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Messaggiodi Cogitabonda » 25/01/2013, 11:45

Mauro1971 ha scritto:Mettiamo i Buddhisti Tibetani.
Alcuni Maestri dicono che la figura di Gesu possa essere "quasi" un Bodhisattva. Eppure pur conoscendo il vangelo e quant'altro, lo trovano sbagliato.
Siccome lo trovano sbagliato NON sono colpevoli. Il punto è tutto lì. Sarebbero colpevoli se fossero convinti che Gesù è la sola via di salvezza ma decidessero scientemente di vivere in altro modo. Lo stesso principio si applica al musulmano del tuo altro esempio.

Rassegnati Mauro: se il catechismo cattolico ha ragione sei anche tu un candidato alla salvezza, perchè hai dimostrato coi fatti di essere alla ricerca della verità.
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Messaggiodi minstrel » 25/01/2013, 13:02

Cogitabonda ha scritto:Sarebbero colpevoli se fossero convinti che Gesù è la sola via di salvezza ma decidessero scientemente di vivere in altro modo.


Sembra una affermazione che alla fine salva tutti e quindi annulla la portata del Vangelo, ma in realtà non è così perché sappiamo tutti benissimo che spesso commettiamo azioni che sentiamo essere sbagliate. Sbagliate PER NOI! "Forse facevo bene a...", "che s***zo sono stato con...".
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Bingo, sono in quel che si dice "in stato di peccato".
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Messaggiodi Quixote » 25/01/2013, 16:39

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Queste persone che conoscono il vangelo, conoscono Gesù


In realtà non lo conoscono affatto. E lo dico con la forza dell'esperienza: studio queste cose da un pò di tempo (ahimé comunque troppo poco) e ogni volta scopro qualche cosa di nuovo, un aspetto che mi mancava, una casella mai aperta. Posso solo immaginare cosa possono sapere della Verità del Vangelo chi poi i Vangeli non li ha mai aperti.

V’è differenza fra il ‘conoscere’ e il ‘riconoscere’, mica per niente Trianello, nel suo commento ha usato il verbo composto. Del resto è un pensiero che dentro di me ho sempre avuto: di che cosa posso essere colpevole di fronte a Dio se non riesco a riconoscerlo? Se non ho fede non me la posso inventare (esempio personale ma che può essere generalizzato, in quanto valido per un non credente ma anche per un musulmano, un ebreo ecc.). Non ho quindi difficoltà ad accettare questa impostazione, né a credere che sia patrimonio di un cattolico “evoluto”. Ciò però in teoria, perché se ne stiamo a discutere vuol dire anche che il clero cattolico, fino ad oggi, o non si è fatto capire, o esso stesso non capiva.

O è oggi che non capisce? Nel 3d appena aperto sull’Inferno Anna ha citato due passi biblici:

«Andate per tutto il mondo, predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato...»(Mc. 16, 15-16)

«Chi crede in Lui non è condannato; ma chi non crede è già condannato, perché non ha creduto nel nome dell’Unigenito Figlio di Dio» (Gv. 3,18).


Piccola precisazione: in Giovanni il verbo krino significa propriamente giudicare, in Marco invece vien usato katakrino, che è effettivamente ‘condannare’. Ciò premesso come intendere questi versetti, che a prima vista parrebbero una condanna senza appello? Sarà pur vero che il cattolico non deve rifarsi alle sole scritture, ma un confronto, al riguardo, non mi pare eludibile. Mi scuso con Trianello, se lo chiamo in causa, so che il suo tempo è poco, ma non mi spiacerebbe conoscere la sua opinione, perché qui faccio molta fatica a conciliare Vangelo e Catechismo, se questo va interpretato come lui ha detto.

Non che sia impossibile, anche per un “miscredente”: che significa veramente «chi non crede»? non credere al messaggio di amore e di fratellanza, o non credere al messagero (= Gesù)? Perché se non credo a Gesù, ma credo e osservo il suo messaggio, la faccenda si complica, e potrebbe rientrare, anche se un po’ forzatamente, nel caso del Catechismo. Io non ho forze sufficienti per approfondire, posso solo limitarmi ad accennare che nei versetti citati ci sono ragioni contingenti, che però mi sembra conservino una certa valenza anche oggi, per cui non riesco del tutto a sciogliere la contraddizione che leggo. Più che una risposta, con questo post pongo una domanda.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2013, 18:14

Quindi un mussulmano che sposa una bambina di 9 anni e la violenta e poi muore si salva perchè segue la sua fede?

Oppure uno che si fa saltare in aria con una bomba ed uccide donne e bambini?

Questi rientrerebbero tra quelli che:
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna


Insomma chi sarebbero quellii che:
847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
gentium, 14].


"senza colpa ignorano".

Che siano coloro che non hanno mai avuto a che fare col Vangelo e con la Chiesa?
Secondo l'enclicica citata nei riferimenti però
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_it.html
sembrerebbe proprio così, a parte per gli ebrei ed i mussulmani che si direbbero salvati a priori. Un bel 6 politico a strupratori di bambine ed assassini.
Ma per gli altri non mi sembra proprio che lo scritto siginifichi che anche chi ha conosciuto la Chiesa e l'abbia rifiutata rientri nella categoria dei salvati.
C'è un punto in particolare:
Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo

Eh, ma come è possibile che qualcuno che ha dentro di se tutto un fervore atto ad accogliere il Vangelo, lo rifiuti?
Oggi la stragrande maggioranza delle persone hanno sentito il messaggio evangelico, di Gesù e quant'altro, eppure li rifiutano.
Rifiutandolo, pur avendolo incontrato, di conseguenza escono dai salvabili. Direi che è banale come ragionamento.

