Illogicità di base del Cristianesimo

[Mauro1971]

Up.

Confido nelle risposte di Trianello, quando avrà tempo.

[afterlife_taste]

scusate se rialzo il topic, ma volevo fare una domanda sl fatto dell'inferno che mi ha un po' tartassato durante questi giorni. se fosse vero che all'ipotetico inferno non ci sia nessuno, che ne è dellla giustizia divina? mi sembra troppo un controsenso (fosse l'unico), perchè io non concepisco il fatto che in vita quelli che hanno fatto azioni cattive, senza rimorsi neanche in punto di morte, con tutta la capacità di intendere e volere, e hanno provocato tanti danni in vita poi finisca lo stesso in paradiso. perchè?

[Francesco Franco Coladarci]

afterlife_taste

scusate se rialzo il topic, ma volevo fare una domanda sl fatto dell'inferno che mi ha un po' tartassato durante questi giorni. se fosse vero che all'ipotetico inferno non ci sia nessuno, che ne è dellla giustizia divina?

Nessuno afferma che l'inferno sia vuoto, solo che bisogna un po insistere per andarci.

La giustizia di Dio prende atto del nostro libero arbitrio, sicché all'inferno non ci manda Dio ma si sceglie di andarci, in quel caso Dio rispetta la volontà della creatura.
Franco

[Trianello]

scusate se rialzo il topic, ma volevo fare una domanda sl fatto dell'inferno che mi ha un po' tartassato durante questi giorni. se fosse vero che all'ipotetico inferno non ci sia nessuno, che ne è dellla giustizia divina? mi sembra troppo un controsenso (fosse l'unico), perchè io non concepisco il fatto che in vita quelli che hanno fatto azioni cattive, senza rimorsi neanche in punto di morte, con tutta la capacità di intendere e volere, e hanno provocato tanti danni in vita poi finisca lo stesso in paradiso. perchè?

Qui nessuno ha detto che l'inferno sia "necessariamente" vuoto. Coloro che, per citare le tue parole, "hanno fatto azioni cattive, senza rimorsi neanche in punto di morte, con tutta la capacità di intendere e volere, e hanno provocato tanti danni in vita" finoscono dritti all'inferno senza passare per il via. La questione è che, Dio, nella sua immensa benignità, ha sicuramente dei mezzi extra-sacramentali per salvare anche costoro, se questi volessero essere salvati. Da qui la speranza di un inferno vuoto (si fa per dire, ovviamente, perché l'inferno non è un luogo, ma uno stato e, per fede, sappiamo che all'inferno ci sono e ci resteranno per sempre i demoni).

Per venire alla questione posta da Mauro, noto con disappunto che questi non ha ancora compreso il succo del discorso. Sono condannati all'inferno non tutti coloro che, pur conoscendo il messaggio cristiano, lo hanno rifiutato, perché questi potrebbero averlo rifiutato per motivi che nulla hanno a che vedere con l'aspetto morale della questione, ma sono di natura puramente teoretica. Io stesso, per molti anni, sono stato un agnostico militante che, se non altro per i numerosi esami sostenuti all'università, aveva le idee abbastanza chiare sulla dottrina cristiana e, nonostante questo non vi credeva. La questione è che io non credevo al Cristianesimo non perché non mi andasse di farlo (anzi, avrei tanto voluto poterci credere fin da allora), ma semplicemente perché non ne avevo ancora riconosciuto (e qui viene fuori la differenza tra "conoscere" e "riconscere" sottolineata Quixote) la veirtà. In teoria, secondo la dottrina cattolica, non sarei stato comunque condannabile, in quanto rifiutavo il Cristianesimo in buona fede. Secondo la dottrina cattolica, quindi, anche il buon Mauro non potrà essere condannato all'inferno per il semplice fatto di essere un ateo, nella misura in cui il suo è un ateismo in buona fede, nella misura in cui egli rifiuta il Cristianesimo non perché non vuole crederci, ma perché non può crederci, nella misura in cui il suo ateismo è dettato da considerazioni d'ordine teoretico e non dalla volontà di non accettare la verità in quanto tale.

[Mauro1971]

Trianello, ho compreso benissimo.

Avevo fatto alcune domande specifiche, alle quali credo che la tua preparazione possa essere utile a farmi comprendere meglio.
Ripubblico i post, per semplificarti il lavoro:

Quindi un mussulmano che sposa una bambina di 9 anni e la violenta e poi muore si salva perchè segue la sua fede?

