Evocare e disturbare i morti

[francoleg]

La Bibbia insegna chiaramente che evocare i morti è vietato da Dio:

Deuteronomio 18:10,11: "10Non si trovi in mezzo a te chi immola, facendoli passare per il fuoco, il suo figlio o la sua figlia, né chi esercita la divinazione o il sortilegio o l’augurio o la magia; 11né chi faccia incantesimi, né chi consulti gli spiriti o gli indovini, né chi interroghi i morti." (CEI).

Il divieto stesso ci rende ancora più consapevoli della credenza degli antichi ebrei nella “sopravvivenza” dei defunti, tanto che molti di essi cercavano di ottenere un contatto con i morti. Perché questo divieto? La Tradizione ci insegna che non sono i morti quelli contattati ma demoni che si spacciano per defunti. Tuttavia il passo biblico di 1 Samuele 28:7-20, dove il re Saul si rivolge ad una medium per contattare il defunto Samuele, sembra dimostrare che questo divieto divino non fu inserito solo per tale motivo ma anche perché il medium disturba in qualche modo il “riposo” dei defunto, leggiamolo:

"7Allora Saul disse ai suoi ministri: <<Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla>>. I suoi ministri gli risposero:<<Vi è una negromante nella città di Endor>>. 8Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: <<Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò>>.9La donna gli rispose: <<Tu lo sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?>>. 10Saul le giurò per il Signore: <<Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda>>. 11Essa disse: <<Chi devo evocarti?>>. Rispose: <<Evocami Samuele>>. 12La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: <<Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!>>. 13Le rispose il re: <<Non aver paura, che cosa vedi?>>. La donna disse a Saul: <<Vedo un essere divino che sale dalla terra>>. 14Le domandò: <<Che aspetto ha?>>. Rispose: <<È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello>>. Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò.
15Allora Samuele disse a Saul: <<Perché mi hai disturbato e costretto a salire?>>. Saul rispose: <<Sono in grande difficoltà. I filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare>>. 16Samuele rispose: <<Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l’ha dato al tuo prossimo, a Davide. 18Poiché non hai ascoltato il comando del Signore e non hai dato effetto alla sua ira contro Amalek, per questo il Signore ti ha trattato oggi in questo modo. 19Il Signore abbandonerà inoltre Israele insieme con te nelle mani dei Filistei. Domani tu e i tuoi figli sarete con me; il Signore consegnerà anche l’accampamento d’Israele in mano ai Filistei>>.
20All’istante Saul cadde a terra lungo disteso, pieno di terrore per le parole di Samuele(…)>>." (CEI).

Il racconto è chiaro, eppure i TdG ritengono che Saul comunicò con un demonio e non con Samuele. Abbiamo già discusso in altri casi di come questa tesi sia insostenibile.
Però il dubbio che resta è comunque questo: può una medium intervenire e permettere, contro la volontà del defunto, il contatto?
Abbiamo infatti letto:

1 Samuele 28:15: "Allora Samuele disse a Saul: <<Perché mi hai disturbato e costretto a salire?>>(…)" (CEI).

Notate: Samuele venne sia disturbato e sia costretto a salire.
Saul sapeva anche che i morti vanno nello Sceol, tanto è vero che la sua richiesta alla donna fu:

1 Samuele 28:8: "Evocami colui che io ti dirò."(CEI).

La traduzione letterale di “evocami” è “fai salire per me”.

Saul sapeva che tutti quelli che muoiono vanno nello Sceol, è logico dunque pensare che egli si aspettasse che Samuele salisse dallo Sceol. Infatti, poco dopo la donna disse:

1 Samuele 28,13: "(…) Vedo un essere divino che sale dalla terra." (CEI).

Perché, come sappiamo, gli antichi immaginavano lo Sceol come un luogo sotterraneo.
Però la Bibbia dice chiaramente che solo Dio ha il potere di far risalire dallo Sceol:

1 Samuele 2:6: "Geova è Colui che uccide e Colui che conserva in vita, Colui che fa scendere allo Sceol, ed Egli fa salire." (TNM).

L’unica spiegazione che possiamo dare, quindi, è che Dio permise questa eccezione per rimproverare Saul. Però le parole di Samuele “Perché mi hai disturbato e costretto a salire?” sembrano indicare la quasi estraneità da parte di Dio in questa evocazione, come se il potere lo avesse avuto solo la medium. Il dubbio che resta quindi è questo: il medium ha davvero il potere di disturbare i morti? O avevano questo potere fino alla venuta di Gesù, quando Egli ha aperto definitivamente le porte del Paradiso?

[Antonio47]

Argomento interessante.
Ma come mai i Testimoni di Geova non vanno mai al cimitero ?
Hanno paura dei morti?