A me sembra che siamo sempre in 4.000.000.000 ad essere in ottima compagnia. :balla:
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Messaggiodi Cogitabonda » 25/01/2013, 18:35

Mauro1971 ha scritto:Quindi un mussulmano che sposa una bambina di 9 anni e la violenta e poi muore si salva perchè segue la sua fede?

Oppure uno che si fa saltare in aria con una bomba ed uccide donne e bambini?

Questi rientrerebbero tra quelli che:
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
Sei davvero convinto che quello che si fa saltare in aria con una bomba facendo una strage stia seguendo la sua coscienza? A me sembra più probabile che sia qualcuno che ha imbavagliato la sua coscienza per prestare fede al suo leader. Anche per violentare una bambina credo che ci voglia una persona capace di tacitare ogni istinto umano. Zittire la propria coscienza diventa abbastanza facile dopo un po' di allenamento, ma almeno all'inizio richiede uno sforzo volontario.

Il giudizio divino riesco a immaginarlo così:
Anima giudicata - L'imam mi aveva detto che eri Tu a volerlo.
Dio - Figliolo, la coscienza l'avevo data a TE perchè tu la usassi, non perchè la mettessi da parte per farti guidare da qualcun altro.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2013, 18:43

Ah, e c'è ancheil seguito di quel capitolo dell'enciclica:
Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell'incoraggiare e sostenere le missioni.


Quale è questa "menzogna" creduta al posto della verità divina? A me sembra che i Buddhisti ad esempio ci ricadano tutti.
E quelli che viviono e muoiono senza DIO? Chi sarebbero?

E questa urgenza nell'evangelizzazione che senso avrebbe se fossero salvati lo stesso?
Non ne avrebbe, se non fosse necessario convertire per salvare, e questo è in linea con questo altro passo del Catechismo, già citato ma molto ignorato:
La necessità della fede

161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra salvezza, è necessario per essere salvati. 203 « Poiché "senza la fede è impossibile essere graditi a Dio" (Eb 11,6) e condividere la condizione di suoi figli, nessuno può essere mai giustificato senza di essa e nessuno conseguirà la vita eterna se non "persevererà in essa sino alla fine" (Mt 10,22; 24,13) ». 204


Senza contare sti poveri mussulmani.
Uno muore, si aspetta 70 vergini ed invece gli danno una cetra e due alette.
Insomma, 70 vergini sono un bel divertimento, fare il piccione musicale un po' meno. Una vita passata magari anche a sposare bambine, picchiarle per tutta una vita, lapidarle se sgarrano ed impiccare gay, tutta sta grandissima fatica, sacra fatica, per cosa?
Hai presente come s'incavola?
A quel punto verrebbe salvato a forza come da enciclica (ve lo vedete San Pietro che gli urla "no, te sei salvato nel paradiso Cattolico perchè abbiamo scelto così. Doccia fredda ed inizia a suonare sta cetra!"), oppure essendosi incavolato e non volendone sapere di alette da piccione, verrebbe alla fine condannato? :risatina:
Sta cosa si direbbe addirittura più comica della vignetta stessa! :appl:

E poi mi devo scusare, con il salvataggio coatto di ebrei e mussulmani dell'enciclica, siamo meno di 4.000.000.000, anche se poi "lassù" bisogna vedere quanti ci stanno al gioco.
Ma ebrei e mussulmani potrebbero denunciare i cattolici per furto di anime?
Ultima modifica di Mauro1971 il 25/01/2013, 18:54, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2013, 18:52

Cogitabonda ha scritto:Sei davvero convinto che quello che si fa saltare in aria con una bomba facendo una strage stia seguendo la sua coscienza? A me sembra più probabile che sia qualcuno che ha imbavagliato la sua coscienza per prestare fede al suo leader.

No no, questi ci credono veramente già prima.
Il fenomeno dei kamikaze islamici non è semplicemente un'opera di lavaggio del cervello, ma ha radici sociali e religiosi ben più ampi. Chi ci arriva pensa già prima che sia giusto e pensa di seguire fedelmente il Corano.
Ha fede.
E siccome e nato e cresiuto in un ambiente del tutto alieno al nostro, anche se noi facciamo fatica a capirlo, quella è proprio la sua coscienza a dirgli che quello è giusto.

Anche per violentare una bambina credo che ci voglia una persona capace di tacitare ogni istinto umano. Zittire la propria coscienza diventa abbastanza facile dopo un po' di allenamento, ma almeno all'inizio richiede uno sforzo volontario.

Anche qui, in realtà la base è culturale e sociale. A Roma era costume molto comune ad esempio, soprattutto con le schiave. Era comunissimo avere schiave giovanissime, o schiavi giovanissimi, tenuti apposta per il piacere sessuale.
Schiavi però, non cittadini Romani.

Insomma, moltissimodipende se nasci in una cultura particolare e cosa ti viene insegnato da bambino su cosa è giusto e cosa è sbagliato.
La fede mussulmana prevede lo sposarsi una bambina, lo fece pure Maometto.
Quindi, un'uomo che lo fa segue magari con tutto il suo cuore la sua fede.
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Messaggiodi Cogitabonda » 25/01/2013, 19:23

Mauro, vedo che hai molte certezze.
Preferisco i miei dubbi. Li trovo più sani.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2013, 19:43

Cogitabonda ha scritto:Mauro, vedo che hai molte certezze.
Preferisco i miei dubbi. Li trovo più sani.


Cogitabonda, mi spiace di questo tuo giudizio, anche perchè di dubbi ne ho molti,
Non molti sul Cristianesimo, lo ammetto, ma ne ho su altri campi.

Per il resto, tipo l'ultima parte sui Mussulmani e la loro morale, e di come un essere umano possa credere che sposare una bambina sia cosa buona e giusta e di come questo dipende da come si è cresciuti, beh basta guardarsi un attimo intorno. Ad esempio è nella morale anche degli aborigeni. Il governo Australiano a non pochi problemi ad affrontare i numerosissimi casi di pedofilia tra gli aborigini, dove per loro "è normale", fa parte della loro cultura da millenni.
Non che voglia dire che per questo sia meno esecrabile, ma importante capire come funzionano certi meccanismi poi anche nella fase di giudizio.

