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[SUGGERIMENTO] La risurrezione di Gesù. Un'indagine.

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[SUGGERIMENTO] La risurrezione di Gesù. Un'indagine.

Messaggiodi Trianello » 06/02/2021, 20:43

Dato che ci sono, vi segnalo la mia ultima fatica letteraria, uscita un paio di mesi fa.

Immagine

Una recensione:

Questo saggio di Adriano Virgili è un esempio pregevole di divulgazione storico-religiosa. L’affermazione nella sua tranciante perentorietà potrebbe apparire pomposa e frutto di una qualche misteriosa piaggeria. Non è affatto così. Il Virgili si accosta indubbiamente ad una tematica ostica per tutte quelle sue consuete sfaccettature scottanti, tendenti a prestare il fianco a polemiche ideologiche, ormai da molti secoli. Cosa possiamo dire in merito alla risurrezione dell’uomo Gesù Cristo, quel predicatore della Galilea messo a morte da Ponzio Pilato all’inizio del primo secolo d. C.? E’ questa la domanda alla quale il libro risponde a conclusione delle sue 227 pagine. Potrebbero sembrarvi molte, ma diffidate di questa ingannevole apparenza: la lettura procede scorrevolissima. Merito certamente dell’autore che si rivolge al lettore dandogli del “tu”, con tono amicale e schietto senza mai travalicare però i limiti di una discreta confidenza. Merito anche di scelte stilistiche molto azzeccate; il libro si rivolge a tutti, ma davvero a tutti. Non abbiate alcun timore di non esserne i destinatari privilegiati perché un destinatario privilegiato non esiste. Il lessico è piano e privo di asperità, il periodare è limpido, tipico di colui che vuole davvero farsi comprendere e non farsi ammirare. Non vi è un apparato di note, e questo è un indizio chiarissimo delle intenzioni nobilmente divulgative dell’autore. Non scandalizzatevi: troverete comunque alla fine del volume una stringata ed essenziale bibliografia.
Come da indice, la prima parte è dedicata propedeuticamente alla dimostrazione dell’esistenza di Dio e alla plausibilità dei miracoli: l’autore invita il lettore a passare direttamente alla seconda parte del volume laddove egli (il lettore, si intende) fosse già persuaso della realtà di questi due fenomeni. Ma fate un piacere a voi stessi e non date ascolto allo scrittore, leggete comunque in ogni caso anche la prima parte perché ne trarrete giovamento. Prima parte, dunque, inevitabilmente di carattere più filosofico.
Nella seconda parte ci si catapulta nella vicenda storica e veniamo messi di fronte a sei “fatti” concernenti la risurrezione di Cristo. L’analisi di ognuno dei sei “fatti” è condotta con rigore metodologico ma senza alcuna pesantezza accademica. Davvero notevoli la semplicità e la chiarezza logica con la quale ci si accosta a questioni storiografiche annose e in sé complesse. Io ho personalmente apprezzato oltremodo la rapida ma efficacissima carrellata sulle vite dei più importanti discepoli del Cristo.
Nella terza parte, culmine del libro, vengono messe in fila tutte le ipotesi sviluppate in vario modo nel tempo per rendere ragione di quell’evento sconvolgente che è la Risurrezione. Si tratta di una allucinazione collettiva della quale inspiegabilmente in molti furono vittime? E’ forse un fatto reale, questo ritorno dal Regno dei morti di Gesù il Nazareno, oppure può rintracciarsi nelle fonti un qualche elemento che permetta di ipotizzare spiegazioni differenti? Chi conosce l’autore potrà presagire la risposta. Una risposta certamente cattolica ma indubbiamente anche documentata con competenza e con intelligenza.
Il libro, in definitiva, è consigliatissimo a chiunque voglia addentrarsi nella storia della Risurrezione di Cristo. Un’opera, questa di Virgili, che va probabilmente a colmare una lacuna in tal senso esistente nella saggistica in lingua italiana. E ne avevamo un certo bisogno.

Per maggiori dettagli: https://www.amazon.it/risurrezione-Ges% ... B08N3LJ4FG
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Grazie Trianello...

Messaggiodi Vieri » 06/02/2021, 21:00

Come da indice, la prima parte è dedicata propedeuticamente alla dimostrazione dell’esistenza di Dio e alla plausibilità dei miracoli:

Sicuramente "qualcuno", con queste premesse, lo derubricherà al solito catechismo e non lo prenderà ovviamente in considerazione.....
La "storia" non ammette miracoli e quindi alla fine tale studio sarà ovviamente da gettare.... :ironico:
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Messaggiodi Trianello » 06/02/2021, 21:10

Vieri ha scritto:
Come da indice, la prima parte è dedicata propedeuticamente alla dimostrazione dell’esistenza di Dio e alla plausibilità dei miracoli:

Sicuramente "qualcuno", con queste premesse, lo derubricherà al solito catechismo e non lo prenderà ovviamente in considerazione.....
La "storia" non ammette miracoli e quindi alla fine tale studio sarà ovviamente da gettare.... :ironico:


Come spiego nell'introduzione dello stesso, il libro non ha un impianto propriamente storiografico, ma teologico-fondamentale. Anche se fa perno in gran parte su argomentazioni di carattere storico. Ovviamente il tema dei miracoli sta comunque anche al centro dello studio storico della figura di Gesù, così come di quella di tante altre personalità religiose: da Buddha a Joseph Smith, passando per Apollonio di Tiana.
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Messaggiodi nello80 » 06/02/2021, 22:49

Vieri ha scritto:
Come da indice, la prima parte è dedicata propedeuticamente alla dimostrazione dell’esistenza di Dio e alla plausibilità dei miracoli:

Sicuramente "qualcuno", con queste premesse, lo derubricherà al solito catechismo e non lo prenderà ovviamente in considerazione.....
La "storia" non ammette miracoli e quindi alla fine tale studio sarà ovviamente da gettare.... :ironico:


Sostituirei la parola "storia" con "scienza"!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Trianello » 07/02/2021, 0:01

nello80 ha scritto:
Sostituirei la parola "storia" con "scienza"!