[Gabriella Prosperi]

Che io sappia ci vanno al cimitero solo che temono che il dimostrare afflizione o pregare sulle tombe dei propri cari venga scambiata per idolatria.
Gabriella

[slash203]

molto interessante il tuo post

apocalisse cap5 vers 3 E nessuno, né in cielo, né sulla terra, né sotto la terra, poteva aprire il libro, o guardarlo
filippesi cap2 vers10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra
non ho una risposta ma ho trovato interessante queste due scritture.

[Amore e Psiche]

Argomento interessante.
Ma come mai i Testimoni di Geova non vanno mai al cimitero ?
Hanno paura dei morti?

io ci vado

[ryuzaki77]

La bibbia è 100% opera di Dio e 100% opera dell'uomo. Questo ho imparato dalla chiesa Cattolica. Secondo me questo passo è semplicemente inventato... diciamo romanzato.
Gli scrittori di Samuele hanno pensato di far dire l'annuncio della consegna in mano ai filistei direttamente a Samuele. Era decisamente... evocativo.

[MauriF]

confermo che ci vanno..
Io sono andato al "funerale" di mio zio...
certo, alla fine ne hanno approfittato per fare propaganda anticattolica...ma negli occhi dei miei cugini e di mia zia ho visto comunque la voglia di essere consolati dai loro parenti (cattolici, atei ed agnostici che fossimo..) e la voglia di stare insieme al loro papà/marito indipendentemente da cavilli dottrinali.

[tartuca]

credo che andare o non andare al cimitero sia una scelta individuale: una mia zia atea per tutta la vita, per circa 60 anni è andata al cimitero tutte le settimane............io non ci vado quasi mai..........
Per quanto riguarda l'evocare i defunti, non ci credo, ma vedere i defunti spontaneamente sì, perchè mi è capitato più di una volta.Ogni volta penso che abbiano bisogno di qualcosa o di utilizzarti per qualcosa........ma non è mai partita da me la richiesta di poter vedere un defunto, anzi!!!

[..Anna..]

una mia zia atea per tutta la vita, per circa 60 anni è andata al cimitero tutte le settimane..

IO sono atea e ci vado sempre.
Qui non ho nessuno in particolare i miei cari sono sepolti in sicilia.
Ma molto spesso mi ritrovo a passeggiare dentro ai cimiteri di qui dove ho dei conoscenti.

Non prego per loro, non accendo candele, non porto fiori, non ci parlo perchè non penso, da atea, che si accorgano di niente.

Sono io che mi accorgo di loro e mi viene voglia di rivederli e ricordare i tempi passati insieme. E ci vado perchè lì c'è una parte di loro.

Il cimitero con la fede per me non c'entra nulla.

[mauroz]

ci vanno, ci vanno...! solo che l'unico pretesto ammissibile e' per il decoro della tomba, per tenerla pulita e ordinata..."bisogna dare una buona impressione!" ( anche se in realta', tutte le tombe dei TDG sono desolatamente abbandonate)

[..Anna..]

ci vanno, ci vanno...! solo che l'unico pretesto ammissibile e' per il decoro della tomba,

Meno male che hanno almeno questo pretesto per andare.

[otello44]

Come sapete sono un tg inattivo, però al cimitero io ci vado e
ci andavo anche da attivo fregandomene di quello che poteveno
dire in congregazione. Ritengo che vedere una sepoltura abbandonata è una cosa tristissima
tanto è vero che al momento (più tardi possibile ) mi faro cremare e
disperdere le ceneri
Otello44

[Lidia]

Che io sappia ci vanno al cimitero solo che temono che il dimostrare afflizione o pregare sulle tombe dei propri cari venga scambiata per idolatria.
Gabriella

...NON HO PAROLACCE!!!!!!!!

[Gabriella Prosperi]

Sai Lidia, i Testimoni vivono (almeno in gran parte) nel timore di contraddire precetti biblici.
A tal proposito, una volta in casa d'un anziano, ammiravo le foto del nipotino esposte sulla credenza e la moglie mi disse. sai, non è per idolatria....
Questo, purtroppo, spiega in quale modo si viva quel culto.
Gabriella

[Dnick]

Io si ma credo che francoleg

lo farebbe passare come i giorni passati in galera
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[francoleg]

Io si ma credo che francoleg

lo farebbe passare come i giorni passati in galera
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In che senso?

[Dnick]

In che senso?

Nel senso che ho sbaglato Franco intendevo Franco Coladarci

scusa

[francoleg]

figurati...

[francoleg]

Per quanto riguarda l'evocare i defunti, non ci credo, ma vedere i defunti spontaneamente sì, perchè mi è capitato più di una volta.Ogni volta penso che abbiano bisogno di qualcosa o di utilizzarti per qualcosa........ma non è mai partita da me la richiesta di poter vedere un defunto, anzi!!!

