Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum

Sono studiosa umanistica e da tempo mi interesso del fenomeno delle derive settarie, specialmente per quanto riguarda le violazioni che in esse avvengono nei confronti dei diritti dell'uomo e del bambino, delle leggi e della nostra Costituzione.

Incominciano ad esserci troppi cattolici e pseudo cattolici in questo forum da un po di tempo a questa parte!

Paxuxu

Benvenuta tra noi

Ciao Ilaria,
la tua presentazione fa supporre che tra le tante dottrine settarie t'interessa anche quella dei Testimoni di Geova.
Or dunque, chiedi e ti sarà dato!

Ops... dimenticavo... benvenuta fra noi

Paxuxu ha scritto:Incominciano ad esserci troppi cattolici e pseudo cattolici in questo forum da un po di tempo a questa parte!

Paxuxu

Sicuramente in grande minoranza rispetto agli agnostici e atei

Benvenuta

Benvenuta!

Gocciazzurra ha scritto:

Paxuxu ha scritto:Incominciano ad esserci troppi cattolici e pseudo cattolici in questo forum da un po di tempo a questa parte!

Paxuxu

Sicuramente in grande minoranza rispetto agli agnostici e atei

Benvenuta anche da parte mia....

Benvenuta!

Guardati anche gli edeniti.it, pagina N (cerca la parola 15 nella pagina) e dicci che ne pensi.

Benvenuta Ilaria! Qui troverai molti esperti del settore

Ciao, Ilaria e

Messaggiodi Morpheus » ieri, 22:28
Benvenuta!

Guardati anche gli edeniti.it, pagina N (cerca la parola 15 nella pagina) e dicci che ne pensi.

Quote Il testo citato da Morpheus è:
“Il diavolo non esiste. Ci sono alcune persone che sostengono di aver fatto un “patto col diavolo” in cambio di qualche favore, etc.” Ecco che cosa ne penso:
1. Il diavolo esiste. In passato ho anche tenuto lezioni sull’argomento, che ora devo ovviamente ridurre in poche parole. Mi sembra azzeccata e sintetica la frase di Ratzinger: “Quando si chiede se il diavolo sia una persona, si dovrebbe rispondere che egli è la non persona, la disgregazione e dissoluzione della persona e perciò la sua peculiarità è costituita dal fatto di presentarsi senza faccia.” (p.84 di Dogma e predicazione). Satana è “persona” in modo inverso a quello di Dio, perché lo è nel modo del fallimento, dell’odio e della voglia di morte, anziché nel modo della riuscita, dell’amore e della voglia di vita.
2. Quanto al “patto col diavolo”, l’espressione richiama immediatamente un ricco filone letterario e cinematografico, al quale rimando. A volte si legge sui media di episodi analoghi, ma la letteratura scientifica sul demonio e gli esorcismi non contiene alcuna certezza al riguardo. Del resto siamo di fronte al “mysterium iniquitatis” (S. Paolo) e un eventuale “patto” si gioca solo nella coscienza del singolo. Concludo che a mio parere non è il caso di vedere il demonio ovunque. Fortunatamente da tempo gli esorcisti “ufficialmente riconosciuti”operano in stretta collaborazione con gli psichiatri e, al netto delle patologie appunto psichiatriche, i casi di reale possessione demoniaca sono davvero molto pochi: facendo una media tra le statistiche che ho trovato, si tratta di circa 5-6 casi su 7.000 presunte possessioni!

Cara Ilaria, ho alcune osservazioni da fare riguardo al Diavolo ed ai demoni.

1 - Come sempre stiamo a parlare di esseri potentissimi, ma che però si nascono dietro a fenomeni molto normali, quali cambio di voce, ed atteggiamenti appunti, psichiatrici.
Non una sedia che viene scaraventata chissà a quale distanza, o sensori che in presenza del manifestarsi di questa forza iniziano a dare segni evidenti di una qualche energia.

2 - Di forze del bene e del male se ne parlano anche in altre culture, quindi, perchè tali forze, definite poi del male da una religione che si definisce portatrice di una verità rivelata, sono solo appannaggio della narrazione biblica e non viene contemplata la possibilità, qualora venisse data la dimostrazione che esistano, di essere delle creature estranee a tali narrazioni, anche aliene?

3 - Se ci sono le apparizioni demoniche, quelle angeliche sono testimoniate, ci sono?
E per apparizioni angeliche intendo con la medesima forza di presenza che si manifesta durante un esorcismo, quindi, con eventi reali e tangibili che dimostrino come nelle vicinanze di una o più persone c'è una creatura invisibile del bene...
Anzi, teoricamente gli angeli dovrebbero avere anche più forza e poteri visto che Dio, stando ai racconti biblici, non li ha mai limitati come poteri...