Sostituisci la parola "scienza" con "scientismo".
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Messaggiodi nello80 » 07/02/2021, 13:19

Trianello ha scritto:
nello80 ha scritto:
Sostituirei la parola "storia" con "scienza"!


Sostituisci la parola "scienza" con "scientismo".


Potrebbe anche darsi, ma sta di fatto, (senza offesa), che a memoria d'uomo, non c'è nessun caso che documeti una resurrezione simile a quella di Gesù, e tanto meno altri miracoli!
Bisogna credere per fede, (la storia come diceva Vieri non c'entra), la fede non si spiega, è una sorta di auto convincimento.
Il dato di fatto scientifico, oggettivo e incontrovertibile, e che un essere vivente, una volta morto, in quanto tale non può tornare in vita!
Fino a prova contraria crederò questo!
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Nello, è vero ma...

Messaggiodi Vieri » 07/02/2021, 13:41

Il dato di fatto scientifico, oggettivo e incontrovertibile, e che un essere vivente, una volta morto, in quanto tale non può tornare in vita!

Quello che dici sarebbe scientificamente vero se tu fossi in grado di dimostrare sempre scientificamente: la possibilità di "visioni mistiche collettive", come una serie di apostoli ebbero alla fine dopo un momento di grande sgomento trovare da quasi ignoranti, la forza di andare a predicare in tutto il mondo allora conosciuto facendosi quasi tutti ammazzare per tali "sogni" oltre a pensare come sia stato possibile scrivere, anzi "inventare" pagine del Vangelo relative alla descrizione della resurrezione e degli avvenimenti successivi e su questi convincere ancora dopo 2000 anni quasi 2 miliardi di persone.

Pensi allora che nella storia dell'uomo tutto questo sia scientificamente spiegabile o invece ti possa creare degli interrogativi?
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Messaggiodi nello80 » 07/02/2021, 14:39

Vieri ha scritto:
Il dato di fatto scientifico, oggettivo e incontrovertibile, e che un essere vivente, una volta morto, in quanto tale non può tornare in vita!

Quello che dici sarebbe scientificamente vero se tu fossi in grado di dimostrare sempre scientificamente: la possibilità di "visioni mistiche collettive", come una serie di apostoli ebbero alla fine dopo un momento di grande sgomento trovare da quasi ignoranti, la forza di andare a predicare in tutto il mondo allora conosciuto facendosi quasi tutti ammazzare per tali "sogni" oltre a pensare come sia stato possibile scrivere, anzi "inventare" pagine del Vangelo relative alla descrizione della resurrezione e degli avvenimenti successivi e su questi convincere ancora dopo 2000 anni quasi 2 miliardi di persone.

Pensi allora che nella storia dell'uomo tutto questo sia scientificamente spiegabile o invece ti possa creare degli interrogativi?


Mi sembra di sentire i testimoni di Geova!
Alla fine chi crede per fede deve per forza di cosa fare gli stessi ragionamenti, stessi discorsi........!
Ti ripeto, e non lo farò più, perché non mi va ripetere le stesse cose, tu hai detto che "La "storia" non ammette miracoli", io ti ho risposto che si dovrebbe sostituire la parola Storia con Scienza, punto!
La scienza dice che una volta morto non si può più tornare in vita! Questo è un dato di fatto, oggettivo!
Tu, io e nessun altro possiamo dimostrare il contrario,
Dopo questo si va nel campo della fede, essa significa "credenza religiosa", in generale assume il significato di accettazione di misteri o dottrine non razionalmente dimostrabili ma nonostante ciò ritenute vere «per l'autorità del Dio rivelante che non può ingannarsi né ingannare».(cit Wikipedia)
Tu credi alla resurrezione di Cristo, bene, ma è un fatto irrazionale, scientificamente non dimostrabile, ed anche se che tu ci credi fortemente non lo fa diventare più razionale di quello che è!
Detto questo con critico chi ci crede e tanto meno lo considero più stupido e meno intelligente di altri!
Ma la storia non c'entra, ma sono cose che riguardano scienza e fede!
Buona domenica
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/02/2021, 15:28

Vedi Vieri, quello che non hai neppure cercato di comprendere è che per "allucinazione collettiva", che sia a tema mistico o meno è indifferente, non si intende UNA esperienza allucinatoria condivisa da un gruppo di persone, ma un gruppo di persone che in particolari condizioni possa avere diverse singole allucinazioni sullo stesso soggetto ed evento, e questo è stato riportato.

I racconti degli accadimenti successivi alla morte di Gesù sono poi, se ricordo bene, 2 e non conciliabili. Raccontano eventi diversi anche del tutto inconciliabili tra loro.
Questo significa che almeno uno dei due racconti è inventato. e potrebbero benissimo esserlo tutti e due. Per questo mi rifaccio a Ehrman.

Per cui prima deve esserci un'evidenza storica rilevabile dalle fonti per la quale si possa dedurre che l'evento "visioni" sia quantomeno plausibile prima di vagliarne l'eventuale natura.
Sia ben chiaro, non so quale sia la risposta, sto solo ragionando sul tema.
Altra cosa suppongo sia quella di Paolo, visione personale da lui stesso asserita.
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Nello ci risiamo

Messaggiodi Vieri » 07/02/2021, 15:33

Tu credi alla resurrezione di Cristo, bene, ma è un fatto irrazionale, scientificamente non dimostrabile, ed anche se che tu ci credi fortemente non lo fa diventare più razionale di quello che è!
Detto questo con critico chi ci crede e tanto meno lo considero più stupido e meno intelligente di altri!
Ma la storia non c'entra, ma sono cose che riguardano scienza e fede!