Interessante. Puoi raccontarci qualche episodio? Se non ti dispiace...
Grazie.

[tartuca]

Capisco che su certi argomenti si abbia sempre una certa curiosità,ma raccontarti degli episodi non ha senso...Scusami , ma tu potresti pensare che mi invento le cose o che ,pur ritenendole vere, siano frutto della mia fantasia e quindi non avrebbe senso raccontare un singolo episodio.
Posso però dirti che un amico defunto mi fece vedere una persona che stava male e dove abitava; la descrissi a delle persone che erano con me ed una persona riconobbe nella descrizione della casa e della persona vista suo zio; per fartela breve, entrarono i suoi genitori a casa dello zio e lo trovarono in terra che aveva avuto un infarto. Questo zio si salvò,perchè soccorso in tempo, ma io non lo conoscevo, conoscevo poco anche la nipote e non l'ho mai visto nemmeno dopo di allora.
Per questo ti ho detto che , a volte, ci usano........a fin di bene ,ovviamente!
Perchè avvengono queste cose?
Non lo so e non mi pongo il problema, cerco solo ,quando posso e soprattutto mi ricordo, di pregare per i defunti per i quali nessuno prega...........
un abbraccio

[Lizzy75]

Capisco che su certi argomenti si abbia sempre una certa curiosità,ma raccontarti degli episodi non ha senso...Scusami , ma tu potresti pensare che mi invento le cose o che ,pur ritenendole vere, siano frutto della mia fantasia e quindi non avrebbe senso raccontare un singolo episodio.
Posso però dirti che un amico defunto mi fece vedere una persona che stava male e dove abitava; la descrissi a delle persone che erano con me ed una persona riconobbe nella descrizione della casa e della persona vista suo zio; per fartela breve, entrarono i suoi genitori a casa dello zio e lo trovarono in terra che aveva avuto un infarto. Questo zio si salvò,perchè soccorso in tempo, ma io non lo conoscevo, conoscevo poco anche la nipote e non l'ho mai visto nemmeno dopo di allora.
Per questo ti ho detto che , a volte, ci usano........a fin di bene ,ovviamente!
Perchè avvengono queste cose?
Non lo so e non mi pongo il problema, cerco solo ,quando posso e soprattutto mi ricordo, di pregare per i defunti per i quali nessuno prega...........
un abbraccio

Infatti per questo mi sembra che spesso gli utenti del forum evitano di riportare esperienze paranormali, per paura di non essere creduti o di far pensare di avere qualche problema psicologico... Personalmente non mi è mai capitato qualcosa del genere ma l'amica con cui facevo lo studio vedeva i morti anche da tdg. Li vedeva da quando aveva sei anni, questo succedeva a parere suo perchè la matrigna faceva sedute spiritiche, per cui a casa sua apparivano degli spettri che lei credeva demoni che vedeva solo lei. Nessuno della sua famiglia è tdg, perciò quando vedeva questi demoni che gli altri della famiglia non vedevano, solo lei aveva questa facoltà, si infervorava con la matrigna dicendole di non fare più quelle sedute. A volte bruciava degli oggetti che lei pensava che fossero in qualche modo collegati con questi demoni. Una volta la sorellastra portò a casa dei personaggi dei Puffi per cui puntualmente lei vide di nuovo i morti. La cosa strana è che questi presunti demoni avevano l'aspetto dei suoi familiari: una volta era la mamma, morta quando lei era piccola, altre volte erano gli zii o altri parenti morti... Da piccola non li temeva in quanto non le facevano del male, le si avvicinavano durante la notte per accarezzarla sul volto o solo per guardarla e percepiva la loro presenza... Pare che siano proprio queste sedute a far venire i morti dall'aldilà.......Te che sei un pochino esperto che ne pensi?

[francoleg]

Capisco che su certi argomenti si abbia sempre una certa curiosità,ma raccontarti degli episodi non ha senso...Scusami , ma tu potresti pensare che mi invento le cose o che ,pur ritenendole vere, siano frutto della mia fantasia e quindi non avrebbe senso raccontare un singolo episodio.
Posso però dirti che un amico defunto mi fece vedere una persona che stava male e dove abitava; la descrissi a delle persone che erano con me ed una persona riconobbe nella descrizione della casa e della persona vista suo zio; per fartela breve, entrarono i suoi genitori a casa dello zio e lo trovarono in terra che aveva avuto un infarto. Questo zio si salvò,perchè soccorso in tempo, ma io non lo conoscevo, conoscevo poco anche la nipote e non l'ho mai visto nemmeno dopo di allora.
Per questo ti ho detto che , a volte, ci usano........a fin di bene ,ovviamente!
Perchè avvengono queste cose?
Non lo so e non mi pongo il problema, cerco solo ,quando posso e soprattutto mi ricordo, di pregare per i defunti per i quali nessuno prega...........
un abbraccio