Oppure uno che si fa saltare in aria con una bomba ed uccide donne e bambini?

Questi rientrerebbero tra quelli che:

tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna

Insomma chi sarebbero quellii che:

847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano
Cristo e la Chiesa:
Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e
tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di
compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della
coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen
gentium, 14].

"senza colpa ignorano".

Che siano coloro che non hanno mai avuto a che fare col Vangelo e con la Chiesa?
Secondo l'enclicica citata nei riferimenti però
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_it.html
sembrerebbe proprio così, a parte per gli ebrei ed i mussulmani che si direbbero salvati a priori. Un bel 6 politico a strupratori di bambine ed assassini.
Ma per gli altri non mi sembra proprio che lo scritto siginifichi che anche chi ha conosciuto la Chiesa e l'abbia rifiutata rientri nella categoria dei salvati.
C'è un punto in particolare:

Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo

Eh, ma come è possibile che qualcuno che ha dentro di se tutto un fervore atto ad accogliere il Vangelo, lo rifiuti?
Oggi la stragrande maggioranza delle persone hanno sentito il messaggio evangelico, di Gesù e quant'altro, eppure li rifiutano.
Rifiutandolo, pur avendolo incontrato, di conseguenza escono dai salvabili. Direi che è banale come ragionamento.

A me sembra che siamo sempre in 4.000.000.000 ad essere in ottima compagnia.

[Mauro1971]

Ah, e c'è ancheil seguito di quel capitolo dell'enciclica:

Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell'incoraggiare e sostenere le missioni.

Quale è questa "menzogna" creduta al posto della verità divina? A me sembra che i Buddhisti ad esempio ci ricadano tutti.
E quelli che viviono e muoiono senza DIO? Chi sarebbero?

E questa urgenza nell'evangelizzazione che senso avrebbe se fossero salvati lo stesso?
Non ne avrebbe, se non fosse necessario convertire per salvare, e questo è in linea con questo altro passo del Catechismo, già citato ma molto ignorato:

La necessità della fede

161 Credere in Gesù Cristo e in colui che l'ha mandato per la nostra salvezza, è necessario per essere salvati. 203 « Poiché "senza la fede è impossibile essere graditi a Dio" (Eb 11,6) e condividere la condizione di suoi figli, nessuno può essere mai giustificato senza di essa e nessuno conseguirà la vita eterna se non "persevererà in essa sino alla fine" (Mt 10,22; 24,13) ». 204

Senza contare sti poveri mussulmani.
Uno muore, si aspetta 70 vergini ed invece gli danno una cetra e due alette.
Insomma, 70 vergini sono un bel divertimento, fare il piccione musicale un po' meno. Una vita passata magari anche a sposare bambine, picchiarle per tutta una vita, lapidarle se sgarrano ed impiccare gay, tutta sta grandissima fatica, sacra fatica, per cosa?
Hai presente come s'incavola?
A quel punto verrebbe salvato a forza come da enciclica (ve lo vedete San Pietro che gli urla "no, te sei salvato nel paradiso Cattolico perchè abbiamo scelto così. Doccia fredda ed inizia a suonare sta cetra!"), oppure essendosi incavolato e non volendone sapere di alette da piccione, verrebbe alla fine condannato?
Sta cosa si direbbe addirittura più comica della vignetta stessa!

E poi mi devo scusare, con il salvataggio coatto di ebrei e mussulmani dell'enciclica, siamo meno di 4.000.000.000, anche se poi "lassù" bisogna vedere quanti ci stanno al gioco.
Ma ebrei e mussulmani potrebbero denunciare i cattolici per furto di anime?

[minstrel]

Dunque: grazie Mauro per la provocazione, grazie Quixote per la correzione fraterna ad una mia grammatica superficiale e grazie Trianello per le risposte nette e precise.

