Illogicità di base del Cristianesimo

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

minstrel ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Come ho fatto chiaramente notare, l'affermazione sull'inferno, risulta vera :ok:
Hai fatto notare come il CCC citi le scritture e le parole di Gesù. E infatti poi ho postato la breve spiegazione di Barzaghi OP sul linguaggio MISTICO.
Ma leggiamo l'inizio.
Il 1033 del CCC si legge "Non possiamo essere uniti a Dio se non scegliamo liberamente di amarlo".
Caspita, và a vedere che è come quando scrivevo che l'inferno può anche essere inteso come atto d'amore nei nostri confronti e nei confronti della nostra libertà di non amarlo nonostante egli sia il nostro creatore.

E ancora "1035 La Chiesa nel suo insegnamento afferma l'esistenza dell'inferno e la sua eternità."
E infatti ho detto che il dogma dice che esiste, ma sapere cosa effettivamente sia non è dato. Ovviamente. A meno di ricorrere ad una grammatica speculativa MISTICA che risulterà sempre ERRONEA a meno che non si legga usando l'ambiente DIVINO che può donare solo la grazia. (Cfr. Barzaghi)

POi "1036 Le affermazioni della Sacra Scrittura e gli insegnamenti della Chiesa riguardanti l'inferno sono un appello alla responsabilità con la quale l'uomo deve usare la propria libertà"
inlinea con quanto riferito prima circa la libertà.

Infine il bingo:
"1037 Dio non predestina nessuno ad andare all'inferno; 633 questo è la conseguenza di una avversione volontaria a Dio"
Allora dire che ha creato l'uomo perché ha PREDESTINATO LA MAGGIORANZA DEGLI UOMINI ALL'INFERNO è ERRATO, come è errato pensare che il CCC dica questa erronea affermazione.
E chi ha parlato di prederminazione? Si parla di effetto, e quello l'ho già ben che spiegato col VOSTRO catechismo. Che l'effetto finale sia che la maggior parte delle persone andrebbero all'inferno, secondo le vostre attuali credenze, è ineccepibile.

Per cui non ciprovare. Trovo altresì gratificante che tu debba mobilitare addirittura i mistici per una misera e semplice vignetta. Cavolo se ha colto nel segno, l'ho scelta bene! :lingua:

P.S.: Immagine
Ultima modifica di Mauro1971 il 23/01/2013, 20:34, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vittorino da Feltre ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Immagine

Per i tdg il figlio non è il padre... ma alla fine cambia poco.

Liberarsi da delle catene è un'ottima occasione per non mettersene altre.
Ho guardato la vignetta che ha dato inizio a questa discussione e penso che ognuno abbia il diritto di esprimere le proprie idee liberamente, anche usando la satira.
Lo Zanichellli presenta due accezioni del termine satira:
1 Componimento poetico che critica argutamente le debolezze umane 2 Discorso, scritto, atteggiamento e sim. che ha più o meno esplicitamente lo scopo di mettere in ridicolo ambienti, concezioni, modi di vivere e sim.
Penso che tu abbia voluto focalizzare la vignetta più sulla prima accezione che sulla seconda, ma non mi trovi d’accordo sul tuo intento per alcuni motivi.
Innanzitutto la satira, pur presentando una voluta alterazione della realtà, deve sempre avere un minimo nesso con essa ma, come ti è stato fatto più o meno chiaramente notare dai precedenti interventi, sia nel caso delle torture dell’inferno, che nell’aspetto trinitario che vede tre distinte persone, non capisco quale nesso vi sia, perché è l’esatta antitesi del pensiero cristiano e, in particolar modo, cattolico.
Ad ogni modo rispetto il tuo punto di vista ma, come ripeto, non riesco bene a capire cosa volevi dimostrare o dire.
Un caro saluto
:strettamano:
Ah, dimenticavo: è decisamente la seconda :risatina:
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Messaggio da Anna Greco »

Ray ha scritto: Ma...mi sorge sempre il dubbio.....ma chi ha creato D-o e il big bang ??

Me lo chiedevo anche io una volta.

Spostando il concetto di eterno da Dio al big bang, la domanda chi ha originato il big bang non ha più ragione di esistere.

Su Dio la risposta è che non è stato creato, è sempre esistito. Così il problema è stato risolto.

Perchè la stessa cosa non può valere er il big bang? Il nucleo energetico del big bang esisteva da sempre.
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Messaggio da Trianello »

Mauro1971 ha scritto: E chi ha parlato di prederminazione? Si parla di effetto, e quello l'ho già ben che spiegato col VOSTRO catechismo. Che l'effetto finale sia che la maggior parte delle persone andrebbero all'inferno, secondo le vostre attuali credenze, è ineccepibile.
E da cosa deduci l'ineccepibilità di questa affermazione?
Sin dai tempi di Tommaso d'Aquino, i teologi cattolici hanno parlato di fede implicita, facendo notare come non sia tanto la fede creduta a salvarci, quanto la fede credente. E' la bona fides del credente a determinare la sua salvezza o meno, quale apertura di fondo alla Verità, a prescindere dalla verità di cui si è in possesso, ed anche qualora si sia nella più oscura nescienza. Tutto ciò a portato uno dei massimi teologi cattoli del 900, von Balthasar, a parlare di un inferno vuoto. Senza contare che, in fondo, all'inferno non ci si finisce, quanto, semmai, ci si rimane.