Innanzitutto grazie.
La mia non è curiosità ma amore per il sapere. È logico che bisogna accostarsi a certi eventi con i piedi ben piantati a terra. Però da credente in Dio, nel Dio della Bibbia che riporta fatti come quello con cui ho aperto questa discussione, non posso escludere a priori che tali fenomeni possono esistere, anche se a me non è mai capitato.
Perché aver paura di non essere creduta? Io lo farei tranquillamente. So che ci sono tante persone serie con sete di sapere e poi chissà quante altre con le tue stesse capacità. Se non se ne parla si perderà una grande opportunità per il bene della verità.
Se mi permetti di ritornare al tuo ultimo messaggio, hai scritto:

Posso però dirti che un amico defunto mi fece vedere una persona che stava male e dove abitava;

In che senso ti “fece vedere”, in quel caso ti sei trovata come in estasi sul luogo del fatto?

[francoleg]

Personalmente non mi è mai capitato qualcosa del genere ma l'amica con cui facevo lo studio vedeva i morti anche da tdg. Li vedeva da quando aveva sei anni, questo succedeva a parere suo perchè la matrigna faceva sedute spiritiche, per cui a casa sua apparivano degli spettri che lei credeva demoni che vedeva solo lei. Nessuno della sua famiglia è tdg, perciò quando vedeva questi demoni che gli altri della famiglia non vedevano, solo lei aveva questa facoltà, si infervorava con la matrigna dicendole di non fare più quelle sedute. A volte bruciava degli oggetti che lei pensava che fossero in qualche modo collegati con questi demoni. Una volta la sorellastra portò a casa dei personaggi dei Puffi per cui puntualmente lei vide di nuovo i morti. La cosa strana è che questi presunti demoni avevano l'aspetto dei suoi familiari: una volta era la mamma, morta quando lei era piccola, altre volte erano gli zii o altri parenti morti... Da piccola non li temeva in quanto non le facevano del male, le si avvicinavano durante la notte per accarezzarla sul volto o solo per guardarla e percepiva la loro presenza... Pare che siano proprio queste sedute a far venire i morti dall'aldilà.......Te che sei un pochino esperto che ne pensi?

In questo caso tu stai parlando di una tua amica, quindi le cose si complicano... Non voglio mettere in dubbio la buona fede della tua amica, però penso che anche a te ti sarà sorto qualche dubbio non avendolo vissuto personalmente. Almeno che non ti abbia dimostrato che effettivamente vede i morti dandotene qualche prova…
La Chiesa Cattolica insegna che sono sempre demoni quelli contattatti, ma ci sono membri della Chiesa stessa (non in nome della Chiesa quindi!) che ritengono possibile comunicare con i morti!

[Lizzy75]

Personalmente non mi è mai capitato qualcosa del genere ma l'amica con cui facevo lo studio vedeva i morti anche da tdg. Li vedeva da quando aveva sei anni, questo succedeva a parere suo perchè la matrigna faceva sedute spiritiche, per cui a casa sua apparivano degli spettri che lei credeva demoni che vedeva solo lei. Nessuno della sua famiglia è tdg, perciò quando vedeva questi demoni che gli altri della famiglia non vedevano, solo lei aveva questa facoltà, si infervorava con la matrigna dicendole di non fare più quelle sedute. A volte bruciava degli oggetti che lei pensava che fossero in qualche modo collegati con questi demoni. Una volta la sorellastra portò a casa dei personaggi dei Puffi per cui puntualmente lei vide di nuovo i morti. La cosa strana è che questi presunti demoni avevano l'aspetto dei suoi familiari: una volta era la mamma, morta quando lei era piccola, altre volte erano gli zii o altri parenti morti... Da piccola non li temeva in quanto non le facevano del male, le si avvicinavano durante la notte per accarezzarla sul volto o solo per guardarla e percepiva la loro presenza... Pare che siano proprio queste sedute a far venire i morti dall'aldilà.......Te che sei un pochino esperto che ne pensi?

In questo caso tu stai parlando di una tua amica, quindi le cose si complicano... Non voglio mettere in dubbio la buona fede della tua amica, però penso che anche a te ti sarà sorto qualche dubbio non avendolo vissuto personalmente. Almeno che non ti abbia dimostrato che effettivamente vede i morti dandotene qualche prova…
La Chiesa Cattolica insegna che sono sempre demoni quelli contattatti, ma ci sono membri della Chiesa stessa (non in nome della Chiesa quindi!) che ritengono possibile comunicare con i morti!

