Esorcismo

[francoleg]

Di norma non si interroga mai il demònio o i demòni che vessano la persona...è proprio una norma del rituale.
Se il demònio è detto "padre della menzogna" ci sarà un motivo ^^...

E' vero, ma è una norma non rispettata a quanto pare...

Nel libro Un esorcista racconta di Don Amorth, alle pp. 85-86, l'autore riporta dei casi di esorcismo praticati dal suo maestro P. Candido dove il demonio viene posto ad interrogatorio, eccone uno:

<<A un bambino di 11 anni P. Candido ha voluto porre questioni difficili, quando in lui si rivelò la presenza del demonio.
Lo interrogò: "Sulla terra ci sono dei grandi scienziati, delle altissime intelligenze che negano l’esistenza di Dio e la vostra esistenza. Tu che ne dici?”. Il bambino rispose subito: “Macché altissime intelligenze! Sono altissime insipienze”. E P. Candido aggiunse, con l’intenzione di riferirsi ai demoni: “Ci sono altri che negano Dio coscientemente, con la loro volontà. Per te che cosa sono?”. Il piccolo ossesso balzò in piedi con furore: “Sta attento. Ricordati che noi abbiamo voluto rivendicare la nostra libertà anche davanti a lui. Gli abbiamo detto di no per sempre”. L’esorcista incalzò. “Spiegami e dimmi che senso ha rivendicare la propria libertà davanti a Dio, quando staccati da Lui tu sei un nulla come sono un nulla io. È come se nel numero 10 lo zero volesse emanciparsi dall’uno. Cosa diverrebbe? Cosa realizzerebbe? Io ti comando in nome di Dio: dimmi che cosa hai realizzato di positivo? Su, parla”. Quello, pieno di livore e di paura, si contorceva, sbavava, piangeva in modo terribile, inconcepibile in un bimbo di 11 anni e diceva: “Non mi fare questo processo! Non mi fare questo processo”.
Molti si chiedono se si può raggiungere la sicurezza di parlare col demonio. In casi come questi, non c’è dubbio.>>

[MauriF]

Anche questa.

Credere che sia possibile operare dei malefici è superstizione.

Dipende dall'accezione del termine alla quale facciamo riferimento.
Se credo che il maleficio non sia un atto automatico, ma sia sottomesso alla volontà di Dio...allora non parlo più di superstizione.
La superstizione, infatti, fa riferimento alla "potenza" dell'atto in se stesso....cosa che è estrane alla teologia cristiana.

A livello teologico si sono credute tante cose. Se non ricordo male Papa Gregorio IX emanò una bolla (chi mi aiuta col nome? era Vox qualcosa che al momento non ricordo) contro i gatti che dovevano essere sterminati in nome di Dio in quanto demonici e strumenti di Satana. Soprattutto i gatti neri. La superstizione che i gatti neri portino sfortuna sopravvive ancora oggi.

L'unico riferimento ai gatti presente nella bolla che hai citato:

"(...)Tra i vari tipi di eresia che hanno corrotto la Germania con gravi peccati, una è di gran lunga più detestabile e più diffusa delle altre. Si è reso necessario che questi orrori fossero non solo portati alla nostra attenzione ma anche ascoltati da noi, dato che l’eresia sta già esplodendo con intensità tra alcuni noti membri della chiesa. Quest’eresia è in contrasto con ogni ragione, contraria ad ogni pietà, odiosa a tutti i cuori(…)
Dunque questa pestilenza prende il via dai seguenti inizi. Per prima cosa, un postulante entra in questa scuola di perdizione e viene accolto. (…) Si accomodano su cuscini durante il banchetto e si alzano quando il pasto è finito. A questo punto, un gatto nero delle dimensioni di un piccolo cane, con la coda diritta scende giù da una statua, che si trova usualmente in questi incontri. Il postulante bacia prima il posteriore del gatto, poi il maestro della setta, e poi in sequenza altri individui meritevoli di tale onore e perfetti. Quelli che sono imperfetti e quelli considerati non degni, ricevono una parola di pace dal maestro. Poi, ogni membro prende posto e dopo aver cantato alcune canzoni, a turno inchinano il capo verso il gatto. Il maestro dice, "Parce nobis" (salvaci) al gatto, e l’altro accanto a lui ripete. Quindi i presenti rispondono tre volte e dicono, "Conosciamo il padrone," e quattro volte "e dobbiamo obbedirti." Ciò fatto, spengono la candela e procedono a commettere i più sordidi atti di dissipazione (…). Poi un uomo viene avanti da un angolo scuro del ritrovo, perché essi non si ritraggono davanti al più detestabile degli uomini. Dicono che la parte superiore del suo corpo splenda di raggi più luminosi del sole, e la parte inferiore sia pelosa come un gatto. La sua luce illumina tutto il luogo. Allora il maestro prende un pezzo dell’abito del postulante e dice a quello che splende, "Padrone, ti offro questo mio dono." L’uomo splendente risponde, "Mi hai servito bene spesso e possa tu continuare a servirmi bene. Affido alle tue cure colui che mi hai dedicato." Detto questo, subito sparisce."

la condanna della bolla è in riferimento a tali comportamenti eretici.
Nessun gatto è morto a causa di una bolla papale ^^...NON fidatevi di qualsiasi cosa trovate scritta contro la Chiesa Cattolica.
La letteratura anticattolica si è sbizzarrita e si sbizzarrisce continuamente a far passare frottole su frottole...se non vi impegnate in una critica seria ed approfondita, vi fate prendere ingiro.