Ciao Ilaria, benvenuta

Quanto al Diavolo-Satana, uno dei suoi inganni, è proprio quello di far credere alle persone ,che lui non esiste, e che quindi tanti pensano che le varie dipendenze-schiavitù da stupefacenti, anorressia...., siano solo il frutto di scelte sbagliate, o coercizioni mentali, da correggere con psicofarmaci....

Ma per testimonianza , continuo a credere alle parole del mio Signore, Cristo Gesù il Figlio di Dio.
Tutto il mondo , giace sotto il potere del Maligno....
...se il Figliuolo vi fa liberi, sarete veramente liberi.
Ciò implica che senza la fede, fiducia e confidanza.... in LUI, nessuno può dirsi ""libero"".....
Buona giornata

intervento completo di Deliverance

Caro deliverance 1979, ti rispondo con due chiarimenti e un’aggiunta.
1° Il primo chiarimento riguarda il fatto che io ho parlato di patologie espressamente psichiatriche, non di fenomeni demoniaci che “si nascondono dietro atteggiamenti psichiatrici”. Per quanto ne so, le persone ritenute ”indemoniate” normalmente passano prima al vaglio dello psichiatra, che fa una diagnosi e istruisce una terapia, che nella grandissima maggioranza dei casi risulta risolutiva. Solo nei rarissimi casi irriducibili, in cui nessuna cura medica ha successo, e si manifestano precisi fenomeni, la persona viene indirizzata all’esorcista.

2° Ogni religione ha il suo patrimonio dottrinale che ovviamente comprende contenuti riguardanti il bene e il male. Personalmente me ne sono occupata solo quando insegnavo storia antica al liceo e non ho mai “demonizzato” niente. Poi ho dovuto studiare altro, ma nel clima di dialogo interreligioso che data da almeno 50 anni c’è sicuramente chi prende in considerazione e approfondisce le forze che tu citi.

3° L’angelologia cattolica definisce l’angelo come una creatura spirituale non congiunta a materia, e non legata al tempo. Essa può intervenire attivamente nella storia (come sappiamo dalla Bibbia e da varie storie di santi) in dipendenza dalla volontà di Dio, il che significa che comunque non ha un potere illimitato. Mi piace la sobrietà del CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica) sull’argomento, mentre personalmente non ho mai tratto giovamento da quelle “rivelazioni private” (= che il cristiano non è tenuto a credere) a mistici/he, veggenti, etc. cui magari è apparso qualche angelo, per il semplice fatto che al di sopra degli angeli c’è Cristo Salvatore, e non basta una vita per conoscerLo a fondo, senza disperdersi in tanti rivoli. Oggi poi che ogni tanto spunta qualche “angelologo” non patentato con gruppo al seguito, mi sembra vieppiù importante avere una buona conoscenza dell’argomento. Ciao Ilaria

Ciao Ilaria. Anche se la risposta è indirizzata a D, mi inserisco nella discussione.
Premesso che le patologie psichiatriche e i cosiddetti fenomeni demoniaci sono un terreno scivoloso perfino per gli psichiatri e gli esorcisti. Per quel che ne so io, una cura potrebbe non avere un esito positivo per tante ragioni, una delle quali è la difficoltà a individuare la patologia da cui è affetta una persona da parte dello specialista, il quale, oltre a fare una diagnosi errata, potrebbe prescrivere una cura sbagliata. Ammesso che nella maggior parte dei casi la terapia sia risolutiva, in quei rari casi in cui si manifestassero fenomeni particolari una persona potrebbe essere indirizzata da un altro psichiatra e non necessariamente da un esorcista, in quanto lo psichiatra potrebbe essere ateo. Non ho mai sentito parlare di psichiatri atei che indirizzano i propri pazienti da un esorcista. Diverso è il caso di una persona cresciuta in un ambiente religioso, la quale, a fronte di comportamenti “particolari”, potrebbe passare prima dall’ esorcista piuttosto che al vaglio dello psichiatra. Conosco persone che hanno avuto un iter molto singolare. Ecco perché ho messo in discussione il primo punto. Il resto lo lascio a voi.

Cara Ilaria, nella bibbia, cito solo tre avvenimenti a caso degli interventi angelici...

