Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Breve presentazione

Per dare la possibilità ai nuovi postatori di conoscerci e di farsi conoscere.

Moderatore: Cogitabonda

Caro Truman,...

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 11:24

Hai scritto:
Intendi forse che spero in una certa salvezza da parte sua? Si, qui ed ora. Vita di ogni giorno. Le profezie lasciamole alle Organizzazioni
.
Permettimi di aver sottolineato queste parole che ampiamente condivido :ok: e che se anche non sei cattolico o credente in altre religioni, hai capito perfettamente chi è per te e per me la figura di Gesù Cristo che alla fine mi ripeto ancora sulle sue parole: Io sono la via, la verità e la vita".

Io da tempo in questo forum , non sono "nemico di nessuno" ma spesso rimango sbalordito dagli estremi danni che possa portare una "specie di religione" che travisando spudoratamente la Bibbia ed il Vangelo, sia riuscita a far rinnegare completamente ed in maniera così accentuata ogni principio del cristianesimo.
Giovanni 64 scrive:
Al limite uno potrebbe dire di sentire un rapporto spirituale, personale e diretto con Cristo non mediato dalla storia o dalla Chiesa o da alcuni scritti ma, come dicevo, sarebbe solo una illusione. Ma se si tira in ballo la fede, ci può stare benissimo.


L'uomo è "anima e corpo" e quando si rinuncia all"'anima"che è molto di più di un sentimento razionale a favore esclusivo della "ragione" alla fine questa "ragione" morirà con il corpo e di noi non rimarrà nulla. Una triste considerazione nel volersi considerare solo degli "animali più intelligenti degli altri" e nulla più.....

L'illusione caro Giovanni64 è quella di sentirsi superiori in razionalità ed intelligenza a senza voler riconoscere l'immensità e la misteriosità di ciò che ci circonda.
Parli di fede?
Pare per te solo una parola senza senso ma per quale ragione allora per questo "sentimento senza senso" tanti hanno preferito farsi uccidere o morire ancora oggi nelle chiese dilaniate da esplosioni di estremisti ? Tutti invasati,...tutti plagiati.....Io ne dubito fortemente....

:strettamano:
Ultima modifica di Vieri il 10/07/2019, 11:40, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 11:34

Truman ha scritto:Perchè sei così ostile a qualcosa che a tuo parere sembra contraddittorio?
Non credi di essere un po presuntuoso definendo cosa ha nella testa una persona?
Non credi forse, di non aver considerato tutte le possibilità?

Grazie per lo scambio
Truman


Perdonami, quelle che esprimo sono OVVIAMENTE mie personali opinioni basate su quello che scrivi.
Poi che scrivi una cosa e ne intendi un'altra non posso saperlo, grazie per i chiarimenti.
Venendo dai TdG, sia tu che io, so benissimo cosa voglia dire "relazione personale" con Cristo o Geova.
Che ora tu abbia maturato l'idea che "relazione personale con Cristo" significhi "relazione personale con i suoi principi" lo apprendo ora ed è un concetto "nuovo" espresso da un ex-TdG (anche se mi sembra un atteggiamento di dare un corpo al cerchio e uno alla botte).
Guarda che non sono ostile, scusami se ho dato questa impressione, sto solo dibattendo, anche perchè, a questo punto, non mi è chiaro cosa tu pensi sia la figura di Cristo. Solo un uomo? Dio in terra? Figlio di Dio mandato sulla terra?
E' importante? Ovviamente no, figurati, stiamo solo discutendo.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 11:38

Vieri ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?

Carissimo,a parte il fatto che rinneghi l'esistenza storica di Gesù ampiamente confermata indistintamente da tutti gli storici e gli studiosi, quanti di quelli che tu hai citato sono stati messi in croce per le loro idee ?


Ah, quindi Cristo è l'unico ad essere morto per le sue idee nella storia dell'umanità? Vedi quante cose si imparano...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Va bene va bene.

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 11:48

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Ok, Vieri, allora dimmi... Secondo te, che aura avrebbe avuto Gesù (sempre ammettendo che sia esistito), se non fosse stato descritto come lo leggiamo nei vangeli ? Cioè togliendo tutte le parti paranormali, cosa rimane ? Quale differenza farebbe Gesù con altri saggi dell'antichità, tipo Lao Tse, Siddartha o la schiera di filosofi greci, tutti ad aver emesso insegnamenti paragonabili a quelli
di Gesù ?

Carissimo,a parte il fatto che rinneghi l'esistenza storica di Gesù ampiamente confermata indistintamente da tutti gli storici e gli studiosi, quanti di quelli che tu hai citato sono stati messi in croce per le loro idee ?


Ah, quindi Cristo è l'unico ad essere morto per le sue idee nella storia dell'umanità? Vedi quante cose si imparano...

Va bene va bene e scegliti allora il "santone" che vuoi......