Esempi meno forti sicuramente, ma che rapportati ci fanno comprendere un po' come funzioniamo noi esseri umani.
Prendiamo il cavallo.
Al nord d'Italia la carne di cavallo si mangia normalmente e comunemente. Mi ricordo quando mia madre faceva o la carne trita di pulecro cruda condita, o la "picola ad caval", piatto Piacentino di carne in umido di cavallo con peperoni.
Al sud è considerata cosa disumana, quanto per noi lo sarebbe mangiare un cane.
Cosa fa nascere queste due differenze culturali?
Cinesi e Coreani mangiano i cani...

Cosa è giusto e cosa è sbagliato? O per meglio dire, cosa porta un italiano del nord a pensare che sia giusto mangiare della carne di cavallo ed una persona del sud a dire che è sbaliato? Cosa ci fa pensare a noi che mangiare un cane sia un atto abberrante e ad un Coreano infece far venire l'acqualina in bocca?

E' la società nella quale nasciamo, i valori che ci vengono trasmessi dalla nascita sino all'adolescenza. E sono diversissimi da società a società.

Questo, a mio avviso, è l'errore di fondo della CC in questo frangente, il fatto di pensare che esista una scala morale "universale" comune di fondo a tutti gli uomini e che sia quella sua.
Questa è fantasia.

Come vedi COgitabonda, per quanto spesso io non dica troppe parole, perchè trovo che saper dire qualcosa con poche parole sia più incisivo, non è che prendo le posizioni con quella superficialità che mi accrediti.
Invero dietro ci sono molti anni di esperienze e di studi, piuttosto ad ampio spettro.

Mi spiace quindi che il mio modo di pormi ti irriti... beh no, in fondo mi ci diverto un po' in questo, alla mò di un bambino dispettoso però, senza cattiveria.
Mi spiace però del tuo giudizio, perchè sei persona che ho imparato ad apprezzare. :carezza:

Anche se poi, a mali estremi, mi rifarei alla firma di Mamy :risatina:
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Messaggiodi Ray » 25/01/2013, 19:47

Ogni religioso pensa di seguire D-o,un D-o costruito da uomini,fatta più che da immagine di D-o ,dalla mente dell'uomo .
Eppure ci sono state trasmesse due semplici regole.....ama DIO ,e ama il tuo PROSSIMO.
Prima di farsi saltare in aria o altro... una "persona" applicasse a se stesso queste due semplici regole,allora.... :occhiol:


73.) Gesù disse: - Colui che conosce tutto, ma ignora se stesso, è privo di ogni cosa¹
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Cogitabonda » 25/01/2013, 20:08

Sta pur tranquillo, Mauro, che anch'io ho stima per te. Ti trovo irritante solo quando lanci certe affermazioni apodittiche, come fanno quelli che credono di avere la verità in tasca.
Visto però che ammetti i tuoi dubbi, devo pensare che a volte sia la foga del discorso a trascinarti.

Il paragone con la carne di cavallo secondo me non c'entra con la questione dell'esistenza o meno di una morale universale. Le differenze culturali spiegano moltissime cose, ma non il 100%.
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/01/2013, 20:21

Grazie Cogi :fiori e bacio:

Cogitabonda ha scritto:Il paragone con la carne di cavallo secondo me non c'entra con la questione dell'esistenza o meno di una morale universale. Le differenze culturali spiegano moltissime cose, ma non il 100%.


Verissimo.

Quella è una parte, e non piccola del discorso.
Ovviamente da parte mia poi trovi un sostenitori dell'atavicismo di determinati istinti primordiali, sui quali poi si basano determinate regole sociali evolvendosi anche in modi estremamente diversi da società in società e da tempo in tempo.

Protezione della prole, sopravvivenza della specie...
L'invenzione del "divino" quale necessità di spiegazione del mondo e soprattutto di sensazione di controllo del mondo fenomenico, ai tempi del tutto incontrollabile, e relativa sensazione di sicurezza.
L'evoluzione di questo ci domina ancora.
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Messaggiodi Anna Greco » 26/01/2013, 0:16

Quixote ha scritto:Se non ho fede non me la posso inventare



Inventare no ma io per esempio potrei cambiare idea se qualcuno mi convincesse.

D'altra parte una volta la fede l'avevo.

Ma in parole semplici, con ragionamenti semplici, razionali e logici, senza troppi misteri.

Certe volte immagino gli apostoli che andavano a predicare la parola di Dio.

Mica si portavano dietro la summa teologica, le torri di guardia, i carretti colmi di tomi, enciclopedie, annuari, riviste e rivistine.
Poche parole, forse un paio di dimostrazioni grazie ai doni che avevano ricevuto da Cristo e voilà.

Si credeva per visione e meno per fede. Forse ci hanno scritto troppa roba sopra.
Il messaggio di gesù in fondo, originariamente doveva essere semplice.
Anna Greco
 

Messaggiodi Dnick » 26/01/2013, 1:31

Quixote ha scritto:A ldi là della vignetta, che tale è e come tale deve venir considerata, senza sovraccaricarla di valori che non le competono,


Dipende dove sono poste, e con quali slogan sono accompagnati,
tipo:
Liberarsi delle catene è un'ottima occasione per non mettersene altre.
Non mi sembra il modo più appropriato.
Se aggiungi che si vuole beffare degli illusi , allora uno se la va a cercare .
E credo sia giusto che qualcuno metta i puntini sulla i.
Non mi sembra che Gesù abbia mai detto; "o fate così o perireti tutti nel fuoco dell'inferno",
come si vorrebbe far credere dalla vignetta
ma è venuto per salvare il mondo e non per condannarlo,
quindi se si vuole fare satira almeno la si faccia in un modo da esagerare una cosa
senza correre il rischio di essere smentito come lo si è fatto, e senza ricorrere a vere e proprie menzogne.