PS

La cosa che mi ha sempre affascinato del Cristianesimo, anche quando ero un agnostico militante, è la sua incredibile coerenza interna (che cominciai ad apprezzare proprio quando, all'Università, per l'esame di Letteratura Italiana mi dovetti lungamente confrontare con la Commedia di Dante, dovendola praticamente imparare quasi tutta praticamente a memoria). Solo che per cogliere questa coerenza, è necessario studiare attentamente che cosa veramente questa religione proponga. Se si rimane al livello dei facili luoghi comuni ateisti non si fa molta strada.
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Messaggio da Mauro1971 »

Trianello ha scritto: E da cosa deduci l'ineccepibilità di questa affermazione?
O bella, l'ho già scritta e riquotata pure.

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica. O non è valido? Oppure è scritto così tanto per fare qualcosa?
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Messaggio da Trianello »

Mauro1971 ha scritto:
O bella, l'ho già scritta e riquotata pure.

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica. O non è valido? Oppure è scritto così tanto per fare qualcosa?
Dove sta scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica che la maggior parte dei viventi è votata all'inferno?

Saresti così gentile da delucidarmi questo punto della dottrina cattolica che evidentemente i miei studi di dogmatica presso l'Università Lateranense non sono stati sufficienti a chiarire?
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Messaggio da Mauro1971 »

Trianello, ho già scritto e riscritto la cosa. Leggiti la discussione, c'è il tasto quote e rispondi a ciò cui ritieni di dover rispondere.

Con un po' meno condiscendenza magari è pure apprezato, grazie :ok:
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Messaggio da deliverance1979 »

Il problema Trianello è a mio avviso la perdita di contatto con il reame spirituale o soprannaturale....

Come mai mano a mano che la scienza migliora le sue conoscenze la religione cessa di avere quei prodigi eccezionali che però in tempi passati venivano dispensati a volontà....

Perchè oggi noi dobbiamo affidarci agli atti di fede mentre in passato avevano il privilegio di essere testimoni di poteri eccezionali?

Purtroppo io devo essere stupito con effetti speciali da esseri che hanno creato i cieli e la terra, accontentarmi di semplici definizioni mi sembra un pò troppo restrittivo....

Lo sò, sarò maccheronico e terreno, ma vuoi mettere? :ok: :strettamano:
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Mauro1971
E chi ha parlato di prederminazione? Si parla di effetto, e quello l'ho già ben che spiegato col VOSTRO catechismo. Che l'effetto finale sia che la maggior parte delle persone andrebbero all'inferno, secondo le vostre attuali credenze, è ineccepibile.
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica. O non è valido? Oppure è scritto così tanto per fare qualcosa?
Trianello
Dove sta scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica che la maggior parte dei viventi è votata all'inferno?

Saresti così gentile da delucidarmi questo punto della dottrina cattolica che evidentemente i miei studi di dogmatica presso l'Università Lateranense non sono stati sufficienti a chiarire?
Dettagli messaggio
Certo che gli insegnamenti della WTS/CD sono duri a morire, interessante che si ci vuole cimentare su argomenti che non si conoscono.
Dunque Mauro, attendo come Trianello di leggere sul catechismo della Chiesa Cattolica ciò che tu affermi.

Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Mauro1971 ha scritto:Trianello, ho già scritto e riscritto la cosa. Leggiti la discussione, c'è il tasto quote e rispondi a ciò cui ritieni di dover rispondere.

Con un po' meno condiscendenza magari è pure apprezato, grazie :ok:
Ho letto le citazioni che hai qui riportato e ne ho dedotto che non ci hai capito molto. Nelle suddette, infatti, si parla di quella che viene detta fede teologale (che è, questa sì, un dono che Dio dispensa in vario modo ai diversi individui, così come tutti gli altri doni e talenti), non della fede salvifica, la quale può essere anche implicita e che si riassume, in buona sostanza, nella bona fides. Da qui la speranza di Von Balthasar di un inferno vuoto. Perché si usa la parola "fede" per indicare sia la fede teologale che la fede salvifica (che può essere anche implicita)? Perché queste sono due facce della medesima medaglia, o, se voglimao, due estremi dello stesso segmento. In teologia, non a caso, si parla anche di fides que e fides qua, di fede creduta e di fede credente, le quali, pur se compenetrate l'una nell'altra segnano i due poli attorno a cui si gioca il discorso della salvezza per fede.
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Dnick
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Messaggio da Dnick »

1) la satira è un diritto,
la Corte di Cassazione, pone un limite: non puo' superare il rispetto
dei valori fondamentali della persona.
2)
La cosa più evidente più che l’illogicità del cristianesimo
E l’illogicità della vignetta.
E sia dal punto di vista ateo e sia da un punto di vista cristiano,
in quanto le risposte sono più filo tdg che ateo o cristiano.
3) a parte che L’ateo in questione ha dimostrato di avere una fede molto più fondamentalista,
forse per suo passato che non vuole passare, rispetto ad un cristiano.
Perché
mentre il secondo generalmente dovrebbe essere assai aperto,
all’evoluzione della scienza , alla fisica e a quant’altro, dato che Dio stesso ne ha posto le fondamenta,
(ovvio che lui dice : ma no, un piffero qua un pifferola di la un link a destra un video a sinistra
e facendo ciò crede che abbia smentito tutto, (altro atto fi fede) senza rendersi conto che in realtà si stia smentendo da se stesso per la fede che depone negli altri).
Il primo non ha neanche la minima intenzione di capire in che cosa consiste ciò che vorrebbe
Deridere.