Se una persona ritiene di essere sotto un maleficio è molto probabile che si senta meglio quando qualcuno sostiene di averglielo tolto con un rituale. Effetto placebo.

Se fossi in te lo suggerirei alla facoltà di psichiatria di Tor Vergata ^^

Per non precudergli questa possibilità dovrebbe inviarlo da un esorcista?
Maurif non offenderti ma leggendoti mi sembra di tornare al medioevo.

Se, andando dall'esorcista, tale paziente riceve un beneficio o addirittura la guarigione..si.
Ed in effetti, come ho già detto, tale collaborazione accade...anzi, è suggerita dalle direttive ufficiali:
http://archiviostorico.corriere.it/2004 ... 2032.shtml" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Forse il medioevo non era un epoca poi così buia!
Anzi...come spiega Don Amorth...lo era nel senso che molte persone possedute, probabilmente, furono perseguitate e cacciate come maghi e streghe.
Se ci fosse stata più luce su questo fenomeno, probabilmente l'esorcismo e le benedizioni avrebbero evitato numerose brutte vicende.

Ma vi si getta appunto perchè ci crede nei malefici e nelle possessioni. Se non ci credesse cercare aiuto percorrendo queste vie traverse equivarrebbe a cercare aiuto scrivendo una letterina a babbo natale. Una inutile perdita di tempo.

Se psicologi e psichiatri collaborano con gli esorcisti...evidentemente è perchè questa via non è poi così inefficace o insensata.
Come ho detto, anche se la scienza non comprende ancora le motivazioni dell'efficacia di tali benedizioni...per adesso se ne "gode" gli effetti positivi, intanto studia ed approfondisce il fenomeno.

Direi che è più esatto dire che sono direttamente proporzionali. Più grande è la paura del demonio maggiore diventa la preoccupazione di caderne vittima e di mettere in atto tutte le precauzioni necessarie ad allontanare l'influenza di Satana dalla propria vita.

No, è sbagliato...sono inversamente proporzionali perchè la superstizione è la fede nella potenza implicita di un atto.
La religione è l'opposto...cioè la fede in Dio...che trascende e sovrasta ogni forza naturale con la propria volontà.

Bisogna separare la "paura del demònio" da eventuali meccanismi automatici (quindi superstiziosi)...che non fanno parte della teologia cristiana.

Ciao!! ;)

[MauriF]

Don Amorth afferma che c'è una lieve maggioranza di casi femminili...l'esorcista ipotizza che questa lieve preferenza sia un po' dovuta al ruolo tipico della donna nella società, che rappresenta comunque la persona che seduce l'uomo.
Un po' come la scelta che ha fatto quando ha tentato prima eva, e poi l'ha usata per tentare anche adamo.

Se, dico se, avessi avuto un pochetto di stima verso costui, ecco che s'è infranta.
Bho, poco male.
Gabriella

Eee oo Gabry... le statistiche sono statistiche...lui cerca di spiegare quel che vede ogni giorno...

[MauriF]

E' vero, ma è una norma non rispettata a quanto pare...

Nel libro Un esorcista racconta di Don Amorth, alle pp. 85-86, l'autore riporta dei casi di esorcismo praticati dal suo maestro P. Candido dove il demonio viene posto ad interrogatorio, eccone uno:

<<A un bambino di 11 anni P. Candido ha voluto porre questioni difficili, quando in lui si rivelò la presenza del demonio.
Lo interrogò: "Sulla terra ci sono dei grandi scienziati, delle altissime intelligenze che negano l’esistenza di Dio e la vostra esistenza. Tu che ne dici?”. Il bambino rispose subito: “Macché altissime intelligenze! Sono altissime insipienze”. E P. Candido aggiunse, con l’intenzione di riferirsi ai demoni: “Ci sono altri che negano Dio coscientemente, con la loro volontà. Per te che cosa sono?”. Il piccolo ossesso balzò in piedi con furore: “Sta attento. Ricordati che noi abbiamo voluto rivendicare la nostra libertà anche davanti a lui. Gli abbiamo detto di no per sempre”. L’esorcista incalzò. “Spiegami e dimmi che senso ha rivendicare la propria libertà davanti a Dio, quando staccati da Lui tu sei un nulla come sono un nulla io. È come se nel numero 10 lo zero volesse emanciparsi dall’uno. Cosa diverrebbe? Cosa realizzerebbe? Io ti comando in nome di Dio: dimmi che cosa hai realizzato di positivo? Su, parla”. Quello, pieno di livore e di paura, si contorceva, sbavava, piangeva in modo terribile, inconcepibile in un bimbo di 11 anni e diceva: “Non mi fare questo processo! Non mi fare questo processo”.
Molti si chiedono se si può raggiungere la sicurezza di parlare col demonio. In casi come questi, non c’è dubbio.>>

Hai ragione, secondo me è sempre un errore...ma io non sono un esorcista (per fortuna), quindi lo fanno a loro rischio e pericolo! :)

[Gabriella Prosperi]

Si limitasse, allora, ad enunciar statistiche senza aggiunger cxxxxte di suo.
Gabriella

[MauriF]

Scusa, Gabriella...ma non capisco perchè:
1) Te la prendi.
2) Dovrebbero essere cazzate.