Invece se si posta in termini diversi il discorso cambia totalmente.

Quind, al di là della vignetta,
Se è un Dio di Amore che vuole la nostra salvezza, e non vuole arrostire nessuno,
deve essere anche giusto.
Se è giusto non può far dipendere la salvezza in base alla fortuna di nascere in un luogo anziché in un altro.
L'essere nato in Cina invece che in Italia può essere il discrimine tra la vita eterna e la perdizione?
Credo proprio di no.

In Matteo 25:34-36
Nella parabola del giudizio
la salvezza, viene concessa non sulla base di una eventuale cultura religiosa, ma in base a determinati comportamenti ed azioni conformi al Bene:


“Allora il re dirà a quelli della sua destra: Venite, voi, i benedetti del Padre mio; ereditate il regno che v'è stato preparato fin dalla fondazione del mondo. Perché ebbi fame e mi deste da mangiare; ebbi sete e mi deste da bere; fui straniero e mi accoglieste; fui nudo e mi vestiste; fui ammalato e mi visitaste; fui in prigione e veniste a trovarmi".

I comportamenti messi in atto da persone di “coscienza”, che ama la giustizia, gente che è presente in tutte le religioni del mondo, anche se ha una concezione imperfetta di Dio o non conosce Gesù.
Ma da dove viene l'ispirazione al bene da momento che ignorano la volontà di Dio, e il vangelo?.

In
Romani 2:13 Paolo dice


“Perché non quelli che ascoltano la legge sono giusti davanti a Dio, ma quelli che l'osservano saranno giustificati. Infatti quando dei non ebrei, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla legge, essi, che non hanno legge, sono legge a sé stessi; essi dimostrano che quanto la legge comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda. Tutto ciò si vedrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo”.

Dio ha messo in tutti gli uomini i principi fondamentali della sua legge, il principio di bene e di male, di giusto e ingiusto. Basta esaminare le leggi che i vari popoli si sono dati fin dall'antichità per rendersi conto che le cose stanno come dice l'apostolo paolo.
qualunque essere salvato, lo è in virtù del sacrificio di Gesù. Quindi, chi non avendo mai conosciuto la volontà di Dio e il vangelo della salvezza di Gesù,
ma ne rispetta a la volontà mettendo in pratica quei principi di bontà e di giustizia che il Signore ha iscritto nella sua coscienza di tutti gli uomini, è salvato; ma lo è esclusivamente in virtù di quel sacrificio compiuto sulla croce che egli ignora. Ciò che lo salva è Gesù ha dato la sua vita per lui, non è la consapevolezza che Gesù è morto per lui. La sua conoscenza della volontà di Dio magari sarà superficiale, magari lo rigetta
per partito preso, o forte condizionamento dal razionale, , ma il Signore, è
altrettanto ricco di in misericordia e sappiamo che Dio conosce le intenzioni dei cuori,
capace di giudicare in merito alla legge che hanno conosciuto, in base al bene o al male che avranno commesso a seconda della loro maturità e possibilità.
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Messaggiodi deliverance1979 » 26/01/2013, 8:58

Purtroppo dopo due decenni nei TDG sono arrivato alla mia conclusione del tutto personale che...

Non riesco a capire perchè un Dio di amore che in passato per convincere 4 pecorari doveva scomodare forze della natura, cataclismi a comando e fuoco dal cielo, mentre oggi per mè poveraccio nato nel XX° secolo, mi congeda con degli atti di fede difesi solo a chiacchiere?
Anche qui figli di serie A e figli di serie B....

Non dovrebbe anch'egli andare al passo con i tempi?

Purtroppo mi sembra che la teologia abbia creato un'impalcatura filosofica che si perde nei meandri dei millenni con la storia e che giunta ai nostri giorni ormai si è talmente disgiunta dalla praticità del miracoloso che alla fine la bibbia sembra più un libro fantastico che raltà...

Scusate la franchezza.... :ok: :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

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Messaggiodi Verdemare » 26/01/2013, 9:18

deliverance1979 ha scritto:Purtroppo dopo due decenni nei TDG sono arrivato alla mia conclusione del tutto personale che...

Non riesco a capire perchè un Dio di amore che in passato per convincere 4 pecorari doveva scomodare forze della natura, cataclismi a comando e fuoco dal cielo, mentre oggi per mè poveraccio nato nel XX° secolo, mi congeda con degli atti di fede difesi solo a chiacchiere?
Anche qui figli di serie A e figli di serie B....

Non dovrebbe anch'egli andare al passo con i tempi?

Purtroppo mi sembra che la teologia abbia creato un'impalcatura filosofica che si perde nei meandri dei millenni con la storia e che giunta ai nostri giorni ormai si è talmente disgiunta dalla praticità del miracoloso che alla fine la bibbia sembra più un libro fantastico che raltà...

Scusate la franchezza.... :ok: :strettamano:


Oh , e quando ci vuole, ci vuole! E' quello che dico sempre anch' io. :bravo: :ok: :quoto100:
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Messaggiodi Dnick » 26/01/2013, 9:55

deliverance1979 ha scritto:mentre oggi per mè poveraccio nato nel XX° secolo, mi congeda con degli atti di fede difesi solo a chiacchiere?


Anchi'io penso che da momento che si parla di fede per uno che non ha fede non è altro che delle chiacchiere
buttate al vento,
in fin dei conti essa è basata sulla resurrezione di Cristo, per cui spremendo e buttando a terra il discorso e come credere ai fantasmi per un non credente.