L'unione tra angeli ribelli ed uomini generano degli ibridi potentissimi, i Nefilim... Genesi capitolo 6

Sodoma e Gomorra, quando gli angeli in veste umana, accecano gli uomini della città. Genesi capitolo 19

In una sola notte, un angelo uccide 185000 soldati assiri. 2 Re 19:35

Ora, vediamo come oggi ci sia una sorta di reinterpretazione di eventi cosi potenti che in passato, erano invece considerati reali, un pò come se dopo una terza guerra mondiale, una persona molto anziana descriva come si viveva prima della guerra mondiale, di come esistesse una civiltà avanzata.
Bene, bisogna capire quindi se questi racconti sono veri, proprio come il racconto di una persona che descrive una civiltà, e le sue tecnologie, che ora non esistono più, da un racconto mitologico.

Ora, il potere di un angelo, se mai esistesse, è incommensurabile.
Ben al di sopra delle capacità umane.
Cristo stesso disse, parlando di Giovanni il battista, che lui era il maggiore di tutti, ma nel regno dei cieli, il minore era più grande di lui?
Si limitava solo alla fede?
Io penso di no, una creatura spirituale, capace di vivere per millenni, in grado di assumere sembianze tangibili, cosi come intangibili, è di una categoria a parte, ed ha capacità che vanno oltre un gorgeggiare chissà quale altra lingua, fare scatti nervosi o nevrotici che dimostrino una chissà quale oscura possessione capita solo dalla chiave di lettura biblica di una religione.

Il problema è l'analizzare un mito, i racconti biblici, con una mente moderna che vuole e richiede prove.
E' come dire che la figura leggendaria di Achille fosse reale e che per essere ucciso doveva essere colpito al tallone, altrimenti era una sorta di antico Terminator, indistruttibile...
Che tale figura esisteva millenni or sono ma che oggi per cause sconosciute non ci suono più questi poteri...

Da Wikipedia

Si riferisce che don Amorth avrebbe effettuato circa 70.000 esorcismi dal 1986 al 2007[2]. Lo stesso padre Amorth in un'intervista al giornale britannico Sunday Telegraph del 2000 riferisce di oltre 50.000 interventi effettuati[3]. Nella stessa intervista Amorth afferma che molti di essi hanno richiesto solo pochi minuti, altri invece diverse ore.

In base a tali dati, considerando l'intervallo tra il 6 giugno 1986, data menzionata dal religioso, e il 29 ottobre 2000, giorno dell'intervista, si può calcolare una media di oltre 9,5 interventi al giorno. Durante tali interventi tuttavia padre Amorth, nei suoi libri e nelle trasmissioni televisive e radiofoniche, ha affermato di essersi trovato di fronte a vere e proprie possessioni demoniache al massimo un centinaio di volte[4], e di aver avuto invece a che fare in genere con "disturbi" demoniaci o malattie mentali.

In effetti tali casi particolarmente "strani" hanno rappresentato solo l' 1.4 per mille

In breve andiamoci cauti fermo restando che su questi 100 casi molti interrogativi possono ancora sussistere....lasciando aperta la questione .....sulla reale esistenza del demonio.

Come da tragici esempi attuali spesso risiede spesso dentro di noi fra chi faceva prostituire la figlia di 13 anni a chi ha ammazzato di botte suo figlio......

Testimone di Cristo ha scritto:Quanto al Diavolo-Satana, uno dei suoi inganni, è proprio quello di far credere alle persone ,che lui non esiste, e che quindi tanti pensano che le varie dipendenze-schiavitù da stupefacenti, anorressia...., siano solo il frutto di scelte sbagliate, o coercizioni mentali, da correggere con psicofarmaci....

Ma per testimonianza , continuo a credere alle parole del mio Signore, Cristo Gesù il Figlio di Dio.
Tutto il mondo , giace sotto il potere del Maligno....
...se il Figliuolo vi fa liberi, sarete veramente liberi.
Ciò implica che senza la fede, fiducia e confidanza.... in LUI, nessuno può dirsi ""libero"".....
Buona giornata

È la stessa cosa dei draghi. Esistono, ma sono riusciti a convincere tutti della loro non esistenza.

Cari foristi, vi ringrazio delle riflessioni e dei contributi che avete dato alla questione di angeli e demoni in questi due giorni; ma quando ho risposto alla richiesta di Morpheus, non pensavo proprio che poi ci sarebbe stato tutto questo seguito. Per amore della verità mi limito ancora a citare Amorth, Esorcisti e psichiatri, Dehoniane, p.94: “Il prof. Emilio Servadio, psicologo di fama internazionale e non credente, ha affermato che, di fronte a certi casi, egli manda la persona dall’esorcista. Inoltre è da notare che nel celebre DSM-IV (Manuale Statistico e Diagnostico dei disturbi mentali), un testo di indiscussa autorevolezza a livello mondiale, nell’ediz.1994 per la prima volta si parla di possessione attribuita all’influenza di uno spirito.” A questo punto ritengo di avere espresso chiaramente la mia posizione, non ho più nulla da aggiungere e, per dirimere ulteriori questioni, ci vorrebbero persone esperte in materia assai più della sottoscritta. Spero che la cosa non sia presa male da nessuno, ma prima di iniziare a rispondere “a raffica” per due giorni, avevo già preso altri impegni che non posso non onorare. Buona domenica a tutti. Ilaria

Cara Ilaria, una mia piccola osservazione tecnica....