Serena giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi deliverance1979 » 10/07/2019, 11:55

Oddio, la posizione di Truman sembra interessante.
Ma con tale approccio si tratterebbe Cristo come un filosofo o pensatore, cui si condividono le massime, ma non lo si fa in funzione di un qualcosa.
Un pò come dire leggo Voltaire o Platone...
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Master
 
Messaggi: 5473
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi Socrate69 » 10/07/2019, 12:18

Vieri:
Io sono stato in Terrasanta per 10 gg. (http://www.terrasanta2012.it) e ti giuro che non è stato un viaggio qualsiasi....e ti consiglierei di fare simile esperienza....

Eh eh, carissimo Vieri, ci sono stato anch'io alcuni decenni fà, perché da Testimone di Geova praticante mi sembrava fosse cosa importante mettere i piedi in quei posti, e certamente è un esperienza che non lascia indifferenti; ma ora come ora e tempo passando mi sono fatto un'altra idea di quella zona che per certo non ha e non ha mai avuto la benedizione di nessuno, perché da sempre in guerra o in tensione, e piena di fanatici di ogni tipo, religiosi e politici (due parole che potrebbero farne solo una...). Credo, anzi, che se si vuole diventare atei o agnotici, è proprio lì che si deve andare :ironico: .
Buona giornata.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4021
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 12:30

Vieri ha scritto:Va bene va bene e scegliti allora il "santone" che vuoi......

Serena giornata


Vieri non c'entra nulla questa risposta. Tu a volte poni delle condizioni e emetti sentenze che quando poi ti vengono contestate dati alla mano ti offendi e glissi.
In questo caso specifico hai detto che la figura del Cristo ha una "superiorità" rispetto ad altri filosofi perché è morto per le sue idee. Io ti ho fatto notare che anche altri nella storia sono morti e hanno sofferto per le loro idee. Devo concludere che anche loro siano esseri divini? Non mi interessa scegliere un altro santone, ma il requisito che hai portato alla nostra attenzione è irrilevante.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 13:03

deliverance1979 ha scritto:Oddio, la posizione di Truman sembra interessante.
Ma con tale approccio si tratterebbe Cristo come un filosofo o pensatore, cui si condividono le massime, ma non lo si fa in funzione di un qualcosa.
Un pò come dire leggo Voltaire o Platone...


Che sarebbe anche la cosa più nobile, comportarsi "bene" senza secondi fini, in questo caso la vita eterna (di qualsiasi tipo... Tutte le religioni la promettono ovviamente).
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Commento interessante ma...

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 13:26

Socrate69 ha scritto:Vieri:
Io sono stato in Terrasanta per 10 gg. (http://www.terrasanta2012.it) e ti giuro che non è stato un viaggio qualsiasi....e ti consiglierei di fare simile esperienza....

Eh eh, carissimo Vieri, ci sono stato anch'io alcuni decenni fà, perché da Testimone di Geova praticante mi sembrava fosse cosa importante mettere i piedi in quei posti, e certamente è un esperienza che non lascia indifferenti; ma ora come ora e tempo passando mi sono fatto un'altra idea di quella zona che per certo non ha e non ha mai avuto la benedizione di nessuno, perché da sempre in guerra o in tensione, e piena di fanatici di ogni tipo, religiosi e politici (due parole che potrebbero farne solo una...). Credo, anzi, che se si vuole diventare atei o agnotici, è proprio lì che si deve andare :ironico: .
Buona giornata.

Mi fa piacere che anche tu, anche se allora "dall'altra parte" .....abbia condiviso tale esperienza e se forse avrai letto anche alcune mie osservazioni di carattere politico e non religioso alla pagina
http://www.terrasanta2012.it/trovarsi-in-israele.html

vedrai che condivido molte delle tue osservazioni ma che non influiscono sul carattere religioso della regione ma sull'aspetto politico che riguarda da sempre una terra sempre contesa da tutti.
Non penso poi che andandoci uno debba alla fine rinunciare ad ogni credo solo perchè questa terra sia sempre stata contesa.....
Un conto è la storia ed un conto è la fede....

Io per esempio non potrei vivere tra l'indifferenza reciproca e nella totale chiusura in ghetti come a Gerusalemme dove rutti si ignorano....( se va bene).....
Rimane sempre però l'aspetto "particolare" di un Paese e di una città come Gerusalemme particolarmente toccante e significativo.
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Victor, non mi offendo ma....

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 13:30

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Va bene va bene e scegliti allora il "santone" che vuoi......