Ma secondo le scritture non ci sono figli di serie A e figli di serie B,
ma ci sono quelli che sono da Dio e quelli che non sono da Dio,
quelli che sono da Dio lo sono sia se egli si manifesta come si è manifestato alla categoria di serie A,
e sia che non si manifesta ,
"Beati quelli che pur non avendo visto crederanno!"
(Vangelo di Giovanni 20,29)

deliverance1979 ha scritto:Purtroppo mi sembra che la teologia abbia creato un'impalcatura filosofica


Per credo che sia dello stesso chi avverte la sua presenza, che come più volte sottolineato, non è per una vera convinzione dettata dalla teologia filosofica ma dall'incontro con quel Cristo col fantasma.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2013, 9:56

deliverance1979 ha scritto:Purtroppo mi sembra che la teologia abbia creato un'impalcatura filosofica che si perde nei meandri dei millenni con la storia e che giunta ai nostri giorni ormai si è talmente disgiunta dalla praticità del miracoloso che alla fine la bibbia sembra più un libro fantastico che raltà...

Scusate la franchezza.... :ok: :strettamano:


---"sembra"??? :risatina: :risatina: :risatina:
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Messaggiodi deliverance1979 » 26/01/2013, 13:25

E' si, ridi ridi..... :ok:

Purtroppo io faccio parte di quelli che ama le prove pratiche, o per lo meno, se una filosofia o religione richiede dei sacrifici o dei comportamenti da tenere per far piacere a questa o quella divinità che si definisce l'essere supremo, che almeno questi sforzi concreti nel mondo reale abbiano anche una ricompensa nel mondo reale....
chiedo troppo?

Invece qui mi sembra che di ricompense o vantaggi non ci siano, ed anzi quando si chiede conto di questo inizia la solita solfa che questo è un ragionamento egoistico.
Ma sti cavoli, e perchè rimanere invisibile ed irraggiungibile agli occhi di potenziali figli, pretendendo da loro obbedienza, senza niente in cambio che non sia un auto convincimento o suggestione questo non è egoismo?
Non è mancanza di amore?

Haivoglia a rileggere un milione di volte la bibbia per auto convincersi con degli scritti che Dio è amore quando poi nella realtà eccetto questi loop di fede non ho niente in mano, e per vivere meglio devo crearmi un mondo dimensionale parallelo chiamato "Reame Spirituale" dove tutti vivremo felici e contenti se però qui sul mondo terreno ci comporteremo bene, altrimenti saranno guai..... :fronte:

C'è sempre qualcosa che non mi convince.... :strettamano:
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Messaggiodi Quixote » 26/01/2013, 14:54

Dnick ha scritto:
Quixote ha scritto:A ldi là della vignetta, che tale è e come tale deve venir considerata, senza sovraccaricarla di valori che non le competono,

Dipende dove sono poste, e con quali slogan sono accompagnati…

Quali che fossero le intenzioni di chi l’ha postata, mi sembra che ne siano venute fuori riflessioni interessanti. Molto opportuna la citazione di Paolo: alla fin fine la questione per il credente si pone come contrapposizione fra un Dio terribile e un Dio d’amore. Pur vedendo le cose dal di fuori, il primo decisamente non mi convince, fa parte di una cultura che vedo trapassata, salvo per gli ingenui che ancora hanno fede in questa visione apocalittica dell’Antico Testamento, con un Dio esclusivo, geloso, che condanna tutto ciò che esula da lui, e che lascio di buon grado al geovismo. E con ciò rispondo anche a Deliverance:

Non riesco a capire perchè un Dio di amore che in passato per convincere 4 pecorari doveva scomodare forze della natura, cataclismi a comando e fuoco dal cielo, mentre oggi per mè poveraccio nato nel XX° secolo, mi congeda con degli atti di fede difesi solo a chiacchiere?
Anche qui figli di serie A e figli di serie B....


No, direi tutti figli di serie B, con la differenza che certi antichi si credevano — ma erravano — di serie A. Così come di serie A si credono oggi i TdG, che fanno la stessa cosa degli antichi: guerre, tsunami, cataclismi vari, inquinamento ecc: tutte prove certe e inconfutabili dell’ira del Signore, tutte manifestazioni prodigiose della presenza di Dio nel mondo. Ma come, Deliverance, non le vedi?…
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2013, 15:27

deliverance1979 ha scritto:E' si, ridi ridi..... :ok:

Purtroppo io faccio parte di quelli che ama le prove pratiche, o per lo meno, se una filosofia o religione richiede dei sacrifici o dei comportamenti da tenere per far piacere a questa o quella divinità che si definisce l'essere supremo, che almeno questi sforzi concreti nel mondo reale abbiano anche una ricompensa nel mondo reale....
chiedo troppo?

Invece qui mi sembra che di ricompense o vantaggi non ci siano, ed anzi quando si chiede conto di questo inizia la solita solfa che questo è un ragionamento egoistico.
Ma sti cavoli, e perchè rimanere invisibile ed irraggiungibile agli occhi di potenziali figli, pretendendo da loro obbedienza, senza niente in cambio che non sia un auto convincimento o suggestione questo non è egoismo?
Non è mancanza di amore?

Haivoglia a rileggere un milione di volte la bibbia per auto convincersi con degli scritti che Dio è amore quando poi nella realtà eccetto questi loop di fede non ho niente in mano, e per vivere meglio devo crearmi un mondo dimensionale parallelo chiamato "Reame Spirituale" dove tutti vivremo felici e contenti se però qui sul mondo terreno ci comporteremo bene, altrimenti saranno guai..... :fronte:

C'è sempre qualcosa che non mi convince.... :strettamano:


Rido Deliverance perchè per me non è che "sembra", per me è un'opera di fantasia che fra l'altro rientra nei canoni degli altri scritti sacri contemporanei, miracoli inclusi. Non ci vedo differenza se non che magari gli altri non sono più seguiti come religione, e quindi sono diventati mitologia.
Alcuni troveranno il cestinare la religione di 2 miliardi di persone in due righe "banale", ma a me sembra invece bastino a fronte di aver studiato un po' di storia delle religioni e di essersene interessati di alcune delle altre.
Alla fine non c'è mai alcun "Dio" dietro questi scritti, ma solo uomini, e le religioni seguono la natura degli uomini, tutte.
Guardando alla storia, tutte le religioni hanno una loro vita, che finisce inevitabilmente con la morte della stessa, e questo capiterà anche al cattolicesimo. QUesto ci insegna la storia.