E' vero che non sia un fatto scientificamente dimostrabile ma "dato che alcuni dicono che sia successo" dovresti anche dimostrare "scientificamente" come possano avvenire delle visioni mistiche collettive e ripetute anche in tempi diversi
Mi sembra pertanto un po' semplicistico dire solo che "non è possibile"..... :ironico:

Dovresti poi anche scientificamente dimostrare come delle persone che "invasate" e sicuramente credenti in queste apparizioni potessero poi andare in giro da ignoranti a predicare quello che avevano "sentito" e pure farsi anche ammazzare.

Dovresti anche dimostrarmi scientificamente come varie persone ( loro stessi e loro successivi accoliti..) potessero poi scrivere successivamente delle balle colossali ( detti Vangeli) per giustificare le loro visioni .....e su queste scritture convincere poi un sacco di gente e rimanere ancora oggi attuali dopo ben 2000 anni.

PS. anche la conoscenza umana detta psicologia è una scienza.....
La psicologia è la scienza che studia gli stati mentali e i suoi processi emotivi, cognitivi, sociali e comportamentali nelle loro componenti consce e inconsce[1][2], mediante l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale[3]; si occupa anche dello studio e del trattamento delle funzioni psichiche sia in condizioni di benessere che di sofferenza o disagio mentale, dovute a dinamiche soggettive (intrapsichiche), ambientali e/o relazionali (interpsichiche).
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/02/2021, 15:50

Vieri ha scritto:E' vero che non sia un fatto scientificamente dimostrabile ma "dato che alcuni dicono che sia successo" dovresti anche dimostrare "scientificamente" come possano avvenire delle visioni mistiche collettive e ripetute anche in tempi diversi
Mi sembra pertanto un po' semplicistico dire solo che "non è possibile"..... :ironico:


E' "scientificamente provato", cioè abbiamo numerosi resoconti, di persone che raccontano di avvistamenti di ufo, di rapimenti alieni, di bigfoot, di mostro di lochness e via dicendo. Non solo, tali racconti, secondo il tuo metro di giudizio, sono anche più attendibili di quelli dei vangeli, perchè ne abbiamo molti di più e possiamo andare a sentirli direttamente dalle persone interessate, qui e oggi.
Quindi per te, secondo il tuo metro, anche tutto questo "è possibile", e giù di faccine ironiche e sorrisetti.

(Preciso, ma non credo ce ne sia bisogno per nessun altro all'infuori di te, anche se immagino che non lo capirai lo stesso, che non sto equiparando Gesù al Bigfoot, sto solo usando il tuo metro di giudizio su un altro argomento).

Vieri ha scritto:Dovresti poi anche scientificamente dimostrare come delle persone che "invasate" e sicuramente credenti in queste apparizioni potessero poi andare in giro da ignoranti a predicare quello che avevano "sentito" e pure farsi anche ammazzare.


E' "dimostrato scientificamente" che anche i TdG si sono fatti e si fanno ammazzare per le loro idee. Anche altri fedeli ed estremisti di altre religioni e anche attivisti politici e sociali. E quindi? E giù di faccine ironiche e sorrisetti...

(Preciso, ma non credo ce ne sia bisogno per nessun altro all'infuori di te, anche se immagino che non lo capirai lo stesso, che non sto equiparando i cristiani ai terroristi, sto solo usando il tuo metro di giudizio su un altro argomento).

Vieri ha scritto:Dovresti anche dimostrarmi scientificamente come varie persone ( loro stessi e loro successivi accoliti..) potessero poi scrivere successivamente delle balle colossali ( detti Vangeli) per giustificare le loro visioni .....e su queste scritture convincere poi un sacco di gente e rimanere ancora oggi attuali dopo ben 2000 anni.


E' "dimostrato scientificamente" che lo stesso discorso vale anche per tutti gli altri testi sacri, persino Dianetics di Ron Hubbard. E quindi? E giù di faccine ironiche e sorrisetti...

(Preciso, ma non credo ce ne sia bisogno per nessun altro all'infuori di te, anche se immagino che non lo capirai lo stesso, che non sto equiparando i cristiani agli scientologisti, sto solo usando il tuo metro di giudizio su un altro argomento).

Ora, se per favore potessi abbandonare queste linee imbarazzanti di ragionamento e permettere alle discussioni di elevarsi un po' di più sarebbe gradito.
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Messaggiodi nello80 » 07/02/2021, 15:52

Vieri ha scritto:
Tu credi alla resurrezione di Cristo, bene, ma è un fatto irrazionale, scientificamente non dimostrabile, ed anche se che tu ci credi fortemente non lo fa diventare più razionale di quello che è!
Detto questo con critico chi ci crede e tanto meno lo considero più stupido e meno intelligente di altri!
Ma la storia non c'entra, ma sono cose che riguardano scienza e fede!

E' vero che non sia un fatto scientificamente dimostrabile ma "dato che alcuni dicono che sia successo" dovresti anche dimostrare "scientificamente" come possano avvenire delle visioni mistiche collettive e ripetute anche in tempi diversi
Mi sembra pertanto un po' semplicistico dire solo che "non è possibile"..... :ironico:

Dovresti poi anche scientificamente dimostrare come delle persone che "invasate" e sicuramente credenti in queste apparizioni potessero poi andare in giro da ignoranti a predicare quello che avevano "sentito" e pure farsi anche ammazzare.

Dovresti anche dimostrarmi scientificamente come varie persone ( loro stessi e loro successivi accoliti..) potessero poi scrivere successivamente delle balle colossali ( detti Vangeli) per giustificare le loro visioni .....e su queste scritture convincere poi un sacco di gente e rimanere ancora oggi attuali dopo ben 2000 anni.