Ilaria ha scritto:“Il prof. Emilio Servadio, psicologo di fama internazionale e non credente, ha affermato che, di fronte a certi casi, egli manda la persona dall’esorcista.

Queste persone sono credenti, o sono state educate da famiglie religiose?
Perchè se fosse cosi, potrebbe esserci anche una spiegazione logica verso certi comportamenti che hanno a che fare con il reame spirituale...

Ilaria ha scritto:Inoltre è da notare che nel celebre DSM-IV (Manuale Statistico e Diagnostico dei disturbi mentali), un testo di indiscussa autorevolezza a livello mondiale, nell’ediz.1994 per la prima volta si parla di possessione attribuita all’influenza di uno spirito.

Posso anche accettare questa ipotesi, con tutti i dubbi del caso, e spero che in tale affermazione, chi l'ha detto abbia effettivamente osservato la presenza di tale creatura che possedeva il corpo di un essere vivente.

Comunque, anche ammettendo che tali creature esistano, c'è un problema ancora più grande in merito...

Chi sono queste creature, i demoni biblici?
Sono entità sovrannaturali sempre esistite e parte della natura?
Creature aliene?
Creature di altre religioni?
Esseri di una religione che non abbiamo ancora scoperto e che deve ancora esistere?
L'esorcismo funzione veramente o è solo un auto convincimento?
L'esorcismo funziona solo quello di rito cattolico con un prete o anche quello di altre religioni?

La cosa che mi fa riflettere è come il tutto sia interpretato e veicolato verso la verità rivelata posseduta dalla Chiesa o comunque dalla visione monoteistica ebraica, cristiana o islamica, dove il bene ed il male si divide tra angeli e demoni.
Quindi, qualsiasi "scoperta" possa rafforzare questa teoria, immediatamente la si usa per valorizzare le proprie convinzioni.

Comunque, molti manuali che nei decenni passati venivano considerati come punti di riferimento di una data materia, decenni dopo sono stati pesantemente rivisti.
Io ho le mie perplessità, soprattutto in un campo dove ancora non siamo riusciti a capire molti meccanismi chimici o di altra natura che regolano il nostro cervello, sede delle nostre azioni...
Scusa per lo scetticismo.

Ilaria ha scritto:
“Il prof. Emilio Servadio, psicologo di fama internazionale e non credente, ha affermato che, di fronte a certi casi, egli manda la persona dall’esorcista.

Deliverance:Queste persone sono credenti, o sono state educate da famiglie religiose?

Ilaria risponde: non lo so. Buona domenica

Troppe storie storte. Volevo sottolineare comunque che a me sembra assai critica la condizione nella quale la fede religiosa decora la stanza dell’analista, quando cioè un paziente trova Dio già insediato nello studio del suo terapeuta. Lo psicoanalista, nel suo ruolo, non può indossare vesti confessionali. Un Dio attaccato in studio non mi convince. Con questo non voglio dire che non esistano validi psichiatri credenti. Dico solo che l’afflato religioso in uno studio non mi convince. Questo però è un altro aspetto della questione.

play ha scritto:Troppe storie storte. Volevo sottolineare comunque che a me sembra assai critica la condizione nella quale la fede religiosa decora la stanza dell’analista, quando cioè un paziente trova Dio già insediato nello studio del suo terapeuta. Lo psicoanalista, nel suo ruolo, non può indossare vesti confessionali. Un Dio attaccato in studio non mi convince. Con questo non voglio dire che non esistano validi psichiatri credenti. Dico solo che l’afflato religioso in uno studio non mi convince. Questo però è un altro aspetto della questione.

Trovo giusto la critica di play,uno studio dovrebbe essere un campo neutrale
Per esempio uno studio di uno psicologo dovrebbe essere la piccola svizzera in cui rifugiarsi per espellere tutte le problematiche che ci
attanagliano. Ma diciamoci la verità, questo è impossibile perché si
può essere professionali quando si vuole ,ma il suo lavoro sarà sempre
orientato e manipolato dalle sue idee e opinioni frutto del proprio "essere "
della propria personalità. Personalita e idee formate nel tempo e orientate
dalle proprie esperienze.