Serena giornata


Vieri non c'entra nulla questa risposta. Tu a volte poni delle condizioni e emetti sentenze che quando poi ti vengono contestate dati alla mano ti offendi e glissi.
In questo caso specifico hai detto che la figura del Cristo ha una "superiorità" rispetto ad altri filosofi perché è morto per le sue idee. Io ti ho fatto notare che anche altri nella storia sono morti e hanno sofferto per le loro idee. Devo concludere che anche loro siano esseri divini? Non mi interessa scegliere un altro santone, ma il requisito che hai portato alla nostra attenzione è irrilevante.

per farla breve: ognuno ha le sue idee e per me Cristo rappresenta la fonte e lo scopo della mia vita: Punto e basta.
Se poi altri la pensano diversamente, cosa posso farci ? Io non impongo niente a nessuno e non scomunico o "ostracizzo nessuno"....
Quello che non comprendo però, spesso è la negazione o la generalizzazione d Gesù Cristo come "Personaggio qualsiasi" dell'antichità al pari di altri filosofi o pensatori....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 10/07/2019, 14:11

Vieri porca miseria ma puoi cercare di capire almeno una volta quello di cui si parla? Non mi interessa la diatriba Gesù si Gesù no. Ti ho solo fatto notare che quel requisito che hai menzionato non dimostra nulla perché anche innumerevoli altre persone sono morte per le loro idee. Scegline un'altra. Di questo si parlava.
Per cortesia non scrivere tanto per... Cerca prima di comprendere il testo almeno.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Socrate69 » 10/07/2019, 14:23

Vieri, due domande :
1. Gesù sarebbe morto per le sue idee. E ?

2. Se tu fossi nato in America in seno ad una tribù indiana nativa, cosa rappresenterebbe Gesù per te ? O se saresti nato e cresciuto da ebreo ?

Per dire... Il modo in cui si considera un leader religioso è tutto relativo. Per te, ad esempio, Maometto non significa niente, oltre al personaggio principale della cultura mussulmana.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4021
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

Messaggiodi Truman » 10/07/2019, 15:38

VictorVonDoom ha scritto:Perdonami, quelle che esprimo sono OVVIAMENTE mie personali opinioni basate su quello che scrivi.
Poi che scrivi una cosa e ne intendi un'altra non posso saperlo, grazie per i chiarimenti.
Venendo dai TdG, sia tu che io, so benissimo cosa voglia dire "relazione personale" con Cristo o Geova.
Che ora tu abbia maturato l'idea che "relazione personale con Cristo" significhi "relazione personale con i suoi principi" lo apprendo ora ed è un concetto "nuovo" espresso da un ex-TdG (anche se mi sembra un atteggiamento di dare un corpo al cerchio e uno alla botte).
Guarda che non sono ostile, scusami se ho dato questa impressione, sto solo dibattendo, anche perchè, a questo punto, non mi è chiaro cosa tu pensi sia la figura di Cristo. Solo un uomo? Dio in terra? Figlio di Dio mandato sulla terra?
E' importante? Ovviamente no, figurati, stiamo solo discutendo.


Hai ragione Victor, i termini che ho utilizzato non sono azzeccatissimi. Quelle parole fanno parte del mio vocabolario di una vita, anche se per me, hanno assunto un significato un po differente.
Assolutamente non ti scusare. Se neanche qua fossimo liberi di dire la nostra, sarebbe un dramma.
Cos'è per me la figura di Cristo... bella domanda.
Ora, nel mio percorso riconosco che dalle qualità umane di Cristo posso trarre vantaggio nella mia vita di ogni giorno. Il mio "ritorno", ovvero considerare Cristo una guida, porta con se, però, una serie di limitazioni. Queste, sono indubbiamente state causate dal mio passato TdG.
Sento profondamente il bisogno di coltivare questo obiettivo o "relazione" ( "relazione": io che cerco di agire in maniera cristiana) senza che sia un altro uomo a dirmi cosa credere.
E questa scelta l'ho maturata esaminando le stesse scritture.

Sottolineo, come già affermato, che non ho certezze in tasca ma sinceri dubbi e domande, continui. Proprio perchè anche ai miei stessi occhi, pare che io stia torcendo alla mia volontà ciò che secolarmente è stato ben regolamentato.

Ma, la verità, non ci doveva rendere liberi?
Cos'è per me la Verità? Penso, quello che riesco a comprendere con le mie facoltà.
Posso essere condannato per agire sinceramente, nel limite delle mie convinzioni? Sembra di no, anzi la Bibbia dice che chi sa di sbagliare è condannato, non chi è convinto di ciò che pensa.
Se penso che certi aspetti religiosi siano per me oppressivi, dovrei seguirli arbitrariamente? Credo di no, perchè la bibbia afferma che il giogo di Cristo è piacevole e leggero.
E quindi cosa rimane? L'amore, l'altruismo, i sani principi.
E se Gesù non fosse stato divino? Beh, secondo me le sue istruzioni sono " il miglior modo di vivere". (sarcastica citazione WTS)
E se invece Gesù fosse realmente Dio? Beh, se così fosse, spero un giorno riconosca la mia sincerità, e non mi condanni per la mia ignoranza.