Secondo me la sua ipotesi è più che fondata e fa benissimo ad esplicitarla.

Tanto per farti un esempio...la prima ragazza che ho aiutato tramite il forum di esoterismo era una bellissima ragazza...una modella.
Ad un tratto, a metà di tutti i nostri tentativi di farla giungere o ad un gruppo di preghiera o ad un esorcista...mi ha mandato le sue foto dove posava (vestita benissimo e molto bella).
Ufficialmente perchè voleva che io vedessi la tristezza che traspariva dal suo volto....praticamente, secondo me, era un tentativo da parte di quello che la vessava, di tirarmi in una specie di trappola.

Secondo me quest'idea espressa da don Amorth ha il suo fondamento logico...nel senso che il demònio la vede come una carta in più da giocare, quella della seduzione...e la donna, nei confronti dell'uomo, ha più "armi" a disposizione in questo senso.

Non è perchè è più debole o altro (vedi la SS.Vergine Maria...)...ma perchè, sull'uomo, ha un'influenza particolare.

[Gabriella Prosperi]

Me la prendo non tanto perchè il signore in questione spara sentenze secondo un'esegesi medievale (a voler esser pacata) ma perchè, anzichè esser smentito da chi ha autorita' per farlo, vien pure incensato da quegli stessi che in ben altre omelie, confutano tale esegesi.
Voci dissonanti in un coro che, almeno su punti fondamentali, non dovrebbe ammettere stonature, ma un direttore d'orchestra severo.
Ma se poi, invece, si vuol ragionare terra terra, allora, non è la donna veicolo di peccato, ma (per parafrasare un ministro) quel bamboccione dell'uomo che soggiace ai suoi propri impulsi e, tanto per cambiare, così facendo cerca alibi.
Gabriella

[MauriF]

Me la prendo non tanto perchè il signore in questione spara sentenze secondo un'esegesi medievale (a voler esser pacata) ma perchè, anzichè esser smentito da chi ha autorita' per farlo, vien pure incensato da quegli stessi che in ben altre omelie, confutano tale esegesi.
Voci dissonanti in un coro che, almeno su punti fondamentali, non dovrebbe ammettere stonature, ma un direttore d'orchestra severo.

Ti risulta che, di fronte a queste cose, il magistero cattolico abbia una posizione differente? A me no...anzi.

Ma se poi, invece, si vuol ragionare terra terra, allora, non è la donna veicolo di peccato, ma (per parafrasare un ministro) quel bamboccione dell'uomo che soggiace ai suoi propri impulsi e, tanto per cambiare, così facendo cerca alibi.
Gabriella

Sinceramente non capisco il senso di questa polemica...
Che la donna abbia tutti i mezzi fisici per sedurre l'uomo è una questione biologica.

L'affermare che il demònio faccia leva su queste pulsioni non è nè un'esegesi medievale...tantomeno ha come oggetto il voler colpevolizzare implicitamente la donna.

[Trianello]

Me la prendo non tanto perchè il signore in questione spara sentenze secondo un'esegesi medievale (a voler esser pacata) ma perchè, anzichè esser smentito da chi ha autorita' per farlo, vien pure incensato da quegli stessi che in ben altre omelie, confutano tale esegesi.
Voci dissonanti in un coro che, almeno su punti fondamentali, non dovrebbe ammettere stonature, ma un direttore d'orchestra severo.
Ma se poi, invece, si vuol ragionare terra terra, allora, non è la donna veicolo di peccato, ma (per parafrasare un ministro) quel bamboccione dell'uomo che soggiace ai suoi propri impulsi e, tanto per cambiare, così facendo cerca alibi.
Gabriella

Puoi leggere la cosa in un altro modo: il demonio tende ad usare maggiormente le donne per indurre gli uomini al peccato perché gli uomini sono più peccatori delle donne.
Del resto, essere posseduti dal demonio non è una colpa (in sé), cadere in tentazione lo è.

[Trianello]

Ovviamente intendevo dire che la vittima non è guarita nemmeno con l'esorcismo ed in seguito è morta. Non durante l'esorcismo! Questo per quanto riguarda quelli che io conosco. Poi se ci sono stati altri casi, non so...
Certo che ci sono anche posseduti maschili.
Non so se è mai stato esorcizzato un vescovo...