Circa il discorso della volontà di voler essere salvati mi è sovvenuto, leggendovi, il finale del Don Giovanni mozartiano su libretto del Da Ponte nell'interpretazione registica di Losey e attoriale di un Raimondi indemoniato. Entro finalmente nel mio campo e mi limito a consigliare la visione del finale di questo bel film (reperibile anche su web nei soliti canali), nel quale si può evincere come il regista abbia pienamente inteso la visione teologica qui chiarita da Trianello, chiaramente forzando il dramma mozartiano da un punto di vista puramente filologico, forzatura comunque oggi ampiamente accettata e che spesso apre nuovi spiragli interpretativi.
Breve escursus di introduzione.
Credo che tutti conosciate il finale del Don Giovanni: la statua del Commendatore (nobile ucciso da Don Giovanni stesso) compare su invito di Don GIovanni stesso durante un suo banchetto serale. In quel frangente la Statua del Commendatore ricambia "il favore" invitando Don Giovanni a cena. Richiesta la mano del nobile in pegno, Don Giovanni da quella stretta percepisce d'un colpo il dramma di una vita dissoluta, ma nonostante questa consapevolezza rinuncia al pentimento. Questo il libretto:
DON GIOVANNI
Ohimè!
COMMENDATORE
Cos'hai?
DON GIOVANNI
Che gelo è questo mai!
COMMENDATORE
Pèntiti, cangia vita:
è l'ultimo momento!
DON GIOVANNI
(vuol sciogliersi, ma invano)
No, no, ch'io non mi pento:
vanne lontan da me!
COMMENDATORE
Pèntiti scellerato!
DON GIOVANNI
No, vecchio infatuato!
COMMENDATORE
Pèntiti.
DON GIOVANNI
No.
COMMENDATORE
Sì.
DON GIOVANNI
No.
COMMENDATORE
Ah! tempo più non v'è!
(fuoco da diverse parti, tremuoto, etc. Il Commendatore sparisce)
DON GIOVANNI
Da qual tremore insolito... sento... assalir... gli spiriti... Donde escono quei vortici di fuoco pien d'orror?...

Il dramma dapontiano da libretto ha, come si nota, indicazioni teatrali minime. C'è la visione del fuoco divorante tipica di una visione teologica settecentesca, che però fa contrasto con il "gelo" che il dissoluto sente nel suo intimo quando entra a contatto con l'immente sua morte. La differenza con il dramma teatrale non è di poco conto però: qui la statua scompare e non porta con sé Don Giovanni verso le fiamme. Questa inedita prospettiva a concesso un respiro interpretativo importante che molti registi hanno sfruttato sapientemente.
Arrivo al dunque: è procedura consueta infatti, nei registi d'opera, cimentarsi in questo finale immettendovi la loro visione teologica del'inferno, della dannazione, della possibile redenzione che sfugge e così poter indicare perfettamente CHI DANNA CHI. Nella pratica si è visto di tutto sui palchi e se cercate su web "Don Giovanni scena commendatore" troverete parecchie dimostrazioni di come uno spettacolo possa essere rivisitato (e qualcuno aggiungerebbe: stravolto!).
La rivisitazione di Losey mi pare in linea con quanto detto finora: Don Giovanni dopo l'ultimo "no" lascia la mano alla statua che nel frattempo scompare dicendo "tempo più non v'è" (come da copione). Dopo di che è Don Giovanni che camminando all'indietro, di fronte una telecamera fissa che lo segue, va lentamente a gettarsi, DA SOLO, nel fuoco dietro di lui. Chiara dimostrazione di come l'assenza del pentimento, anche di fronte all'evidenza della disperazione della dannazione, è per Losey un'AUTOCONDANNA, un vero e proprio suicidio dell'anima che il regista fa coincidere con il suicidio fisico per ovvia praticità cinematografica.
Inutile insistere sulla musica mozartiana che, soprattutto in questo momento dell'opera, resta una delle pagine di musica più straordinarie che l'uomo abbia mai concepito finora. Un discorso meramente musicale sarebbe splendido, ma esulerebbe dal thread - ben sapendo che già questo post è ridondante - pertanto mi astengo. Ciao!

[Mauro1971]

Ah, e ancora una domanda, come era sta cosa dell'inferno prima dell'ultimo concilio???

[expioniera_regolare]

Questo thread (lunghissimo) mi ha incuriosito non poco.

Io credevo tantissimo in Dio.
Ed ero convintissima che Gesù fosse il Figlio e che la Trinità non esistesse e neanche l'inferno ma la Tomba...insomma il credo dei TdG.

Ora non credo più.
Ho deciso: meglio non pensarci.
Risultato: Confusione allo stato puro.

Purtroppo non mi è possibile partire alla "ricerca di Dio" in un viaggio che tocchi le varie religioni (sarebbe bellissimo visto che da quando esiste l'uomo esiste anche una forma di adorazione), ma cerco di aprire occhi ed orecchi a quanto di Dio viene detto da tutti credenti o meno.