Grazie Victor
"...ciascuno sia pienamente convinto di ciò che pensa."
(Romani 14:5)
Avatar utente
Truman
Nuovo Utente
 
Messaggi: 26
Iscritto il: 05/07/2019, 15:21

Messaggiodi gabbiano74 » 10/07/2019, 16:32

Truman ha scritto:Ma, la verità, non ci doveva rendere liberi?
Cos'è per me la Verità? Penso, quello che riesco a comprendere con le mie facoltà.
Posso essere condannato per agire sinceramente, nel limite delle mie convinzioni? Sembra di no, anzi la Bibbia dice che chi sa di sbagliare è condannato, non chi è convinto di ciò che pensa.
Se penso che certi aspetti religiosi siano per me oppressivi, dovrei seguirli arbitrariamente? Credo di no, perchè la bibbia afferma che il giogo di Cristo è piacevole e leggero.
E quindi cosa rimane? L'amore, l'altruismo, i sani principi.
E se Gesù non fosse stato divino? Beh, secondo me le sue istruzioni sono " il miglior modo di vivere". (sarcastica citazione WTS)
E se invece Gesù fosse realmente Dio? Beh, se così fosse, spero un giorno riconosca la mia sincerità, e non mi condanni per la mia ignoranza.


Scusa se mi intrometto, ma per cominciare ad affrontare la questione con più serenità,
io comincerei a scrollarmi di dosso espressioni un po' troppo "letteraliste" come la
"Bibbia dice" ecc. ecc.
Il letteralismo e l'illusione dell'inerranza biblica sono tra i primi pilastri dell'indottrinamento settario.

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
gabbiano74
Nuovo Utente
 
Messaggi: 274
Iscritto il: 10/05/2017, 13:00

Grazie Truman...

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 16:56

E se Gesù non fosse stato divino? Beh, secondo me le sue istruzioni sono " il miglior modo di vivere". (sarcastica citazione WTS)
E se invece Gesù fosse realmente Dio? Beh, se così fosse, spero un giorno riconosca la mia sincerità, e non mi condanni per la mia ignoranza.

Complimenti Truman per la tua umiltà ed onestà intellettuale......

Risposta poi per Socrate:
Vieri, due domande :
1. Gesù sarebbe morto per le sue idee. E ?

2. Se tu fossi nato in America in seno ad una tribù indiana nativa, cosa rappresenterebbe Gesù per te ? O se saresti nato e cresciuto da ebreo ?

Per dire... Il modo in cui si considera un leader religioso è tutto relativo. Per te, ad esempio, Maometto non significa niente, oltre al personaggio principale della cultura mussulmana.

1. Gesù è morto per le sue idee poichè avviso alla mentalità ebraica troppo formalista e perchè volle proclamarsi re ..."ma non di questo mondo" , cioè Dio e tale per loro da compiere delitto di blasfemia punibile con la morte.

Poi come agnello sacrificale è morto e risorto per la salvezza dell'umanità ed il perdono per i nostri peccati.
In particolare la sua "resurrezione" rappresenta non solo un fatto fisico ma anche morale per indicarci che tramite la fede ed il pentimento per i nostri peccati potremo sempre risorgere anche noi a nuova vita dandoci un forte messaggio di speranza sia in vita sia "nell'ultimo giorno"....

Io penso e credo in questo facendone la ragione della mia vita: Punto.

Se fossi nato ebreo o un "pellerossa" ? Certamente non avrei conosciuto Gesù Cristo, ma tu pensi che se non lo avessi conosciuto ma avessi sempre avuto amore, tolleranza e rispetto per il mio prossimo non sarei stato salvato ? Certamente non metto in dubbio il suo amore per tutta l'umanità.

Certo che se lo avessi conosciuto, compreso le sue parole e lo avessi rinnegato alla stessa stregua di uno stregone,....continuando a fare i "cavoli miei " per tutta la vita...il discorso sarebbe differente..... :diablo:

Atri casi ? Certamente e chi lo può dire ? Chi può andare a sindacare la misericordia di Dio ponendogli dei limiti?

Mettiamo tra questi anche chi emotivamente per ragioni di "bombardamento religioso fasullo" si ribella alla fine ad ogni credo ma involontariamente e senza riconoscerlo si comporta alla fine anche lui con amore e disponibilità verso il suo prossimo con una vita semplice e senza "grilli"....cosa pensi che non possa risultare una porticina aperta anche per loro ?
L'importanza alla fine è sempre quella di prevedere quella "porta" senza volerla sbattere in faccia al limite a chi vorrebbe tenertela aperta.....
Chi ha orecchi per intendere intenda....Amen... :sorriso: :sorriso:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Truman » 10/07/2019, 17:15

gabbiano74 ha scritto:
Scusa se mi intrometto, ma per cominciare ad affrontare la questione con più serenità,
io comincerei a scrollarmi di dosso espressioni un po' troppo "letteraliste" come la
"Bibbia dice" ecc. ecc.
Il letteralismo e l'illusione dell'inerranza biblica sono tra i primi pilastri dell'indottrinamento settario.