4) Si richiede la Prova.

Visto da chi è partita l’idea,
ci aspettavamo che finalmente avessimo la prova dell’inesistenza di Dio.
Finalmente, uno che ci dice “Dio non esiste!”
Che dopo aver viaggiato nel tempo e nello spazio, avendo visto tutto ciò che doveva vedere
È arrivato al nulla, e stanco e soddisfatto conclude, Dio non esiste.
Ma niente di tutto ciò, solo un’altra manifestazione di fede, magari per un grandissimo scenziato
Ma pur sempre una fede è.
Ma il cristiano va oltre al nulla, sa che Dio è signore delle cose visibili e quelle invisibili,
e che dal nulla non nasce nulla, ma se noi oggi siamo, non può esserci mai stato completamente niente, quindi un qualcosa ha scaturito il tutto dall’infinitamente piccolo all’infinitamente grande, tra i quali esseri che possono ammirare e contemplare, a studiarsi e a studiare tutto ciò con l’unico limite dello spazio e del tempo, per glorificare colui che è fuori dallo spazio e dal tempo, che non può essere né dimostrato né smentito, ma va accettato per di fede.
Se Dio si rivelasse a tutto il mondo la fede crollerebbe,
ma questo mi porta a farmi altre domande,
l’uomo è nella condizione di un evento del genere?
Sarebbe una prova d’amore o l’inizio di una sciavitù? (amore imposto e fortemente condizionato)
Quanto si accosterebbe al paradiso terrestre dei tdg?
Ma la fede per il Cristiano non poggia su un qualcosa di materiale,
sa che la sua natura deve essere trasformata e svincolata dalle debolezze della carne,
e pone questa sua trasformazione nelle mani di colui che detiene le leggi che regolano il creato,
che può avvenire per un esperienza viva e reale, per un evento della vita che lo ritiene
come atto miracoloso e salvifico, per l’impressionante perfezione ed equilibrio delle galassie
della terra e degli esseri viventi che lo portano a contemplare che c’è qualcosa che va al di là di questa vita e di questo mondo.
Per quell’ insieme di libri che pur narrando storie di fratricidi, genocidi ,omicidi,stragi
quant’altro, da leggere tenendo conto che è stata scritta da una quarantina di autori, nel corso di quasi 1500 anni, con stili diversi, per orecchie diversi, in contesti diversi, nota lo scopo del piano salvifico di Dio.

5) Vi si deve convincervi
Il cristiano al massimo può esporre la sua esperienza può professare la sua fede
ma sa perfettamente che per convincere qualcuno è necessario l’intervento divino,
agli uomini di buona volontà,
e la conversione non deve avvenire solo nella mente effetto secondario, ma nel cuore
e nello spirito, effetto primario.
Senza la potenza di Dio e la convinzione dello Spirito Santo, non riusciremo mai a convincere nessuno della verità (Giovanni 16:7-11).
Quindi se proprio volete essere convinti attendete il giusto momento, in quanto già la domanda stessa
Pone una buona base per essere accontentati.

6) Fritti all’inferno
Ovviamente dal mondo tdg da cui provieni ai attinto molto più cazzate che sono tuttora inculcate,
che cose realmente sensate, eppure in forma umana l’hai sperimentato
venendo da un mondo di paura e turbamento eppure non sei ancora fritto (oppure si)
eppure non è necessariamente un male, la paura a volte
ci scampa qualche pericolo (ma altre volte ………. Ci vuole equilibrio).
Poi parli di razionalità ma non capisci che non puoi coniugare un luogo
spirituale con un elemento materiale.
Poi Dio non vuole friggere nessuno ma vuole che siamo salvati dall’inferno (2 Pietro 3:9).
E per la sua immensa misericordia ci tende sempre una mano affinchè riconosciamo
Il peccato mortale e pentirci ed accogliere così l'amore di Dio, ed evitare
Di rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta.
Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla corte di Dio che viene designato con la parola “inferno”.

7) Vuole che adoriamo suo figlio che è lui stesso.

Non posso farci niente se leggendo denoto questa imposizione,
e torna in mente il mondo tdg, di un dio tiranno autoritario e pretenzioso,
che dal punto di vista ateo, tutto al più non esistendo Dio, e l'uomo che vorrebbe adorarlo.
Mentre dal punto di vista Cristiano e un effetto spontaneo, non imposto,
ma se è imposto non c'è l'ibertà, se non c'è libertà non c'è amore.

Poi per la questione della trinità ...........................
credo che per il momento e meglio che continui a maticare Chewing-gum.