In verità, è documentato almeno un caso in cui una ragazza presunta posseduta dal demonio è morta durante l'esorcismo: quello della tedesca Anneliese Michel. I sacerdoti che avevano eseguito il rito furono condannati per omicidio colposo. Da questa vicenda è stato tratto anche un film molto ben riuscito (anche la vicenda è stata trapiantata negli Stati Uniti), The Exorcism of Emily Rose .

[Gabriella Prosperi]

Ti risulta che, di fronte a queste cose, il magistero cattolico abbia una posizione differente? A me no...anzi.

Sul fatto che la donna sia strumento di tentazione preferito da satana?
Si, mi risulta che il magistero ha abbandonato da tempo questa esegesi, per fortuna, ma non lo "grida" abbastanza, purtroppo.
Gabriella

[ottonio]

Ah si, non durante l'esorcismo, ma dopo. Capisco.

Faccio un esempio: se io colpisco qualcuno con botte e pugnalamenti mortali, spesso la vittima non muore durante questo trattamento, ma sempre dopo, forse alcuni minuti dopo, o anche giorni dopo in ospedale. Allora io sarei esente di colpa?

[Trianello]

Sul fatto che la donna sia strumento di tentazione preferito da satana?
Si, mi risulta che il magistero ha abbandonato da tempo questa esegesi, per fortuna, ma non lo "grida" abbastanza, purtroppo.
Gabriella

A dire il vero, non mi pare che il Magistero abbia mai sostenuto una cosa del genere, al massimo può averlo fatto qualche teologo dei tempi andati. Non bisogna mai confondere quella che è l'opinione dei teologi, per quanto diffusa, con quella che è la posizione del Magistero (anche lì dove non si tratta del cosiddetto Magistero infallibile).
Perché ci sono più possedute donne che uomini? Mah... forse per lo stesso motivo per cui Freud rilevava che c'erano molte più donne affette di isteria che uomini. Credo che dipenda dal contesto socio-cutlurale in cui determinati fenomeni si verificano.

[Gabriella Prosperi]

In verità, è documentato almeno un caso in cui una ragazza presunta posseduta dal demonio è morta durante l'esorcismo: quello della tedesca Anneliese Michel. I sacerdoti che avevano eseguito il rito furono condannati per omicidio colposo.

Della serie: non bastano medici inetti, aggiungiamo anche chi medico non è e "per salvare l'anima" uccide il corpo.
Gabriella

[Gabriella Prosperi]

A dire il vero, non mi pare che il Magistero abbia mai sostenuto una cosa del genere, al massimo può averlo fatto qualche teologo dei tempi andati. Non bisogna mai confondere quella che è l'opinione dei teologi, per quanto diffusa, con quella che è la posizione del Magistero (anche lì dove non si tratta del cosiddetto Magistero infallibile).
Perché ci sono più possedute donne che uomini? Mah... forse per lo stesso motivo per cui Freud rilevava che c'erano molte più donne affette di isteria che uomini. Credo che dipenda dal contesto socio-cutlurale in cui determinati fenomeni si verificano.

Su questo sono perfettamente d'accordo, con buona pace d'Adamo ed Eva.
Gabriella

[ottonio]

Si, mi risulta che il magistero ha abbandonato da tempo questa esegesi, per fortuna, ma non lo "grida" abbastanza, purtroppo.
Gabriella

Forse però non è abbastanza convinto per "gridare" abbastanza. Non è più tanto "politically correct".

Qualcuno può citare in italiano cosa scrive il gran Tommaso di Aquin sulle donne in "Summa Theologica I/92/1 ?

[Trianello]

Della serie: non bastano medici inetti, aggiungiamo anche chi medico non è e "per salvare l'anima" uccide il corpo.
Gabriella

In verità, la questione è un po' più complicata. Sul caso esiste una documentazione molto accurata: tutte le sedute dell'esorcismo furono registrate ed un medico collaborava con i sacerdoti. L'autopsia stabilì che la donna era morta per denutrizione e disidratazione. La condanna dei sacerdoti fu molto contestata (in quanto, da più parti, si fece notare come quanto operato dagli stessi non potesse aggravare in qualche modo le già estremamente critiche condizioni di salute della ragazza) e, se non ricordo male, si è cercato anche di dare avvio al processo di beatificazione della Michel.
Personalmente, ho assistito a parecchi casi di possessione in diversi contesti religiosi... e non ho mai notato nulla che non potesse essere spiegato mediante processi psicogeni. Ho però studiato, a suo tempo, la documentazione del caso Michel e devo dire che è davvero impressionante.

[Gabriella Prosperi]

Qualcuno può citare in italiano cosa scrive il gran Tommaso di Aquin sulle donne in "Summa Theologica I/92/1 ?

Ma per favore!!!
Gabriella

[Trianello]

Forse però non è abbastanza convinto per "gridare" abbastanza. Non è più tanto "politically correct".

Qualcuno può citare in italiano cosa scrive il gran Tommaso di Aquin sulle donne in "Summa Theologica I/92/1 ?