:ciao:
Gabbiano74


Ciao Gabbiano, nessuna intromissione.
Ciò che affermi è vero. Ho riflettuto tanto su l'uso della Bibbia allo scopo di ottenere una certa autorità.
I TdG ne sono campioni, è non è insolito incoraggiarti a mettere in ordine le scope e gli stracci del luogo di culto in virtù della scrittura di 1 Corinti 14:40. E' un autorità che ti ammonisce, la Parola di Dio.

Ritorno sempre al mio punto di vista: l'uomo che abusa delle scritture per sottomettere altri non è veramente cristiano. E' un signore sulla fede degli altri.

Detto ciò, non credo neppure che evitare di menzionare la Bibbia per paura di ritrovarsi indottrinati sia ragionevole. Se così fosse, il metodo "Higher Criticism" non dovrebbe essere considerato una valida branca della critica storico-religiosa, perchè utilizzarlo comporterebbe il rischio di indottrinarsi.
Attribuire infallibilità alla Bibbia è un preconcetto fuorviante. Concordo con te che ciò sfavorisce il libero pensiero di molti.
Ma se devo spiegarti cosa penso di un determinato argomento biblico, devo usare la fonte.
"...ciascuno sia pienamente convinto di ciò che pensa."
(Romani 14:5)
Avatar utente
Truman
Nuovo Utente
 
Messaggi: 26
Iscritto il: 05/07/2019, 15:21

Messaggiodi Truman » 10/07/2019, 17:21

Vieri ha scritto:Complimenti Truman per la tua umiltà ed onestà intellettuale......


Troppo buono Vieri...
....magari fossi umile come vorrei. Eviterei parecchie rogne..... :-)
"...ciascuno sia pienamente convinto di ciò che pensa."
(Romani 14:5)
Avatar utente
Truman
Nuovo Utente
 
Messaggi: 26
Iscritto il: 05/07/2019, 15:21

Messaggiodi Ray » 10/07/2019, 18:39

Parlo anzi scrivo per esperienza personale ,se si vuole razionalizzare è resettare
Il tutto che poi sarebbe quello che ti hanno inculcato quando eri un tdg
bisogna fare un distinguo, il Gesù storico e il Gesù che ci viene presentato attraverso i vangeli.

La fede che può essere edulcorata dalle vari religioni e che ognuno ha il sacro santo diritto
di professare senza arrecare danno ad alcuni è un fattore a se , assestante nel tempo ahimè ma anche variabile
In virtù di una crescita interiore che appunto ha modificato quei valori spirituali e non, in pratica come molti noi ex tdg.

Poi c'è la ricerca vera è propria ,quando incominci a porti delle domande e si creano dubbi e la religione non può risolverli con dei semplici
"devi crederci" per fede. Quando incominci a leggere ,leggere ,leggere e scopri un qualcosa che sembra te l'abbiano nascosto.
Naturalmente parlo del Gesù storico che mal si identifica con una visione fatta è creata solo dalla visione delle varie religioni
create dall'uomo.

Credere in Gesù e in D-o, ma cosa pensate che non sarebbe più facile non porsi domande e farsi cullare dai miti
che la stessa Bibbia contiene ? Credere che sia tutto oro colato ? A volte penso e non credo che io sia il solo
non era meglio non conoscere come si è creata o e evoluta questa filosofia Cristiana? Mah... :boh:
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11379
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Giovanni64 » 10/07/2019, 18:50

Come mi è capitato altre volte, a questo punto anch'io mi sento di dire che una relazione personale con Gesù deve prescindere da quello che è stato scritto su di Lui da uomini che si spacciavano per quello che non erano e che poi altri uomini ancora hanno dichiarato ispirato, addirittura vari secoli dopo la morte di Gesù, senza che Gesù avesse mai scritto o comandato di scrivere alcunchè. Se Gesù avesse voluto lasciare qualcosa di scritto, per giunta con il sigillo della sacralità, l'avrebbe fatto, invece di lasciare l'incombenza o parte di essa agli uomini della chiesa cattolica.

Quello che conta è il sentire personale e diretto con Gesù non mediato attraverso questo totem, questo idolo chiamato Bibbia e creato dagli uomini mischiando cose già scritte con altre nuove senza averne mai avuto istruzione al riguardo ed ergendosi a conoscitori precisi degli scritti da etichettare come ispirati . Cosa che ripeto non aveva osato fare nemmeno Gesù, probabilmente perché era interessato a instaurare relazioni personali e non a lasciare idoli cartacei o similari su cui basare religioni.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3082
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Questo è quello che penso....

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 18:53

Truman ha scritto:
Vieri ha scritto:Complimenti Truman per la tua umiltà ed onestà intellettuale......