Il resto sono solo chiacchiere.
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Messaggiodi deliverance1979 » 26/01/2013, 15:57

He cari quixote e mauro, mi sembra che alla fine della fiera, noi anche con delle maccheroniche osservazioni critiche riusciamo a mettere in crisi millenni di filosofie astratte.....

L'unico mio dubbio circa la religiosità dell'uomo alla fine si riduce in due opzioni essenziali.....

1- E' una semplice capacità che abbiamo vista la nostra intelligenza superiore agli animali.....(e qui hanno ragione gli atei)
2- E' un percorso che stiamo affrontando e maturando nei millenni verso una consapevolezza che forse ci rivelerà non qualcosa di ultra terreno (anche se forse non lo sappiamo), bensì una conoscenza creazionistica di civiltà più antiche delle nostre.

Tanto per ribadire la seconda teoria del tutto fantascientifica, almeno eventuali creature aliene superiori alla nostra, a differenza di Dio, potrebbero aver scelto di non manifestarsi a noi per diversi motivi, forse siamo troppo violenti, forse non siamo pronti psicologicamente e culturalmente o forse semplicemente non esistono, opure aspettano che raggiungiamo una tecnologia e consapevolezza tali che alla fine saremo noi a trovarli, visto che le capacità di creare navi ed astronavi non ci mancano.

E per lo meno se tali esseri esistessero e fossero la causa della nostra esistenza e terra formazioni del nostro pianeta, almeno non hanno mai preteso di essere serviti tramite libri ed imposizioni dettate da organizzazioni e pensatori.....

Ma almeno credere ad una cosa del genere penso che sia più sensata che pensare ad una divinità che in passato interagiva con l'uomo, che ha addirittura ispirato libri, miti e leggende, ed ora che fà, rimane muto all'oscuro e distante dalla sua creatura prediletta???? :boh: :conf: :help: :fronte:

preferisco la fantascienza...... :strettamano:

Lo sò, sto andando OT, ma questa non me la potevo tenere....
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2013, 16:30

deliverance1979 ha scritto:He cari quixote e mauro, mi sembra che alla fine della fiera, noi anche con delle maccheroniche osservazioni critiche riusciamo a mettere in crisi millenni di filosofie astratte.....

L'unico mio dubbio circa la religiosità dell'uomo alla fine si riduce in due opzioni essenziali.....

1- E' una semplice capacità che abbiamo vista la nostra intelligenza superiore agli animali.....(e qui hanno ragione gli atei)
2- E' un percorso che stiamo affrontando e maturando nei millenni verso una consapevolezza che forse ci rivelerà non qualcosa di ultra terreno (anche se forse non lo sappiamo), bensì una conoscenza creazionistica di civiltà più antiche delle nostre.

Tanto per ribadire la seconda teoria del tutto fantascientifica, almeno eventuali creature aliene superiori alla nostra, a differenza di Dio, potrebbero aver scelto di non manifestarsi a noi per diversi motivi, forse siamo troppo violenti, forse non siamo pronti psicologicamente e culturalmente o forse semplicemente non esistono, opure aspettano che raggiungiamo una tecnologia e consapevolezza tali che alla fine saremo noi a trovarli, visto che le capacità di creare navi ed astronavi non ci mancano.

E per lo meno se tali esseri esistessero e fossero la causa della nostra esistenza e terra formazioni del nostro pianeta, almeno non hanno mai preteso di essere serviti tramite libri ed imposizioni dettate da organizzazioni e pensatori.....

Ma almeno credere ad una cosa del genere penso che sia più sensata che pensare ad una divinità che in passato interagiva con l'uomo, che ha addirittura ispirato libri, miti e leggende, ed ora che fà, rimane muto all'oscuro e distante dalla sua creatura prediletta???? :boh: :conf: :help: :fronte:

preferisco la fantascienza...... :strettamano:

Lo sò, sto andando OT, ma questa non me la potevo tenere....


Alieni che abbiano impiatato il dna?
Non lo so. A tutt'oggi non esistono prove al riguardo, anche qui, neppure indiziarie.

No, in tutta coscienza non posso credere in un Dio creatore, o in una entità assoluta alla mo dell'Ein Sof Aur cabalistico.
Il punto cruciale, per me, è la "consapevolezza", non la semplice coscienza di se, ma quel qualcosa in noi che ci rende consapevoli, che non è legata all'intelligenza e nuppure alla sola specie umana.
Questa capacità del nostro cervello è ora all'inizio dello studio, e credo che ci entrerà dentro anche la fisica quantistica. Questa frontiera porterà alla scoperta di un qualcosa di indipendente dal cervello o no?
Ma il fatto che resta, è che sarebbe alquanto lontano da quel Dio delle religioni abramiche.

Alla fine, siamo fatti di polvere di stelle, e non tanto per dire ma in modo estremamente letterale. Siamo parte dell'universo, una parte infinitesimale, ma siamo una parte dell'universo che si è reso consapevole di se stesso, in qualche modo.

Questo... può portare a sviluppi interessanti.
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Messaggiodi Quixote » 26/01/2013, 16:43

deliverance1979 ha scritto:preferisco la fantascienza...... :strettamano:

È un’ipotesi, se OT o no non saprei. Personalmente non ci credo, ma tutto è, in teoria, possibile. Sennonché non mi risolve niente:

1 — Se Mauro ha ragione e questo mondo non necessita della presenza di Dio per esistere, ma è spiegabile unicamente attraverso la scienza (big bang, evoluzione e compagnia bella), similmente l’uomo, come non necessita di Dio per esistere, nemmeno necessita degli alieni.