Sarebbe una citazione fuori luogo, perché quando Tommaso parla delle donne come creature più deboli e volubili degli uomini non fa riferimento ad una dottrina di tipo teologico, ma ad una di tipo "scientifico". Ai tempi in cui Tommaso scriveva, infatti, la scienza medica diceva proprio questo... e Tommaso non fece che rifarsi alla fisiologia aristotelica allora imperante. Rimproverare Tommaso per una cosa del genere sarebbe come volerlo rimproverare di essere un geocentrista, lì dove il geocentrismo era la teoria astronomica scientificamente più accreditata ai suoi tempi.

Ecco, un frammento del passo a cui volevi far riferimento:

"1. Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole. Infatti la virtù attiva racchiusa nel seme del maschio tende a produrre un essere perfetto, simile a sé, di sesso maschile. Il fatto che ne derivi una femmina può dipendere dalla debolezza della virtù attiva, o da una indisposizione della materia, o da una trasmutazione causata dal di fuori, p. es., dai venti australi che sono umidi, come dice il Filosofo. Rispetto invece alla natura nella sua universalità, la femmina non è un essere mancato, ma è espressamente voluto in ordine alla generazione. Ora, l'ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l'autore universale della natura. Perciò nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina. "

Sum. Theol. Iª q. 92 a. 1 ad 1

Come si vede, Tommaso non fa altro che riferirsi al Filosofo (cioè Aristotele) ed a quelle che erano, quindi, alla sua epoca le teorie, che noi diremmo "scientifiche", più accreditate. Anche i geni, del resto, sono figli della loro epoca.

[MauriF]

A parte che non ci vedo niente nel considere la donna come il genere che, potenzialmente, è più forte sul piano seduttivo rispetto all'uomo...visto che è una questione biologica assodata.
Come avete detto anche voi Satana potrebbe usare la debolezza dell'uomo in tal senso (così come fa con tutte le altre debolezze), per cercare di avere più opportunità.

Sinceramente mi sembra fuoriluogo il parallelo fra questo...e la posizione della donna nella società o nella Chiesa...

[..Anna..]

MauriF
la condanna della bolla è in riferimento a tali comportamenti eretici.
Nessun gatto è morto a causa di una bolla papale ^^

Se qualche migliaio di gatti torturati e uccisi non fanno testo ok, nessun gatto è morto a causa di sciocche superstizioni.

La conseguenza della bolla è che di fatto vengono condannati anche i simboli di quella eresia, in questo caso specifico i gatti.
Gatti che sono stati trucidati insieme alle "streghe" durante l'inquisizione perchè considerati espressioni del demonio.
Questa forma di superstizione dura ancora oggi tant'è che si è reso necessario istituire la giornata del gatto nero.

NON fidatevi di qualsiasi cosa trovate scritta contro la Chiesa Cattolica.
La letteratura anticattolica si è sbizzarrita e si sbizzarrisce continuamente a far passare frottole su frottole...

Di contro se si prendono come riferimento solo scritti pro- Chiesa Cattolica ci si trova un bel po' di revisionismo storico

se non vi impegnate in una critica seria ed approfondita, vi fate prendere ingiro.

Dici? Una ricerca seria deve essere obiettiva, se ogni critica mossa viene considerata "anti" significa che l'obiettività è andata a farsi un giro. Una ricerca deve presupporre la capacità di saper rimettere in discussione le proprie credenze. Se viene scartata a priori ogni critica è inutile mettersi a spulciare i libri.

Se fossi in te lo suggerirei alla facoltà di psichiatria di Tor Vergata ^^

Gli psichiatri (e tutti gli altri medici) conoscono esattamente cos'è e come funziona un placebo.

Ed in effetti, come ho già detto, tale collaborazione accade...anzi, è suggerita dalle direttive ufficiali:
http://archiviostorico.corriere.it/2004 ... 2032.shtml" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Naturalmente, al giorno d'oggi sarebbe strano il contrario. Ciò non significa che nel caso non si trovino i sintomi nel DSM si tratta di possessione diabolica. Potrebbe essere cmunque un disagio mentale non ancora riconosciuto e trattato come patologia.

Forse il medioevo non era un epoca poi così buia!

Non avevo dubbi che alla lunga avrei trovato anche questa frase

Anzi...come spiega Don Amorth...lo era nel senso che molte persone possedute, probabilmente, furono perseguitate e cacciate come maghi e streghe.

Anche molte persone che si occupavano di semplice erboristeria furono condannate per stregoneria. Il demonio se c'era si trovava nelle menti degli inquisitori. Ecco lì forse mi convinceresti dell'esistenza del diavolo. Perchè solo menti diaboliche potevano partorire robe come il malleus

Se ci fosse stata più luce su questo fenomeno, probabilmente l'esorcismo e le benedizioni avrebbero evitato numerose brutte vicende.

Se questa luce si spegnesse del tutto non sarebbe un danno. Ignoranza e superstizione fanno solo danni.

Sarebbe interessante pubblicare qualche statistica sui presunti indemoniati che si rivolgono agli esorcisti.