Troppo buono Vieri...
....magari fossi umile come vorrei. Eviterei parecchie rogne..... :-)

:ok:
Scrivi:ancora
Ritorno sempre al mio punto di vista: l'uomo che abusa delle scritture per sottomettere altri non è veramente cristiano. E' un signore sulla fede degli altri.

Concordo perfettamente con il tuo pensiero e dato che sono "vechiotto" e vaccinato .....oltre ad un amante della storia sai quante volte gli uomini e ripeto UOMINI hanno abusato delle parole della Bibbia?
L'idea di appoggiarsi ad un libro sacro dando le LORO interpretazioni è un trucco vecchio come il mondo per dire "HO SEMPRE RAGIONE IO".....e voi dovete ubbidirmi...
Non per niente sulle borchie delle cinture dei soldati nazisti c'era scritto. GOTT MIT UNS. Dio è con noi....... :cer: :cer: :cer: e non aggiungo altro.
PS. In tema di umiltà ...se fossi veramente un cristianuccio DOC in questo forum dovrei essere anch'io più umile specie con l'altra guancia.... :sorriso: ma come vedi sono sempre molto battaglero....
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

@Vieri

Messaggiodi Socrate69 » 10/07/2019, 19:36

"Gesù ti salva!" gridava il missionario mentre bolliva nella pentola in cui era stato buttato :ironico:
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

Presentazione
Avatar utente
Socrate69
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4021
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44

E nemmeno Lui.....

Messaggiodi Vieri » 10/07/2019, 20:45

Socrate69 ha scritto:"Gesù ti salva!" gridava il missionario mentre bolliva nella pentola in cui era stato buttato :ironico:

Socrate carissimo, lo sai che sono un cristianuccio ruspante e per lo più un "maledetto toscano" ed a fare queste battute inviti la lepre a correre rispondendoti:

"Gesù NON ti salva quando sarai buttato nel calderone dell'olio bollente nel quale sarai buttato dentro da Belzebù " :felice: :risata: :risata: :risata: :risata:

Ps: con me non andare a cercartele..... :ironico: :appl:
........ma sai che ti voglio bene lo stesso......
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Giovanni64 » 11/07/2019, 8:27

Ray ha scritto:Credere in Gesù e in D-o, ma cosa pensate che non sarebbe più facile non porsi domande e farsi cullare dai miti
che la stessa Bibbia contiene ? Credere che sia tutto oro colato ? A volte penso e non credo che io sia il solo
non era meglio non conoscere come si è creata o e evoluta questa filosofia Cristiana? Mah... :boh:
:addio:

Ma cos'è l'oro colato, volendoci fermare ad un certo livello di dettaglio, se non un ammasso di protoni, neutroni ed elettroni e via discorrendo, come praticamente ogni altra cosa? Non è l'uomo ad attribuire valore all'oro colato? Non è l'oro colato il risultato di un lunghissimo processo che ha messo insieme via via atomi molto più semplici e che l'uomo ritiene molto più plebei?
Io non ho una particolare considerazione per l'oro ma chi ce l'ha non è che deve modificarla perché è venuto a conoscenza di tutte queste cose. Ma perché si aspettava altro?
Dobbiamo avere meno considerazione per l'uomo una volta che scopriamo che è fatto semplicemente dall'insieme di normalissimi atomi per giunta molto meno "nobili" dell'oro?
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3082
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2019, 8:56

Vi ricordo che per decine di migliaia di anni, le persone sono andate avanti uguale senza il Dio della Bibbia, Gesù e la favola del giardino dell'Eden.
Avevano altri dei, altri mondi, altre visioni e profezie.
Non a caso, "Le religioni che oggi noi consideriamo false un tempo erano vere"...
Tutt'ora oggi, nel XXI secolo, miliardi di persone vivono bene senza Gesù, la bibbia e le storie in essa contenuta.

Quindi, il fatto di trovarsi bene con questa o quella filosofia o visione di vita religiosa, senza avere LA PROVA DEFINITIVA E SOPRANNATURALE che tale religione è VERA e SUPERIORE a tutte le altre, e dimostrata con PROVE EVIDENTI ED OGGETTIVE, fa si che tali dispute si riducano al pari dell'esprimere un'opinione su un gusto personale.

Che gelato ti piace?
A me cioccolato e nocciola.
Tu?
Io banana e cocco...
Poi potremmo infiocchettare il tutto dicendo che il gelato al cioccolato fa bene al cuore, è una canzone di Malgioglio e quindi è migliore del gelato alla banana e cocco.
Allora gli altri diranno che no, che il gelato alla banana è ricco di potassio e che il cocco bla e bla e bla...

Che auto ti piace?
La BMW, no a me l'Alfa Romeo.