PS. anche la conoscenza umana detta psicologia è una scienza.....
La psicologia è la scienza che studia gli stati mentali e i suoi processi emotivi, cognitivi, sociali e comportamentali nelle loro componenti consce e inconsce[1][2], mediante l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale[3]; si occupa anche dello studio e del trattamento delle funzioni psichiche sia in condizioni di benessere che di sofferenza o disagio mentale, dovute a dinamiche soggettive (intrapsichiche), ambientali e/o relazionali (interpsichiche).



"dato che alcuni dicono che sia successo"

Chi sono quei qualcuno? Oltre alle fonti bibliche, ci sono anche fonti extrabibliche? E anche se effettivamente fosse stato realmente detto, chi ti assicura che non abbiano mentito con la consapevolezza di mentire?
Riporto la citazione di Mauro nel post appena precedente:
I racconti degli accadimenti successivi alla morte di Gesù sono poi, se ricordo bene, 2 e non conciliabili. Raccontano eventi diversi anche del tutto inconciliabili tra loro.
Questo significa che almeno uno dei due racconti è inventato. e potrebbero benissimo esserlo tutti e due. Per questo mi rifaccio a Ehrman.




Dovresti poi anche scientificamente dimostrare come delle persone che "invasate" e sicuramente credenti in queste apparizioni potessero poi andare in giro da ignoranti a predicare quello che avevano "sentito" e pure farsi anche ammazzare.


Di questo ne è piena la storia, quanti tdg sono morti e muoiono ancora per ubbidire a quello che voi definite dottrina di uomini?
Quanti estremisti sono pronti a farsi saltare in aria in nome di Allah?
Quanti genitori in tempi passati hanno sacrificato i propri figli a statue di pietra?

E solo questione di fede, e la fede, come ho specificato prima è una cosa irrazionale, poichè sei costretto ad accettare misteri o dottrine non razionalmente dimostrabili!
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Messaggiodi Trianello » 09/02/2021, 7:55

nello80 ha scritto:
Potrebbe anche darsi, ma sta di fatto, (senza offesa), che a memoria d'uomo, non c'è nessun caso che documeti una resurrezione simile a quella di Gesù, e tanto meno altri miracoli!
Bisogna credere per fede, (la storia come diceva Vieri non c'entra), la fede non si spiega, è una sorta di auto convincimento.
Il dato di fatto scientifico, oggettivo e incontrovertibile, e che un essere vivente, una volta morto, in quanto tale non può tornare in vita!
Fino a prova contraria crederò questo!


Ovviamente nel libro affronto anche il problema teoretico rappresentato dalla possibilità che si verifichino eventi miracolosi, criticando le argomentazioni di Hume che, nel complesso, sono ancora quelle più citate dagli scettici e da questi spesso in qualche modo considerate come definitive. Per inciso, l'argomento a cui accenni in queste righe qui è proprio uno di quelli avanzati dal famoso filosofo scozzese.
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Messaggiodi Trianello » 09/02/2021, 8:01

nello80 ha scritto:Di questo ne è piena la storia, quanti tdg sono morti e muoiono ancora per ubbidire a quello che voi definite dottrina di uomini?
Quanti estremisti sono pronti a farsi saltare in aria in nome di Allah?
Quanti genitori in tempi passati hanno sacrificato i propri figli a statue di pietra?


Anche questo è ovviamente un tema che affronto nel volume. Una cosa è morire in ragione di una visione del mondo in cui si è stati allevati e nei confronti della quale non è possibile prendere una distanza critica, così come in ragione di una visione del mondo assimilata attraverso un processo di indottrinamento sistematico e capillare, continuamente rinforzato dal proprio contesto di vita; altra cosa è morire in nome di idee che invece va contro le convinzioni acquisite dalla propria cultura e senza aver subito rispetto alle stesse nessun processo di indottrinamento tale da indurci a sospendere la nostra coscienza critica nei loro confronti.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2021, 8:41

Trianello ha scritto:Anche questo è ovviamente un tema che affronto nel volume. Una cosa è morire in ragione di una visione del mondo in cui si è stati allevati e nei confronti della quale non è possibile prendere una distanza critica, così come in ragione di una visione del mondo assimilata attraverso un processo di indottrinamento sistematico e capillare, continuamente rinforzato dal proprio contesto di vita; altra cosa è morire in nome di idee che invece va contro le convinzioni acquisite dalla propria cultura e senza aver subito rispetto alle stesse nessun processo di indottrinamento tale da indurci a sospendere la nostra coscienza critica nei loro confronti.


E' irrilevante, perchè si deve scadere in valutazioni soggettive per decidere se un martirio è degno di essere considerato tale.
Dal di fuori, ad esempio, da non credente, potrei affermare, e lo faccio, che chiunque è disposto ad immolarsi per una qualsiasi divinità ha subito un irrimediabile processo di indottrinamento.
La questione fondamentale è invece un'altra ed esula da queste considerazioni: il fatto che qualcuno sia disposto a morire per delle idee dimostra la validità di quelle idee? Il fatto che qualcuno sia disposto a morire per una religione o un particolare dio, può essere assunto a dimostrazione della "realtà" di quelle cose? La risposta oggettiva è "no", non è questo un metro di giudizio attendibile, dato che tutte le religioni, fondamentaliste e non fondamentaliste, e tutti i gruppi politici e sociali, estremisti e non estremisti, hanno i loro martiri.
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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 9:26

nello80 ha scritto:Di questo ne è piena la storia, quanti tdg sono morti e muoiono ancora per ubbidire a quello che voi definite dottrina di uomini?
Quanti estremisti sono pronti a farsi saltare in aria in nome di Allah?
Quanti genitori in tempi passati hanno sacrificato i propri figli a statue di pietra?

E solo questione di fede, e la fede, come ho specificato prima è una cosa irrazionale, poichè sei costretto ad accettare misteri o dottrine non razionalmente dimostrabili!