[..Anna..]

A parte che non ci vedo niente nel considere la donna come il genere che, potenzialmente, è più forte sul piano seduttivo rispetto all'uomo...visto che è una questione biologica assodata.

È l'uomo che per natura è incapace di controllare i suoi ormoni, di conseguenza anche la figlia di fantozzi con un paio di calzoncini può scatenare delle fantasie erotiche sul povero succube del testosterone

[ottonio]

È l'uomo che per natura è incapace di controllare i suoi ormoni,

No, l'uomo è capace di controllare i suoi ormoni. Sono gli ipocriti santoni, che tutto il giorno a motivo dell'ozio non pensano ad altro che alle tentazioni del diavolo, che non sono in grado di tenere a freno le loro mani di fronte alla "tentazione". Poveretti ladri che vengono "tentati" dal denaro nelle cassette in negozio.

[MauriF]

Se qualche migliaio di gatti torturati e uccisi non fanno testo ok, nessun gatto è morto a causa di sciocche superstizioni.

La conseguenza della bolla è che di fatto vengono condannati anche i simboli di quella eresia, in questo caso specifico i gatti.
Gatti che sono stati trucidati insieme alle "streghe" durante l'inquisizione perchè considerati espressioni del demonio.
Questa forma di superstizione dura ancora oggi tant'è che si è reso necessario istituire la giornata del gatto nero.

Ussignur! ^^
W l'anti-storia...poveri gattini! esiste un cimitero o un censimento dei felini martiri?

Di contro se si prendono come riferimento solo scritti pro- Chiesa Cattolica ci si trova un bel po' di revisionismo storico

Serve semplicemente un po' di approfondimento, in maniera da non prendere tutto come oro colato.
Ciò vale in un senso come nell'altro.

Dici? Una ricerca seria deve essere obiettiva, se ogni critica mossa viene considerata "anti" significa che l'obiettività è andata a farsi un giro. Una ricerca deve presupporre la capacità di saper rimettere in discussione le proprie credenze. Se viene scartata a priori ogni critica è inutile mettersi a spulciare i libri.

dico...
Conoscevi il contenuto di questa "bolla" o l'hai citata per sentito dire?
Occorreva semplicemente la voglia di mettere in discussione una critica simile...e, sempre la voglia, di andare a cercarsi la bolla o la traduzione di tale bolla (visto che sembra che gli unici documenti rimasti siano in lingua inglese)...e verificare personalmente quanto vi era scritto.

Non è mai inutile spulciare i libri. ;)

Gli psichiatri (e tutti gli altri medici) conoscono esattamente cos'è e come funziona un placebo.

Ehm...forse la mia era un'affermazione ironica.
Il senso era: "credo che quest'ipotesi l'abbiano già vagliata ed, evidentemente, accantonata".
Con ciò non voglio dire che, siccome non può essere relegata a semplice "effetto placebo", non ci possa essere una futura spiegazione scientifica a tale fenomenologia.

Naturalmente, al giorno d'oggi sarebbe strano il contrario. Ciò non significa che nel caso non si trovino i sintomi nel DSM si tratta di possessione diabolica. Potrebbe essere cmunque un disagio mentale non ancora riconosciuto e trattato come patologia.

Infatti io non ho affermato il contrario...anzi.
Tuttavia è quel "potrebbe" che, per adesso, rimane "potrebbe" e non riesce ad andare oltre....quindi ci si fida degli effetti intanto che si indagano ed osservano le cause.

Non avevo dubbi che alla lunga avrei trovato anche questa frase

E' la demolizione dei luoghi comuni (leggasi dogmi-anticattolici)

Anche molte persone che si occupavano di semplice erboristeria furono condannate per stregoneria. Il demonio se c'era si trovava nelle menti degli inquisitori. Ecco lì forse mi convinceresti dell'esistenza del diavolo. Perchè solo menti diaboliche potevano partorire robe come il malleus

Quelle epoche avevano aspetti negativi ed aspetti positivi...
Da qui al relegare il demònio alla pura malvagità umana ce ne passa...ma, di fatto, è successo proprio così.
Come reazione al "vedere il demònio ovunque"...si è passati al negarne l'esistenza.
Negandone l'esistenza, tutti coloro che hanno sofferto di questi problemi...sono stati lasciati da soli con il loro personale "inferno sulla terra" (e questa è una cosa altrettanto terribile).

Se questa luce si spegnesse del tutto non sarebbe un danno. Ignoranza e superstizione fanno solo danni.

Ti lascio alle tue personali convinzioni...sei libera di pensare quello che vuoi, ci mancherebbe... ;)

Sarebbe interessante pubblicare qualche statistica sui presunti indemoniati che si rivolgono agli esorcisti.

Si dovrebbe chiedere alle facoltà di psicologia e psichiatria, probabilmente avranni dati in merito visto che la prassi degli esorcisti è di mandare prima da psicologi e psichiatri.

È l'uomo che per natura è incapace di controllare i suoi ormoni, di conseguenza anche la figlia di fantozzi con un paio di calzoncini può scatenare delle fantasie erotiche sul povero succube del testosterone

Non oso immaginare quale razza di morto di fame masochista possa avere fantasie sessuali sulla figlia di Fantozzi...

[MauriF]

È l'uomo che per natura è incapace di controllare i suoi ormoni,

No, l'uomo è capace di controllare i suoi ormoni. Sono gli ipocriti santoni, che tutto il giorno a motivo dell'ozio non pensano ad altro che alle tentazioni del diavolo, che non sono in grado di tenere a freno le loro mani di fronte alla "tentazione". Poveretti ladri che vengono "tentati" dal denaro nelle cassette in negozio.

Al posto di fare come i farisei che danno dei peccatori ai pubblicani, ritorniamo IT?

[MauriF]

x traianello,

Per favore, potresti darci qualche riferimento relativamente alla documentazione che dicevi?

[francoleg]

Ah si, non durante l'esorcismo, ma dopo. Capisco.

Faccio un esempio: se io colpisco qualcuno con botte e pugnalamenti mortali, spesso la vittima non muore durante questo trattamento, ma sempre dopo, forse alcuni minuti dopo, o anche giorni dopo in ospedale. Allora io sarei esente di colpa?

Ciao ottonio,
Se consulti qualche testo serio di esorcismo, vedrai come l'esorcista è l'ultima speranza a cui si affida la vittima dopo che la scienza ufficiale ha fallito. A sua volta l'esorcista "serio" (e per serio intendo quelli nominati dal vescovo e non i "santoni" che si vedono negli show televisivi americani...) interviene solo se ha la certezza che ogni cura medica è stata tentata. Successivamente incominciano le prime fasi dell'esorcismo (senza calci e senza pugni!) ed è in questi momenti che sa riconoscere se ha di fronte un malato o un posseduto e questo non perché è un medico, ma perché il posseduto dal demonio manifesta i tre segni indicati dal rituale: parlare lingue sconosciute, avere una forza sovrumana e conoscere cose occulte. Dopo queste "prime fasi",che possono durare giorni, mesi o addirittura anni prima della manifestazione demoniaca completa, che si procede alla fase successiva del rituale, sempre senza calci e senza pugni!

[..Anna..]

MauriF"

Ussignur! ^^
W l'anti-storia...poveri gattini! esiste un cimitero o un censimento dei felini martiri?

Non trovo che ci sia molto da ridere.
Che si tratti di felini, di cani, di cosa vuoi e di "streghe" la sostanza è che chi si è sentito in dovere di pontificare su cosa o chi è demonico ha commesso un errore e per colpa del suo errore e delle sue sciocche deduzioni (ci tengo a sottolineare lo sciocche, altri, che si tratti di animali o persone hanno pagato con la vita.

Serve semplicemente un po' di approfondimento, in maniera da non prendere tutto come oro colato.
Ciò vale in un senso come nell'altro.

L'altro senso è quello che tu chiami antistoria?

dico...
Conoscevi il contenuto di questa "bolla" o l'hai citata per sentito dire?

la ignoravo totalmente. Però amo i gatti e possedendone tre più facendo la volontaria in un gattile mi interesso di loro, delle razze, dei sistemi per prendersene cura al meglio e di conseguenza leggo libri su di loro.
Vuoi vedere che i cattivoni anticattolici e revisionisti si sono messi a scrivere libri sui gatti giusto per infilarci in mezzo qualche bugia sulla Chiesa?

Occorreva semplicemente la voglia di mettere in discussione una critica simile...e, sempre la voglia, di andare a cercarsi la bolla o la traduzione di tale bolla (visto che sembra che gli unici documenti rimasti siano in lingua inglese)...e verificare personalmente quanto vi era scritto.

E infatti questa cosa mi ha incuriosita e sono andata a cercarmi dei riferimenti su cosa vi era scritto e cosa è accaduto come conseguenza a quanto vi era scritto.

Non è mai inutile spulciare i libri. ;)

Sono contenta che la pensi così se ti senti di analizzarne qualcuno senza partire dal presupposto che si tratta di antistoria di passo qualche titolo

Ehm...forse la mia era un'affermazione ironica.
Il senso era: "credo che quest'ipotesi l'abbiano già vagliata ed, evidentemente, accantonata".

La parola "credo" stride con "l'evidentemente".
Tu credi che l'abbiano già vagliata, ma cosa ti dice che l'abbiano accantonata? Non potrebbero star studiando gli effetti di questa forma di placebo sulla psiche?

Con ciò non voglio dire che, siccome non può essere relegata a semplice "effetto placebo", non ci possa essere una futura spiegazione scientifica a tale fenomenologia.

Il che significa che potrebbe essere una possessione come potrebbe non esserlo.

Come reazione al "vedere il demònio ovunque"...si è passati al negarne l'esistenza.

Non mi pare visto che padre Amorth vede il demonio ovunque e ha chi gli va dietro...

Si dovrebbe chiedere alle facoltà di psicologia e psichiatria, probabilmente avranni dati in merito visto che la prassi degli esorcisti è di mandare prima da psicologi e psichiatri.