Mah, perme è stato spontaneo crederle perchè mi parlava spesso di questi episodi paranormali, per cui trovo difficile che se li sia inventati di sana pianta. Questa cosa le capitava sin da piccola quando non era testimone di Geova ed era cattolica perciò credeva che fossero veramente i morti, poi solo quando conobbe i tdg per cui in seguito si battezzò, capì che erano demoni. Per quanto ne so la Chiesa mette in guardia dal praticare la negromanzia anzi la condanna severamente, per il rischio concreto di essere perseguitati dai demoni e di subire la possessione, poichè solo loro sono disponibili a mettere in contatto con i morti, mentre non si prestano a farlo gli angeli se gli scopi sono solo personali e tutt'altro che cristiani e per il fatto che Dio ha espressamente ordinato di non praticare l'occulto. So che i morti vengono sicuramente messi in contatto con l'aiuto solo del maligno ma mi chiedo se questi morti sono demoni o veramente i trapassati disturbati dal loro riposo, mentre mi sembra di capire che quelli che si presentano spontaneamente senza che qualcuno li evochi sono effettivamente defunti che provengono dall'aldilà che con l'aiuto degli angeli hanno il bisongo urgente di comunicare con i loro cari per aiutarli....

[francoleg]

So che i morti vengono sicuramente messi in contatto con l'aiuto solo del maligno ma mi chiedo se questi morti sono demoni o veramente i trapassati disturbati dal loro riposo, mentre mi sembra di capire che quelli che si presentano spontaneamente senza che qualcuno li evochi sono effettivamente defunti che provengono dall'aldilà che con l'aiuto degli angeli hanno il bisongo urgente di comunicare con i loro cari per aiutarli....

Questo è quello che cerco di capire anche io. Per questo ho aperto questa discussione...

[Lizzy75]

So che i morti vengono sicuramente messi in contatto con l'aiuto solo del maligno ma mi chiedo se questi morti sono demoni o veramente i trapassati disturbati dal loro riposo, mentre mi sembra di capire che quelli che si presentano spontaneamente senza che qualcuno li evochi sono effettivamente defunti che provengono dall'aldilà che con l'aiuto degli angeli hanno il bisongo urgente di comunicare con i loro cari per aiutarli....

Questo è quello che cerco di capire anche io. Per questo ho aperto questa discussione...

Beh per saperlo civiene in aiuto S. Agostino, il quale anchelui credeva che in realtà lo spirito Samuele interpellato da Saul poteva essere un'apparizione demonica....: "non è assurdo credere che sia stato permesso per una disposizione (divina), e non in virtù delle arti o delle potenze magiche, ma di occulti procedimenti, ignoti alla pitonessa e a Saul, che apparisse alla vista del re lo spirito di quel giusto, per intimargli la condanna divina". Oppure, non fu veramente evocato dal suo riposo lo spirito di Samuele, ma un fantasma e un'illusione immaginaria, prodotta dalle macchinazioni del diavolo, e che la Scrittura denomina Samuele, come si è soliti denominare coi nomi rispettivi le immagini delle cose. Da S. Agostino Summa II-II, 95

[francoleg]

Beh per saperlo civiene in aiuto S. Agostino, il quale anchelui credeva che in realtà lo spirito Samuele interpellato da Saul poteva essere un'apparizione demonica....: "non è assurdo credere che sia stato permesso per una disposizione (divina), e non in virtù delle arti o delle potenze magiche, ma di occulti procedimenti, ignoti alla pitonessa e a Saul, che apparisse alla vista del re lo spirito di quel giusto, per intimargli la condanna divina". Oppure, non fu veramente evocato dal suo riposo lo spirito di Samuele, ma un fantasma e un'illusione immaginaria, prodotta dalle macchinazioni del diavolo, e che la Scrittura denomina Samuele, come si è soliti denominare coi nomi rispettivi le immagini delle cose. Da S. Agostino Summa II-II, 95

Scusa titti sei sicura di quello che hai riportato? E' la fonte originale? Perché partendo dalle virgolette in poi, non mi sembra che S.Agostino volesse indicare quello che tu hai citato prima delle virgolette (cioè che credeva che fosse un'apparizione demoniaca!)

[shanina]

Beh per saperlo civiene in aiuto S. Agostino, il quale anchelui credeva che in realtà lo spirito Samuele interpellato da Saul poteva essere un'apparizione demonica....: "non è assurdo credere che sia stato permesso per una disposizione (divina), e non in virtù delle arti o delle potenze magiche, ma di occulti procedimenti, ignoti alla pitonessa e a Saul, che apparisse alla vista del re lo spirito di quel giusto, per intimargli la condanna divina". Oppure, non fu veramente evocato dal suo riposo lo spirito di Samuele, ma un fantasma e un'illusione immaginaria, prodotta dalle macchinazioni del diavolo, e che la Scrittura denomina Samuele, come si è soliti denominare coi nomi rispettivi le immagini delle cose. Da S. Agostino Summa II-II, 95

Scusa titti sei sicura di quello che hai riportato? E' la fonte originale? Perché partendo dalle virgolette in poi, non mi sembra che S.Agostino volesse indicare quello che tu hai citato prima delle virgolette (cioè che credeva che fosse un'apparizione demoniaca!)

Sul sito di Sant'Agostino,ho digitato "spirito Samuele" nel motore di ricerca e credo che l'opera,dalla quale sia tratto il brano che Titti ha riportato,sia"Le diverse questioni a Sempliciano"

Ecco cosa dice:

3. 1. Mi domandi inoltre se lo spirito immondo, che era nella pitonessa, ha potuto far vedere Samuele a Saul e parlare con lui 72. Ma desta maggior meraviglia che Satana stesso, principe di tutti gli spiriti immondi, abbia potuto parlare con Dio e chiedere di tentare Giobbe, uomo giustissimo 73; anzi chiese di tentare anche gli Apostoli 74. Ma forse questo non costituisce un difficile problema, perché la verità, ovunque presente, parla, per mezzo di qualsiasi creatura, che vuole, a ogni creatura che vuole: pertanto poco importa a chi parla Dio, ma importa ciò che dice. Anche l'imperatore non parla con molti innocenti, sulla cui salvezza veglia con cura assidua, mentre parla con numerosi colpevoli, che comanda di uccidere. Se questo pertanto non fa problema, non c'è neppure motivo di domandare perché uno spirito immondo abbia potuto parlare con l'anima di un sant'uomo. Dio creatore e santificatore è infatti infinitamente superiore a tutti i santi. Se ci turba l'aver permesso a uno spirito maligno di evocare l'anima di un giusto e richiamarla, per dire così, dai recessi segreti dei morti, non è ancora più strano che Satana abbia preso e portato lo stesso Signore sul pinnacolo del tempio 75? Come poi l'abbia fatto, e come è stato possibile evocare anche Samuele, è ugualmente nascosto. A meno che uno non dica che era più facile concedere al diavolo il permesso d'impadronirsi a suo piacimento del Signore e di trasportarlo dove voleva, che richiamare l'anima del defunto Samuele dal suo riposo. Se questo fatto nel Vangelo non ci sorprende, perché il Signore, senza alcuna diminuzione della sua potenza e volontà, ha voluto e permesso che ciò accadesse, come ha sopportato di essere preso, legato, schernito, crocifisso e ucciso dagli stessi Giudei, quantunque perversi, impuri e collaboratori del diavolo, allora non è assurdo credere che, a causa di una disposizione della volontà divina, sia stato permesso, senza essere forzato né dominato e soggiogato da un potere magico, ma liberamente e in conformità a una segreta decisione di Dio, che era nascosta a quella maga e a Saul, che lo spirito del santo Profeta acconsentisse ad apparire agli occhi del re per colpirlo con la sentenza divina. Perché dunque l'anima di un uomo buono, se viene evocata da uomini che vivono male, dovrebbe perdere la sua dignità, quando anche coloro che vivono bene si recano frequentemente dai cattivi, se sono chiamati, e, salvo e difeso il decoro della loro virtù, compiono con loro ciò che esige il servizio della giustizia, tenendo conto dei loro difetti secondo l'utilità e la necessità delle circostanze?

"3. 2. Di questo fatto si può dare anche un'altra conclusione più facile e un'interpretazione più semplice, ammettendo che non lo spirito di Samuele sia stato veramente evocato dal suo riposo, ma un qualche fantasma o un'illusione immaginaria, frutto di macchinazione diabolica, a cui la Scrittura dà di conseguenza il nome di Samuele, perché ordinariamente le immagini sono chiamate con i nomi delle cose che rappresentano. Così tutto ciò che è disegnato e scolpito in qualche materiale, di metallo, di legno o di qualunque altra cosa atta ad opere di questo genere, e anche ciò che appare nei sogni e quasi tutte le immagini prendono di solito il nome delle cose di cui sono immagini. Chi infatti dubita di chiamare uomo il ritratto di un uomo? Quando vediamo i ritratti di alcuni individui, noi applichiamo loro senza esitazione i nomi propri; guardando ad esempio un quadro o un affresco, diciamo: Quello è Cicerone, Sallustio, Achille, Ettore; questo è il fiume Simeonta, quella è Roma, anche se sono solo immagini dipinte. Di conseguenza anche le rappresentazioni dei Cherubini, pur essendo potestà celesti, modellati in metallo, secondo il comando di Dio, sopra l'Arca dell'Alleanza per simboleggiare una magnifica realtà, sono chiamate semplicemente Cherubini 76. Ugualmente chi sogna non dice: Ho visto l'immagine di Agostino o di Simpliciano, ma: Ho visto Agostino o Simpliciano; mentre noi non sappiamo cosa ha visto in quel momento: tanto è vero che non sono gli uomini in persona ma le loro immagini ad apparire. Anche il Faraone ha detto di aver visto in sogno spighe e vacche 77, non le immagini delle spighe e delle vacche. Se dunque consta chiaramente che queste immagini sono chiamate coi nomi delle cose che rappresentano, non c'è da meravigliarsi che la Scrittura parli della visione di Samuele, anche se forse è apparsa la sua immagine, grazie a un artificio di colui che si maschera da angelo di luce e i suoi ministri da ministri di giustizia 78.