Tantissimi sono pronti a morire per quello in cui credono.
Tantissimi sono pronti a morire per quello che sanno essere falso?

Quello che viene sostenuto è che gli apostoli credettero e furono convinti che Gesù risorse.
Il fatto che furono disposti a morire per questa credenza prova unicamente che ne erano realmente convinti e che non facevano finta di essere convinti per altri motivi: perchè una cosa è essere pronti a morire per quello che si crede, un'altra è essere pronti a morire per quello che si sa essere falso.
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Messaggiodi nello80 » 09/02/2021, 10:46

nardo ha scritto:
nello80 ha scritto:Di questo ne è piena la storia, quanti tdg sono morti e muoiono ancora per ubbidire a quello che voi definite dottrina di uomini?
Quanti estremisti sono pronti a farsi saltare in aria in nome di Allah?
Quanti genitori in tempi passati hanno sacrificato i propri figli a statue di pietra?

E solo questione di fede, e la fede, come ho specificato prima è una cosa irrazionale, poichè sei costretto ad accettare misteri o dottrine non razionalmente dimostrabili!


Tantissimi sono pronti a morire per quello in cui credono.
Tantissimi sono pronti a morire per quello che sanno essere falso?

Quello che viene sostenuto è che gli apostoli credettero e furono convinti che Gesù risorse.
Il fatto che furono disposti a morire per questa credenza prova unicamente che ne erano realmente convinti e che non facevano finta di essere convinti per altri motivi: perchè una cosa è essere pronti a morire per quello che si crede, un'altra è essere pronti a morire per quello che si sa essere falso.


Si, ma il fatto che si è convinti di una credenza, (fino al punto di essere disposti a morire) , non significa che quella credenza diventi vera, o quanto meno assume un autorità superiore!
Anche i tdg sono disposti a morire rifiutando una trasfusione, (e tanti sono morti), con la convinzione che Geova li resusciterá per vivere per sempre sulla terra.
Ovviamente ne sono convinti seriamente, e nessuno lo mette in dubbio, ma questo dimostra solo la loro convinzione, di certo non è una prova che ciò in cui credono sia realmente vero!

Detto questo ribadisco che il mio ragionamento verteva sul fatto che non è la storia che non accetta la resurrezione di Cristo, ma la scienza!
Volente o nolente il dato di fatto è che oggettivamente e scientificamente una volta morti, in quanto tale non si ha più la possibilità di tornare in vita, e fino a prova contraria crederò a questo, sperando in futuro di essere smentito.
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 11:06

nello80 ha scritto:Si, ma il fatto che si è convinti di una credenza, (fino al punto di essere disposti a morire) , non significa che quella credenza diventi vera, o quanto meno assume un autorità superiore!


E difatti, come ho scritto, il fatto che i discepoli ed apostoli di Gesù furono disposti a morire per lui prova unicamente che ci credevano veramente.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2021, 12:37

nardo ha scritto:E difatti, come ho scritto, il fatto che i discepoli ed apostoli di Gesù furono disposti a morire per lui prova unicamente che ci credevano veramente.


Non mi sembra che questo sia mai stato messo in discussione.
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Nardo scusami....possiamo allora saperne di più ?

Messaggiodi Vieri » 09/02/2021, 13:00

nardo ha scritto:
nello80 ha scritto:Si, ma il fatto che si è convinti di una credenza, (fino al punto di essere disposti a morire) , non significa che quella credenza diventi vera, o quanto meno assume un autorità superiore!


E difatti, come ho scritto, il fatto che i discepoli ed apostoli di Gesù furono disposti a morire per lui prova unicamente che ci credevano veramente.

Al limite potrei anche soprassedere come dice Nello, sul fatto che gli apostoli, per aver avuto una "visione mistica" rimasero così estremamente convinti su tale resurrezione tanto da farsi pure successivamente ammazzare (Tutti eccetto uno) ma una specie di "mistero" rimane:

Come fecero allora a scrivere i 4 evangelisti o loro accoliti, tutta quella serie di episodi successivi alla resurrezione quali:

- la scoperta del sepolcro vuoto da parte delle pie donne
- la descrizione del sepolcro vuoto
- l'incontro fra Tommaso e Gesù
- il cammino fatto dagli apostoli con il Gesù risorto e riconoscerlo poi dopo ?
- il pranzo con Gesù risorto
- la venuta dello Spirito Santo nel giorno della Pentecoste

I casi a questo punto sono allora solo due:
- o furono veramente dei testimoni oculari
- o raccontarono un sacco di balle per giustificare le loro "visioni"

Ma allora se uno sapeva di aver raccontato in giro delle "balle", poteva arrivare allora a farsi pure ammazzare pur sapendo di aver mentito ?

Nessuno fino ad ora mi ha dato una risposta logica esaudiente.
Grazie
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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 13:12

Vieri ha scritto:Ma allora se uno sapeva di aver raccontato in giro delle "balle", poteva arrivare allora a farsi pure ammazzare pur sapendo di aver mentito ?


Certo che no, ed infatti quello che è deducibile con assoluta certezza (o quasi) è che non stessero mentendo quando dicevano di credere in quello che raccontavano.
Questo però non è sufficiente per accertare con assoluta certezza che quello che raccontavano fosse vero.

I casi a questo punto sono allora solo due:
- o furono veramente dei testimoni oculari
- o raccontarono un sacco di balle per giustificare le loro "visioni"


Il problema è che un iperscettico troverà sempre un'altra possibilità, naturale.
Puoi escludere che una razza aliena non sia intervenuta e abbia fatto il lavaggio del cervello agli apostoli?
Puoi escludere che dei viaggiatori del tempo non abbiano usato tecnologia futuristica per far credere agli apostoli che Gesù era risorto?
Tu, immagino, ritieni queste due opzioni ridicole. Ma non è così per un naturalista che non ha problema ad accettare la possibilità, anche se remota, di razze aliene (che rientrano comunque nel reame naturale) o della possibilità di viaggiare nel tempo (che almeno teoricamente pare possibile).

Il tutto si riduce sempre e solo a cosa è più ragionevole credere.
Lo scettico, non potendo e volendo accettare eventi soprannaturali (ed è completamente giustificato nel farlo), rinnega la spiegazione che il motivo per cui gli apostoli fecere quello che fecero è perchè le loro credenze erano effettivamente reali.

E' ragionevole credere che Gesù fosse chi diceva di essere, che sia risorto, che sia apparso a centinaia di persone e che abbia sconvolto la vita di queste persone cambiandole profondamente?
Io, tu e miliardi di altri rispondiamo che si, è ragionevole.
Altri risponderanno di no.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2021, 14:58

nardo ha scritto:E' ragionevole credere che Gesù fosse chi diceva di essere, che sia risorto, che sia apparso a centinaia di persone e che abbia sconvolto la vita di queste persone cambiandole profondamente?
Io, tu e miliardi di altri rispondiamo che si, è ragionevole.
Altri risponderanno di no.


Non la metterei in questi termini, non esiste solo il bianco e il nero.
Premesso che esiste anche l'opzione "non lo sappiamo" che è sempre la posizione più ragionevole in mancanza di elementi per decidere, tu chiedi, appunto, "è ragionevole credere che...?".
Al netto dell'improbabilità dell'avvenimento: è "ragionevole" crederlo, nel senso che "si, un evento del genere, se accaduto, avrebbe avuto questo effetto" MA il problema è che è anche "ragionevole" credere il contrario, dato che abbiamo ampiamente dimostrazione che lo stesso effetto lo ottengono persino le credenze più assurde.
Non è quindi una lotta credenti VS atei, ma di argomenti logicamente fondati.
Non è logico asserire "X può essere solo conseguenza di Y", se ad X arrivo anche passando da Z.
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Grazie Nardo e finalmente una "voce fuori dal coro"

Messaggiodi Vieri » 09/02/2021, 16:07

Scusami ancora per una piccola osservazione che direi logica:

Ovviamente chi dice di conoscere il "Gesù storico" e che quindi per antonomasia non dovrebbe accettare extraterrestri e miracoli ma dovrebbe ragionare logicamente e "freddamente dovrebbe ovviamente anche spiegare chi scrisse poi le pagine successive alla resurrezione dei vangeli (gli apostoli e loro seguaci) ed in base a quali informazioni avrebbero dovuto basarsi per raccontare delle storie "inesistenti" ma dovute solo ad una visione mistica....."

Scusa se insisto ma non è una domanda da poco poichè mi pare molto strano che "uno", che fosse stato, per delle "visioni mistiche" sicuramente convinto della resurrezione di Gesù, avrebbe finito di scrivere o tramandare le sue esperienze ad altri affermando SOLO di averlo rivisto dopo la morte ma NON certamente di andare a scrivere ( ben in quattro apostoli diversi) particolari successivi alla resurrezione stessa.
Mentivano tutti e quattro mettendosi d'accordo nella famosa fonte Q ?

Un'altra cosa che mi lascia sempre estremamente perplesso è il fatto che mi vengono a dire che i vangeli, fonte principale del "Gesù storico" non sono SOLO dei libri storici ma anche di principi di fede.

D'accordissimo allora ma mi devono anche spiegare gli storici quali secondo loro sono da considerare di valenza storica alcune pagine dei vangeli ed altre no poiche mi pare che anche le testimonianze successive alla resurrezione di Gesù non rappresentino delle espressioni di fede ma di FATTI RACCONTATI dagli apostoli.

Allora a questi ci crediamo o sono "suggestioni mistiche anche queste ?
Conoscere pertanto da un comune mortale quali possano essere tenute in considerazione dagli storici alcune pagine si ed altre no dei vangeli mi sembra pertanto una osservazione ragionevole.

Come si puo' spiegare poi che questi poveri pescatori distrutti dal dolore per la morte del loro "capo" riuscissero poi a convertire un sacco di persone raccontando delle balle sul fatto di averci mangiato insieme e di aver ricevuto da Lui lo Spirito Santo che per un non credente "puzzava" molto di bugia ....questo non ci è dato sapere ?

In risposta poi a Victor
scrive:
Non la metterei in questi termini, non esiste solo il bianco e il nero.
Premesso che esiste anche l'opzione "non lo sappiamo" che è sempre la posizione più ragionevole in mancanza di elementi per decidere, tu chiedi, appunto, "è ragionevole credere che...?".
Al netto dell'improbabilità dell'avvenimento: è "ragionevole" crederlo, nel senso che "si, un evento del genere, se accaduto, avrebbe avuto questo effetto" MA il problema è che è anche "ragionevole" credere il contrario, dato che abbiamo ampiamente dimostrazione che lo stesso effetto lo ottengono persino le credenze più assurde.
Non è quindi una lotta credenti VS atei, ma di argomenti logicamente fondati.
Non è logico asserire "X può essere solo conseguenza di Y", se ad X arrivo anche passando da Z

Scusami ma secondo te si scrivono libri e libri di "storia di Gesù" e NON attenzione di "storia del cristianesimo" che ritengo sia un' altro argomento basandosi nel dare un giudizio "storico" su un Personaggio Unico nella storia e dove alla base di tutte le sue dottrine che hanno cambiato il mondo occidentale sta il fatto della sua resurrezione e gli storici alla fine dovrebbero dire: NON LO SAPPIAMO ?

No anche Valentino non dice non lo sappiamo ma afferma che gli apostoli erano fermamente convinti in base a "visioni mistiche".

Allora, se affermi "non lo sappiamo" saresti anche più onesto dirlo ma dovresti anche poi dire che "non sappiamo poi da quale fonte ed informazioni gli apostoli o loro discepoli poterono scrivere le pagine dei vangeli successive alla resurrezione lasciando tutte le opinioni aperte ed indefinite.
Si potrebbe accettare al limite anche che Dio resuscitò un profeta umano chiamato Gesù portandolo in cielo citando magari altri passi della Bibbia.

Dovresti però a questo punto accettare anche il fatto dell'esistenza di Dio e della "posizione privilegiata" di Gesù che "umano" risiederebbe alla destra di Dio.
In breve, nessun convincimento dottrinale ma solo indicare quali dubbi possano nascere su questo fatto che non per niente è fondamentale e base di tutta la dottrina cristiana.

Saro' poi anche un illetterato ed un bastian contrario ma molti come i tdG vanno a fare le pulci sulle parole del Vangelo citando un sacco di professoroni per poi NON DARE RISPOSTE a simili "stupidi interrogativi"...e non basta dire che la "storia" in quanto tale tralascia o non prende in esame tali fatti esterni alla semplice visione umana della storia stessa.
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 09/02/2021, 16:11

Qui leggo ancora che Vieri parla di apostoli che avrebbero scritto i quattro vangeli quando tutti sanno che i vangeli non sono stati scritti dagli apostoli e sono stati scritti tutti dopo il 70 d.C.

Poi Vieri si mette a parlare di fonte Q senza nemmeno sapere di cosa parla.

Si i sinottici hanno "copiato" dalla fonte Q, ma nella fonte Q non si parla da nessuna parte della resurrezione di Gesù.

Il vangelo più antico in cui troviamo un racconto della resurrezione di Gesù è il vangelo di Marco scritto intorno al 70 d.C.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 09/02/2021, 16:38

Vieri ha scritto:In risposta poi a Victor


Purtroppo capisci fischi per fiaschi, ma non posso farci nulla, quello che ho scritto è chiaro e sta li, a beneficio di una attenta rilettura.
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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 16:51

Vieri ha scritto:Come si puo' spiegare poi che questi poveri pescatori distrutti dal dolore per la morte del loro "capo" riuscissero poi a convertire un sacco di persone raccontando delle balle sul fatto di averci mangiato insieme e di aver ricevuto da Lui lo Spirito Santo che per un non credente "puzzava" molto di bugia ....questo non ci è dato sapere ?


Che forse è ancora più shockante degli apostoli che vanno incontro al martirio.
Paolo ad esempio in 1 Coriniti 15 cita tradizioni ricevute oralmente dagli apostoli in un momento in cui chiunque avrebbe potuto sbugiardarli.
Il fatto che la chiesa cristiana parta così presto e così a ridosso della morte di Gesù è semplicemente stupefacente, visto che tutti i testimoni oculari degli eventi erano vivi e potevano confemare o meno gli eventi.
Che così tante persone, ebrei, furono disposte ad accettare di perdere praticamente tutto per guadagnare letteralmente nulla se non essere perseguitati e odiati e quantomeno stupefacente.
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Grazie dal pianeta dei "sognatori"

Messaggiodi Vieri » 09/02/2021, 17:40

nardo ha scritto:
Vieri ha scritto:Come si puo' spiegare poi che questi poveri pescatori distrutti dal dolore per la morte del loro "capo" riuscissero poi a convertire un sacco di persone raccontando delle balle sul fatto di averci mangiato insieme e di aver ricevuto da Lui lo Spirito Santo che per un non credente "puzzava" molto di bugia ....questo non ci è dato sapere ?


Che forse è ancora più shockante degli apostoli che vanno incontro al martirio.
Paolo ad esempio in 1 Coriniti 15 cita tradizioni ricevute oralmente dagli apostoli in un momento in cui chiunque avrebbe potuto sbugiardarli.
Il fatto che la chiesa cristiana parta così presto e così a ridosso della morte di Gesù è semplicemente stupefacente, visto che tutti i testimoni oculari degli eventi erano vivi e potevano confemare o meno gli eventi.
Che così tante persone, ebrei, furono disposte ad accettare di perdere praticamente tutto per guadagnare letteralmente nulla se non essere perseguitati e odiati e quantomeno stupefacente.


Se "da alcuni" faccio parte di quelli che non capiscono niente...alla fine sono estremamente felice di questa mia (presunta) "ignoranza... :ironico:
Grazie condivido
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 09/02/2021, 17:51

Vieri ha scritto:Ovviamente chi dice di conoscere il "Gesù storico" e che quindi per antonomasia non dovrebbe accettare extraterrestri e miracoli


Non so per quale motivo è saltata fuori questa storia degli extraterrestri.
Ad ogni modo quello che per "antonomasia" attribuisci a coloro che si occupano del Gesù storico esiste solo nella tua testa, perché come ti è stato spiegato decine di volte uno storico non è tenuto a partire da pregiudizi o presupposti scettici altrimenti il mestiere dello storico lo potrebbero fare solo atei ed agnostici.

A questo proposito Ehrman osserva giustamente:
Immagine
Immagine
Citazione tratta da libro di Bart Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea.

Vieri ha scritto:ma dovrebbe ragionare logicamente e "freddamente dovrebbe ovviamente anche spiegare chi scrisse poi le pagine successive alla resurrezione dei vangeli (gli apostoli
e loro seguaci) ed in base a quali informazioni avrebbero dovuto basarsi per raccontare delle storie "inesistenti" ma dovute solo ad una visione mistica....."


Aridaglie.
Gli apostoli non scrissero nessun vangelo.
Spiegato molto velocemente e maccheronicamente:
Il vangelo più antico è quello di Marco scritto intorno al 70 d.C. da chi non si sa perché è un'opera anonima.
I vangeli di Matteo e Luca furono redatti utilizzando principalmente materiale tratto da Marco (o da un "Ur-Markus...chi è curioso vada a gugolare) e dalla fonte Q.