2 — Ammettendo che ci abbiano “creato” gli alieni, il problema non sarebbe risolto, ma solo spostato; perché la domanda diverrebbe: chi ha creato gli alieni? anche amettendo siano semidei, proprio non mi riesce a vederli anteriori alla “creazione” dell’universo. Se poi lo fossero, allora si identificherebbero con Dio, e torniamo a dove siamo partiti.

PS — quell’unicamente non significa ‘esclusivamente’, ma che la scienza basta a spiegarlo senza necessariamente ricorrere ad ipotesi metafisiche.
Ultima modifica di Quixote il 26/01/2013, 16:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2013, 16:46

Quixote ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:preferisco la fantascienza...... :strettamano:

È un’ipotesi, se OT o no non saprei. Personalmente non ci credo, ma tutto è, in teoria, possibile. Sennonché non mi risolve niente:

1 — Se Mauro ha ragione e questo mondo non necessita della presenza di Dio per esistere, ma è spiegabile unicamente attraverso la scienza (big bang, evoluzione e compagnia bella), similmente l’uomo, come non necessita di Dio per esistere, nemmeno necessita degli alieni.

2 — Ammettendo che ci abbiano “creato” gli alieni, il problema non sarebbe risolto, ma solo spostato; perché la domanda diverrebbe: chi ha creato gli alieni? anche amettendo siano semidei, proprio non mi riesce a vederli anteriori alla “creazione” dell’universo. Se poi lo fossero, allora si identificherebbero con Dio, e torniamo a dove siamo partiti.


Beh... se arrivassero i Vulcaniani per un Primo Contatto, a me piacerebbe parecchio! :risatina:
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Messaggiodi Quixote » 26/01/2013, 16:57

Mauro1971 ha scritto:Beh... se arrivassero i Vulcaniani per un Primo Contatto, a me piacerebbe parecchio! :risatina:

Beninteso Mauro io ho negato l’ipotesi di una nostra creazione da parte degli alieni, ma non la loro esistenza. Anzi più sopra devo aver detto che mi pare logicamente assurdo che in questo immenso universo l’uomo sia solo. Ma sono in buona compagnia, a cominciare da Lucrezio e dai Greci di cui riprendeva il pensiero. E incontrare un Mr. Spock intrigherebbe anche me. :ironico:
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/01/2013, 17:09

Quixote ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Beh... se arrivassero i Vulcaniani per un Primo Contatto, a me piacerebbe parecchio! :risatina:

Beninteso Mauro io ho negato l’ipotesi di una nostra creazione da parte degli alieni, ma non la loro esistenza. Anzi più sopra devo aver detto che mi pare logicamente assurdo che in questo immenso universo l’uomo sia solo. Ma sono in buona compagnia, a cominciare da Lucrezio e dai Greci di cui riprendeva il pensiero. E incontrare un Mr. Spock intrigherebbe anche me. :ironico:


Eh, sono un fan di Star Trek, non un trekker ma insomma, ho visto tutte le serie più volte :lingua:
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Messaggiodi Dnick » 26/01/2013, 19:06

Quixote ha scritto:Quali che fossero le intenzioni di chi l’ha postata, mi sembra che ne siano venute fuori riflessioni interessanti.


Molti di questi sono venuti grazie a tuoi interventi,

E credo che lo potrebbero essere ancora di più,
se ci fosse un po di empatia in più e meno pregiudizi,
da parte di qualcuno.


deliverance1979 ha scritto:Purtroppo io faccio parte di quelli che ama le prove pratiche, o per lo meno, se una filosofia o religione richiede dei sacrifici o dei comportamenti da tenere per far piacere a questa o quella divinità che si definisce l'essere supremo, che almeno questi sforzi concreti nel mondo reale abbiano anche una ricompensa nel mondo reale....
chiedo troppo?


Interessante,
a mo di benedizioni geoviane, non inventate e assai tangibili.
Non è male, anche se non riesco bene a capire tutte le implicazioni del caso,
perchè corrisponderebbe ad una vera e propria rivelazione .

Comunque, e non mi stancherò mai di ripetere credo che si ha un tantino di confusione,
in merito alla fede Cristiana sempre e troppo accostata a gruppi fondamentalisti che richiedono
sacrifici e tipi di comportamenti con una serie di precetti su precetti.
Nel cuore della fede in Cristo vi è la libertà e non sacrificio.
Matteo 9,13 Andate dunque e imparate che cosa significhi: Misericordia io voglio e non sacrificio.
2Corinzi 3:17
Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà.
Galati 2:4/Galati 5:13/Efesini 3:12/Giacomo 1:25/Giacomo 2:12/
1Pietro 2:16/ 2Pietro 2:19.
La coscienza della libertà e della dignità dell’uomo, congiunta con l’affermazione dei diritti inalienabili della persona e dei popoli, è una delle caratteristiche salienti del nostro tempo. Per rendere possibile il pieno esercizio la libertà esige determinate condizioni di ordine economico, sociale, politico e culturale. La viva percezione degli ostacoli, che le impediscono di realizzarsi ed offendono la dignità umana, è all’origine delle potenti aspirazioni alla liberazione che travagliano il nostro mondo.
Nella fede in Crito il Vangelo è per sua stessa natura un messaggio di libertà e di liberazione.
Se poi con sacrifici e comportamenti intendi di poter realizzare o offendere
La dignità dell’essere umano, be non sono solo i credenti a puntarti il dito,
Ma lo è anche lo Stato.
Completamente diverso è un discorso contro dottrine che impongono
Determinati comportamenti o sacrifici, ma di certo fra questi non vi è il Cristianesimo.

deliverance1979 ha scritto:mi sembra che alla fine della fiera, noi anche con delle maccheroniche osservazioni critiche riusciamo a mettere in crisi millenni di filosofie astratte.....