Io leggo, ma prendila con le molle perchè mi manca una fonte ufficiale che dovrò andare a cercare, che il 65% delle persone sottoposte ad esorcismi sono donne del sud con una scolarizzazione molto bassa. Vedi tu se questo dato sull'istruzione ti suggerisce qualcosa di diverso dalla scelta della donna in quanto tentatrice.

[MauriF]

Non trovo che ci sia molto da ridere.
Che si tratti di felini, di cani, di cosa vuoi e di "streghe" la sostanza è che chi si è sentito in dovere di pontificare su cosa o chi è demonico ha commesso un errore e per colpa del suo errore e delle sue sciocche deduzioni (ci tengo a sottolineare lo sciocche, altri, che si tratti di animali o persone hanno pagato con la vita.

Sto parlando della bolla...che non demonizza assolutamente nessun gatto.
Basta leggerla per capirlo chiaramente.

L'altro senso è quello che tu chiami antistoria?

Ci sono due esagerazioni...
Quelle anticattoliche ed anticlericali...e quelle che arrivano a negare anche gli errori storici che ha fatto la Chiesa.

Ecco...questa storia dei gatti e della bolla fa parte del primo tipo. Adesso sono curioso di vedere quanto tempo ci si mette ad ammetterlo, perchè oramai è qualche reply che ne parliamo.

la ignoravo totalmente. Però amo i gatti e possedendone tre più facendo la volontaria in un gattile mi interesso di loro, delle razze, dei sistemi per prendersene cura al meglio e di conseguenza leggo libri su di loro.
Vuoi vedere che i cattivoni anticattolici e revisionisti si sono messi a scrivere libri sui gatti giusto per infilarci in mezzo qualche bugia sulla Chiesa?

E allora...se la ignoravi non dovevi fidarti delle sciocchezze che dicevano in proposito, e dovevi semplicemente approfondire.
O non sei ancora convinta?
Se non sei convinta prova a vedere se quei "libri" te ne riportano il testo...

E infatti questa cosa mi ha incuriosita e sono andata a cercarmi dei riferimenti su cosa vi era scritto e cosa è accaduto come conseguenza a quanto vi era scritto.

E cosa vi è scritto? Hai un "testo alternativo" da proporre? Riportalo che lo verifichiamo assieme.

Sono contenta che la pensi così se ti senti di analizzarne qualcuno senza partire dal presupposto che si tratta di antistoria di passo qualche titolo

Quando vuoi, ne ho già letti diversi..

La parola "credo" stride con "l'evidentemente".
Tu credi che l'abbiano già vagliata, ma cosa ti dice che l'abbiano accantonata? Non potrebbero star studiando gli effetti di questa forma di placebo sulla psiche?

Semplicemente ho affermato ironicamente che non sono gente stupida, quindi quella probabilmente era la prima ipotesi che hanno vagliato.
Se ritengo che si tratti di "effetto placebo", la premessa è che il paziente debba avere fiducia nella "cura"...
Nei casi in cui interviene l'esorcista non è sempre così, anzi.

Il che significa che potrebbe essere una possessione come potrebbe non esserlo.

Sinceramente non credo che lo psicologo o lo psichiatra ateo o agnostico dia per scontata l'esistenza del demònio di fronte a questi casi...
Avrà le sue ipotesi personali, ma finchè non si trovano le cause scientifiche del fenomeno...si può pensare tutto e l'opposto di tutto.
Nel frattempo l'agire dell'esorcista ha la sua forte efficacia...e la persona trova sollievo e guarigione.

Non mi pare visto che padre Amorth vede il demonio ovunque e ha chi gli va dietro...

Per fortuna questa "negazione del demònio" ha trovato una svolta da qualche anno a questa parte (saranno una decina o una quindicina d'anni).
Affermare che padre Amorth vede il demònio ovunque è falso...sono sue le parole secondo le quali il 90% delle persone che gli si presentano hanno esclusivamente problemi psicologici...e lui le manda tutte (quelle con problemi di male malefico e non) dal medico, prima di VEDERCI IL DEMONIO ^^

Io leggo, ma prendila con le molle perchè mi manca una fonte ufficiale che dovrò andare a cercare, che il 65% delle persone sottoposte ad esorcismi sono donne del sud con una scolarizzazione molto bassa. Vedi tu se questo dato sull'istruzione ti suggerisce qualcosa di diverso dalla scelta della donna in quanto tentatrice.

La ragazza che ho conosciuto io era di Pavia e studiava all'università di Bologna ed era agnostica.
L'altra era sempre del nord d'Italia...aveva una scolarizzazione sufficiente da permetterle di scrivere sul forum e, sinceramente, non mi sembrava "analfabeta" come affermi tu...ma abbastanza acculturata ed intelligente. Pure lei agnostica.

Ti serve qualche fonte ufficiale ;)

[MauriF]

Per chi interessa riporto la testimonianza epistolare di una delle ragazze che ho trovato sul forum di esoterismo:

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