I demoni e la conoscenza del futuro.

3. 3. Se poi ci sorprende che a Saul siano state predette delle verità da uno spirito cattivo, può anche sembrare strano che i demoni abbiano riconosciuto il Cristo 79, che i Giudei non conoscevano. Quando infatti Dio vuol far conoscere a qualcuno delle verità riguardanti le realtà temporali e questa vita mortale, servendosi anche di spiriti abietti e infernali, è facile e non sconveniente che l'onnipotente e giusto comunichi, mediante l'occulto apparato dei suoi ministri, qualche potere di divinazione anche agli spiriti cattivi perché annunzino agli uomini quello che sentono dagli angeli, al fine di anticipare il castigo di coloro a cui sono predette queste cose, perché, prevedendo il male che li minaccia, ne soffrano prima che arrivi. Però essi ascoltano solo ciò che il Signore e moderatore di tutte le cose comanda o permette. Per questo anche negli Atti degli Apostoli uno spirito di divinazione rende testimonianza all'apostolo Paolo e intraprende a fare l'evangelizzatore 80. Costoro però fanno un miscuglio di falsità e annunziano il vero, che hanno potuto conoscere, più con l'intenzione di ingannare che di istruire. E forse proprio per questo, quando il fantasma di Samuele predisse la morte a Saul 81, gli disse anche che sarebbe stato con lui: il che è totalmente falso. Leggiamo infatti nel Vangelo che, dopo la morte, i buoni sono separati dai cattivi da una grande distanza, quando il Signore attesta che è stabilito un grande abisso tra quel ricco superbo, che allora era tormentato nell'inferno, e il mendicante che giaceva avanti alla sua porta coperto di piaghe e ora stava nel luogo del riposo 82. Se poi le parole di Samuele a Saul: Sarai con me 83, non si riferiscono all'uguaglianza di felicità ma all'identica condizione mortale, perché entrambi erano uomini ed entrambi potevano morire, e chi già era morto preannunziava la morte al vivo, la tua Prudenza comprende, per quanto io ritengo, che il testo in questione, secondo la duplice interpretazione, ammette una soluzione che non contraddice la fede. A meno che, con un esame più approfondito e accurato, che sorpassa i limiti delle mie capacità e del tempo, non si giunga alla certezza che l'anima umana, dopo essere uscita da questa vita, evocata con formule magiche, possa o meno comparire agli sguardi dei vivi anche con i lineamenti della fisionomia corporea, così da essere non solo vista ma anche riconosciuta. E se la cosa è possibile, forse anche l'anima di un giusto, senza essere costretta da riti magici ma piegandosi ad ordini segreti della legge suprema, potrebbe farsi vedere; se invece apparirà chiaramente che la cosa è impossibile, non si accetterà, nella trattazione e spiegazione di questo testo della Scrittura, nessuna delle due interpretazioni, ma, respinta la prima, si riterrà l'apparizione di Samuele un fantasma prodotto da un artificio diabolico. Ma che questo sia o meno possibile, la malizia e l'attività molteplice e astuta di Satana a suscitare fantasmi per ingannare i sensi dell'uomo è sempre vigile; con estrema cautela, per non precludere ricerche più diligenti, riteniamo tuttavia più probabile, finché non ci sia concesso di trovare una spiegazione migliore, che quel fatto è opera dell'intervento funesto di quella maga."

[Lizzy75]

Sul sito di Sant'Agostino,ho digitato "spirito Samuele" nel motore di ricerca e credo che l'opera,dalla quale sia tratto il brano che Titti ha riportato,sia"Le diverse questioni a Sempliciano"...

In quello che hai riportato Agostino è molto più chiaro. Il mio stralcio che ho riportato viene dalla Summa Parte seconda di San Tommaso d'Aquino, in cui riporta il commento di S.Agostino:- la divinazione II-II,[43076] q. 95 a. 4 ad 2.
Vedi http://www.carimo.it/somma-teologica/II_II_q95.htm#4 Per cercare quel paragrafo ce ne ho messo di tempo e mi pareva che fosse quello.....

[francoleg]

Quindi anche il grande S.Agostino credeva probabili due ipotesi:

1)Era uno spirito demoniaco e non profetizzava tutta la verità.
2)Era lo spirito del defunto Samuele evocato dal demonio ma con il permesso divino.