E quali sarebbero queste osservazioni che avrebbero ottenuto tale risultato?

Gli extraterrestri? :boh:
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Messaggiodi deliverance1979 » 26/01/2013, 21:31

Bè Dnick, gli extraterrestri sono una possibilità creazionista, e per lo meno io aspetto prove concrete in ogni campo.....

E comunque spiegami una cosa, che differenza c'è tra dire che ci ha creato gli extraterrestri o Dio?

Non ho prove per dire questo, ma di sicuro non le hai neanche tu, con la differenza che i fedeli di una religione rivelata andrebbero davanti un plotone di esecuzione pur di non dire il contrario anche se non hanno nessuna prova in merito eccetto duemila anni di teologia che li ha indirizzati a credere in un libro scritto da uomini.....

Io gli alieni non li vedo, ma tu le fiammelle dello spirito santo sopra il papà ed i vescovi che attesta la loro superiorità SI?
Io le astronavi aliene non le vedo, ma tu il diluvio o il mare che si apre SI?
Io lo sbarco alieno non l'ho assistito, ma tu ad una manifestazione angelica SI?

Quindi la mia teoria sugli alieni non è poi cosi farneticante rispetto al credere alla Bibbia.....

Il big bang?
Un acceleratore di particelle alieno che noi non vediamo, siamo talmente piccoli ed in un micro cosmo che loro hanno creato......forse stanno in un'altra dimensione, chissà
E gli alieni chi li ha creati?

e io dico, e Dio chi l'ha creato?

Perchè per Dio il discorso vale per gli alieni no?
Perchè se parliamo di Dio che fino a questo punto è uguale alle mie teorie aliene, si mettono tutti sull'attenti, mentre se si parla degli alieni ridono tutti?

PS: Potremmo sostituire gli alieni con gli dei o con ciò che volete....

C'è qualcosa che non mi convince....

Per il discorso dei sacrifici bisogna fare un distinguo.....mi sembra che molte forme di governo che hanno richiesto sacrifici ai propri cittadini per un nulla di fatto, alla lunga o è caduto o peggio.
L'essere umano a meno che non è psicologicamente sconfitto, non fà dei sacrifici per nulla, a meno che non si parli di ideali, ma gli ideali per forza di cose sono una ricaduta concreta e pratica sul mondo che conosciamo.
Gli ideali ci danno una vita migliore, più diritti, più regole.....

Nessuno si sacrifica per una cosa astratta che non da nulla, salvo per patologie psichiatriche....o plagio....
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Messaggiodi Dnick » 26/01/2013, 23:14

deliverance1979 ha scritto:che differenza c'è tra dire che ci ha creato gli extraterrestri o Dio?


Per te magari nessuna, e liberissimo di pensarla così,
per me significherebbe essere creati da una creatura,
a sua volta creata.
deliverance1979 ha scritto:Non ho prove per dire questo, ma di sicuro non le hai neanche tu, con la differenza che i fedeli di una religione rivelata andrebbero davanti un plotone di esecuzione pur di non dire il contrario


Piuttosto sarebbe più giusto dire che andranno davanti ad un plotone di esecuzione per
Difendere la libertà di pensiero e il diritto di opinione, non certamente perché devono convincere qualcuno,
a credere per forza alla loro fede, sanno che è un dono che non può dispensare il fedele ma lo Spirito Santo.
Poi perché dovrebbero portare all’esecuzione coloro che credono che che sia stato Dio l’artefice di tutto?
Non credi che ci sia una discriminazione o una persecuzione a danno della libertà?

deliverance1979 ha scritto:Quindi la mia teoria sugli alieni non è poi cosi farneticante rispetto al credere alla Bibbia.....


Guarda che come dettoo anche prima,
che sono aperto non solo ad un’eventuale vita extraterrestre e forse anche intelligente
nel nostro universo, mo sono aperto anche ad eventuali multiversi e universi paralleli.

deliverance1979 ha scritto:e io dico, e Dio chi l'ha creato?




Mi pare di avermi espresso già in merito, :boh:
Dio è incausato e increato: esiste semplicemente,
perchè dal nulla non si crea nulla
non è materia non è tempo non è spazio,
e per quanto l’uomo potrebbe spostarsi oltre l’inimmaginabile, rimane pur sempre legato
a questa dimensione o altre di cui abbiamo supposto ma pur sempre legati alla materia allo spazio e al tempo.

deliverance1979 ha scritto:Perchè per Dio il discorso vale per gli alieni no?


Perché l’alieno sarà sottoposto anch’egli a Dio.

deliverance1979 ha scritto:Per il discorso dei sacrifici bisogna fare un distinguo.....mi sembra che molte forme di governo che hanno richiesto sacrifici ai propri cittadini per un nulla di fatto, alla lunga o è caduto o peggio.
L'essere umano a meno che non è psicologicamente sconfitto, non fà dei sacrifici per nulla, a meno che non si parli di ideali, ma gli ideali per forza di cose sono una ricaduta concreta e pratica sul mondo che conosciamo.
Gli ideali ci danno una vita migliore, più diritti, più regole.....


Concordo pienamente ma la fede cristiana, e non solo, concorre per una vita migiore,
finchè si basa sulla libertà e su una buona etica morale .
Ma se si basa sulla sciavitù ecco che alla lunga non ha presa sull’uomo e sulla
sua natura.

deliverance1979 ha scritto:Nessuno si sacrifica per una cosa astratta che non da nulla, salvo per patologie psichiatriche....o plagio....


Ma la fede Cristiana non è una cosa astratta, e non è soggetta a plagio ecc.
Quello che dici tu è caratteristica delle sette.
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