Non solo, sappiamo benissimo quanto la mente umana è suggestionabile, soprattutto se c'è una malattia o patologia di mezzo.
Motivo per cui, se un credente che le ha provate tutte ma senza riuscire a risolvere la sua problematica, va da un medico che inizia a strizzare l'occhio verso l'occulto, la frittata è fatta.
Se lo stesso paziente cristiano credente si rivolgesse ad uno sciamano vudù, totalmente alieno alla sua credenza, ma che però pratica per la sua stessa gente degli esorcismi che hanno anche successo, sarebbe visto dal credente cristiano come un salvatore o come ennesimo emissario di Satana?
O sarebbe considerato addirittura come un inutile ciarlatano?

A me è capitato piu’ di una volta di parlare non solo con gli psichiatri e gli esorcisti, ma con persone che hanno avuto questo genere di esperienze con la medicina e la psichiatria. Di seguito elencherò alcuni casi:
1) Mario, 45 anni, celibe, proviene da una famiglia cattolica. Un giorno entra nel cimitero comunale con la macchina mentre dallo stereo escono le note di un famoso brano di Beethoven. Scende dalla stessa e sradica un crocefisso che si trova nei pressi della cappella. Subisce un T.S.O. Diagnosi: crisi psicotica.
2) Franca, 35 anni, celibe, proviene anch’essa da una famiglia cattolica. Racconta di essere stata iniziata allo spiritismo dalla zia quando era adolescente. Compaiono i primi sintomi di un disagio adolescenziale. I genitori e la zia decidono di portarla da un esorcista. Esito negativo. Solo in seguito troverà una psicoterapeuta atea che le prescriverà una cura farmacologica e una psicoterapia adatta alla sua particolare situazione.
3) Roberto, 51 anni, separato, cattolico. Racconta che in passato sentiva delle voci che provenivano da un’altra dimensione. Diagnosi: ebefrenia.
4) Sonia, 35 anni, sposata, TdG. A seguito di una diagnosi e di una cura sbagliata decide di chiudersi in una stanza in completa solitudine. Dopo alcuni giorni passati senza dormire, avverte i propri cari di seguirla in posto dove potranno salvarsi dal disastro che si abbatterà sulla terra di lì a poche ore. Diagnosi: crisi psicotica.
Potrei elencare altre esperienze dello stesso genere, ma mi fermo qui. Mi chiedo e vi chiedo: come mai secondo voi nessun ateo ha mai sentito voci, né ha mai sradicato crocefissi, né ha mai praticato lo spiritismo o atteso un cataclisma?

play ha scritto:A me è capitato piu’ di una volta di parlare non solo con gli psichiatri e gli esorcisti, ma con persone che hanno avuto questo genere di esperienze con la medicina e la psichiatria. Di seguito elencherò alcuni casi:
1) Mario, 45 anni, celibe, proviene da una famiglia cattolica. Un giorno entra nel cimitero comunale con la macchina mentre dallo stereo escono le note di un famoso brano di Beethoven. Scende dalla stessa e sradica un crocefisso che si trova nei pressi della cappella. Subisce un T.S.O. Diagnosi: crisi psicotica.
2) Franca, 35 anni, celibe, proviene anch’essa da una famiglia cattolica. Racconta di essere stata iniziata allo spiritismo dalla zia quando era adolescente. Compaiono i primi sintomi di un disagio adolescenziale. I genitori e la zia decidono di portarla da un esorcista. Esito negativo. Solo in seguito troverà una psicoterapeuta atea che le prescriverà una cura farmacologica e una psicoterapia adatta alla sua particolare situazione.
3) Roberto, 51 anni, separato, cattolico. Racconta che in passato sentiva delle voci che provenivano da un’altra dimensione. Diagnosi: ebefrenia.
4) Sonia, 35 anni, sposata, TdG. A seguito di una diagnosi e di una cura sbagliata decide di chiudersi in una stanza in completa solitudine. Dopo alcuni giorni passati senza dormire, avverte i propri cari di seguirla in posto dove potranno salvarsi dal disastro che si abbatterà sulla terra di lì a poche ore. Diagnosi: crisi psicotica.
Potrei elencare altre esperienze dello stesso genere, ma mi fermo qui. Mi chiedo e vi chiedo: come mai secondo voi nessun ateo ha mai sentito voci, né ha mai sradicato crocefissi, né ha mai praticato lo spiritismo o atteso un cataclisma?

Ma non avete considerato i nuovi figli di dio isau ?......