Analizziamo la prima ipotesi: Era uno spirito demoniaco e non profetizzava tutta la verità?

Chiediamoci innanzitutto in cosa credeva Saul, infatti stando al racconto di 1 Samuele 28:7-20, Saul pensa che Samuele, morto ormai da tempo, “viva” ancora e possa essere consultato per avere consigli. Saul aveva eliminato dal paese tutti i negromanti (1 Samuele 28:9), perché? Se lo aveva fatto perché sapeva che la loro opera è solo falsa e demoniaca, perché consultare una negromante e chiederle di evocare uno demonio?
Inoltre pensiamo all’antico scrittore di questo testo, in cosa credeva? Infatti non dimentichiamo che, durante il racconto, interviene con frasi di questo tipo:

1 Samuele 28:12: "La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido." (CEI).
1 Samuele 28:14: "(…) Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò." (CEI).
1 Samuele 28:20: "All’istante Saul cadde a terra lungo disteso, pieno di terrore per le parole di Samuele." (CEI).

Lo scrittore non fa il minimo accenno al demonio anzi, rafforza quello che era il pensiero di Saul, cioè che a parlargli era lo spirito del defunto Samuele!
In uno dei libri deuterocanonici, che i TdG non includono nella loro traduzione della Bibbia, è attestata chiaramente la credenza, da parte dello scrittore, che a profetizzare fu proprio lo spirito del defunto Samuele:

Siracide 46:13,20: "13Samuele, amato dal suo Signore, di cui fu profeta, istituì la monarchia e consacrò i principi del suo popolo. 20Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l’iniquità dal popolo."(CEI).

Come si riconosce un profeta di Dio?

Deuteronomio 18:20-22: "20Ma il profeta che presume di dire in mio nome una parola che io non gli ho ordinato di dire e colui che parlerà a nome di altri dei, quel profeta morirà.21Se dici nel tuo cuore: “Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detto?” 22Quando il profeta parla in nome del Signore, ma la parola non si compie, quella è una parola che il Signore non ha pronunciato. Il profeta ha parlato per presunzione: non temerlo.".

Da 1 Samuele 28:19 abbiamo appreso che il defunto Samuele profetizzò nel nome del Signore e la sua profezia difatti si avverò (1 Samuele 31:6).

È impossibile che l’apparizione fosse uno spettro o un demonio perché Dio si sarebbe contraddetto notevolmente. Avrebbe fatto credere che i negromanti, o addirittura i demoni, sono profeti di Dio!

S.Agostino lascia dei dubbi anche su queste “profezie” di Samuele:

Costoro però fanno un miscuglio di falsità e annunziano il vero, che hanno potuto conoscere, più con l'intenzione di ingannare che di istruire. E forse proprio per questo, quando il fantasma di Samuele predisse la morte a Saul 81, gli disse anche che sarebbe stato con lui: il che è totalmente falso. Leggiamo infatti nel Vangelo che, dopo la morte, i buoni sono separati dai cattivi da una grande distanza, quando il Signore attesta che è stabilito un grande abisso tra quel ricco superbo, che allora era tormentato nell'inferno, e il mendicante che giaceva avanti alla sua porta coperto di piaghe e ora stava nel luogo del riposo 82. Se poi le parole di Samuele a Saul: Sarai con me 83, non si riferiscono all'uguaglianza di felicità ma all'identica condizione mortale, perché entrambi erano uomini ed entrambi potevano morire, e chi già era morto preannunziava la morte al vivo, la tua Prudenza comprende, per quanto io ritengo, che il testo in questione, secondo la duplice interpretazione, ammette una soluzione che non contraddice la fede.

Questa ovviamente è un'ipotesi di S.Agostino e, con grande umiltà, mi permetto di non accettarla. Sappiamo, infatti, che la concezione dello Sceol dell’Antico Testamento era ben diversa da quella insegnata nel Nuovo. Quindi con quel “sarai con me” di Samuele, riferito a Saul, si riferiva alla stessa condizione dei morti che a quei tempi veniva posta sullo stesso piano, senza distinzioni!

Analizziamo la seconda ipotesi: Era lo spirito del defunto Samuele evocato dal demonio ma con il permesso divino?

In questo caso ritorneremmo al quesito posto all’inizio di questa discussione: cioè al rimprovero di Samuele “Perché mi hai disturbato e costretto a salire?” che sembra indicare la quasi estraneità da parte di Dio in questa evocazione, come se il potere lo avesse avuto solo la medium.
Però, grazie a S.Agostino, comprendiamo che questo, forse, era il pensiero del defunto, ma dietro c’era la mano di Dio che lo aveva permesso. Samuele continuò ad essere, in questa occasione, un profeta di Dio anche dopo la morte, come è scritto in Siracide 46:13,20.