Ecco, stiamo a questi livelli, ma con un incartamento diverso fatto di presunta sacralità ed importanza, che però sta tutta dentro la testa del credente o dell'organizzazione che pubblicizza tale prodotto.
Tutto è rigorosamente astratto, intangibile, invisibile.
Il sentimento, l'auto convincimento e l'immaginazione umana sono gli unici punti di contatto che rendono vero questo mondo spirituale.... che però, dicono, abbia creato l'universo fisico... :boh:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Master
 
Messaggi: 5473
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Deliverance. sono sempre costernato....

Messaggiodi Vieri » 11/07/2019, 10:22

Scrivi:
Tutt'ora oggi, nel XXI secolo, miliardi di persone vivono bene senza Gesù, la bibbia e le storie in essa contenuta.

Quindi, il fatto di trovarsi bene con questa o quella filosofia o visione di vita religiosa, senza avere LA PROVA DEFINITIVA E SOPRANNATURALE che tale religione è VERA e SUPERIORE a tutte le altre, e dimostrata con PROVE EVIDENTI ED OGGETTIVE, fa si che tali dispute si riducano al pari dell'esprimere un'opinione su un gusto personale.

Io non so se ci sei o ci fai.....
Primo: che miliardi di persone ( principalmente indiani, giapponesi, cinesi e Koreani ...) vivano bene lo dubito fortemente ( leggi lavoratori Foxtron...)

Poi la storia della "pistola fumante" del miracolo davanti ai tuoi occhi,...."LA PROVA DEFINITIVA E SOPRANNATURALE che tale religione è VERA e SUPERIORE ".......è una cosa risaputa e perdonami l'espressione "puerile" poichè lo sanno tutti che nessuno può dimostrare PRATICAMENTE l'esistenza di Dio come NESSUNO ne possa dimostrare il contrario.
Quindi non ritornare con i soliti discorsi da "bar sport".......

Credere o non credere è un sentimento ed una convinzione che tu hai o "non hai"....Punto.

Se tu non ce l'hai potrebbe venire Gesù domani da te a farti vedere le sue piaghe nelle mani e nel costato come San Tommaso e tu diresti alla fine che sono dei trucchi cineamatografici......come per alcuni miracoli di falsi ciechi pagati apposta....per intortarti....

Quindi per favore sei consigliato ad evitate certe banalità....
..e scusa se sono un po' cattivo....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 11/07/2019, 10:56

Vieri ha scritto:Credere o non credere è un sentimento ed una convinzione che tu hai o "non hai"....Punto.


Vorrei farti notare che ha detto esattamente questo.

Sul resto del delirio, tipo quella dei lavoratori cinesi che vivono male perchè non hanno la Bibbia, evito di infierire.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 2164
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 11/07/2019, 11:18

Siccome questa è la sezione "Presentiamoci", sarebbe cosa buona e giusta aprire altra discussione per i vari argomenti.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

skype: el_condor4
Avatar utente
Francesco Franco Coladarci
Moderatore
 
Messaggi: 3785
Iscritto il: 16/07/2009, 20:24

Messaggiodi deliverance1979 » 11/07/2019, 14:30

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Siccome questa è la sezione "Presentiamoci", sarebbe cosa buona e giusta aprire altra discussione per i vari argomenti.


Vero, ma prima una piccola replica per Vieri....

Caro Vieri, il nostro benessere deriva dal pensiero scientifico, che tutto ha fatto men che meno farci credere in Dio.
E poi, le altre culture, che stanno cosi male non è perchè credono o meno nel Dio biblico, ma perchè sono politicamente ed economicamente gestite male.

Ed allora dei milioni di Atei ed Agnostici che sono presenti in occidente?
Pure loro stanno male perchè lontani dall'amore di Dio? :conf:

Vieri ha scritto:Se tu non ce l'hai potrebbe venire Gesù domani da te a farti vedere le sue piaghe nelle mani e nel costato come San Tommaso e tu diresti alla fine che sono dei trucchi cineamatografici......come per alcuni miracoli di falsi ciechi pagati apposta....per intortarti....


Caro Vieri, nella conclusione della mia lettera di disassociazione da TDG ho sempre detto che qualora ci fossero EVENTI REALI E TANGIBILI circa l'esistenza del regno celeste, di Dio e delle varie favolette bibliche, avrei potuto ricredermi.

Stimmate?
Mmmmm.... :boh: :boh: :boh:
Ferite sul costato?
Mmmmmm.... :boh: :boh: :boh:
Questi, sono veramente trucchetti... da prestigiatore

Un pò pochino per il reame che dice di aver creato i pianeti, le stelle, i sistemi solari, le galassie, i dinosauri, l'uomo....
Dai, in passato hanno fatto di meglio....
Diluvio, Sodoma e Gomorra, acque del Mar Rosso...

Possono impegnarsi un pò di più... o ripetere tali prodigi dal vivo più e più volte, o è chiedere troppo...


I VERI MIRACOLI sono ben altri...