Credo che sia troppo difficile per chi non è abituato nemmeno
a razionalizzare con dei concetti propri invece che inserire linck e video
che non sa nemmeno spigare, figurasi trattare la trinità
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Dnick
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Messaggio da Dnick »

Quixote ha scritto:Vedi Deliverance, è proprio quel “rivelato”, che mi sta stretto. Mi fa pensare agli Ebrei, al “popolo eletto”. Non hanno nulla in meno di me. Ma rifiuto eticamente, storicamente e visceralmente che possano aver qualcosa più di me. Per cui, pensando all’indefinito incommensurabile dell’Universo, non trovo alcuna ragione a che Dio dovesse “rivelarsi” storicamente qui, nella persona di Suo Figlio, e non altrove. Il pensiero cattolico dovrebbe confrontarsi con ciò. Se vuoi ti faccio ridere: credo agli ET (non agli UFO, fino a prova contraria). Credo a un mondo, come diceva Cusano, secoli prima di Copernico Bruno e Galileo, in cui tutto è centro e tutto è periferia. In questo un Dio rivelato, solo qui, sulla Terra, proprio non lo riesco a concepire. O allarghiamo il discorso, o, per me, questa è pura superstizione (chiedo venia del termine, ma sono assuefatto alla lettura di Lucrezio).
Perchè allora io che mi definisco di fede Cristiana
sono "costretto" a :quoto100:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Franco Coladarci ha scritto:---
Trianello ha scritto:----
Finalmente arrivano i pezzi da 90. Ora il gioco si fa interessante :ok:

Potrò anche soccombere, ma lotterò sino alla fine! :bufalotta: :felice:
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minstrel
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Messaggio da minstrel »

Da quel che ho capito io Mauro ha ripreso il Catechismo nella sezione dei novissimi-inferno
In particolare questa parte:

1034 Gesù parla ripetutamente della « geenna », del « fuoco inestinguibile », 629 che è riservato a chi sino alla fine della vita rifiuta di credere e di convertirsi, e dove possono perire sia l'anima che il corpo. 630 Gesù annunzia con parole severe: « Il Figlio dell'uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno [...] tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente » (Mt 13,41-42), ed egli pronunzierà la condanna: « Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno! » (Mt 25,41).
Quindi ha riportato il passo della necessita della fede
La necessità della fede

161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra salvezza, è necessario per essere salvati. 203 « Poiché "senza la fede è impossibile essere graditi a Dio" (Eb 11,6) e condividere la condizione di suoi figli, nessuno può essere mai giustificato senza di essa e nessuno conseguirà la vita eterna se non "persevererà in essa sino alla fine" (Mt 10,22; 24,13) ». 204
Al che ho risposto che il linguaggio gesuano di 1034 è assimilabile a quello mistico e ho cercato di rendere comprensibile come possa un linguaggio che usa metafore ardite o addirittura basse addivenire il massimo della speculazione su Dio o su certi aspetti a lui legati (come l'inferno che può considerarsi la lontananza da Dio).
Con l'aggiunta di Trianello sulla fede direi che i dubbi di Mauro son tutti fugati.
Leggendolo mi è venuta in mente una splendida lezione di Don Ottaviano sulla coscienza personale da cui estrapolo queste parole
"ogni uomo secondo il cristianesimo deve fare questo, ogni uomo deve vivere secondo la verità che conosce. E il cristiano sa che la verità è una sola ed è Cristo. Perciò la dove c’è uno che vive secondo la verità che conosce, e non potete pretendere che una persona viva secondo una verità che NON conosce, o che non conosce come verità, là c’è uno che magari senza saperlo vive secondo Gesù Cristo. Ma allora c’è un unico principio morale: vivi secondo la verità che conosci che diventa un principio cristiano quando il cristiano dice: Gesù è la verità e seguendolo per come lo conosco io sono nella verità. In conseguenza di questo devo dire che tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, perché anche il Boshimano, che non sa niente del cristianesimo, se vive secondo la verità che conosce, si salva. Perché ci dice San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” e allora anche il Boshimano può salvarsi se vive per quel poco di verità che conosce e si realizza così la parabola dei talenti. Se hai ricevuto due devi rispondere per due, se hai ricevuto cinque devi rispondere per cinque, se hai ricevuto dieci devi rispondere per dieci.
Dottrina non certo nuova visto quanto riportato anche da Tommaso D’Aquino nella S. T. prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5″


Il Cristiano: la coscienza, 1996, Didaskaleion, mp3 del corso fondamentali del cristianesimo, link diretto alla lezione

Resta inteso che piacerebbe anche a me che i "pezzi da 90" eventualmente correggessero le mie eventuali castronerie, oltre che naturalmente capire dove sul CCC ci sia nero su bianco quello che Mauro dice.

Per la vignetta in fondo basterebbe davvero citare San Paolo
“Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità”
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
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Messaggio da Mauro1971 »

Trianello ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Trianello, ho già scritto e riscritto la cosa. Leggiti la discussione, c'è il tasto quote e rispondi a ciò cui ritieni di dover rispondere.

Con un po' meno condiscendenza magari è pure apprezato, grazie :ok:
Ho letto le citazioni che hai qui riportato e ne ho dedotto che non ci hai capito molto. Nelle suddette, infatti, si parla di quella che viene detta fede teologale (che è, questa sì, un dono che Dio dispensa in vario modo ai diversi individui, così come tutti gli altri doni e talenti), non della fede salvifica, la quale può essere anche implicita e che si riassume, in buona sostanza, nella bona fides. Da qui la speranza di Von Balthasar di un inferno vuoto. Perché si usa la parola "fede" per indicare sia la fede teologale che la fede salvifica (che può essere anche implicita), perché queste sono due facce della medesima medaglia, o, se voglimao, due estremi dello stesso segmento. In teologia, non a caso, si parla anche di fides que e fides qua, di fede creduta e di fede credente, le quali, pur se compenetrate l'una nell'altra segnano i due poli attorno a cui si gioca il discorso della salvezza per fede.
Non saprei, il Catechismo non specifica, parla di una fede sola e del fatto che questa in Cristo (solo versione cattolica) sia l'unico mezzo per la grazia, e quindi la salvezza, parla esplicitamente della necessità di conversione.

Ora, perdonami, ma che valore ha il Catechismo? Meramente Indicativa?
Se l'anno scritto tanto per passare il tempo, ma in realtà non significa nulla, per carità allora posso anche aver sbagliato, ma se invece fosse una esposizione organica e sintetica dei contenuti essenziali e fondamentali della dottrina cattolica sia sulla fede che sulla morale, alla luce del Concilio Vaticano II e dell’insieme della Tradizione della Chiesa, avente come sue fonti principali la Sacra Scrittura, i santi Padri, la liturgia e il Magistero della Chiesa; pubblicato ufficialmente dalla Chiesa Cattolica...
Beh, in quest'ultimo caso mi aspetto che voglia dire qualcosa, e qualcosa di molto preciso e dal quale non si può svicolare.

Perchè se così fosse, al di là di tutto, la mia analisi continuerebbe ad essere esatta...
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Messaggio da Trianello »

Mauro1971 ha scritto: Ora, perdonami, ma che valore ha il Catechismo? Meramente Indicativa?
Il Catechismo della Chiesa Cattolica contiene la dottrina cattolica nella sua completezza, ecco perché va letto tutto.


845 Proprio per riunire di nuovo tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal peccato, il
Padre ha voluto convocare l'intera umanità nella Chiesa del Figlio suo. La Chiesa
è il luogo in cui l'umanità deve ritrovare l'unità e la salvezza. E' il “mondo
riconciliato” [Sant'Agostino, Sermones, 96, 7, 9: PL 38, 588]. E' la nave che,
“pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo -
spiegate le vele della croce del Signore al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura
in questo mondo”; [Sant'Ambrogio, De virginitate, 18, 188: PL 16, 297B] secondo
un'altra immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l'Arca di Noè che, sola, salva dal
diluvio [Cf 1Pt 3,20-21 ].

“Fuori della Chiesa non c'è salvezza”

846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della
Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-
Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo
Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della
salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del
Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini
entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi
quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per
mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto
entrare in essa o in essa perseverare
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].

847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
gentium, 14].

Solo il rifiuto esplicito del Vangelo di Cristo proposto dalla Chiesa, nella misura in cui se ne è compresa la verità, condanna alla perdizione. Fermo restando che anche in punto di morte è data ad ognuno la possibilità di redimersi.

Non si dimentichi che il Catechismo della Chiesa Cattolica è un semplice sommario della dottrina della Chiesa, la quale viene esposta in modo più approfondito nei manuali e nelle monografie in uso nei corsi di laurea in Sacra Teologia.
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A ldi là della vignetta, che tale è e come tale deve venir considerata, senza sovraccaricarla di valori che non le competono, leggendo il catechismo confesso che a prima vista mi appare superficiale, e nemmeno tanto diverso dalle «Torri di guardia». La differenza è, naturalmente, che queste hanno dietro il nulla, mentre ciò non si può dire del catechismo, che è una sintesi di un pensiero ben più raffinato. Detto questo, però, il messaggio che effettivamente trasmette potrebbe cadere nell’illogicità manifestata dal titolo del thread; cito da quanto riportato da Trianello:
846… Perciò non potrebbero salvarsi
quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per
mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto
entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].

847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
gentium, 14].

Solo il rifiuto esplicito del Vangelo di Cristo proposto dalla Chiesa, nella misura in cui se ne è compresa la verità, condanna alla perdizione. Fermo restando che anche in punto di morte è data ad ognuno la possibilità di redimersi.
Ora, mettiamo il caso di una persona (ogni riferimento personale è puramente casuale) che conosca grossomodo la Bibbia e i Vangeli, che conosca il messaggio cristiano, che magari da giovanissimo vi abbia istintivamente creduto, ma poi, senza crisi mistiche e acrimonie, l’abbia rigettato, nella sua parte teologica, ma ne abbia comunque conservato le valenze morali, pur negando, coerentemente, e l’esistenza di Dio e la divinità di Gesù: egli mi parebbe del tutto fuori da questo bel piano salvifico, anzi, mi parrebbe addirittura, negando Dio, imputabile di bestemmia, e ben più grave di quella colorita ed estemporanea di qualche romagnolo o toscano di mia conoscenza. Ne dedurrei, ma chiedo lumi, che questa persona sia per la Chiesa (la maiuscola è voluta) esclusa da un destino di beatificazione, anzi condannata a spalar carbone nelle fucine di Satanasso (anch’io ho letto Tex Willer…). Viceversa, altre persone, molto meno coscienti di valori etici e della loro necessità, al presunto Paradiso potrebbero invece pervenire, magari per un pentimento, mettiamo pure sincero, tipo A Christmas Carol di Dickens, negli ultimi giorni di vita. La lettera di Giacomo è chiara: non solo la fede, ma anche le opere; e qui non stiamo parlando dell’Innominato manzoniano, ma di qualche povero cristo che venuto drammaticamente e improvvisamente a colloquio con l’eterno, subitaneamente si pente, dopo una vita di bagordi e di intrallazzi; che si sa, non costituivano un valore profondo, e che sempre lasciavano un qualcosa, alla fine, di deludente (solo Dio non delude) ma che erano comunque accettati e vissuti fino al momento estremo.

Erodoto, raccontando di Solone e Creso, affermava che l’uomo è tutto eventi, e che la sua felicità non si può misurare, prima che la sua vita non sia trascorsa. Pensiero pagano, che rileggo in filigrana in questa tesi cristiana. La vita dell’uomo è storia, e non può essere misurata da un solo evento, sia pur l’ultimo. Certo l’ultimo pensiero influenza, ma il giudizio dell’uomo non è ad esso vincolato: la Gerusalemme liberata è superiore alla Conquistata, scritta in stato semi confusionale. L’amorosa assistenza di Ranieri a Leopardi vivo mi fa dimenticare che in vecchiaia egli abbia scritto un libello infame su di lui. Teodorico va giudicato per il suo tentativo di amalgama romano-barbarico o per la tardiva esecuzione di Boezio? Et cetera.

Tutto ciò a me pare illogico, molto di più di un’eventuale essenza divina (non l’esistenza, che nego recisamente) che non mi sarebbe facile né negare né affermare. Ho già detto, e non mi ripeto, che per me il punto dolente del Cristianesimo è, quello che poi è anche la sua forza, l’ingresso di Dio nella storia, e quindi la difficoltà di conciliare il relativo e il transeunte (la storia, appunto) con l’Assoluto (l’eterno). Ma qui il volo è più basso: queste tesi, queste ipotesi (= subpositio, supposizioni) mi appaiono non diverse, nella loro essenza, da quelle dei TdG, a prescindere dalla profondità del pensiero di chi le ha commentate, con immaginazioni a volte sublimi (Agostino, Dante, Bonaventura, Tommaso ecc.), ma che non riescono a velare, per me, l’illogicità di base.

Addendum — Quanto alla prima domanda (maggioranza o minoranza dei salvati) io ho risposto dicendo che Dio potrebbe essere amore, e quindi molto più generoso dei nostri giudizi così facili e accondiscendenti alla condanna; con un Gesù ben più carezzevole di noi, che non tien conto delle nostre matematiche, delle nostre statistiche e delle nostre percentuali. Per chi crede sinceramente in Dio, credo che questa sia una risposta più soddisfacente che non i sofismi e le sottili distinzioni che mi sembra di cogliere nel gesuitico magistero cattolico. Preferisco il Kempis (o chi per lui) e Pascal alle sottigliezze scolastiche. Se poi la mia mente non riesce ad escludere argomenti more geometrico demonstrata, questo è altro discorso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Buongirono Trianello.
Trianello ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: Ora, perdonami, ma che valore ha il Catechismo? Meramente Indicativa?
Il Catechismo della Chiesa Cattolica contiene la dottrina cattolica nella sua completezza, ecco perché va letto tutto.


845 Proprio per riunire di nuovo tutti i suoi figli, dispersi e sviati dal peccato, il
Padre ha voluto convocare l'intera umanità nella Chiesa del Figlio suo. La Chiesa
è il luogo in cui l'umanità deve ritrovare l'unità e la salvezza. E' il “mondo
riconciliato” [Sant'Agostino, Sermones, 96, 7, 9: PL 38, 588]. E' la nave che,
“pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo -
spiegate le vele della croce del Signore al soffio dello Spirito Santo, naviga sicura
in questo mondo”; [Sant'Ambrogio, De virginitate, 18, 188: PL 16, 297B] secondo
un'altra immagine, cara ai Padri della Chiesa, è l'Arca di Noè che, sola, salva dal
diluvio [Cf 1Pt 3,20-21 ].

“Fuori della Chiesa non c'è salvezza”

846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della
Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-
Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:
Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla
Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo
Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della
salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del
Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini
entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi
quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per
mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto
entrare in essa o in essa perseverare
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847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna
[Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
gentium, 14].

Solo il rifiuto esplicito del Vangelo di Cristo proposto dalla Chiesa, nella misura in cui se ne è compresa la verità, condanna alla perdizione. Fermo restando che anche in punto di morte è data ad ognuno la possibilità di redimersi.
Ti ringrazio per questo, che non avevo letto.
Te ne ringrazio perchè è praticamente la prova del nove.

La chiesa cattolica è diffusa praticamente ovunque nel mondo. India, Cina, Africa, Stati Uniti, Medio Oriente. Ergo la stragrande maggioranza di Mussulmani, Indù e Buddhisti scelgono scientemente di rifiutare il Vangelo, e di convertirsi alla Chiesa Cattolica, per non parlare di atei, agnostici, Evangelisti, Puritanti, ecc.
Un bel 4.000.000.000 di dannati. Siamo a circa il 60% della popolazione mondiale attuale.
Se poi contiamo che in Cina il Cristianesimo era conosciuto già ai tempi di Marco Polo...

Come dice quell'adagio: Amo il paradiso per il clima, ma l'inferno per la compagnia :risatina:

Questo comunque era già parte del mio ragionamento, quindi ti ringrazio di aver suffragato le mie affermazioni, e quelle di una semplice vignetta.
L'effetto finale della creazione dell'uomo è che la maggior parte di esse paitrà le pene dell'inferno. :ok:
Non si dimentichi che il Catechismo della Chiesa Cattolica è un semplice sommario della dottrina della Chiesa, la quale viene esposta in modo più approfondito nei manuali e nelle monografie in uso nei corsi di laurea in Sacra Teologia.
Non mi sembra venga spiegato proprio così nell'introduzione scritta da... Giovanni Paolo II? Nel senso che sicuramente verrà spiegato meglio nelle monografie, ma resta sempre la Dottrina della CC e per quanto spiegata meglio, sarebbe un po' strano se venisse completamente stravolta nei significati espressi, anche se in modo sintetico.
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Mauro1971 ha scritto:L'effetto finale della creazione dell'uomo è che la maggior parte di esse paitrà le pene dell'inferno. :ok:
Vaaaa bene, ci rivedremo lì e berremo vino scadente alla nostra salute.
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Quixote ha scritto: Ora, mettiamo il caso di una persona (ogni riferimento personale è puramente casuale) che conosca grossomodo la Bibbia e i Vangeli, che conosca il messaggio cristiano, che magari da giovanissimo vi abbia istintivamente creduto, ma poi, senza crisi mistiche e acrimonie, l’abbia rigettato, nella sua parte teologica, ma ne abbia comunque conservato le valenze morali, pur negando, coerentemente, e l’esistenza di Dio e la divinità di Gesù: egli mi parebbe del tutto fuori da questo bel piano salvifico, anzi, mi parrebbe addirittura, negando Dio, imputabile di bestemmia, e ben più grave di quella colorita ed estemporanea di qualche romagnolo o toscano di mia conoscenza.
Con questo post, citato solo in parte perché non ho il tempo per commentarlo tutto (e ce ne sarebbero da dire), dimostri che, in base al brano che io ho riportato, tu saresti "potenzialmente" tra i salvati e non tra i condannati, proprio in ragione del fatto che non hai compreso il senso del brano suddetto. Noi cattolici crediamo che Cristo sia la Verità e che uno sia nella sequela di Cristo nella misura in cui si sforza di essere fedele alla verità che conosce, così come la conosce. Ecco perché, come diceva il compianto Padre Ottaviano, anche un boscimano può salvarsi "per fede", pur non avendo mai conosciuto il cristianesimo, in quando "fedele" alla verità che conosce, la quale, in quanto verità, è un barlume di quella luce che è Cristo. Rispetto al rifiuto della fede cristiana, questo è una colpa solo nella misura in cui una persona rifiuti la medesima pur avendola, in cuor suo, compresa ed avendone riconosciuta la verità. Nel brano da me citato c'è un inciso, infatti, che non è messo lì a caso, ma che è anzi il fulcro attorno a cui si gioca tutto questo discorso:

"non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare"

Vale a dire, è condannabile chi pur avendo riconosciuto che la Chiesa propone la verità, che davvero Dio esiste, che è Uno è Trino, che Cristo è il Verbo incarnato per redimere i nostri peccati, ecc., si rifiuta di entrarvi e di sottostare ai suoi insegnamenti.
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Mauro1971 ha scritto: Un bel 4.000.000.000 di dannati. Siamo a circa il 60% della popolazione mondiale attuale.
Se poi contiamo che in Cina il Cristianesimo era conosciuto già ai tempi di Marco Polo...
Veramente, il brano citato dice proprio il contrario. Il peccato si ha quando si riconosce che una cosa e buona e giusta, ma si fa il contrario. E' condannato chi riconosce che il Cristianesimo è la verità e, nonostante questo, non vi aderisce. Il Musulmano o l'Indù sono tali, in teoria, proprio in ragione del fatto che non hanno riconosciuto la verità del Cristianesimo, pertanto non sono condannabili per il fatto di non essere cristiani. Se non lo comprendi mi sorge il sospetto che a difettar di logica non siano i Cristiani...
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Messaggio da deliverance1979 »

Quindi quello che dice Trianello sarebbe in sostanza il famoso peccato contro lo spirito santo che Gesù affibbiò agli scribi e farisei del suo tempo.

Ovvero nonostante i miracoli e le prove tangibili che vedete e la conoscenza che possedete, continuate (per comodi o interessi personali) a contravvenire a tutto questo....
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Messaggio da minstrel »

Trianello ha scritto:all'inferno non ci si finisce, quanto, semmai, ci si rimane.
Questa è una frase a dir poco strepitosa, sottolinearla è d'obbligo!
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Messaggio da Cogitabonda »

Stavo per premere "invia" al messaggio qui sotto quando ho visto di essere stata preceduta:

Vedo che nessuno ha notato, o almeno nessuno ha voluto commentare, una frase di Trianello che lasciava intendere che all'inferno noi ci siamo già. Un concetto che sarebbe interessante approfondire, magari aprendo un altro thread.
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Messaggio da Anna Greco »

Cogitabonda ha scritto:Stavo per premere "invia" al messaggio qui sotto quando ho visto di essere stata preceduta:

Vedo che nessuno ha notato, o almeno nessuno ha voluto commentare, una frase di Trianello che lasciava intendere che all'inferno noi ci siamo già. Un concetto che sarebbe interessante approfondire, magari aprendo un altro thread.

Intendi metaforicamente?

Perchè se intendiamo materialmente in questo inferno coloro che in teoria farebbero parte del gruppo dei "dannati" hanno successo, soldi, fama, salute, potere. Non è malaccio il loro inferno, sarà per quello che la gente sgomita per entrarci. Nell'anticamera del paradiso ci sono i "poveri cristi".

In ogni caso, sia che intendi metaforicamente che non, l'argomento si presta ad essere approfondito
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Messaggio da Mauro1971 »

Anna Greco ha scritto:
Cogitabonda ha scritto:Stavo per premere "invia" al messaggio qui sotto quando ho visto di essere stata preceduta:

Vedo che nessuno ha notato, o almeno nessuno ha voluto commentare, una frase di Trianello che lasciava intendere che all'inferno noi ci siamo già. Un concetto che sarebbe interessante approfondire, magari aprendo un altro thread.

Intendi metaforicamente?

Perchè se intendiamo materialmente in questo inferno coloro che in teoria farebbero parte del gruppo dei "dannati" hanno successo, soldi, fama, salute, potere. Non è malaccio il loro inferno, sarà per quello che la gente sgomita per entrarci. Nell'anticamera del paradiso ci sono i "poveri cristi".

In ogni caso, sia che intendi metaforicamente che non, l'argomento si presta ad essere approfondito
No, non credo Anna.

Siccome la punizione peggiore sarebbe il distacco da "Dio", e nell'inferno ci finirebbe chi si tiene lontano da DIo, in realtà sarebbe la continuazione di una condizione.

Ma questo è indiffirente ai fini della vignetta :ok:
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Messaggio da minstrel »

Da musicista teatrante mi è capitato a volte di imbattermi in figure di "successo, soldi, fama" ecc, ma ho notato che, dove queste componenti la fanno da padrone, domina la solitudine, la melanconia. Viceversa ho notato persone spumeggianti, NONOSTANTE il successo, perché aventi priorità di ordine diverso (la famiglia ok, ma anche le amicizie non studiate a tavolino, la gestione degli affetti per non compiacere Novella 2000 ecc.).
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Messaggio da Anna Greco »

Mauro1971
No, non credo Anna.

Siccome la punizione peggiore sarebbe il distacco da "Dio", e nell'inferno ci finirebbe chi si tiene lontano da DIo,
Lo vogliamo definire questo inferno?

Abbiamo stabilito la causa cioè "coloro che riconoscono il cristo, la chiesa come verità, ma scientemente la rinnegano" andranno/resteranno all'inferno.

Quali sono gli effetti, cosa succede o succederà a un dannato?


in realtà sarebbe la continuazione di una condizione.

Ma questo è indiffirente ai fini della vignetta :ok:
Concordo che è indifferente ai fini della vignetta e del 3d sulla logica del cristianesimo.

Quello che non mi è chiaro è cosa succede praticamente a uno che è e resterà all'inferno, ammesso che nell'inferno, inteso come condizione, qualcuno ci sia già.

L'allontanamento da Dio dovrebbe provocare una certa sofferenza interiore che si riflette sul piano pratico e materiale. Credo.
Cioè?
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Messaggio da Mauro1971 »

Trianello ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: Un bel 4.000.000.000 di dannati. Siamo a circa il 60% della popolazione mondiale attuale.
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E chi rifiuta il Cristianesimo?

Mettiamo il Mussulmano, che vede Cristo come uno dei profeti ma lo rifiuta come mezzo salvifico, che anzi vede il Cattolicesimo come un nemico "sacro"?

Mettiamo i Buddhisti Tibetani.
Alcuni Maestri dicono che la figura di Gesu possa essere "quasi" un Bodhisattva. Eppure pur conoscendo il vangelo e quant'altro, lo trovano sbagliato. Non credono esista un Dio creatore ed anzi, qualsiasi Dio (quello ebraico-cristiano incluso) viene considerato una delle creature del Samsara, come noi insomma ma con molti più poteri. Buddha afferma chiaramente che qualsiasi Dio che affermi di aver creato il mondo stia mentendo o si stia illudendo al punto di autoconvincersi.
Se si entra nel Tantra poi le pratiche sono quanto di diverso ed incomprensibile potrebbe apparirvi.
Metti le pratiche esoteriche che riguardano "divinità" come quelle irate, tipo questa:
Immagine

Che non potete che confondere con una sorta di "demone".

Queste persone che conoscono il vangelo, conoscono Gesù,li rifiutano in toto negli insegnamenti e come mezzi di "salvezza" e praticano la loro religione in modi che sono del tutto estranei al "cercare Dio" per come è inteso nel Cristianesimo?

Queste persone rifiutano in toto ogni contatto con il Dio cattolico. Sono già all'inferno-
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Messaggio da minstrel »

Mauro1971 ha scritto:Queste persone che conoscono il vangelo, conoscono Gesù
In realtà non lo conoscono affatto. E lo dico con la forza dell'esperienza: studio queste cose da un pò di tempo (ahimé comunque troppo poco) e ogni volta scopro qualche cosa di nuovo, un aspetto che mi mancava, una casella mai aperta. Posso solo immaginare cosa possono sapere della Verità del Vangelo chi poi i Vangeli non li ha mai aperti.
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