Stamane il commento al "La scrittura del giorno" o meglio "Una Parola per oggi" degli Evangelici dice: "E' Dio ad avvicinarsi a te. E' Lui che ti tende la mano e vuole salvarti, lasciati salvare."

...avevo piacere di condividere questo pensiero con voi. Buona giornata!

[minstrel]

Risultato: Confusione allo stato puro.

Mi permetto di segnalarti come il problema se Dio esista o meno è totalmente FILOSOFICO. Stabilire CHI sia Dio è un altro paio di maniche. Quindi per prima cosa andrebbero "ricostruite" le fondamenta per risistemare poi l'edificio che ora vedi barcollante. Poi è chiaro che dipende da come sei tu: se sei una persona molto razionale, che ha bisogno di una precisa ermeneutica e metodologia, meglio cominciare un percorso filosofico e teologico. Se sei una che ha bisogno delle emozioni pure dalle quale sviluppare fondamenta di tipo sociale meglio tentare di capirci qualcosa entrando in movimenti missionari laici come l'OMG, cercando in modo pratica.
Un bel libro sulle prove filosofiche dell'esistenza di Dio resta quello famoso di Flew: Dio esiste
Qui invece trovi uno splendido videocorso di sunto delle posizioni filosofiche principali, tenuto da un Prof. Enrico Berti in formissima, intitolato "le prove dell'esistenza di Dio nella filosofia classica". Naturalmente ci trovi pars destruens e costruens.
Grazie del tuo scritto e del pensiero condiviso. Buon cammino!

[expioniera_regolare]

Quindi per prima cosa andrebbero "ricostruite" le fondamenta per risistemare poi l'edificio che ora vedi barcollante. Poi è chiaro che dipende da come sei tu

Gentilissimo, farò tesoro del tuo consiglio...
Come sono io è una bella domanda...dovrei lasciar giudicare gli altri, certo è che non mi accontento della teoria!

[Mauro1971]

Per par condicio dovrebbe leggersi pure Margarita Hack, Hawking e Carl Sagan

P.s: l'esistenza o l anon esistenza di Dio non ha nulla di filosofico, sono le prove quelle che contano, non le chiacchiere.

[Verdemare]

Per par condicio dovrebbe leggersi pure Margarita Hack, Hawking e Carl Sagan

P.s: l'esistenza o l anon esistenza di Dio non ha nulla di filosofico, sono le prove quelle che contano, non le chiacchiere.

Mauro, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti.

[Mauro1971]

Per par condicio dovrebbe leggersi pure Margarita Hack, Hawking e Carl Sagan

P.s: l'esistenza o l anon esistenza di Dio non ha nulla di filosofico, sono le prove quelle che contano, non le chiacchiere.

Mauro, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti.

Grazie, grazie

[minstrel]

P.s: l'esistenza o l anon esistenza di Dio non ha nulla di filosofico, sono le prove quelle che contano, non le chiacchiere.

Non sono d'accordo, poiché reputo che l'elaborazione della datità del reale dipenda dalla filosofia che lo scienziato mette in campo.
Ma andremmo in ot.

[Cogitabonda]

Per par condicio dovrebbe leggersi pure Margarita Hack, Hawking e Carl Sagan

Anch'io raccomanderei di leggerli, ma per imparare qualcosa sulla scienza.
Per un'autentica par condicio su fede-o-no è più raccomandabile il saggio di Bertrand Russell "Perchè non sono cristiano" che oltre tutto è scritto benissimo. Russell era un matematico, ma il premio Nobel lo ha avuto per la letteratura.

[Mauro1971]

P.s: l'esistenza o l anon esistenza di Dio non ha nulla di filosofico, sono le prove quelle che contano, non le chiacchiere.

Non sono d'accordo, poiché reputo che l'elaborazione della datità del reale dipenda dalla filosofia che lo scienziato mette in campo.
Ma andremmo in ot.

Naaa. Che scienziato e scienziato. E' il credente, il teologo, o anche il filosofo, che prima di dire "a" mi deve mettere sul tavolo almeno un paio d'etti di Dio, possibilmente tagliato fino.
Una volta che l'ha messo lì, bello, concreto, tangibile e digeribile, allora può iniziare a filosofare, tirar di teologia e dopo l'ammazzacaffè farsi pure una bella trance (modficata perchè un po' troppo cattiva nella versione originale) mistica.

Ma senza quei due etti... non c'è nulla, solo parole che tramite la giustificazione della sua assenza tentano di affermarne una presenza "anche se non c'è e non si vede".

Ciance.