Vieri ha scritto:Scusa se insisto ma non è una domanda da poco poichè mi pare molto strano che "uno", che fosse stato, per delle "visioni mistiche" sicuramente convinto della resurrezione di Gesù, avrebbe finito di scrivere


Come detto gli apostoli non hanno scritto nessun vangelo.

Vieri ha scritto:o tramandare le sue esperienze ad altri affermando SOLO di averlo rivisto dopo la morte ma NON certamente di andare a scrivere ( ben in quattro apostoli diversi)


Quattro apostoli diversi?
Quali apostoli?

Vieri ha scritto:particolari successivi alla resurrezione stessa.


E lo comprendi che ciascuno dei quattro vangeli riferisce dei particolari che divergono fortemente tra loro?
Se uno ti chiedesse: Gesù risorto è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione oppure 40 giorni dopo? Tu cosa risponderesti?


Vieri ha scritto:Mentivano tutti e quattro mettendosi d'accordo nella famosa fonte Q?


La fonte Q fu usata dai sinottici Matteo e Luca ma non per quanto riguarda i racconti della resurrezione in quanto nella fonte Q non c'era nessun racconto della resurrezione.
Poi che diamine significa "mentivano tutti e quattro mettendosi d'accordo"?
Ma che dici?
Se si fossero messi d'accordo non noteremmo le contraddizioni esistenti tra i diversi racconti.

Vieri ha scritto:Un'altra cosa che mi lascia sempre estremamente perplesso è il fatto che mi vengono a dire che i vangeli, fonte principale del "Gesù storico" non sono SOLO dei libri storici ma anche di principi di fede.


Nessuno ha mai detto che i vangeli sono "dei libri storici", non lo sono infatti. È sempre stato detto invece che i vangeli sono delle "fonti storiche" che è diverso.

Vieri ha scritto:D'accordissimo allora ma mi devono anche spiegare gli storici quali secondo loro sono da considerare di valenza storica alcune pagine dei vangeli ed altre no


Vieri questo che hai sollevato non è un problema che riguarda solo i vangeli, ma è un problema che riguarda più in generale tutte le fonti storiche. Non a caso esiste il metodo storico e, per i vangeli, l'esegesi storico-critica. Ti avevo già parlato in un'altra discussione di quali siano i criteri di storicità impiegati dagli storici per distinguere elaborazioni leggendarie, teologumeni e fatti storici. Ovviamente non avrai letto nulla di quanto ti venne postato.

Vieri ha scritto:poiche mi pare che anche le testimonianze successive alla resurrezione di Gesù non rappresentino delle espressioni di fede ma di FATTI RACCONTATI dagli apostoli.


Come sarebbe Vieri?
I vangeli non rifletterebbero i contenuti della fede di chi li scrisse?
Il racconto più antico della resurrezione scritto da un contemporaneo degli apostoli è solo quello che ci ha scritto Paolo di Tarso, il quale non ci parla di nessun sepolcro vuoto, ma solo che Gesù "apparve" a certi discepoli ALLO STESSO MODO di come "apparve" a lui.
Tornando a noi.
Se, come dici tu, TUTTO quello che c'è scritto nei vangeli sarebbero dei "FATTI" allora non dovrebbero esserci delle contraddizioni.
E ritorniamo ad un esempio fatto.
Gesù dopo la resurrezione è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione o 40 giorni dopo?
Nel vangelo di Luca è scritto LO STESSO GIORNO.
Nel libro degli Atti 40 GIORNI DOPO.
Sono due racconti: uno contraddice l'altro.
Cosa dobbiamo immaginare?
Dobbiamo immaginare che Gesù:
1) è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione
2) poi ci ha ripensato
3) dal cielo è ritornato sulla terra
4) si è trattenuto altri 40 giorni
5) e poi è asceso di nuovo
Pensi questo?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi nardo » 09/02/2021, 18:09

Valentino ha scritto:Se, come dici tu, TUTTO quello che c'è scritto nei vangeli sarebbero dei "FATTI" allora non dovrebbero esserci delle contraddizioni.
E ritorniamo ad un esempio fatto.
Gesù dopo la resurrezione è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione o 40 giorni dopo?
Nel vangelo di Luca è scritto LO STESSO GIORNO.
Nel libro degli Atti 40 GIORNI DOPO.
Sono due racconti: uno contraddice l'altro.
Cosa dobbiamo immaginare?
Dobbiamo immaginare che Gesù:
1) è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione
2) poi ci ha ripensato
3) dal cielo è ritornato sulla terra
4) si è trattenuto altri 40 giorni
5) e poi è asceso di nuovo
Pensi questo?


Non sei a conoscenza di nessuna spiegazione proposta per questa apparente contraddizione?
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Messaggiodi Valentino » 09/02/2021, 18:28

nardo ha scritto:
Valentino ha scritto:Se, come dici tu, TUTTO quello che c'è scritto nei vangeli sarebbero dei "FATTI" allora non dovrebbero esserci delle contraddizioni.
E ritorniamo ad un esempio fatto.
Gesù dopo la resurrezione è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione o 40 giorni dopo?
Nel vangelo di Luca è scritto LO STESSO GIORNO.
Nel libro degli Atti 40 GIORNI DOPO.
Sono due racconti: uno contraddice l'altro.
Cosa dobbiamo immaginare?
Dobbiamo immaginare che Gesù:
1) è asceso al cielo lo stesso giorno della resurrezione
2) poi ci ha ripensato
3) dal cielo è ritornato sulla terra
4) si è trattenuto altri 40 giorni
5) e poi è asceso di nuovo
Pensi questo?


Non sei a conoscenza di nessuna spiegazione proposta per questa apparente contraddizione?


Ovvio che si.
Magari le esaminiamo nel 3d specifico.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
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