Se noi dovessimo mostrare la nostra capacità o forza, ad una popolazione primitiva che non ci ha mai visto e conosciuto, si, l'uso dell'accendino o di un cellulare o di una torcia elettrica possono fare effetto, ma vuoi mettere renderli testimoni di un atterraggio di un elicottero Sikorsky CH-53 Sea Stallion a 20 metri dal loro naso, quando loro non hanno neanche il carro con la ruota...?

O che li fai assistere al transito di una mega nave, o alla partenza di un missile per la Luna, e via dicendo....
Roba che tale popolazione primitiva non raggiungerebbe neanche dopo 2000 anni di studio...

Ecco, questa dovrebbe essere la proporzione del miracolo...tra noi miseri umani, e loro, eccelsi del regno dei cieli.
Devono stupirci, cosi che, anche il più miscredente ed ateo, il peggiore del mondo, il più ritardato o celebroleso, dovrebbe comunque ammettere di stare davanti ad una civiltà o tecnologia incomprensibile e mooolto più avanzata.

il resto sono solo auto convincimenti, chiacchiere, auto suggestioni basate su un mondo fantastico invisibile, intangibile, ma che però esiste, fidatevi... :boh: :fronte:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Master
 
Messaggi: 5473
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

apologeti e corto-circuitati astenersi :-)

Messaggiodi Ray » 11/07/2019, 16:24

Prendere il tutto (Bibbia) per ORO
colato era sottinteso ,cioè non dubitare della verità contenute nelle sue scritture e
quindi nelle affermazioni che l'uomo sviluppa che sarebbero il prodotto delle meditazioni per i protestanti
Mentre per la Chiesa Cattolica il percorso che ha intrapreso con la" raccolta" tramite i vari concili più la tradizione orale.

Certo che si che è l'uomo ad attribuire un valore ad una cosa, la cosiddetta " legge della domanda e dell'offerta".
(Secondo la legge, la quantità domandata di un bene ( domanda ) è inversamente proporzionale al prezzo del bene stesso.)wiki

Se l'oro è richiesto sia per le sue proprietà fisiche sia come " adornamento "il prezzo sarà sempre più alto
Cosi e la Bibbia quanti più credono e si fidano di questa raccolta di rotoli,più il suo valore spirituale ed economico sarà alto.
Ultima modifica di Ray il 11/07/2019, 16:30, modificato 1 volta in totale.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11379
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Cari Deliverance come al solito mi fai cadere le braccia....

Messaggiodi Vieri » 11/07/2019, 16:29

Scrivi
Caro Vieri, il nostro benessere deriva dal pensiero scientifico, che tutto ha fatto men che meno farci credere in Dio.

Ci sono due tipo di benessere:
Quello materiale e quello spirituale.

Sicuramente il primo deriva dal nostro progresso scientifico ......anche se in alcuni casi "stranamente" alcuni in salute, giovani e pieni di soldi di suicidano ....e chissà perchè...... :boh:

Per il secondo...... "Uno" disse:
Matteo 4,3-6
3 Il tentatore allora gli si accostò e gli disse: «Se sei Figlio di Dio, di' che questi sassi diventino pane». 4 Ma egli rispose: «Sta scritto:
Non di solo pane vivrà l'uomo,
ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio»
.

Facendoti notare che la scienza ed il sapere umano hanno sempre dei limiti e quando raggiungi questi limiti e non hai altro cosa ti rimane se non la rassegnazione e la considerazione di essere solo un "animale più intelligente degli altri o peggio la "disperazione"

Per i famosi miracoli che tu pretendi di avere, vedere o ricevere per avere fede.....sembrerebbe alla fine che i tdG in tanti anni non ti abbiano insegnato niente del Vangelo che riporta:
Matteo 27,40-43
40 «Tu che distruggi il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se tu sei Figlio di Dio, scendi dalla croce!». 41 Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: 42 «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!».

Morale, ....se non lo fece allora ( ed avrebbe potuto farlo...) pretendi ora che lui ritorni di nuovo per fare dei miracoli su ordinazione apposta per te ? :ironico: :ironico: Ma per favore....... :risata: :risata:

Ma vuoi avere una religione ed un credo basato sulla "PAURA" come fanno ancora i tdG per il famoso Armageddon, sapendo con sicurezza estrema e assoluta certezza che Dio stesso ti è apparso ed è li ogni giorno a vedere se sei bravo o meno e ad aiutarti o "bacchettarti" sul tuo operato ? Questo era scritto nella Bibbia per un popolo ignorante ma la vera fede, caro mio non è Paura è desiderio e volontà di seguire e credere in una "PERSONA" che devi avere dentro il cuore e non fuori da te come giudice .....

Scusami ma siamo decisamente fuori seminato notando quali danni abbia potuto fare questa "congregazione" nel farti convincere su cose completamente estranee al vero cristianesimo.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 6799
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

PrecedenteProssimo

Torna a Presentiamoci

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici