Un po confusa

[Siegil]

Erano, sono, mostruosamente semplici, ma tangibili ed evidenti.
Anno 1612, cito sempre da Wikipedia:
Le scoperte astronomiche avvaloravano la teoria eliocentrica: l’esistenza delle fasi di Venere – e anche quelle di Mercurio, parimenti osservate da Galileo - dimostrava che quei pianeti ruotavano intorno al Sole. Galileo, scrivendo a Giuliano de’ Medici il 1º gennaio 1611, affermava che «Venere necessarissimamente si volge intorno al sole, come anche Mercurio e tutti li altri pianeti, cosa ben creduta da tutti i Pittagorici, Copernico, Keplero e me, ma non sensatamente[35] provata, come ora in Venere e in Mercurio».

Come ho detto non dubito che Galileo avesse osservato le fasi di venere. E non dubito che esse fossero ben spiegate dalla sua teoria. E non dubito nemmeno che Galileo credesse di aver dimostrato quella teoria. Ma nessuna di queste affermazioni prova che l'eliocentrismo fosse davvero dimostrato. E infatti Galileo era convinto della sua teoria non solo per le fasi di venere ma per un insieme più ampio di elementi che la sua teoria avrebbe potuto spiegare meglio, a suo dire, come il riferimento del sole che si ferma nella bibbia, o i moti delle maree. Questa convergenza di fattori, a suo dire spiegabili ancora meglio proprio con la sua teoria, lo hanno convinto che l'eliocentrismo fosse proprio la verità. Ma le prove certe non le aveva.

E le fasi di venere non erano ne tangibili ne evidenti. Chiunque ha visto almeno qualche documentario su Galileo saprà che lui non era affatto il tipo da dare in giro il suo famoso telescopio che si era potenziato, ne spiegare come fare a costruirsene uno, e sebbene più d'uno gliel'aveva chiesto per poter osservare gli stessi fenomeni di cui scriveva, lui se lo voleva tenere ben stretto. Sicché, dato che le fasi di venere erano ben osservabili proprio grazie al suo telescopio migliorato, non si può certo affermare che questa prova fosse sotto gli occhi di tutti. Alcuni scienziati ad esempio attaccavano Galileo, come Cremonini, accusandolo di "vedere macchie sulle lenti del telescopio".

Inoltre ribadisco ancora una volta che la comunità scientifica oggi ritiene che la dimostrazione dell'eliocentrismo si è avuta solo un secolo dopo Galileo, con Newton. Sicché puoi dire quello che vuoi sulle "prove" che aveva a disposizione Galileo, ma la comunità scientifica è di altro parere. La verità è che al tempo di Galileo le due teorie, geocentrica ed eliocentrica, erano considerate quasi alla pari, ognuna con le cose che spiegava meglio e con quelle che spiegava peggio, o non spiegava proprio. L'eliocentrismo era ancora il sistema privilegiato per la sua semplicità concettuale e di "senso comune", mentre il geocentrismo cominciava a prendere piede sempre di più negli ambienti scientifici perché riusciva a semplificare i calcoli. Quest'ultima teoria cominciava ad emergere, piano piano, sempre di più, ma era ancora ben lungi dal poter essere dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio.

Infine, vorrei far notare che le fasi di venere non erano affatto la "prova magna", per così dire, che secondo galileo sosteneva la sua tesi. La "prova" più fondamentale per lui erano le maree, ed infatti si può notare che il Dialogo sopra i due massimi sistemi, dopo la prima parte introduttiva sul confronto tra i due sistemi, è composto di altre 3 parti, di cui una si concentra sul fatto che la terra giri su se stessa (argomento provato solo 2 secoli dopo) e le altre 2 parti (ovvero 2 parti su 4 totali) si concentrano sulle maree, che proverebbero il sistema copernicano.

Mi pare assodato che le avesse, vedi sopra.
Quante volte la Chiesa ha ammesso di essere in torto? E soprattutto, quante volte è accaduto prima del 1950? Così, una data ad esempio.
Il motivo per cui queste prime prove concrete non vennero neppure prese in considerazione?
Cito semrpe da Wiki:
L'ambasciatore della Corte medicea, Piero Guicciardini, ottimo conoscitore dell'ambiente romano, era ben consapevole dei pericoli incombenti sullo scienziato: «so bene che alcuni frati di San Domenico, che hanno gran parte nel Santo Offizio, et altri, gli hanno male animo addosso; e questo non è paese da venire a disputare sulla luna, né da volere, nel secolo che corre, sostenere né portarci dottrine nuove».[44]

Il 24 febbraio 1616, richiesti dal Sant'Uffizio, i teologi risposero unanimemente che la proposizione «il sole è il centro del mondo e del tutto immobile di moto locale», era «stolta e assurda in filosofia, e formalmente eretica», in quanto contraddiceva molti passi delle Sacre Scritture e le opinioni dei Padri della Chiesa; che la proposizione «la Terra non è il centro del mondo, né immobile, ma da sé si muove anche di moto diurno», era «censurabile in filosofia; riguardo alla verità teologica, almeno erronea nella fede». Di conseguenza, il 25 febbraio il papa ordinò al cardinale Bellarmino di «convocare Galileo e di ammonirlo di abbandonare la suddetta opinione; e se si fosse rifiutato di obbedire, il Padre Commissario, davanti a un notaio e a testimoni, di fargli precetto di abbandonare del tutto quella dottrina e di non insegnarla, non difenderla e non trattarla». Un documento datato 26 febbraio attesterebbe l'avvenuto precetto del Bellarmino e l'obbedienza di Galileo[45] mentre il 5 marzo era reso pubblico il decreto della Congregazione dell'Indice che proibiva e sospendeva «rispettivamente gli scritti di Nicola Copernico De revolutionibus orbium coelestium, di Didaco Stunica su Giobbe e di Paolo Antonio Foscarini, frate carmelitano».

Ora, le prove portate da Galileo non vennero neppure lontanamente prese in considerazione.

Qui sostanzialmente non si dice niente di nuovo. Si dice che Galileo si stava comportando pericolosamente, e infatti non solo sosteneva di avere una dimostrazione che non aveva, ma era anche andato contro gli accordi presi riguardo la pubblicazione del suo libro. Si dice che molti teologi consideravano l'eliocentrismo eretico o in disaccordo con la scrittura, e non dubito che ciò sia vero, ma c'erano anche molti teologi o cattolici di spicco che non erano d'accordo, ad esempio lo stesso Cardinale Bellarmino, e ricordiamoci che anche Copernico stesso era un sacerdote cattolico. L'eliocentrismo inoltre non era e non è mai stato un dogma cattolico perciò, inutile dirlo, anche a sostenere una cosa del genere non si rischiava di essere accusati come eretici o di essere scomunicati (infatti c'erano molti cattolici a favore di tale teoria e nessuno è stato processato). E la punizione contro Galileo, benché certamente ingiusta (la chiesa non dovrebbe interferire con la scienza), non è comunque assurda nemmeno per i canoni odierni: se qualcuno si mettesse ad insegnare nelle università agli studenti che la teoria delle stringhe è ormai una realtà assodata e acquisita, non penso che rimarrebbe impunito o che gli direbbero che ha fatto bene, tanto per fare un parallelo.

C'è un piccolo particolare, la storia di Galileo con la Chiesa era iniziata già parecchi decenni prima, come già accennato prima, nel 1616 e proprio il Bellarino se ne infischiò bellamente delle prove, anche perchè aveva ricevuto ordini diretti dal Papa su come doveva andare la cosa.
Evito qualsiasi valutazione etica e morale, credo che ci ci legge possa farsi tranquillamente idea di per se di come era la Chiesa ai tempi.

E intanto non hai ancora dimostrato ne che gli accusatori se ne infischiarono degli argomenti portati da Galileo, ne che tutto il processo era solo una copertura e che il verdetto era già stato deciso e il vero motivo era che aveva deriso il papa. Galileo era infatti stato accusato di ritenere l'eliocentrismo come verità acquisita anche prima del dialogo sopra i massimi sistemi. Il Dialogo, con le parole del papa messe in bocca a Semplicio, ha certamente aggravato le cose, soprattutto verso il papa che invece aveva sempre avuto grande stima di galileo, ma questo non significa che fosse l'unico motivo, o il motivo principale.

Resta il fatto che il Papa era incazzato con Galileo e quella descritta è proprio la reazione del Papa alla lettura del testo di Galileo, reazione che fece scattare un processo del quale la condanna era già stata scritta proprio nel momento in cui il Papa s'inalberò un pochino.
Erano molti anni che Galileo continuava ad insegnare le sue teorie e per quanto ci fossero delle macchinazioni contro di lui, era stato lasciato libero di fare.
Quando uscì questo testo, nel quale il Papa veniva direttamente deriso da parte di Galileo, allora le cosa cambiarono.
Viene difficile pensare che le motivazioni fossero diverse.
Lo "Scientismo" non c'entra nulla, manco sapevano che sarebbe esistito.
Nessuno poteva permettersi di sbeffeggiare un Papa, e men che meno mettere in dubbio l'insegnamento della Chiesa.
Il sole DOVEVA girare intorno alla Terra perchè così era scritto.
Non si poteva mettere e permettere il dubbio, avrebbe minato il potere politico.
Questo è palese a chiunque.

Invece ti ho dimostrato che il sole NON DOVEVA affatto girare per forza intorno alla terra. Non era un dogma cattolico, e lo stesso Bellarmino era dell'opinione che se fosse stato dimostrato si sarebbe dovuto semplicemente rivedere l'interpretazione di alcuni passi della scrittura. E certamente Bellarmino non è stato scomunicato per questa sua presa di posizione. Quindi perché continui a dire che cascava tutto il palco se il geocentrismo fosse stato dimostrato, quando un cardinale importante come Bellarmino ci dice ESPRESSAMENTE il contrario?

Scusa, rimango un po' perplesso. Stai parlando sul serio?
Guarda, ci metto solo un altro nome, uno solo, per indicare come si comportava la chiesa: "Torquemada".
Poi si potrebbero citare oggetti tipo "Vergine di Norimberga", "Schiacciapollici", "Schiacciacranio", "Pera anale", Tavolo di Stiramento", solo per dirne alcuni.
Affermare che la Chiesa della reazione al Protestantesimo fosse umana, umanitaria e benevola credo sia davvero impossibile a chiunque.
"Ammazzateli tutti, Dio riconoscerà i suoi".

"La vergine di Norimberga, chiamata anche vergine di ferro, è una macchina di tortura inventata nel XVIII secolo[1] ed erroneamente ritenuta medioevale, a causa di una storia raccontata da Johann Philipp Siebenkees che sosteneva fosse stata usata per la prima volta nel 1515 a Norimberga."



Già nell'886 papa Nicola I aveva dichiarato che la tortura non era ammessa né per le leggi umane né per le leggi divine, perché la confessione deve essere spontanea e nel XII secolo il decreto di Graziano aveva ripetuto la condanna di questo metodo.

Dal XIII secolo (sembra a seguito della riscoperta del diritto romano) la tortura era stata reintrodotta nella giustizia civile ed era poi passata alla giurisdizione ecclesiastica. Innocenzo IV autorizzò l'uso di metodi coercitivi per ottenere la confessione, tra cui il prolungamento della prigionia, la privazione degli alimenti e, in ultima istanza, la tortura, tuttavia lo fece a condizioni ben precise, non previste nei tribunali civili del tempo: la vittima non doveva correre il rischio né della mutilazione né della morte, prima di usare la tortura l'inquisitore doveva chiedere l'approvazione del vescovo locale, la confessione ottenuta con la tortura o in cospectu tormentorum (alla vista degli strumenti di tortura) non era valida a fini processuali, ma doveva essere ripetuta sponte non vi, spontaneamente non con la violenza. (NdR: e non è nemmeno tutto, infatti la bolla in questione di Innocenzo IV, Ad extirpanda, sanciva anche che la tortura potesse essere effettuata solo una volta in tutto il processo, come si può vedere nella pagina inglese di wikipedia della bolla papale)
Il torturatore non poteva essere lo stesso giudice (ecclesia abhorret a sanguine), ma un laico. La tortura non poteva essere usata arbitrariamente, ma solo se l'accusato si fosse contraddetto durante gli interrogatori o, al di là della sua professione di innocenza, vi fossero gravissimi indizi a suo carico. Il metodo più usato dagli inquisitori sembra siano stati i tratti di corda: l'imputato, con le mani legate dietro la schiena veniva sollevato più volte in aria con un sistema di carrucole e poi fatto cadere.
La frase tipica che da questo momento si trova nelle minute degli interrogatori è confessionem esse veram, non factam vi tormentorum (la confessione è valida, non resa sotto la violenza della tortura).
Altre volte si trova l'espressione postquam depositus fuit de tormento (dopodiché fu rilasciato dalla tortura).

Il fatto che negli archivi si trovino questo tipo di informazioni alquanto scarne ha fatto nascere una disputa fra gli studiosi. Infatti alcuni storici ritengono che si debba prendere alla lettera quanto si trova nei documenti e dedurne che la pratica della tortura non era comunemente praticata, ma utilizzata solo in casi eccezionali.

Secondo, ad esempio, R. Lanzilli[1], l'utilizzo della tortura cadde in disuso già a partire dal XIV secolo. Per esempio a Tolosa, fra il 1309 e il 1323 furono emanate 636 sentenze inquisitoriali, ma la tortura fu utilizzata solo una volta, cioè nello 0,2 % dei casi; a Valencia, su 2.354 processi celebrati fra il 1478 e il 1530 si utilizzò la tortura solo 12 volte, cioè nello 0,5% dei casi.

Altri studiosi ritengono, invece, che anche quando i verbali degli interrogatori usano l'espressione confessionem esse veram non factam vi tormentorum non si può escludere che la tortura sia stata praticata. Con questa frase i verbali si riferirebbero alla seconda confessione, quella resa spontaneamente.

Al di là delle diverse interpretazioni dei documenti, pare che comunque gli stessi inquisitori non ne fossero particolarmente entusiasti. Bernardo Gui, inquisitore generale di Tolosa, nel suo manuale per inquisitori, scriveva « le torture sono inefficaci »

Questo per due motivi:
1-poteva accadere che non fosse possibile ottenere la conferma spontanea della confessione rilasciata sotto tortura e l'intero processo risultasse vanificato;
2-se l'inquisitore decideva di usare la tortura ma l'imputato non confessava, era costretto a proscioglierlo.


(fonte wikipedia)

Come vedi, non solo il tribunale ecclesiastico si è dimostrato ben più evoluto dei tribunali civili del tempo, ma tutti i mezzi di tortura che hai nominato, se usati, erano contrari alle direttive del sant'uffizio. Tranne per la vergine di Norimberga, che manco esisteva. Ma si possono trovare anche altre precisazioni della suddetta bolla papale: la tortura non poteva portare a perdite di sangue, non poteva essere inflitta a minori o a vecchi, doveva venire effettuata sotto stretto controllo medico, e non poteva durare più di 15 minuti. Balle? Cercherò la traduzione direttamente dalla bolla, se la trovo...

[deliverance1979]

Bè è normale che la chiesa avesse paura delle teorie di Galileo... Io da quel poco che sò è che Galileo all'epoca si salvò perchè la sua prima pubblicazione scientifica venne forse superficialmente esaminata ed accettata dalla chiesa, per tanto venne bollata come accettata, per questo motivo Galileo si salvò, se non avesse portato quel visto non sò come sarebbe finita la vicenda...di sicuro peggio...

Per quanto riguarda la tortura c'è il manuale dell'inquisitore di eymerich, in cui la tortura veniva consigliata solo per casi estremi, ma questo era un manuale di fine 1300....
Al tempo di Galileo c'era il malleus maleficarum, un testo contro la stegoneria, ma penso che veniva usato anche per altre procedure...

[Mauro1971]

Erano, sono, mostruosamente semplici, ma tangibili ed evidenti.
Anno 1612, cito sempre da Wikipedia:
Le scoperte astronomiche avvaloravano la teoria eliocentrica: l’esistenza delle fasi di Venere – e anche quelle di Mercurio, parimenti osservate da Galileo - dimostrava che quei pianeti ruotavano intorno al Sole. Galileo, scrivendo a Giuliano de’ Medici il 1º gennaio 1611, affermava che «Venere necessarissimamente si volge intorno al sole, come anche Mercurio e tutti li altri pianeti, cosa ben creduta da tutti i Pittagorici, Copernico, Keplero e me, ma non sensatamente[35] provata, come ora in Venere e in Mercurio».

Come ho detto non dubito che Galileo avesse osservato le fasi di venere. E non dubito che esse fossero ben spiegate dalla sua teoria. E non dubito nemmeno che Galileo credesse di aver dimostrato quella teoria. Ma nessuna di queste affermazioni prova che l'eliocentrismo fosse davvero dimostrato.

La fasi di Venere non possono essere spiegate diversamente, erano una prova a tutti gli effetti, o almeno lo sarebbe stata per i parametri moderni.

E infatti Galileo era convinto della sua teoria non solo per le fasi di venere ma per un insieme più ampio di elementi che la sua teoria avrebbe potuto spiegare meglio, a suo dire, come il riferimento del sole che si ferma nella bibbia, o i moti delle maree. Questa convergenza di fattori, a suo dire spiegabili ancora meglio proprio con la sua teoria, lo hanno convinto che l'eliocentrismo fosse proprio la verità. Ma le prove certe non le aveva.

Fase 1) Rifiutano le fasi di Venere come prova.
Fase 2) Cerca altre prove
Fase 3) Prende la cantonata delle Maree.

Dilla come vuoi, ma il fatto è che l'Inquisizione, strano a dirsi e con estrema meraviglia che possa essersi comportata così, a rigettato delle prove obbiettivamente valide e solide.

E le fasi di venere non erano ne tangibili ne evidenti. Chiunque ha visto almeno qualche documentario su Galileo saprà che lui non era affatto il tipo da dare in giro il suo famoso telescopio che si era potenziato, ne spiegare come fare a costruirsene uno, e sebbene più d'uno gliel'aveva chiesto per poter osservare gli stessi fenomeni di cui scriveva, lui se lo voleva tenere ben stretto. Sicché, dato che le fasi di venere erano ben osservabili proprio grazie al suo telescopio migliorato, non si può certo affermare che questa prova fosse sotto gli occhi di tutti. Alcuni scienziati ad esempio attaccavano Galileo, come Cremonini, accusandolo di "vedere macchie sulle lenti del telescopio".

...e saprà anche che la sua fortuna iniziò anni prima in quanto la Repubblica Marinara di Venezia ordinò a Galileo una fornitura di 90 (se ben ricordo) cannocchiali per la sua flotta, cosa che gli venne pagata con un vitalizio.
Altresì dovrebbe sapere che invitò gli astanti a veder con i loro occhi, ma si rifiutarono. Sempre strano a dirsi.

Inoltre ribadisco ancora una volta che la comunità scientifica oggi ritiene che la dimostrazione dell'eliocentrismo si è avuta solo un secolo dopo Galileo, con Newton. Sicché puoi dire quello che vuoi sulle "prove" che aveva a disposizione Galileo, ma la comunità scientifica è di altro parere.

Non è ciò che mi risulta. Vedi sopra.

La verità è che al tempo di Galileo le due teorie, geocentrica ed eliocentrica, erano considerate quasi alla pari, ognuna con le cose che spiegava meglio e con quelle che spiegava peggio, o non spiegava proprio.

...da chi? Non esisteva neppure una comunità scientifica. I detrattori dell'eliocentrismo erano quegli studiosi legati alla Chiesa, per fede o per tasca.
La verità è che stava iniziando una rivoluzione nel pensiero umano dove la realtà dei fatti iniziava ad essere di valore superiore ai dogmi di qualsiasi tipo.

L'eliocentrismo era ancora il sistema privilegiato per la sua semplicità concettuale e di "senso comune", mentre il geocentrismo cominciava a prendere piede sempre di più negli ambienti scientifici perché riusciva a semplificare i calcoli. Quest'ultima teoria cominciava ad emergere, piano piano, sempre di più, ma era ancora ben lungi dal poter essere dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio.

Fai quasi sembrare che le persone fossero lasciate libere di pensare con la loro testa invece di essere torturate e spesso messe al rogo.
Ai tempi i più se ne infischiavano del "ragionevole dubbio", e men che meno la Chiesa che non poteva tollerare, per una questione prevalentemente di potere, di essere messa ulteriormente in discussione.

Infine, vorrei far notare che le fasi di venere non erano affatto la "prova magna", per così dire, che secondo galileo sosteneva la sua tesi.

Rivedi sopra, le fasi possono spiegarsi solo con la rotazione di Venere intorno al Sole. Non vi è altro modo di spiegarlo, se non che qualche angelo si divertisse a far luce sul pianeta secondo quello schema preciso.

La "prova" più fondamentale per lui erano le maree, ed infatti si può notare che il Dialogo sopra i due massimi sistemi, dopo la prima parte introduttiva sul confronto tra i due sistemi, è composto di altre 3 parti, di cui una si concentra sul fatto che la terra giri su se stessa (argomento provato solo 2 secoli dopo) e le altre 2 parti (ovvero 2 parti su 4 totali) si concentrano sulle maree, che proverebbero il sistema copernicano.

Quando scrisse il dialogo le Fasi dei pianeti erano state rigettate, le maree no, non erano ancora state "valutate", se così si può dire, dalla Santa, Santissima Inquisizione.
Non poteva utilizzare le prime, quindi dovette puntare tutto sulle seconde.
Ma non sono state nè le maree, nè le fasi di Venere nè il fatto che lui insegnasse, a pochi discepoli, le sue teorie, quanto che avesse osato renderle di nuovo popolari prendendo per il culo il Papa e quindi minando la credibilità della Chiesa, soprattutto in quei secoli che come avevi giustamente fatto notare erano quelli dove Lutero, visto il degrado e la corruzzione dilaganti nel clero di alto come di basso rango dei tempi, aveva cercato una scissione dalla Chiesa trovando l'appoggio di quei nobili del centro-nord Europa che non vedevano l'ora di staccarsi dal controllo di Roma e rimpolparsi dei possedimenti della Chiesa, permettendo così la formazione e la sopravvivenza di movimenti eretici che altrimenti sarebbero stati schiacciaciati.

Non erano belle persone gli alti prelati dei tempi, che poco erano interessati alla fede se non come mezzo per il potere.
...e non erano belle persone neppure gli Inquisitori, che per "fede" facevano cose che manco nelle descrizioni più fantasiose dell'inferno venivano descritte tra le torture.

Ti tocca farci pace con questo, cioè, le cose stanno così e non è propaganda anticlericale.
Quando la verità basta e avanza non serve mica gonfiarla.

[Mauro1971]

http://www.malleusmaleficarum.org/

http://it.wikipedia.org/wiki/Summis_des ... affectibus



Punto.

[MauriF]

Senza andare a tirare in ballo elementi storici controversi, quali la caccia alle streghe e l'inquisizione...che, a seconda del filone accademico, vengono affievolite o rimarcate...
Credo sia necessario ritornare un po' IT.

Che gli uomini della Chiesa abbiano fatto errori non credo sia un fatto da mettere in dubbio.
Ne hanno fatti, sempre ne faranno.

Io, nel mio passato agnosticismo, non mi sono mai lasciato infinocchiare più di tanto da una falsa visione di una presunta Chiesa impeccabile.
Tanto è vero che alle radici della predicazione cristiana (e nelle stesse scritture del canone della Chiesa), si rimarca la peccabilità umana.
Non credo a chi mi tira in ballo l'Inquisizione etc etc per giustificare la sua personale "esclusione" della Chiesa Cattolica dall'albo di coloro che trasmettono la Parola di Dio.

A tal proposito parla bene Carlo Caretto (riprendo da Wikipedia i passi salienti, per comodità):

« Quanto sei contestabile, Chiesa, eppure quanto ti amo! Quanto mi hai fatto soffrire, eppure quanto a te devo! Vorrei vederti distrutta, eppure ho bisogno della tua presenza. Mi hai dato tanti scandali, eppure mi hai fatto capire la santità! Nulla ho visto nel mondo di più oscurantista, più compromesso, più falso, e nulla ho toccato di più puro, di più generoso, di più bello.

Quante volte ho avuto la voglia di sbatterti in faccia la porta della mia anima, e quante volte ho pregato di poter morire tra le tue braccia sicure. No, non posso liberarmi di te, perché sono te, pur non essendo completamente te. E poi, dove andrei? A costruirne un’altra? Ma non potrò costruirla se non con gli stessi difetti, perché sono i miei che porto dentro. E se la costruirò sarà la Mia Chiesa, non più quella di Cristo. L'altro ieri un amico ha scritto una lettera ad un giornale: “Lascio la Chiesa perché, con la sua compromissione con i ricchi non è più credibile”. Mi fa pena! O è un sentimentale che non ha esperienza e lo scuso; o è un orgoglioso che crede di essere migliore degli altri. Nessuno di noi è credibile finché è su questa terra. San Francesco urlava: “Tu mi credi santo, e non sai che posso ancora avere dei figli con una prostituta, se Cristo non mi sostiene”. La credibilità non è degli uomini, è solo di Dio e del Cristo. Degli uomini è la debolezza e semmai la buona volontà di fare qualcosa di buono con l'aiuto della grazia che sgorga dalle vene invisibili della Chiesa visibile.
Forse la Chiesa di ieri era migliore di quella di oggi? Forse che la Chiesa di Gerusalemme era più credibile di quella di Roma? »

(Carlo Carretto Il Dio che viene cap.X)
« Quando ero giovane non capivo perché Gesù, nonostante il rinnegamento di Pietro, lo volle capo, suo successore, primo papa. Ora non mi stupisco più e comprendo sempre meglio che avere fondato la Chiesa sulla tomba di un traditore, di un uomo che si spaventa per le chiacchiere di una serva, era un avvertimento continuo per mantenere ognuno di noi nella umiltà e nella coscienza della propria fragilità. No, non vado fuori di questa Chiesa fondata su una pietra così debole, perché ne fonderei un'altra su una pietra ancora più debole che sono io. »
« Ma poi c'è ancora un'altra cosa che è forse più bella. Lo Spirito Santo, che è l'Amore, è capace di vederci santi, immacolati, belli, anche se vestiti da mascalzoni e adulteri.

Il perdono di Dio, quando ci tocca, fa diventare trasparente Zaccheo il pubblicano, e immacolata la Maddalena, la peccatrice. È come se il male non avesse potuto toccare la profondità metafisica dell'uomo. È come se l'Amore avesse impedito di lasciare imputridire l'anima lontana dall'Amore. “Io ho buttato i tuoi peccati dietro le mie spalle”, dice Dio a ciascuno di noi, e continua: “Ti ho amato di amore eterno, per questo ti ho riservato la mia bontà. Ti edificherò di nuovo e tu sarai riedificata, vergine Israele” (Ger 31,3-4). Ecco, ci chiama “vergini” anche quando siamo di ritorno dall’ennesima prostituzione nel corpo e nello spirito e nel cuore. In questo, Dio è veramente Dio, cioè l'unico capace di fare le “cose nuove”. Perché non m'importa che Lui faccia i cieli e la terra nuovi, e più necessario che faccia “nuovi” i nostri cuori. E questo è il lavoro di Cristo. E questo è il lavoro divino della Chiesa. Volete voi impedire questo “far nuovi i cuori”, scacciando qualcuno dall'assemblea del popolo di Dio?
O volete voi, cercando altro luogo più sicuro, mettervi in pericolo di perdervi lo Spirito? »



Questa è una presa di posizione coerente. Secondo me.

Il fatto che uno creda o meno non dipende certo dal fatto che non vede negli uomini che compongono la Chiesa, delle persone immacolate.
Se uno fa così è per mancanza di umiltà.

Il problema della "fede", secondo me, passa inevitabilmente attraverso l'esperienza personale che uno fa di Dio.
Tempo fa la fede non veniva messa in discussione...aveva il tempo di maturare fino all'esperienza personale sopracitata.
Oggi, invece, i media e la società la mettono in discussione.
Così ciascuno deve tenersela un po' stretta con i denti, fintantochè non arriva a fare l'esperienza del conoscere Dio...

E' questa la questione.
Se manca l'esperienza di fede viva....e se ce la si preclude, si perde il dono della fede ed ogni sua grazia.

Ripeto poi...FEDE non deve fare rima con FONDAMENTALISMO.
E non deve essere una scusa per by-passare l'osservazione del mondo che ci circonda e delle sue cause...e la ricerca della verità. Nessuno è mai "arrivato", tantomeno chi ha fatto l'esperienza di Dio.
Infatti quest'ultimo può aver fatto esperienza della "causa prima"...ma gli rimane ancora tutto da vedere e da scoprire e da capire.

[Mauro1971]

Ripeto poi...FEDE non deve fare rima con FONDAMENTALISMO.
E non deve essere una scusa per by-passare l'osservazione del mondo che ci circonda e delle sue cause...e la ricerca della verità. Nessuno è mai "arrivato", tantomeno chi ha fatto l'esperienza di Dio.
Infatti quest'ultimo può aver fatto esperienza della "causa prima"...ma gli rimane ancora tutto da vedere e da scoprire e da capire.

Perfettamente d'accordo!

C'è solo una cosa che faccio fatica a comprendere, ciò come la fede in un Dio possa essere trasporta nella Chiesa.

Cioè, riesco a comprendere una persona che ha fede in (un) Dio.
Non riesco invece comprendere la fede nella Chiesa, nel senso proprio che esula, è al di fuori delle mie capacità di comprensione. Devo dire che la mia opinione sulla Chiesa, anzi, sulle Chiese, è decisamente negativa, esclusi alcune rare mosche bianche, vedi San Francesco che per molti aspetti trovo condivisibile.

[deliverance1979]

Ma infatti quello che dico io è che se esiste un rpogettista o dei progettisti che hanno ideato tutto ciò che ci circonda ed anche oltre, la scienza dovrebbe dare conferma a questo e non contraddirlo...

La contraddizione stà nella sbagliata trincerazione della fede dogmatica che definendosi infallibile o irrinunciabile, poi crea dei danni immensi con il progresso che avanza e che logicamente mostra alcune incongruenze...

Solo che la scienza e la ragionevolezza si adattano ai tempi, mentre le religioni sono più ancorate alle tradizioni antiche.....

[Siegil]

Ripeto poi...FEDE non deve fare rima con FONDAMENTALISMO.

Infatti io non nego affatto che ci sono stati moltissimi uomini di chiesa ad aver commesso errori gravissimi, ne mi interessa dimostrare la loro immacolatezza per proteggere la mia fede. Potrebbero essere stati anche tutti dei criminali i vescovi, ma finché i dogmi che proclamavano riuniti in concilio erano giusti, e non contraddittori, la religione cattolica non ne sarebbe scalfita minimamente.

Ma questo non toglie comunque che certe precisazioni di carattere storico meritino ugualmente di essere fatte. E quando uno mi elenca tra le nefandezze della chiesa la vergine di Norimberga ad esempio, che non esisteva neppure nel medioevo, è giusto chiarire le cose. Come spesso accade la situazione è ben più complessa di quella che un certo tipo di propaganda vuole farci credere, la storia della chiesa è fatta di luci e ombre, anche nel caso particolare dell'inquisione. Invece Mauro sembra voler portare avanti la tesi che a quell'epoca i prelati da un certo livello di potere in su fossero tutti o quasi tutti ugualmente dei malvagi fanatici assetati di potere.

Strano poi che, quando finora ha citato quasi esclusivamente wikipedia, non lo faccia nel caso del malleus maleficarum:

Il Malleus non nasce, come alcuni erroneamente ritengono, dalla volontà espressa da Innocenzo VIII attraverso la bolla Summis desiderantes affectibus del 1484, che dava ai due frati pieni poteri, in alcune regioni della Germania, di svolgere incontrastati la loro opera di inquisitori contro il delitto di stregoneria. In realtà gli autori del più famoso manuale antistregonico, posteriore di tre anni rispetto alla bolla papale, utilizzarono tale bolla (totalmente avulsa dal manuale) per riuscire ad imporre una visione fino a quel momento molto personale della stregoneria e del modo per contrastarla.

Il malleus è certamente un prodotto di menti distorte ma non è nato per la volontà del papa, ne è stato mai ufficializzato dalla chiesa cattolica. La bolla papale in questione, fino a prova contraria, non legittima torture più cruente o diverse, perciò se ne può dedurre che quanto stabilito dalla Ad Extripanda dovesse valere ancora. C'erano anche molti uomini di chiesa al tempo che reputavano, giustamente, l'esistenza delle streghe come superstizioni.

In ogni caso, la caccia alle streghe è stata certamente una tragedia imperdonabile, ma bisogna anche considerare la mentalità del tempo. Nel medioevo gran parte della popolazione, soprattutto ai livelli più bassi (ma non solo ovviamente), credeva fermamente nell'esistenza della stregoneria, e se credi che esistano certe forze che possono uccidere o sovvertire l'anima, la paura ti può portare a gesti estremi, purtroppo. Ma se chiunque di noi fosse vissuto a quel tempo probabilmente ci avrebbe creduto: la credenza che la magia esista è comune in praticamente tutte le civiltà antiche (e neanche troppo antiche). Il motivo per cui dico questo non è, ripeto, giustificare la chiesa, ma far presente che, se anche non ci fosse stata l'inquisizione, il potere secolare o la gente comune avrebbe agito per conto proprio, che è proprio quello che è accaduto in molti casi. Dopotutto l'inquisizione stessa era nata allo scopo di impedire che lo stato agisse per coprire materie che non gli competono. E dal fatto, storicamente comprovato, che l'inquisizione cattolica è stata la forma più mite di inquisizione, ben di più di quello che vogliono farci credere, più mite delle inquisizioni protestanti e delle iniziative personali del potere secolare o della gente comune, penso che si può certamente affermare che l'inquisizione cattolica è in qualche modo riuscita a limitare i danni, dov'era presente, seppure comunque i danni ci sono stati, e ripeto per la terza volta, questo è imperdonabile. Si può anche notare come in realtà l'inquisizione si limitava solo a dichiarare l'imputato colpevole o innocente, e se era colpevole veniva semplicemente consegnato al braccio secolare. Ed era a questo punto che, a seguito delle leggi civili, subiva la pena prevista. Questo non vuol dire che l'inquisizione non avesse colpa della successiva messa a morte di qualcuno. La colpa c'era eccome: gli inquisitori sapevano benissimo cosa sarebbe successo lasciando l'imputato al braccio secolare. Ma erano le leggi civili a prevedere per alcuni reati (come la stregoneria o l'eresia, vista al tempo come una destabilizzazione dell'ordine costuito, una sorta di anarchia) la pena di morte, e non le leggi della chiesa (per cui quella punizione non esisteva affatto). Concludo ripetendo per l'ennesima che la colpa c'è, ma bisogna comunque fare chiarezza.

Altra cosa che bisogna considerare è la differenza abissale tra caccia alle streghe e oscurantismo inteso come soppressione di liberi pensatori, che è proprio il caso che stavamo discutendo. La bolla papale citata sopra, Summis desiderantes affectibus, e lo stesso Malleus, si riferivano a chi pratica la stregoneria, e quindi non era il caso di Galileo. Perciò semplicemente ne la bolla ne il malleus si applicavano, e Galileo di certo poteva stare sicuro che non l'avrebbero accusato di stregoneria, e difatti non è mai passato nemmeno nell'anticamera del cervello di nessuno. A questo proposito può essere indicativo notare come l'unico scienziato mai condannato a morte fu Lavoisier, e durante la rivoluzione francese, quindi non dalla chiesa.


Infine, riguardo alle fasi di venere come "prova", bisogna anche qui ovviamente fare chiarezza. Essa poteva essere certamente una prova che confutava il sistema tolemaico classico, ma come ho già detto in precedenza, fin dall'antica Grecia erano stati elaborati tutta una serie non trascurabile di modelli diversi o varianti degli stessi. Geocentrismo NON E' sinonimo di sistema tolemaico. Confutare il sistema tolemaico non vuol dire dimostrare che la terra si muove. Al tempo di Galileo c'erano principalmente due modelli che andavano per la maggiore, oltre al sistema tolemaico: il sistema copernicano e il sistema ticonico, elaborato da Tycho Brahe (1546-1601):

Brahe credeva in un modello geocentrico, che prese poi il nome di sistema ticonico (secondo cui il Sole girerebbe attorno alla Terra immobile, e tutti gli altri pianeti girerebbero attorno al Sole), per gli stessi motivi per cui sostenne che la supernova del 1572 non era vicina alla Terra. Egli sostenne che se la Terra fosse stata in moto, allora le stelle vicine avrebbero dovuto cambiare posizione relativamente alle stelle più lontane. In realtà questo effetto di parallasse esiste; non poteva essere osservato ad occhio nudo né con i telescopi dei duecento anni a seguire, perché anche le stelle più vicine sono molto più lontane di quanto gli astronomi dell'epoca ritenessero possibile. Nel modello ticonico la Terra era immobile, al centro di un universo racchiuso dalla sfera delle stelle fisse. La Terra era il centro anche delle orbite della Luna e del Sole che, a sua volta, era il centro delle orbite degli altri 5 pianeti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Epicicli, eccentrici ed equanti sono ancora necessari e presuppongono il superamento della realtà delle sfere cristalline. Il sistema ticonico presentava alcuni vantaggi:
1- qualità dei calcoli matematici pari a quelli del sistema copernicano;
2- escludeva i conflitti con le Scritture, mantenendo la Terra immobile e al centro dell'Universo.
Fu la grande autorità di Brahe che da un lato ritardò l'affermazione del sistema Copernicano e dall'altro favorì l'abbandono del sistema Tolemaico. La negazione delle realtà delle sfere cristalline ebbe un valore rivoluzionario, esattamente quanto la teoria "eliocentrica" ("eliostatica" sarebbe più esatto) di Copernico.

Il sistema copernicano quindi, oltre ai problemi più banali (ma forse non così banali al tempo di galileo non essendo stata scoperta ancora la gravitazione universale), come il fatto che noi non percepiamo il movimento della terra ne veniamo sbalzati via, presentava anche il problema della non riscontrata parallasse stellare: le stelle più lontane avrebbero dovuto cambiare posizione relativamente a quelle più vicine. Tale fenomeno esiste, ma non era riscontrabile al tempo di Galileo. Si capisce quindi che il copernicanesimo era buonissimo per i calcoli (come il sistema ticonico del resto), ma non altrettanto se si voleva proprio asserire che la terra si muove, nel qual caso sorgevano tutta una serie di problemi, di più complessi e di più banali, per cui all'epoca potevano solo abbozzare possibili spiegazioni, non certo definitive o comprovate.

Lo stesso fenomeno delle fasi di venere del resto, potrebbe dimostrare che venere gira intorno al sole, come i satelliti di giove che galileo aveva scoperto. Niente di così strano o eretico. Ma dimostrare che la terra si muoveva, e che girava intorno al sole, non c'entrava niente col moto di venere intorno a quest'ultimo. E quindi, per l'ennesima volta, si capisce benissimo perché Galileo abbia dovuto tirare fuori le maree, e dargli un'importanza così centrale. Se le maree, come sosteneva, erano causate da uno scuotimento della terra nel suo moto, allora sì che questa sarebbe potuta essere stata una prova del movimento della terra attorno al sole. Ma la prova empirica esatta e definitiva del movimento della terra si otterrà molto più tardi, con le osservazioni dell'aberrazione della luce di James Bradley, nel 1728.

[Mauro1971]

Mo non ho il tempo, ti rispondo stasera o domani a casa :)

Per il martello delle streghe ho riportato l'altro sito perchè vi è l'edizione originale consultabile.

[MauriF]

Perfettamente d'accordo!

C'è solo una cosa che faccio fatica a comprendere, ciò come la fede in un Dio possa essere trasporta nella Chiesa.

Cioè, riesco a comprendere una persona che ha fede in (un) Dio.
Non riesco invece comprendere la fede nella Chiesa, nel senso proprio che esula, è al di fuori delle mie capacità di comprensione. Devo dire che la mia opinione sulla Chiesa, anzi, sulle Chiese, è decisamente negativa, esclusi alcune rare mosche bianche, vedi San Francesco che per molti aspetti trovo condivisibile.

La Chiesa ce ne ha tanti di santi...
Il problema è che i media aiutano la gente a mettere gli occhiali anti-cattolici.
Evidenziano lo sporco e cercano pure di sporcare ciò che è pulito..un'opera disinformativa dirompente.

Per quanto riguarda la fede nella Chiesa, per chi è cattolico e per chi è ortodosso è una cosa inscindibile dalla fede in Dio.
Nel senso che per la nostra fede Dio è venuto nella storia e si è fatto uomo e si fa conoscere per mezzo della sua Chiesa.

La Chiesa è casta meretrix...ha una parte divina ed una parte umana.
E' come quell'impasto attraverso il quale Gesù ha guarito il cieco nato. Ha preso il fango (la nostra umanità imperfetta e sporca), l'ha impastato con la sua saliva salvifica...
Ed attraverso quest'impasto all'apparenza sporco ma in reatà intriso di salvezza e di vita...ha aperto gli occhi al cieco.

Si può credere a Dio senza la Chiesa? Sicuramente..
Ma se Dio si fa presente e vivo nella Chiesa attraverso i Sacramenti, la Parola e la vita in comunità...di sicuro questa è una grazia che chi crede non può lasciarsi scappare.

Ci possono essere errori e nefandezze? Ce ne sono state sin dall'inizio...e anche la scrittura ce lo attesta, così come la tradizione viva.
L'uomo è peccatore.
La sua santità deriva dalla grazia di Dio....non sicuramente da meriti suoi personali.

[Siegil]

Per quanto mi riguarda, credo nella Chiesa Cattolica perché nel momento stesso in cui si crede che Gesù corrisponda al profilo che ne viene fatto nei vangeli, automaticamente a mio parere l'unica possibile verità deve risiedere nel cattolicesimo. Se Gesù è venuto nel mondo per annunciare Dio, non può certo averlo voluto fare a solo vantaggio dei quattro gatti che lo potevano ascoltare, ma doveva poter essere a beneficio di tutta l'umanità. Ed infatti Gesù, a riprova di questo, ha effettivamente istituito una chiesa, da cui si capisce la sua intenzione di lasciare una guida per le genti. Ma dato che non ha senso istituire una guida che possa poi sbagliare nel suo compito di guidare, giacché come Cristo stesso faceva notare, se un cieco guida un altro cieco entrambi cascano in un fosso, ecco che egli deve necessariamente aver dato alla sua chiesa il potere di mantenere l'ortodossia in modo infallibile. Ed infatti, a riprova di questo si può notare che mai la Chiesa Cattolica ha contraddetto le sue dottrine di fede. In 2000 anni il mondo è cambiato, la gente è cambiata, i concetti di morale e giustizia sono cambiati, ma i dogmi sono rimasti gli stessi, sempre coerenti, e nessuno è neppure al giorno d'oggi considerabile come "datato" o "obsoleto", nel senso delle odierne concezioni di giustizia o morale: "I cieli e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno".

[Mauro1971]

Ripeto poi...FEDE non deve fare rima con FONDAMENTALISMO.

Infatti io non nego affatto che ci sono stati moltissimi uomini di chiesa ad aver commesso errori gravissimi, ne mi interessa dimostrare la loro immacolatezza per proteggere la mia fede. Potrebbero essere stati anche tutti dei criminali i vescovi, ma finché i dogmi che proclamavano riuniti in concilio erano giusti, e non contraddittori, la religione cattolica non ne sarebbe scalfita minimamente.

Ma questo non toglie comunque che certe precisazioni di carattere storico meritino ugualmente di essere fatte. E quando uno mi elenca tra le nefandezze della chiesa la vergine di Norimberga ad esempio, che non esisteva neppure nel medioevo, è giusto chiarire le cose. Come spesso accade la situazione è ben più complessa di quella che un certo tipo di propaganda vuole farci credere, la storia della chiesa è fatta di luci e ombre, anche nel caso particolare dell'inquisione. Invece Mauro sembra voler portare avanti la tesi che a quell'epoca i prelati da un certo livello di potere in su fossero tutti o quasi tutti ugualmente dei malvagi fanatici assetati di potere.

Tutti no, sarebbe irreale come pensiero.
La grande maggioranza si.
Gli alti prelati erano tutti figli secondo-terzogeniti di famiglie nobili, o comunque di una certa rilevanza. Questa è semplice storia.
Alla stragande maggioranza di questi non è che importasse molto poi della fede, la Chiesa era un modo, l'unico modo, per avere un qualche ruolo di importanza e di continuare a lavorare all'accrescimento dell'importanza della propria famiglia.
Anche svariati Papi del medioevo escono da questo humus, vedi i Borgia.
Se ci fosse stata una maggiore attinenza ai principi morali da parte della Chiesa, Lutero sarebbe stato semplicemente uno dei tanti prelati del tempo.

Strano poi che, quando finora ha citato quasi esclusivamente wikipedia, non lo faccia nel caso del malleus maleficarum:

Il Malleus, in quel link, è direttamente disponibile.
Altresì su wiki ci sono valutazioni molto unidirezionali, mentre sul sito sono presenti anche interpretazioni divergenti, lasciano aperte le porte del dubbio.
E' innegabile che per quanto la Chiesa non lo abbia mai ufficialmente appoggiato, non lo abbia neppure mai ufficialmente osteggiato, e che i due frati che lo scrissero fecero con l'apppoggio della Chiesa scempi ed orrori ed una era e propria strage con l'appoggio e l'approvazione della Chiesa. I "verbali" dei loro interrogatori, con descrizioni dettagliate delle torture che compivano, riempono varie stanze e sono a tutt'oggi consultabili, tenuti come documenti storici.
Non è possibile quindi far credere che la Chiesa tutto sommato ne fosse piuttosto estranea e che solo alcuni esagitati in posizione marginale permettessero tutto questo e solo lontano dal centro della Cristianità.
La Chiesa era consenziente e connivente, e pure ben informata.
Poi è ovvio che non tutti all'interno della Chiesa fossero d'accordo con questi metodi, e che ci sia stato anche chi considerasse la "stregoneria" come il frutto dela superstizione popolare, ma erano purtroppo in netta minoranza.
La Chiesa come organizzazione quindi, credo sia incofutabilmente da ritenere responsabile.
Anche in Spagna, per quanto il Papa fosse contrario di mettere l'Inquisizione in mano ai Sovrani invece che al potere della Chiesa, alla fine cedette per motivi politici ed appoggiò la cosa, con tutto ciò che comportò questo.
Poi seguì pure il Portogallo...

Il Malleus non nasce, come alcuni erroneamente ritengono, dalla volontà espressa da Innocenzo VIII attraverso la bolla Summis desiderantes affectibus del 1484, che dava ai due frati pieni poteri, in alcune regioni della Germania, di svolgere incontrastati la loro opera di inquisitori contro il delitto di stregoneria. In realtà gli autori del più famoso manuale antistregonico, posteriore di tre anni rispetto alla bolla papale, utilizzarono tale bolla (totalmente avulsa dal manuale) per riuscire ad imporre una visione fino a quel momento molto personale della stregoneria e del modo per contrastarla.

Il malleus è certamente un prodotto di menti distorte ma non è nato per la volontà del papa, ne è stato mai ufficializzato dalla chiesa cattolica. La bolla papale in questione, fino a prova contraria, non legittima torture più cruente o diverse, perciò se ne può dedurre che quanto stabilito dalla Ad Extripanda dovesse valere ancora. C'erano anche molti uomini di chiesa al tempo che reputavano, giustamente, l'esistenza delle streghe come superstizioni.

Vedi sopra.

In ogni caso, la caccia alle streghe è stata certamente una tragedia imperdonabile, ma bisogna anche considerare la mentalità del tempo. Nel medioevo gran parte della popolazione, soprattutto ai livelli più bassi (ma non solo ovviamente), credeva fermamente nell'esistenza della stregoneria, e se credi che esistano certe forze che possono uccidere o sovvertire l'anima, la paura ti può portare a gesti estremi, purtroppo. Ma se chiunque di noi fosse vissuto a quel tempo probabilmente ci avrebbe creduto: la credenza che la magia esista è comune in praticamente tutte le civiltà antiche (e neanche troppo antiche). Il motivo per cui dico questo non è, ripeto, giustificare la chiesa, ma far presente che, se anche non ci fosse stata l'inquisizione, il potere secolare o la gente comune avrebbe agito per conto proprio, che è proprio quello che è accaduto in molti casi. Dopotutto l'inquisizione stessa era nata allo scopo di impedire che lo stato agisse per coprire materie che non gli competono. E dal fatto, storicamente comprovato, che l'inquisizione cattolica è stata la forma più mite di inquisizione, ben di più di quello che vogliono farci credere, più mite delle inquisizioni protestanti e delle iniziative personali del potere secolare o della gente comune, penso che si può certamente affermare che l'inquisizione cattolica è in qualche modo riuscita a limitare i danni, dov'era presente, seppure comunque i danni ci sono stati, e ripeto per la terza volta, questo è imperdonabile. Si può anche notare come in realtà l'inquisizione si limitava solo a dichiarare l'imputato colpevole o innocente, e se era colpevole veniva semplicemente consegnato al braccio secolare. Ed era a questo punto che, a seguito delle leggi civili, subiva la pena prevista. Questo non vuol dire che l'inquisizione non avesse colpa della successiva messa a morte di qualcuno. La colpa c'era eccome: gli inquisitori sapevano benissimo cosa sarebbe successo lasciando l'imputato al braccio secolare. Ma erano le leggi civili a prevedere per alcuni reati (come la stregoneria o l'eresia, vista al tempo come una destabilizzazione dell'ordine costuito, una sorta di anarchia) la pena di morte, e non le leggi della chiesa (per cui quella punizione non esisteva affatto). Concludo ripetendo per l'ennesima che la colpa c'è, ma bisogna comunque fare chiarezza.

Altra cosa che bisogna considerare è la differenza abissale tra caccia alle streghe e oscurantismo inteso come soppressione di liberi pensatori, che è proprio il caso che stavamo discutendo. La bolla papale citata sopra, Summis desiderantes affectibus, e lo stesso Malleus, si riferivano a chi pratica la stregoneria, e quindi non era il caso di Galileo. Perciò semplicemente ne la bolla ne il malleus si applicavano, e Galileo di certo poteva stare sicuro che non l'avrebbero accusato di stregoneria, e difatti non è mai passato nemmeno nell'anticamera del cervello di nessuno. A questo proposito può essere indicativo notare come l'unico scienziato mai condannato a morte fu Lavoisier, e durante la rivoluzione francese, quindi non dalla chiesa.

Filosofi e liberi pensatori invece si.
Vedi Giordano Bruno.
La Scienza poi venne a svilupparsi realmente in epoca parecchio più tarda, quando oramai la Chiesa non avrebbe più potuto permettersi determinati atteggiamenti visto che proprio dalla Francia determinati ideali avevano cambiato il comune sentire del popolo.
Insomma, i tempi erano cambiati, ed anche la sensibilità delle persone che man mano occupavano i posti di potere all'interno della Chiesa, pure loro erano figli di tempi diversi.
Svariati stati si andarono staccando dal suo controllo, ed anzi Napoleone arrivò ad invadere ed occupare lo Stato Pontificio.
Insomma, per quanto sempre potentissima, non poteva più agire nello stesso modo dei secoli passati.
Se poi vogliamo anche metterci determinati atteggiamenti avuti al fianco dei Conquistadores Spagnoli... però in questo particolare caso c'è pure da spezzare una lancia a favore dei Gesuiti, che tentarono una sorta di esperimento sociale con gli indios, creando una comunità florida che venne però osteggiata, se ben ricordo, dalle autorità portoghesi che alla fine ottennero dalla Chiesa che quell'insediamento fosse ritornato all'autorità Portoghese.
Però quei testoni dei Gesuiti fecero un grandissimo danno distruggendo tutto ciò che di scritto trovavano dalle civiltà precolombiane, lasciandoci oggi con molto poche testimonianze storiche di quel passato. Fecro proprio dei roghi. Questo non c'entra nulla, è solo una mia divaganzione perchè il valore storico di ciò che bruciarono è tale da farmi comunque un po' di rabbia.
Comunque, tutti questi riferimenti non li ho fatti per "essere contro", ma proprio perchè tutte queste cose sono estremamente indicative di quale era la mentalità che la Chiesa come istituzione palesava, e per quanto potessero esserci elementi più morbidi, mi sembra che le linee generali si definiscano in modo netto.

Infine, riguardo alle fasi di venere come "prova", bisogna anche qui ovviamente fare chiarezza. Essa poteva essere certamente una prova che confutava il sistema tolemaico classico, ma come ho già detto in precedenza, fin dall'antica Grecia erano stati elaborati tutta una serie non trascurabile di modelli diversi o varianti degli stessi. Geocentrismo NON E' sinonimo di sistema tolemaico. Confutare il sistema tolemaico non vuol dire dimostrare che la terra si muove. Al tempo di Galileo c'erano principalmente due modelli che andavano per la maggiore, oltre al sistema tolemaico: il sistema copernicano e il sistema ticonico, elaborato da Tycho Brahe (1546-1601):

Brahe credeva in un modello geocentrico, che prese poi il nome di sistema ticonico (secondo cui il Sole girerebbe attorno alla Terra immobile, e tutti gli altri pianeti girerebbero attorno al Sole), per gli stessi motivi per cui sostenne che la supernova del 1572 non era vicina alla Terra. Egli sostenne che se la Terra fosse stata in moto, allora le stelle vicine avrebbero dovuto cambiare posizione relativamente alle stelle più lontane. In realtà questo effetto di parallasse esiste; non poteva essere osservato ad occhio nudo né con i telescopi dei duecento anni a seguire, perché anche le stelle più vicine sono molto più lontane di quanto gli astronomi dell'epoca ritenessero possibile. Nel modello ticonico la Terra era immobile, al centro di un universo racchiuso dalla sfera delle stelle fisse. La Terra era il centro anche delle orbite della Luna e del Sole che, a sua volta, era il centro delle orbite degli altri 5 pianeti (Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno). Epicicli, eccentrici ed equanti sono ancora necessari e presuppongono il superamento della realtà delle sfere cristalline. Il sistema ticonico presentava alcuni vantaggi:
1- qualità dei calcoli matematici pari a quelli del sistema copernicano;
2- escludeva i conflitti con le Scritture, mantenendo la Terra immobile e al centro dell'Universo.
Fu la grande autorità di Brahe che da un lato ritardò l'affermazione del sistema Copernicano e dall'altro favorì l'abbandono del sistema Tolemaico. La negazione delle realtà delle sfere cristalline ebbe un valore rivoluzionario, esattamente quanto la teoria "eliocentrica" ("eliostatica" sarebbe più esatto) di Copernico.

Il sistema copernicano quindi, oltre ai problemi più banali (ma forse non così banali al tempo di galileo non essendo stata scoperta ancora la gravitazione universale), come il fatto che noi non percepiamo il movimento della terra ne veniamo sbalzati via, presentava anche il problema della non riscontrata parallasse stellare: le stelle più lontane avrebbero dovuto cambiare posizione relativamente a quelle più vicine. Tale fenomeno esiste, ma non era riscontrabile al tempo di Galileo. Si capisce quindi che il copernicanesimo era buonissimo per i calcoli (come il sistema ticonico del resto), ma non altrettanto se si voleva proprio asserire che la terra si muove, nel qual caso sorgevano tutta una serie di problemi, di più complessi e di più banali, per cui all'epoca potevano solo abbozzare possibili spiegazioni, non certo definitive o comprovate.

Lo stesso fenomeno delle fasi di venere del resto, potrebbe dimostrare che venere gira intorno al sole, come i satelliti di giove che galileo aveva scoperto. Niente di così strano o eretico. Ma dimostrare che la terra si muoveva, e che girava intorno al sole, non c'entrava niente col moto di venere intorno a quest'ultimo. E quindi, per l'ennesima volta, si capisce benissimo perché Galileo abbia dovuto tirare fuori le maree, e dargli un'importanza così centrale. Se le maree, come sosteneva, erano causate da uno scuotimento della terra nel suo moto, allora sì che questa sarebbe potuta essere stata una prova del movimento della terra attorno al sole. Ma la prova empirica esatta e definitiva del movimento della terra si otterrà molto più tardi, con le osservazioni dell'aberrazione della luce di James Bradley, nel 1728.

Ciccio... andavano contro ciò che asseriva la Chiesa.
Era una semplice questione di potere, era politica.
Capisco che essendo un'istituzione che ha la tua fedeltà ed il amore tu voglia difenderla, ed è giusto, ma proprio per la realtà storica e sociale di quei tempi... insomma, è lapalissiano.

[Siegil]

Tutti no, sarebbe irreale come pensiero.
La grande maggioranza si.

E' ugualmente una posizione irreale, dovresti poter dimostrare quanti prelati esistevano da un certo grado in su e avere un campione sufficientemente alto e sufficienti informazioni su tutti loro per poterli catalogare come "malvagi fanatici assetati di potere". Il nepotismo non è automaticamente indice di malvagità. Inoltre non serve a niente applicare categorie di pensiero dei nostri giorni a quell'epoca: bisogna considerare la mentalità del tempo, come dicevo. Un esempio palese: quasi tutti a quel tempo, non solo prelati ma proprio tutti, pensavano che la tortura fosse perfettamente legittima in alcuni casi. Questo modo di pensare era perfettamente naturale, dato che fin dalle società più antiche la tortura era sempre stata considerata un metodo legittimo. Ora, questo rende la tortura giusta? No. Ma si può dire che tutte quelle persone fossero malvagie perché credevano nell'efficacia della tortura? Certo che no, erano semplicemente figli del loro tempo, e a quel tempo la mentalità era quella. Eppure, nel bel mezzo di questa mentalità, la chiesa aveva prima abolito la tortura, per poi, seguendo una mentalità che si diffondeva sempre di più anche a seguito della riscoperta del diritto romano nei tribunali civili, l'ha legittimata sotto strettissime restrizioni, restrizioni assolutamente non presenti nei tribunali civili. Da questo punto di vista, si può quindi dire che la chiesa si è dimostrata evoluta per l'epoca.

La Chiesa come organizzazione quindi, credo sia incofutabilmente da ritenere responsabile.

Ed infatti mi pare di aver ripetuto 3 o 4 volte che la chiesa era responsabile della caccia alle streghe. Ma anche qui, bisogna vedere la mentalità del tempo. Se un gruppo di contadini, terrorizzate dall'eventualità che i loro cari possano essere vittime di magie sacrileghe, compivano gesti inconsulti, erano per questo tutti malvagi, o forse certi sì ma altri semplicemente terrorizzati e figli del loro tempo? Questo legittima la caccia delle streghe? Certo che no! Ma è per dire che sotto un certo clima superstizioso, non tutte le persone che compivano gesti riprovevoli lo facevano per malvagità. Lo stesso si può dire di molti inquisitori. Certi come i due che hanno scritto il malleus erano dei pazzoidi, altri invece erano molto più ragionevoli. Non mi sembra il caso di fare di tutta l'erba un fascio.

Il senso comune, e forse è anche quello che credi tu, vuole che l'inquisizione sia nata apposta per terrorizzare la popolazione e assoggettarli alla chiesa, ma la storia ci insegna che essa è nata proprio perché il potere civile aveva cominciato a voler giudicare per conto proprio gli eretici, mettendoli a morte senza sapere nemmeno se fossero davvero eretici, dato che non avevano le competenze per capirlo, e quindi la chiesa ha dovuto fare qualcosa. Non è che l'inquisizione fosse nata perché una mattina un papa si è svegliato e ha detto "terrorizziamo le masse", ma risponde ad un preciso problema che a suo tempo era emerso. Quindi se uno crede che se quella volta non avessero istituito l'inquisizione cattolica sarebbero state rose e fiori, si sbaglia di grosso, perché il problema è nato nel momento stesso in cui lo stato (o spesso anche solo le folle inferocite) ha cominciato ad arrogarsi il diritto di giudicare gli eretici. Ed infatti l'inquisizione operata dal potere temporale è stata più dura di quella della chiesa cattolica.

Filosofi e liberi pensatori invece si.
Vedi Giordano Bruno.

Se non sbaglio Giordano Bruno era anche ricercato per altri crimini gravi come l'omicidio (la cui pena è la morte), e in molti paesi diversi anche non cattolici. I suoi stessi inquisitori tentarono più volte, fino all'ultimo, di fargli ritrattare le sue idee eretiche, ma poi lui ha voluto mantenerle e sapeva che in tal caso, rilasciato al braccio secolare lo aspettava la morte (che comunque avrebbe meritato in altri paesi perché ricercato per omicidio). Comunque il caso di Giordano Bruno è stato certamente una tragedia di cui anche la chiesa ha la colpa.

Comunque, per mettere in chiaro le cose, la tua risposta si riferiva alla persecuzioni di liberi pensatori, e Giordano Bruno certamente lo era, ma non è per quello che è stato inquisito, ma per le sue idee eretiche. E non parlo di quelle considerate eretiche ma che non erano coperte da dogmi, come il credere che ogni stella è un pianeta, ma a quelle che lo definivano proprio come eretico, come negare Dio. Non voglio assolutamente dire che allora sia stato giusto metterlo a morte, ripeto, voglio solo dire che non è ascrivibile nella casistica "libero pensatore ma non eretico messo a morte", ovvero non è stato "ucciso per libero pensiero" ma per eresia. Una tragedia imperdonabile, ma io nel mio commento mi riferivo a scienziati o liberi pensatori non eretici che sono stati messi a morte. Perché, ricordo, l'eresia era un crimine passibile di morte anche per il potere civile (e anzi solo per quello: l'inquisizione si limitava solo a dire se uno era o no eretico, non dichiarava la punizione, oltre al fatto che non esisteva la pena di morte nel diritto canonico).

La Scienza poi venne a svilupparsi realmente in epoca parecchio più tarda, quando oramai la Chiesa non avrebbe più potuto permettersi determinati atteggiamenti visto che proprio dalla Francia determinati ideali avevano cambiato il comune sentire del popolo.

Non vedo cosa centri questo, visto che si stava parlando del tempo di Galileo. Io stavo solo dicendo che Galileo non poteva e non è mai venuto in mente a nessuno di pensare che fosse uno stregone, e perciò il malleus ne quella bolla papale si applicavano al suo caso.

Comunque, tutti questi riferimenti non li ho fatti per "essere contro", ma proprio perchè tutte queste cose sono estremamente indicative di quale era la mentalità che la Chiesa come istituzione palesava, e per quanto potessero esserci elementi più morbidi, mi sembra che le linee generali si definiscano in modo netto.

Io invece credo che, o ammettiamo assurdamente che praticamente tutte le persone dell'epoca fossero dei malvagi, oppure analizziamo la mentalità di quel tempo e capiamo che la chiesa non era ne particolarmente repressiva (anzi era la più mite), ne composta da gente per larga maggioranza malvagia fanatica e assetata di potere. Per le categorie odierne tutte le persone dell'epoca sarebbero considerate malvagie, ma per le categorie del tempo la chiesa non lo era particolarmente, ne era composta percentualmente di più malvagi rispetto agli stati non cattolici.

Ciccio... andavano contro ciò che asseriva la Chiesa.
Era una semplice questione di potere, era politica.
Capisco che essendo un'istituzione che ha la tua fedeltà ed il amore tu voglia difenderla, ed è giusto, ma proprio per la realtà storica e sociale di quei tempi... insomma, è lapalissiano.

Dopo che ti ho dimostrato in maniera incontrovertibile che non possiamo in nessuno modo affermare che Galileo avesse le prove dell'eliocentrismo, ma al massimo solo che il sistema tolemaico era errato, te ne esci dicendo praticamente solo "ciccio è così perché lo dico io"?

Guarda io non dubito che la maggioranza degli ecclesiastici volesse difendere il geocentrismo perché quella era l'interpretazione dell'epoca delle scritture, io voglio solo dire che gli ecclesiastici non sono stati ottusi da pararsi le orecchie davanti a prove inconfutabili dell'eliocentrismo. Il senso comune portava a credere che il sistema tolemaico fosse esatto, poi sono state fatte altre scoperte come le fasi di venere, e allora con tutta probabilità il sistema tolemaico classico era da scartare, a meno di apportare qualche variante. Ma bastava questo per provare che la terra si muove? No! Quello che voglio dire è che:

a) io dico che la posizione della chiesa era "non hai le prove inconfutabili dell'eliocentrismo, perciò non insegnarlo come verità acquisita. Inoltre non ha senso cambiare l'interpretazione delle scritture se l'eliocentrismo potrebbe comunque non essere vero".

b) tu dici che la posizione della chiesa era "anche se hai le prove dell'eliocentrismo, noi non ti ascoltiamo perché la terra DEVE essere immobile".

Ora, la posizione a) è confermata dal fatto che galileo non aveva le prove che la terra si muove, ma al massimo solo che il sistema tolemaico era errato, ma non era SOLO questo che lui pensava di aver dimostrato! Invece la posizione b) non è confermata dai fatti, perché primo galileo non aveva le prove e quindi non si può dire che "anche se le aveva la chiesa...", e secondo perché non è vero che la terra DOVEVA essere immobile: questa credenza, benché molto comune, non era coperta da nessun dogma.

Potrebbe essere vero o no, nel senso che, assodato che Galileo le prove non le aveva, tu credi che se anche le avesse avute in modo inequivocabile la chiesa non l'avrebbe comunque ascoltato, mentre io dico che se avesse avuto le prove inequivocabili la chiesa avrebbe cambiato l'interpretazione delle scritture, come aveva anche detto Bellarmino. Di queste due ultime tesi potrebbe essere vero che la chiesa non avrebbe ascoltato, o potrebbe essere vero che avrebbe ascoltato, ma non potremmo mai saperlo perché Galileo non aveva le prove che la terra si muoveva! Siamo nel campo dell'ipotetico, tu dici di sì e io dico di no, nessuno può dimostrare la sua visione. Quello che però è evidente è che la cosa non si applicava a questo caso perché Galileo NON aveva le prove.

[Mauro1971]

Tutti no, sarebbe irreale come pensiero.
La grande maggioranza si.

E' ugualmente una posizione irreale, dovresti poter dimostrare quanti prelati esistevano da un certo grado in su e avere un campione sufficientemente alto e sufficienti informazioni su tutti loro per poterli catalogare come "malvagi fanatici assetati di potere". Il nepotismo non è automaticamente indice di malvagità. Inoltre non serve a niente applicare categorie di pensiero dei nostri giorni a quell'epoca: bisogna considerare la mentalità del tempo, come dicevo. Un esempio palese: quasi tutti a quel tempo, non solo prelati ma proprio tutti, pensavano che la tortura fosse perfettamente legittima in alcuni casi. Questo modo di pensare era perfettamente naturale, dato che fin dalle società più antiche la tortura era sempre stata considerata un metodo legittimo. Ora, questo rende la tortura giusta? No. Ma si può dire che tutte quelle persone fossero malvagie perché credevano nell'efficacia della tortura? Certo che no, erano semplicemente figli del loro tempo, e a quel tempo la mentalità era quella. Eppure, nel bel mezzo di questa mentalità, la chiesa aveva prima abolito la tortura, per poi, seguendo una mentalità che si diffondeva sempre di più anche a seguito della riscoperta del diritto romano nei tribunali civili, l'ha legittimata sotto strettissime restrizioni, restrizioni assolutamente non presenti nei tribunali civili. Da questo punto di vista, si può quindi dire che la chiesa si è dimostrata evoluta per l'epoca.

...ma la Chiesa quanto tale, più che figlia dei suoi tempi, non dovrebbe in qualche modo essere ispirata e guidata da Cristo??? Quello stesso Cristo che porgeva l'altra guancia, amava il prossimo suo and so on?
Così come la descrivi sembra davvero del tutto "umana".

La Chiesa come organizzazione quindi, credo sia incofutabilmente da ritenere responsabile.

Ed infatti mi pare di aver ripetuto 3 o 4 volte che la chiesa era responsabile della caccia alle streghe. Ma anche qui, bisogna vedere la mentalità del tempo. Se un gruppo di contadini, terrorizzate dall'eventualità che i loro cari possano essere vittime di magie sacrileghe, compivano gesti inconsulti, erano per questo tutti malvagi, o forse certi sì ma altri semplicemente terrorizzati e figli del loro tempo? Questo legittima la caccia delle streghe? Certo che no! Ma è per dire che sotto un certo clima superstizioso, non tutte le persone che compivano gesti riprovevoli lo facevano per malvagità. Lo stesso si può dire di molti inquisitori. Certi come i due che hanno scritto il malleus erano dei pazzoidi, altri invece erano molto più ragionevoli. Non mi sembra il caso di fare di tutta l'erba un fascio.

Beh, ho solo descritto in modo molto succinto la realtà socio/culturale del tempo.
I fatti sono questi.
...ed i due pazzoidi agivano con una bolla Papale in mano.
Insomma, la cosa è semplice: la Chiesa ha le mani sporche del sangue di moltissimi (e si, sono davvero parecchi) innocenti. Non solo persone che erano in disaccordo con la Chiesa, che umanissima figlia dei suoi tempi li trattava di conseguenza, ma proprio innocenti, persone che non avevano fatto assolutamente nulla ma che magari erano stati denunciati da qualche rivale.
....e non me lo negare che trovo anche nome e cognome di qualche esempio, ma non ho voglia di spulciare.
E' la realta storica dei fatti.
Quella era la Chiesa contro cui si trovò Galileo, questo è il punto. Capire, avere ben chiaro, la mentalità (sempre umanissima figlia dei suoi tempi) di chi lo "giudicava" e le motivazioni, nonchè le modalità, nelle quali e per le quali erano soliti agire.
Con questo ben chiaro in mente, rileggendo la storia di Galileo penso che appaia chiarissimo a chiunque per quali motivi accadde quel che accadde.
Un revisionismo eccessivo si abbatte fragorosamente su qeste semplici analisi.

Il senso comune, e forse è anche quello che credi tu, vuole che l'inquisizione sia nata apposta per terrorizzare la popolazione e assoggettarli alla chiesa, ma la storia ci insegna che essa è nata proprio perché il potere civile aveva cominciato a voler giudicare per conto proprio gli eretici, mettendoli a morte senza sapere nemmeno se fossero davvero eretici, dato che non avevano le competenze per capirlo, e quindi la chiesa ha dovuto fare qualcosa. Non è che l'inquisizione fosse nata perché una mattina un papa si è svegliato e ha detto "terrorizziamo le masse", ma risponde ad un preciso problema che a suo tempo era emerso. Quindi se uno crede che se quella volta non avessero istituito l'inquisizione cattolica sarebbero state rose e fiori, si sbaglia di grosso, perché il problema è nato nel momento stesso in cui lo stato (o spesso anche solo le folle inferocite) ha cominciato ad arrogarsi il diritto di giudicare gli eretici.

Anche qui, fai sembrare che al Chiesa sia intervenuta per rendere le cose più "umane", ma la storia ci insegna tutt'altro. Bada bene, non il contrario, ma ben altro.
Quello che si vede è in primis la Chiesa che... per comodità riprendo la beneamata wiki:
Nel 1179 il concilio Lateranense III indetto da papa Alessandro III stabilì regole precise tese a evitare ulteriori scismi; dopo che a Roma si erano susseguiti un numero considerevole di antipapi. Tra gli altri provvedimenti che stabilivano regole, ad es., per la validità dell'elezione papale e per la disciplina dei provvedimenti adottati dagli antipapi, il canone 27 dettava regole chiare per contrastare l'eresia.

Il principio, assolutamente nuovo nella storia del Cristianesimo, fu che la Chiesa riconosceva l'utilità delle leggi dei principi e delle punizioni corporali nella lotta contro l'eresia. I Catari, inoltre, accusati di eresia, venivano messi sullo stesso piano delle bande brigantesche che infestavano l'Europa in quel momento e sia contro gli uni che contro gli altri veniva bandita una vera e propria crociata.
Questo viene considerato il primo atto inquisitoriale della Chiesa.

Scondo passo verso l'Inquisizione come funzione specifica:
Papa Lucio III con il decreto Ad abolendam (1184), stabilì il principio - sconosciuto al diritto romano - che si potesse formulare un'accusa di eresia e iniziare un processo a carico di qualcuno anche in assenza di testimoni attendibili.

In questo decreto il Papa dichiarava, tra l'altro:
« Alle precedenti disposizioni [...] aggiungiamo che ciascun arcivescovo o vescovo, da solo o attraverso un arcidiacono o altre persone oneste e idonee, una o due volte l'anno, ispezioni le parrocchie nelle quali si sospetta che abitino eretici; e lì obblighi tre o più persone di buona fama, o, se sia necessario, tutta la comunità a che, dietro giuramento, indichino al vescovo o all'arcidiacono se conoscano lì degli eretici, o qualcuno che celebri riunioni segrete o si isoli dalla vita, dai costumi o dal modo comune dei fedeli. »

Con il decreto, stavolta, si scomunicavano anche i valdesi.

La novità nella lotta all'eresia stabilita dal decreto consistette proprio in quest'obbligo dei vescovi di mettersi alla ricerca (inquisizione appunto) degli eretici. Dalle origini del Cristianesimo fino a quel momento, infatti, i vescovi si erano limitati a occuparsi dei problemi che via via emergevano. Eventualmente, riuniti in sinodi, avevano condannato le proposizioni ereticali e comminato la scomunica. Da questo momento, invece, il vescovo doveva esplicitamente andare alla ricerca dell'eretico e sottoporlo a processo.

In questo decreto si prevedeva l'obbligo di rivelare all'imputato il nome degli accusatori. Questa pratica venne però presto corretta perché non era infrequente che i testimoni venissero trovati uccisi prima del processo. Dato che la ricerca degli eretici (l'Inquisizione) era affidata ai vescovi locali si parla, per questo periodo e fino al 1231, di Inquisizione vescovile.

Nel 1209 fu indetta la crociata contro gli Albigesi. Successivamente, nel 1215, il concilio Laterano IV ribadì la condanna di ogni devianza - teologica, morale o di costume - dal canone religioso dominante, dando vita all'istituzione di procedure d'ufficio. Si poteva, cioè, instaurare un processo sulla base di semplici sospetti o delazioni.

Istituzione dei veri e propri Inquisitori":
Nel 1231 papa Gregorio IX con la bolla Excommunicamus, affidò il compito dell'Inquisizione a dei giudici nominati e inviati da lui stesso che avevano, tra l'altro, il potere di deporre il vescovo qualora riscontrassero inefficienze nel suo operato (sembra che alcuni vescovi fossero sospettati essi stessi di eresia). Dato che l'ufficio di Inquisitore era ricoperto dai legati del Papa, da questo momento, e per tutto il Medioevo, si parla di Inquisizione legatina o pontificia.

L'incarico di giudice inquisitore fu inizialmente affidato a membri dell'ordine cistercense e poi a frati Domenicani e Francescani. Nello stesso 1231, con la costituzione Inconsutilem l'imperatore Federico II introduceva la pena di morte al rogo per gli eretici con la formula: in cospectu populi comburantur (siano bruciati alla presenza del popolo).

Il concilio regionale di Narbona (1235) stabilì il principio che la condanna doveva essere pronunciata esclusivamente alla presenza di prove irrefutabili perché era meglio assolvere un colpevole che condannare un innocente.
« Sforzatevi di portare alla conversione gli eretici, mostratevi, nei riguardi di coloro i quali ne manifesteranno l'intenzione, pieni di indulgenza: la vostra missione ne riceverà una magnifica consacrazione. [...]
Quelli che rifiutano di convertirsi, non abbiate fretta di condannarli; insistete frequentemente, sia di persona, sia per mezzo d'altri, presso di loro, per spingerli alla conversione, e non consegnateli al potere secolare che con rimpianto. »

Pietro da Verona, inquisitore pontificio in Lombardia, fu ucciso il 6 aprile 1252 da un gruppo di eretici.

Lo stesso anno, il 15 maggio 1252 fu introdotta la possibilità della tortura negli interrogatori, con la bolla Ad extirpanda di papa Innocenzo IV.
Ora, per quanto il rogo come pena fosse stata introdotta dal potere secolare, nello specifico da Federico II che intanto se la faceva coi Mussulmani, la tortura fu introdotta dalla Chiesa.
...e questo malgrado:
Già nell'886 papa Nicola I aveva dichiarato che la tortura non era ammessa né per le leggi umane né per le leggi divine, perché la confessione deve essere spontanea e nel XII secolo il decreto di Graziano aveva ripetuto la condanna di questo metodo.
Nel XIII secolo la tortura venne introdotta nella legge civile, la chiesa invece di attenersi ad una superiore ed ispirata moralità, rinnego i suoi principi già ben esposti e dichiarati e si conformò, da umanissima figlia dei suoi tempi, agli usi dei laici, invece di ispirarli e condurli a più Cristiana condotta.

Questa era la prima fase della vita dell'Inquisizione, che era ancora "morbida". La pena di morte non era utilizzata nella maggioranza delle condanne, che spesso erano dei "pellegrinaggi coatti".
Insomma, l'inquisito aveva buone possibilità di cavarsela, se era in effetti del tutto innocente o denunciato per secondi fini da qualche suo amabile conoscente.

Però vediamo il passarsi il testimone tra potere temporale e Chiesa, uno ci mette il rogo l'altra la tortura.
Che Bernardo Guy non amava particolarmente, ma si badi bene non per riserve morali sull'atto in se (con buona pace del ricordo di Papa Nicola I) ma perchè in base alle norme vigenti poteva inficiare la validità del processo.

Questo escludendo la Caccia alle Streghe che si pone a cavallo tra le due prime fasi dell'inquisizione:
Un capitolo a parte nella storia del tribunale dell'Inquisizione è rappresentato dalla cosiddetta «caccia alle streghe»: l'Inquisizione, come sì è detto, era nata per riportare gli eretici nel solco della «vera fede» e fu solo con papa Giovanni XXII (1316-1334) che la competenza degli inquisitori venne estesa alle persone sospettate di compiere atti di stregoneria.

Due inquisitori domenicani, inviati di papa Innocenzo VIII in Germania, Heinrich "Institor" Kramer e Jacob Sprenger per venire incontro alle richieste dei loro colleghi approntarono un manuale che conteneva tutte le informazioni utili per riconoscere, interrogare e punire streghe e stregoni. L'opera, pubblicata a Strasburgo nell'inverno tra il 1486 e il 1487 aveva un titolo altisonante Malleus Maleficarum (Il martello delle malefiche) e, dato per noi significativo, fu un vero best seller, ristampato per ben 34 volte fino al 1669 senza mai lamentare una diminuzione nella richiesta da parte del pubblico e arrivando a una tiratura, per quei tempi assolutamente eccezionale, di 35.000 copie.

Molti studiosi hanno affrontato l'argomento e hanno discusso, nel tentativo di determinare delle stime accettabili e condivise sul numero delle vittime della caccia alle "streghe" durante i due secoli in cui sia i tribunali dell'Inquisizione che quelli della Riforma le condussero al rogo. Le cifre che si ipotizzano in ordine alle vittime della persecuzione vanno considerate come ordini di grandezza e spesso sono oggettivamente influenzate dalle opinioni e dalle collocazioni culturali degli autori che le hanno determinate: le ipotesi minime parlano di circa 110.000 processi e 60.000 esecuzioni[4], mentre a risultati notevolmente inferiori si collocano pochi autori[5] (per misurare l'incidenza del numero delle vittime bisognerebbe poi raffrontarla con la popolazione europea di quei tempi). Le vittime furono per l'80% donne.

Ed infatti l'inquisizione operata dal potere temporale è stata più dura di quella della chiesa cattolica.

Beh, se si passa alla seconda fase della vita dell'inquisizione, ciò quella Spagnola direi che questa affermazione diventi insostenibile.
Ma già prima, con la "Caccia alle Streghe".
C'è da dire che la pena capitale non veniva effettuata dal Clero, che dovevano mantenere una certa forma, ma dal potere secolare. Se intendi questo... ma la condanna veniva emessa dal clero, ovviamente illuminato dalla volontà di Dio.

Che anche la chiesa avesse quella "illuminazione progressiva" che ultimamente lo schiavo fedele e discreto ha reclamato per se???

Filosofi e liberi pensatori invece si.
Vedi Giordano Bruno.

Se non sbaglio Giordano Bruno era anche ricercato per altri crimini gravi come l'omicidio

Come i Giudei in Spagna che bevevano il sangue dei bambini Crisitani et similia, si.
Comunque il processo venne tenuto sull'eresia e non sull'accusa di molti anni antecedente di omicidio, che io sappia almeno. E la condanna avvenne per quel "reato".

(la cui pena è la morte), e in molti paesi diversi anche non cattolici. I suoi stessi inquisitori tentarono più volte, fino all'ultimo, di fargli ritrattare le sue idee eretiche,

Personcine magnanime, anche se lo fecero con la tortura.

ma poi lui ha voluto mantenerle e sapeva che in tal caso, rilasciato al braccio secolare lo aspettava la morte (che comunque avrebbe meritato in altri paesi perché ricercato per omicidio). Comunque il caso di Giordano Bruno è stato certamente una tragedia di cui anche la chiesa ha la colpa.

Condannato per eresia (fra l'altro tra le varie cose affermava che la terra si muoveva, pure lui). Non processato per omicidio, che sarebbe stato poi tutto da dimostrare se era vero.
Giovanni Paolo II espresse il suo rammarico per la fine del Giordano Bruno. Sempre lui fu quello che pure ammise ufficialmente l'errore e l'ingiustizia verso Galileo. In effetti quel Papa si è meritato un certo rispetto anche da parte di chi non ama la Chiesa.

Comunque, per mettere in chiaro le cose, la tua risposta si riferiva alla persecuzioni di liberi pensatori, e Giordano Bruno certamente lo era, ma non è per quello che è stato inquisito, ma per le sue idee eretiche. E non parlo di quelle considerate eretiche ma che non erano coperte da dogmi, come il credere che ogni stella è un pianeta, ma a quelle che lo definivano proprio come eretico, come negare Dio. Non voglio assolutamente dire che allora sia stato giusto metterlo a morte, ripeto, voglio solo dire che non è ascrivibile nella casistica "libero pensatore ma non eretico messo a morte", ovvero non è stato "ucciso per libero pensiero" ma per eresia.

...perdonami, ma come fa un "libero pensatore" a non essere un eretico? Per essere libero vuol dire che è svincolato dai dogmi e dettami delle credenze considerate ortodosse del tempo. Chiunque fosse un "libero pensatore" era quantomeno sul filo del rasoio, se non non era libero, ma sono un "pensatore del sistema".

Una tragedia imperdonabile, ma io nel mio commento mi riferivo a scienziati o liberi pensatori non eretici che sono stati messi a morte. Perché, ricordo, l'eresia era un crimine passibile di morte anche per il potere civile (e anzi solo per quello: l'inquisizione si limitava solo a dire se uno era o no eretico, non dichiarava la punizione, oltre al fatto che non esisteva la pena di morte nel diritto canonico).

Difatti lo passavano al potere secolare per non sporcarsi le mani.
Che facessero quella fine non era una volontà strenuamente voluta dai popolani e dai Re, per cui la Chiesa doveva accontentarli, fu la chiesa a volere che il potere secolare eseguisse le condanne, da umanissima figlia dei suoi tempi sempre :)

La Scienza poi venne a svilupparsi realmente in epoca parecchio più tarda, quando oramai la Chiesa non avrebbe più potuto permettersi determinati atteggiamenti visto che proprio dalla Francia determinati ideali avevano cambiato il comune sentire del popolo.

Non vedo cosa centri questo, visto che si stava parlando del tempo di Galileo. Io stavo solo dicendo che Galileo non poteva e non è mai venuto in mente a nessuno di pensare che fosse uno stregone, e perciò il malleus ne quella bolla papale si applicavano al suo caso.

C'entra per il fatto che quando iniziarono ad uscire dagli scienziati delle teorie che si contrapponevano in modo serio alle credenze della Chiesa, esposte e comprovate con il metodo empirico, questi erano oramai lontani dal rischio di finire su di un rogo, per quanto era sempre una cosa non facile da farsi, viste le ripercussioni solciali che questo comunque comportava.
Ma almeno non rischiavano più tortura e morte, che non è poco.

Comunque, tutti questi riferimenti non li ho fatti per "essere contro", ma proprio perchè tutte queste cose sono estremamente indicative di quale era la mentalità che la Chiesa come istituzione palesava, e per quanto potessero esserci elementi più morbidi, mi sembra che le linee generali si definiscano in modo netto.

Io invece credo che, o ammettiamo assurdamente che praticamente tutte le persone dell'epoca fossero dei malvagi, oppure analizziamo la mentalità di quel tempo e capiamo che la chiesa non era ne particolarmente repressiva (anzi era la più mite),

...era il rpincipale organo repressivo.

ne composta da gente per larga maggioranza malvagia fanatica e assetata di potere.

Era composta per grande maggioranza da uomini dei suoi tempi che ben poco mostravano di "spiritualmente superiore". Non saprei dire "malvagi" o meno, questo è un concetto spesso legato ad un periodo storico. Mi limito a vedere i fatti ed a constatare che di sicuro erano molto lontani dall'essere persone aperte di mente e disposte ad essere obbiettive quanto c'era di mezzo il loro potere, che difendevano in modo piuttosto cruento.
Poi negare questo???

Per le categorie odierne tutte le persone dell'epoca sarebbero considerate malvagie, ma per le categorie del tempo la chiesa non lo era particolarmente, ne era composta percentualmente di più malvagi rispetto agli stati non cattolici.

Ni.
A quei tempi i Mussulmani erano più tolleranti di noi, non dei buoni buonini, ma sicuramente più tolleranti ed aperti al dialogo di noi, oltre che culturalmente e scientificamente superiori, almeno sino a quel momento.

Ciccio... andavano contro ciò che asseriva la Chiesa.
Era una semplice questione di potere, era politica.
Capisco che essendo un'istituzione che ha la tua fedeltà ed il amore tu voglia difenderla, ed è giusto, ma proprio per la realtà storica e sociale di quei tempi... insomma, è lapalissiano.

Dopo che ti ho dimostrato in maniera incontrovertibile che non possiamo in nessuno modo affermare che Galileo avesse le prove dell'eliocentrismo,

No. Semmai è il contrario.
Leggiti bene da qualche parte la questione delle fasi di Venere e Mercurio e ragionaci bene con la tua testa.
Vedrai che non potrai non ammettere che erano una prova evidente dell'Eliocentrismo.
Non mi hai dimostrato nulla, stai solo cocciutamente ripetendo di avere ragione quando sei nel torto.

ma al massimo solo che il sistema tolemaico era errato, te ne esci dicendo praticamente solo "ciccio è così perché lo dico io"?

Vedi sopra. Non lo dico io. L'ha detto Galieleo veramente, ma direi non solo lui. Mica è un'idea mia, sai?

Guarda io non dubito che la maggioranza degli ecclesiastici volesse difendere il geocentrismo perché quella era l'interpretazione dell'epoca delle scritture, io voglio solo dire che gli ecclesiastici non sono stati ottusi da pararsi le orecchie davanti a prove inconfutabili dell'eliocentrismo.

A quell'epoca? Eccome se lo erano. In più avevano avuto un ordine diretto dal Papa. Un papa umanissimamente figlio dei suoi tempi.
Pensi che ai tempi un Papa incavolato nero ordinasse un processo equo o ordinasse direttamente un "condannatemi quello"???
E dai su, siamo obbiettivi.

Il senso comune portava a credere che il sistema tolemaico fosse esatto, poi sono state fatte altre scoperte come le fasi di venere, e allora con tutta probabilità il sistema tolemaico classico era da scartare, a meno di apportare qualche variante. Ma bastava questo per provare che la terra si muove? No!

E si!
Perchè quello prova inconfutabilemtne che venere e mercurio si muovono intorno al Sole.
Tu mi dirai che questo però non vuol dire che la Terra si muova intorno al Sole, ed invece si, per il semplice motivo che tutte gli altri movimenti nel cielo dei pianeti sarebbero stati diversi se la Terra ed il sole fossero stati al centro fissi entrambi.

Quello che voglio dire è che:

a) io dico che la posizione della chiesa era "non hai le prove inconfutabili dell'eliocentrismo, perciò non insegnarlo come verità acquisita. Inoltre non ha senso cambiare l'interpretazione delle scritture se l'eliocentrismo potrebbe comunque non essere vero".

b) tu dici che la posizione della chiesa era "anche se hai le prove dell'eliocentrismo, noi non ti ascoltiamo perché la terra DEVE essere immobile".

Ora, la posizione a) è confermata dal fatto che galileo non aveva le prove che la terra si muove, ma al massimo solo che il sistema tolemaico era errato, ma non era SOLO questo che lui pensava di aver dimostrato! Invece la posizione b) non è confermata dai fatti, perché primo galileo non aveva le prove e quindi non si può dire che "anche se le aveva la chiesa...", e secondo perché non è vero che la terra DOVEVA essere immobile: questa credenza, benché molto comune, non era coperta da nessun dogma.

Quototi il tuo amato Bellarmino:
[...]ma volere affermare che realmente il Sole stia nel centro del mondo e solo si rivolti in sé stesso senza correre dall'oriente all'occidente, e che la Terra stia nel 3° cielo e giri con somma velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d'irritare i filosofi e theologici scolastici, ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante [...]
Il cardinale Bellarmino

Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini [...]

Oh... l'ha scritto lui nero su bianco. Non io, il Bellarmino intendo.

Potrebbe essere vero o no, nel senso che, assodato che Galileo le prove non le aveva,

Le aveva le aveva. Non furono accettate.

tu credi che se anche le avesse avute in modo inequivocabile la chiesa non l'avrebbe comunque ascoltato, mentre io dico che se avesse avuto le prove inequivocabili la chiesa avrebbe cambiato l'interpretazione delle scritture, come aveva anche detto Bellarmino.

...e Berlusconi se fosse colpevole di un qualsiasi reato si costituirebbe da solo autodenunciandosi.
Trovo che le due cose abbiano la stessa possibilità di accadere. Una oggi l'altra nella seconda metà del '600.

Di queste due ultime tesi potrebbe essere vero che la chiesa non avrebbe ascoltato, o potrebbe essere vero che avrebbe ascoltato, ma non potremmo mai saperlo perché Galileo non aveva le prove che la terra si muoveva! Siamo nel campo dell'ipotetico, tu dici di sì e io dico di no, nessuno può dimostrare la sua visione. Quello che però è evidente è che la cosa non si applicava a questo caso perché Galileo NON aveva le prove.

Aridaje.
No, non siamo nell'ipotetico.
Basta vedere come la Chiesa si sia comportata in tutti i casi simili e come si comportava genericamente in quel periodo.
Per quanto come data si sia già in epoca moderna, la Chiesa che è un pochino più lenta nei cambiamenti, è ancora medioevale come struttura e come visione delle cose. Ci vorrà l'essere in pieno Rinascimento, quando anche le persone che la componevano erano figli di un mondo completamente diverso, come visione del mondo, affinche cambiassero realmente alcuni atteggiamenti, non per nulla pure l'inquisizione si trasformò ovunque e la repressione brutale e violenta degli anni prima smise.

Ma la chiesa contro la quale si trovò Galileo era quella, e come diceva il Bellarmino non avrebbe ammesso molto facilmente che la terra non era al centro dell'universo. E questo, le fasi di Venere lo dimostravano senza ombra di dubbio, e qusto sarebbe bastato alla grande.
Questo, per loro, per i prelati di quel tempo, avrebbe significato dire che le Scritture e gli scritti dei Padri della Chiesa erano falsi. Non lo avrebbero mai fatto.

[deliverance1979]

Caro mauro, la chiesa non è responsabile, ma i singoli individui (papi e vescovi presi singolarmente come persone e non come conilio ecumenico infallibile)....cosi mi hanno risposto i cattolici esperti quando ho aperto la discussione sulle responsabilità della chiesa come organizzazione....
Se riesci tu a dimostrare il contrario io ti vengo dietro...

[Mauro1971]

Caro mauro, la chiesa non è responsabile, ma i singoli individui (papi e vescovi presi singolarmente come persone e non come conilio ecumenico infallibile)....cosi mi hanno risposto i cattolici esperti quando ho aperto la discussione sulle responsabilità della chiesa come organizzazione....
Se riesci tu a dimostrare il contrario io ti vengo dietro...

Ah.

Beh.

Se è così.

Certo, è comodo eh.

E poi che ti dimostro? Secondo me sono uomini senza alcunchè di "Divino" anche quando sono in concilio ecumenico!

Poi però mi viene una domanda, ma se le cose stanno così. allora la Chiesa è Chiesa solo quando è in Concilio Ecumenico?
Quindi tutto il resto possono essere considerate delle opinioni personali dei singoli a cui un credente può scegliere se crede o meno, anche se le ha dette papa in una bolla?
Quindi la Chiesa, a parte quando è in concilio,non è Chiesa?
Quindi... ma il Papa a che serve?

Troppo comodo deresponsabilizzarsi così.
Se fosse stato qualche isolato prete impazzito che in amene e sperdute lande avesse fatto queste cose allora va bene, ma qui stiamo parlando un qualcosa che coinvolse quell'organizzazione chiamata "Chiesa" nelle sue gerarchie più alte, anzi direttamente la più alta, il Papa.

Me mi sembra una boiata.

E comunque:
Nel 1179 il concilio Lateranense III indetto da papa Alessandro III stabilì regole precise tese a evitare ulteriori scismi; dopo che a Roma si erano susseguiti un numero considerevole di antipapi. Tra gli altri provvedimenti che stabilivano regole, ad es., per la validità dell'elezione papale e per la disciplina dei provvedimenti adottati dagli antipapi, il canone 27 dettava regole chiare per contrastare l'eresia.

Il principio, assolutamente nuovo nella storia del Cristianesimo, fu che la Chiesa riconosceva l'utilità delle leggi dei principi e delle punizioni corporali nella lotta contro l'eresia. I Catari, inoltre, accusati di eresia, venivano messi sullo stesso piano delle bande brigantesche che infestavano l'Europa in quel momento e sia contro gli uni che contro gli altri veniva bandita una vera e propria crociata.

Questo concilio fu responsabile dello sterminio degli Albigesi, dei Catari, nonchè afferma che si può punire corporalmente un eretico.

...se sono infallibili e restano sempre valide ste cose, è meglio che in una chiesa io non ci entri neppure più per vedere un'opera d'arte, cosa che vivendo a Roma sarebbe un gran peccato.

[deliverance1979]

Argomento affrontato nell'altro tread, le crociate contro gli albigesi, se non ho capito male io, non sono espressioni di un concilio ecumenico nella sua infallibilità, ma solo decisioni prese da uomini e come tali restano....

[Mauro1971]

Argomento affrontato nell'altro tread, le crociate contro gli albigesi, se non ho capito male io, non sono espressioni di un concilio ecumenico nella sua infallibilità, ma solo decisioni prese da uomini e come tali restano....

Poi però mi viene una domanda, ma se le cose stanno così. allora la Chiesa è Chiesa solo quando è in Concilio Ecumenico?
Quindi tutto il resto possono essere considerate delle opinioni personali dei singoli a cui un credente può scegliere se crede o meno, anche se le ha dette papa in una bolla?
Quindi la Chiesa, a parte quando è in concilio,non è Chiesa?
Quindi... ma il Papa a che serve?

[Siegil]

...ma la Chiesa quanto tale, più che figlia dei suoi tempi, non dovrebbe in qualche modo essere ispirata e guidata da Cristo??? Quello stesso Cristo che porgeva l'altra guancia, amava il prossimo suo and so on?
Così come la descrivi sembra davvero del tutto "umana".

E' così infatti. Tutti gli uomini di chiesa sono figli del loro tempo, ne più ne meno, e non potrebbe essere altrimenti. La chiesa è infallibile solo quando si esprime in materia dogmatica nei concili ecumenici, ed è solo in quei momenti che la teologia cattolica assicura la guida dello spirito santo.

Nel XIII secolo la tortura venne introdotta nella legge civile, la chiesa invece di attenersi ad una superiore ed ispirata moralità, rinnego i suoi principi già ben esposti e dichiarati e si conformò, da umanissima figlia dei suoi tempi, agli usi dei laici, invece di ispirarli e condurli a più Cristiana condotta.

Vedi sopra.

Che anche la chiesa avesse quella "illuminazione progressiva" che ultimamente lo schiavo fedele e discreto ha reclamato per se???

Non sai di cosa parli. Vedi sopra. I dogmi non si sono mai contraddetti ne sono stati ritrattati.

Beh, ho solo descritto in modo molto succinto la realtà socio/culturale del tempo.
I fatti sono questi.
...ed i due pazzoidi agivano con una bolla Papale in mano.
Insomma, la cosa è semplice: la Chiesa ha le mani sporche del sangue di moltissimi (e si, sono davvero parecchi) innocenti. Non solo persone che erano in disaccordo con la Chiesa, che umanissima figlia dei suoi tempi li trattava di conseguenza, ma proprio innocenti, persone che non avevano fatto assolutamente nulla ma che magari erano stati denunciati da qualche rivale.
....e non me lo negare che trovo anche nome e cognome di qualche esempio, ma non ho voglia di spulciare.
E' la realta storica dei fatti.

Strano che da quello che tu stesso hai citato sembrerebbe che invece fossero molto più attenti a non condannare un innocente:

Il concilio regionale di Narbona (1235) stabilì il principio che la condanna doveva essere pronunciata esclusivamente alla presenza di prove irrefutabili perché era meglio assolvere un colpevole che condannare un innocente.
« Sforzatevi di portare alla conversione gli eretici, mostratevi, nei riguardi di coloro i quali ne manifesteranno l'intenzione, pieni di indulgenza: la vostra missione ne riceverà una magnifica consacrazione. [...]
Quelli che rifiutano di convertirsi, non abbiate fretta di condannarli; insistete frequentemente, sia di persona, sia per mezzo d'altri, presso di loro, per spingerli alla conversione, e non consegnateli al potere secolare che con rimpianto. »

In ogni caso, giacché come ho detto la religione cattolica non dipende dai singoli e per me potrebbero anche essere tutti criminali senza che cambi niente, ti dico che potrebbe benissimo essere capitato che qualcuno abbia mandato a morte un innocente. Quello che invece contesto è che quella era la norma.

Però vediamo il passarsi il testimone tra potere temporale e Chiesa, uno ci mette il rogo l'altra la tortura.
Che Bernardo Guy non amava particolarmente, ma si badi bene non per riserve morali sull'atto in se (con buona pace del ricordo di Papa Nicola I) ma perchè in base alle norme vigenti poteva inficiare la validità del processo.

Già ma... norme vigenti sancite da chi? Lo vedi che vuoi solo vedere il nero e non il bianco? Io non nego che ci sia stato il nero, ma davanti a chi vuole vedere solo quello mi interessa far presente anche il bianco. La chiesa ammetteva la tortura, come tutti. La chiesa limitava strettissimamente la tortura, più di chiunque altro. La chiesa non prevedeva la condanna a morte. Gli inquisitori erano colpevoli della messa a morte perché conoscevano le leggi civili. Tutte queste sono verità, bianche e nere.

Beh, se si passa alla seconda fase della vita dell'inquisizione, ciò quella Spagnola direi che questa affermazione diventi insostenibile.

Io mi riferivo all'inquisizione cattolica, sotto controllo dello stato della chiesa e sotto sue le leggi. L'inquisizione spagnola era controllata dai re spagnoli, e non sono nemmeno mancate le critiche da parte dei papi.

Ma già prima, con la "Caccia alle Streghe".

Anche qui si può comunque notare che storicamente essa ha avuto un'entità minore nel mondo cattolico, e in particolare in italia, rispetto che al mondo protestante. Giustificazione? No. Dato storico? Sì.

Comunque il processo venne tenuto sull'eresia e non sull'accusa di molti anni antecedente di omicidio, che io sappia almeno. E la condanna avvenne per quel "reato".

E io che ho detto?

Giovanni Paolo II espresse il suo rammarico per la fine del Giordano Bruno. Sempre lui fu quello che pure ammise ufficialmente l'errore e l'ingiustizia verso Galileo. In effetti quel Papa si è meritato un certo rispetto anche da parte di chi non ama la Chiesa.

Difatti nessuno qui dice che la chiesa non abbia commesso errori, ne che non gli abbia commessi con Galileo o Bruno.

...perdonami, ma come fa un "libero pensatore" a non essere un eretico? Per essere libero vuol dire che è svincolato dai dogmi e dettami delle credenze considerate ortodosse del tempo. Chiunque fosse un "libero pensatore" era quantomeno sul filo del rasoio, se non non era libero, ma sono un "pensatore del sistema".

Eretico vuol dire semplicemente che non crede ai dogmi. Per tutto il resto, ed è un resto vasto, c'è libera opinione senza essere eretici. Questo non toglie che molti teologi del tempo possano aver considerato, come loro opinione, eretiche alcune dottrine che comunque non lo erano ufficialmente.

Difatti lo passavano al potere secolare per non sporcarsi le mani.
Che facessero quella fine non era una volontà strenuamente voluta dai popolani e dai Re, per cui la Chiesa doveva accontentarli, fu la chiesa a volere che il potere secolare eseguisse le condanne, da umanissima figlia dei suoi tempi sempre :)

Da quello che dici sembrerebbe che fu la chiesa a fare pressioni a Federico II affinché promulgasse quella legge, cosa che non è. Federico II anzi ha avuto un rapporto molto conflittuale con la chiesa.

C'entra per il fatto che quando iniziarono ad uscire dagli scienziati delle teorie che si contrapponevano in modo serio alle credenze della Chiesa, esposte e comprovate con il metodo empirico, questi erano oramai lontani dal rischio di finire su di un rogo, per quanto era sempre una cosa non facile da farsi, viste le ripercussioni solciali che questo comunque comportava.
Ma almeno non rischiavano più tortura e morte, che non è poco.

"quando iniziarono ad uscire teorie esposte e comprovate con il merito empirico"?

Ma non era tale anche la teoria di Galileo? O stai implicitamente suggerendo che quella di Galileo non lo era?

Era composta per grande maggioranza da uomini dei suoi tempi che ben poco mostravano di "spiritualmente superiore". Non saprei dire "malvagi" o meno, questo è un concetto spesso legato ad un periodo storico. Mi limito a vedere i fatti ed a constatare che di sicuro erano molto lontani dall'essere persone aperte di mente e disposte ad essere obbiettive quanto c'era di mezzo il loro potere, che difendevano in modo piuttosto cruento.
Poi negare questo???

Nego che fosse così per la larga maggioranza dei membri del clero. Nego che il nero sia stato in indiscutibile maggioranza sulle poche "mosche bianche", per citarti.

Ni.
A quei tempi i Mussulmani erano più tolleranti di noi, non dei buoni buonini, ma sicuramente più tolleranti ed aperti al dialogo di noi, oltre che culturalmente e scientificamente superiori, almeno sino a quel momento.

Ammesso che fosse così, al massimo potresti affermare che il cristianesimo era in generale eticamente più arretrato, ma senza una differenza comprovata tra l'apertura mentale dei cattolici e dei protestanti, non potresti affermare che è proprio la chiesa cattolica ad avere il primato in quanto ad ottusità. E anzi, la storia ci mostra che le teorie copernicane sono state contestate assai più duramente in ambiente protestante, perciò da questo punto di vista sono i cattolici ad essere stati più aperti.

No. Semmai è il contrario.
Leggiti bene da qualche parte la questione delle fasi di Venere e Mercurio e ragionaci bene con la tua testa.
Vedrai che non potrai non ammettere che erano una prova evidente dell'Eliocentrismo.
Non mi hai dimostrato nulla, stai solo cocciutamente ripetendo di avere ragione quando sei nel torto.

Non lo erano. Ma hai letto qualcosa di quanto ti ho citato del sistema ticonico? In quel sistema il sole gira intorno alla terra e tutti gli altri pianeti intorno al sole. E come precisione e semplicità dei calcoli era equivalente al sistema copernicano. Dopotutto non potrebbe che essere così, perché se noi anche oggi ponessimo il nostro sistema di riferimento fisso sulla terra, considerandola ferma, vedremmo proprio che, relativamente ad essa, il sole le gira intorno e gli altri pianeti intorno al sole. E' ovvio quindi che il sistema fosse assolutamente coerente e che la qualità dei calcoli fosse esattamente identica.

A quell'epoca? Eccome se lo erano. In più avevano avuto un ordine diretto dal Papa. Un papa umanissimamente figlio dei suoi tempi.
Pensi che ai tempi un Papa incavolato nero ordinasse un processo equo o ordinasse direttamente un "condannatemi quello"???
E dai su, siamo obbiettivi.

Tu hai già deciso che quel papa fosse un gran bastardo e quindi avesse ordinato un processo non obiettivo. Ora tutto quello che sappiamo è che ha dato ordine di visionare le opere di Galileo, e che era arrabbiato per essere stato preso per il culo. Aveva il movente per comportarsi da bastardo, ma l'ha fatto davvero? Ha ordinato di ignorare gli argomenti di Galileo e di architettare un processo-fantoccio? Questo le fonti non ce lo dicono. Ci dicono però che prima di quell'accaduto il papa aveva grande stima di Galileo. Ci dicono che la punizione per Galileo fu minima e che Galileo stesso l'ha ammesso. Ci dicono che più di un teologo, come il cardinale Bellarmino, non era ostile a Galileo e che ha sempre mantenuto buoni rapporti con lui. Ci dicono che la punizione a carcere è stata IMMEDIATAMENTE commutata in domicilio coatto nella sua lussuosa villa, e sappiamo che poi il luogo di "prigionia" è anche cambiato 4-5 volte come aggradava a Galileo (ti sembra il risultato di uno incazzato nero che voleva vendicarsi?). E ci dicono anche che Galileo è morto ottenendo l'indulgenza plenaria e la benedizione del papa (si, lo stesso papa super-incazzoso). Ora, tu puoi credere in quello che vuoi, ma mi pare che la tesi del processo-ti-ascoltiamo sia difendibilissima, anche di più della tesi processo-sei-già-fottuto.

E si!
Perchè quello prova inconfutabilemtne che venere e mercurio si muovono intorno al Sole.
Tu mi dirai che questo però non vuol dire che la Terra si muova intorno al Sole, ed invece si, per il semplice motivo che tutte gli altri movimenti nel cielo dei pianeti sarebbero stati diversi se la Terra ed il sole fossero stati al centro fissi entrambi.

Quindi tu dici (-> è l'implicazione): fasi di mercurio e venere -> venere e mercurio girano intorno al sole -> il sole è fermo -> tutto gira intorno al sole perché se la terra e il sole fossero fermi non si spiegherebbero tutti i fenomeni che si vedono.

E' l'implicazione che il sole è fermo che mi sfugge... come puoi vedere dal sistema ticonico che forse non hai nemmeno letto, il sole gira intorno alla terra e i pianeti intorno al sole. Il sole gira. Le fasi di venere sono spiegate. E non c'è niente di contraddittorio.

Quototi il tuo amato Bellarmino:
[...]ma volere affermare che realmente il Sole stia nel centro del mondo e solo si rivolti in sé stesso senza correre dall'oriente all'occidente, e che la Terra stia nel 3° cielo e giri con somma velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d'irritare i filosofi e theologici scolastici, ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante [...]
Il cardinale Bellarmino

Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini [...]

Oh... l'ha scritto lui nero su bianco. Non io, il Bellarmino intendo.

Sì, qui sta dicendo che le posizioni di Galileo cozzano con l'interpretazione delle scritture di quel tempo, e che molti teologi le reputano eretiche. Esattamente come subito dopo dice che se si dimostrasse inequivocabilmente che la terra si muove e il sole è fermo, sarebbe molto più saggio dire di non intendere le scritture che dire che è falso ciò che è una verità accertata. Dire una cosa così "aperta" era eretica? No. E sai perché? Perché nessun dogma dice come si devono interpretare tutte le scritture, men che meno quei pochi passi a cui si riferisce bellarmino. Quindi non si capisce neppure perché me l'hai citato in risposta a quanto dicevo sul fatto che la cosa non è coperta da dogma (con tanto di mia frase rimarcata in grassetto!). Io ho detto che non c'era un dogma a riguardo, e questa citazione non confuta affatto la cosa.

...e Berlusconi se fosse colpevole di un qualsiasi reato si costituirebbe da solo autodenunciandosi.
Trovo che le due cose abbiano la stessa possibilità di accadere. Una oggi l'altra nella seconda metà del '600.

Penso che abbiamo tutti capito cosa TU credi. Il problema e se la cosa valesse nel caso di Galileo. E non è così.

Ma la chiesa contro la quale si trovò Galileo era quella, e come diceva il Bellarmino non avrebbe ammesso molto facilmente che la terra non era al centro dell'universo. E questo, le fasi di Venere lo dimostravano senza ombra di dubbio, e qusto sarebbe bastato alla grande.
Questo, per loro, per i prelati di quel tempo, avrebbe significato dire che le Scritture e gli scritti dei Padri della Chiesa erano falsi. Non lo avrebbero mai fatto.

Non lo avrebbero mai potuto fare solo se ci fosse stata una pronunciazione ufficiale, alias dogma, sul fatto che la terra è immobile. Tutto ciò che non è dogma è discutibile senza cadere in eresia.

Poi però mi viene una domanda, ma se le cose stanno così. allora la Chiesa è Chiesa solo quando è in Concilio Ecumenico?
Quindi tutto il resto possono essere considerate delle opinioni personali dei singoli a cui un credente può scegliere se crede o meno, anche se le ha dette papa in una bolla?

Esatto. Ciò in cui un cattolico DEVE credere, altrimenti non è cattolico, è solamente quello che la chiesa si impegna a dire che è infallibile dottrina di fede. E questo la chiesa lo fa nei concili ecumenici. Ma non tutto ciò che è deciso ad un concilio ecumenico è infallibile, solo quello che viene espressamente definito dogma di fede. Su tutto il resto un cattolico può avere l'opinione che vuole, se non tocca le verità di fede, e non comunque considerato eretico o incorrere in scomunica. L'avevo già spiegato ad angelichi, con tanto di esempi. Questo non toglie che il papa e i vescovi diano comunque la loro interpretazione "ufficiale" anche su ciò che non è coperto da infallibilità. E questo si chiama magistero ordinario. Esso è infallibile solo quando ripete le verità di fede già definite altrove come infallibili, altrimenti sono solo opinioni. Ad esempio oggi il magistero ordinario insegna che il preservativo non debba essere usato, ma non è verità di fede. Al tempo di Galileo il magistero ordinario interpretava letteralmente i passi sulla bibbia che parlavano della terra e del sole, e perciò l'opinione diffusa era che il sole dovesse muoversi. Ma non era una verità di fede. Ed è esattamente per questo che Bellarmino può "permettersi" di dire che non è da escludere del tutto che in futuro venga provato l'eliocentrismo e che se fosse quello il caso, il magistero ordinario avrebbe dovuto interpretare diversamente quei passi. Il motivo è appunto che la chiesa non era obbligata a seguire quell'interpretazione, anche se, ovviamente, prima di cambiarla c'era bisogno di prove certe.


PS: Se i moderatori reputassero che stiamo andando pesantemente OT con questo discorso su Galileo, magari sarebbe meglio spostare le ultime 2 pagine aprendo un'altra discussione apposita? Lo dico più che altro perché il titolo "Un po' confusa" non fa certo luce su quello di cui stiamo ormai totalmente discutendo da 2 pagine a questa parte...

[deliverance1979]

Comunque tornando OT, io ho letto il malleus maleficarum, il testo aggiornato al 1700....

E' da mettersia ridere, erò se pensiamo che con quel manuale tanti ci hano rimesso la vita.....ahhh poveri noi...
Mentre il manuale dell'inquisitore de 1300 era molto più ragionato e sobrio....niente a che vedere..con il malleus...

Comunque alla somma dei fatti dopo 5 pagine di discusoni la verità assoluta nessuno ce l'ha se on nel proprio autoconvincimento, che illumina a dismisura leverità che siritengono giust e fondamentali, mentre si tenta ad oscurare punti dubbiosi che forse non fanno comodo...

[Mauro1971]

...ma la Chiesa quanto tale, più che figlia dei suoi tempi, non dovrebbe in qualche modo essere ispirata e guidata da Cristo??? Quello stesso Cristo che porgeva l'altra guancia, amava il prossimo suo and so on?
Così come la descrivi sembra davvero del tutto "umana".

E' così infatti. Tutti gli uomini di chiesa sono figli del loro tempo, ne più ne meno, e non potrebbe essere altrimenti. La chiesa è infallibile solo quando si esprime in materia dogmatica nei concili ecumenici, ed è solo in quei momenti che la teologia cattolica assicura la guida dello spirito santo.

Troppo comodo.

Nel XIII secolo la tortura venne introdotta nella legge civile, la chiesa invece di attenersi ad una superiore ed ispirata moralità, rinnego i suoi principi già ben esposti e dichiarati e si conformò, da umanissima figlia dei suoi tempi, agli usi dei laici, invece di ispirarli e condurli a più Cristiana condotta.

Vedi sopra.

Troppo comodo.

Che anche la chiesa avesse quella "illuminazione progressiva" che ultimamente lo schiavo fedele e discreto ha reclamato per se???

Non sai di cosa parli. Vedi sopra. I dogmi non si sono mai contraddetti ne sono stati ritrattati.

Il termine "ironia" non fa parte del tuo vocabolario?

Beh, ho solo descritto in modo molto succinto la realtà socio/culturale del tempo.
I fatti sono questi.
...ed i due pazzoidi agivano con una bolla Papale in mano.
Insomma, la cosa è semplice: la Chiesa ha le mani sporche del sangue di moltissimi (e si, sono davvero parecchi) innocenti. Non solo persone che erano in disaccordo con la Chiesa, che umanissima figlia dei suoi tempi li trattava di conseguenza, ma proprio innocenti, persone che non avevano fatto assolutamente nulla ma che magari erano stati denunciati da qualche rivale.
....e non me lo negare che trovo anche nome e cognome di qualche esempio, ma non ho voglia di spulciare.
E' la realta storica dei fatti.

Strano che da quello che tu stesso hai citato sembrerebbe che invece fossero molto più attenti a non condannare un innocente:

Il concilio regionale di Narbona (1235) stabilì il principio che la condanna doveva essere pronunciata esclusivamente alla presenza di prove irrefutabili perché era meglio assolvere un colpevole che condannare un innocente.
« Sforzatevi di portare alla conversione gli eretici, mostratevi, nei riguardi di coloro i quali ne manifesteranno l'intenzione, pieni di indulgenza: la vostra missione ne riceverà una magnifica consacrazione. [...]
Quelli che rifiutano di convertirsi, non abbiate fretta di condannarli; insistete frequentemente, sia di persona, sia per mezzo d'altri, presso di loro, per spingerli alla conversione, e non consegnateli al potere secolare che con rimpianto. »

In ogni caso, giacché come ho detto la religione cattolica non dipende dai singoli e per me potrebbero anche essere tutti criminali senza che cambi niente, ti dico che potrebbe benissimo essere capitato che qualcuno abbia mandato a morte un innocente. Quello che invece contesto è che quella era la norma.

Questa è la prima fase dell'Inquisizione. L'ho pure scritto un po' più giù.

Però vediamo il passarsi il testimone tra potere temporale e Chiesa, uno ci mette il rogo l'altra la tortura.
Che Bernardo Guy non amava particolarmente, ma si badi bene non per riserve morali sull'atto in se (con buona pace del ricordo di Papa Nicola I) ma perchè in base alle norme vigenti poteva inficiare la validità del processo.

Già ma... norme vigenti sancite da chi? Lo vedi che vuoi solo vedere il nero e non il bianco? Io non nego che ci sia stato il nero, ma davanti a chi vuole vedere solo quello mi interessa far presente anche il bianco. La chiesa ammetteva la tortura, come tutti. La chiesa limitava strettissimamente la tortura, più di chiunque altro. La chiesa non prevedeva la condanna a morte. Gli inquisitori erano colpevoli della messa a morte perché conoscevano le leggi civili. Tutte queste sono verità, bianche e nere.

L'amabile chiesa che non potendo provvedere alla condanna a morte la faceva fare ai civili. Si si.

Beh, se si passa alla seconda fase della vita dell'inquisizione, ciò quella Spagnola direi che questa affermazione diventi insostenibile.

Io mi riferivo all'inquisizione cattolica, sotto controllo dello stato della chiesa e sotto sue le leggi. L'inquisizione spagnola era controllata dai re spagnoli, e non sono nemmeno mancate le critiche da parte dei papi.

Che però non l'hanno mai bloccata, anzi l'hanno permessa.

Ma già prima, con la "Caccia alle Streghe".

Anche qui si può comunque notare che storicamente essa ha avuto un'entità minore nel mondo cattolico, e in particolare in italia, rispetto che al mondo protestante. Giustificazione? No. Dato storico? Sì.

Il fenomeno è stato più che altro tedesco. Quindi? Lontano dagli occhi lontano dal cuore?

Comunque il processo venne tenuto sull'eresia e non sull'accusa di molti anni antecedente di omicidio, che io sappia almeno. E la condanna avvenne per quel "reato".

E io che ho detto?

Punti molto sull'omicidio, quando di questo mi sembra che nel processo non interessasse a nessuno.

Giovanni Paolo II espresse il suo rammarico per la fine del Giordano Bruno. Sempre lui fu quello che pure ammise ufficialmente l'errore e l'ingiustizia verso Galileo. In effetti quel Papa si è meritato un certo rispetto anche da parte di chi non ama la Chiesa.

Difatti nessuno qui dice che la chiesa non abbia commesso errori, ne che non gli abbia commessi con Galileo o Bruno.

Il problema in questo caso non è l fallibilità della Chiesa, ma l'atteggiamento mentale dei tempi.

...perdonami, ma come fa un "libero pensatore" a non essere un eretico? Per essere libero vuol dire che è svincolato dai dogmi e dettami delle credenze considerate ortodosse del tempo. Chiunque fosse un "libero pensatore" era quantomeno sul filo del rasoio, se non non era libero, ma sono un "pensatore del sistema".

Eretico vuol dire semplicemente che non crede ai dogmi. Per tutto il resto, ed è un resto vasto, c'è libera opinione senza essere eretici. Questo non toglie che molti teologi del tempo possano aver considerato, come loro opinione, eretiche alcune dottrine che comunque non lo erano ufficialmente.

Vabbeh, qusto non è un punto particolarmente importane.
Mi basta il fatto che si era liberi di pensare ma solo sino entro determinati limiti.

Difatti lo passavano al potere secolare per non sporcarsi le mani.
Che facessero quella fine non era una volontà strenuamente voluta dai popolani e dai Re, per cui la Chiesa doveva accontentarli, fu la chiesa a volere che il potere secolare eseguisse le condanne, da umanissima figlia dei suoi tempi sempre :)

Da quello che dici sembrerebbe che fu la chiesa a fare pressioni a Federico II affinché promulgasse quella legge, cosa che non è. Federico II anzi ha avuto un rapporto molto conflittuale con la chiesa.

E chi sta parlando di Federico II? Questo è un discorso molto più generale, non sto parlando del rogo di per se.

C'entra per il fatto che quando iniziarono ad uscire dagli scienziati delle teorie che si contrapponevano in modo serio alle credenze della Chiesa, esposte e comprovate con il metodo empirico, questi erano oramai lontani dal rischio di finire su di un rogo, per quanto era sempre una cosa non facile da farsi, viste le ripercussioni solciali che questo comunque comportava.
Ma almeno non rischiavano più tortura e morte, che non è poco.
[/quote]

"quando iniziarono ad uscire teorie esposte e comprovate con il merito empirico"?
[/quote]
Seconda metà del 1700 in poi, più o meno. Il Rinascimento era compiuto e la maturità dell'eta moderna aveva portato troppe innovazioni nella vita della gente comune. Il metodo empirico si era diffuso così come le idee che portarono successivamente alla Rivoluzione Francese.
Con la rivoluzione francese poi si ebbe un distacco enorme ed una riduzione drastica delle possibilità di conrollo e di azione della Chiesa.
Ma soprattutto cambiò la mentalità di tutti.

Ma non era tale anche la teoria di Galileo? O stai implicitamente suggerendo che quella di Galileo non lo era?

L'ha inventato lui, mi sfugge la logica di questa tua affermazione, che non sia pura dialettica.

Era composta per grande maggioranza da uomini dei suoi tempi che ben poco mostravano di "spiritualmente superiore". Non saprei dire "malvagi" o meno, questo è un concetto spesso legato ad un periodo storico. Mi limito a vedere i fatti ed a constatare che di sicuro erano molto lontani dall'essere persone aperte di mente e disposte ad essere obbiettive quanto c'era di mezzo il loro potere, che difendevano in modo piuttosto cruento.
Poi negare questo???

Nego che fosse così per la larga maggioranza dei membri del clero. Nego che il nero sia stato in indiscutibile maggioranza sulle poche "mosche bianche", per citarti.

E com'è possibile, una si grande espanzione de li metodi di tortura et de le condanne per ersia se la chiesa quasi tutta fosse stata contraria???
Sffuggonmi li modi.

Ni.
A quei tempi i Mussulmani erano più tolleranti di noi, non dei buoni buonini, ma sicuramente più tolleranti ed aperti al dialogo di noi, oltre che culturalmente e scientificamente superiori, almeno sino a quel momento.

Ammesso che fosse così, al massimo potresti affermare che il cristianesimo era in generale eticamente più arretrato, ma senza una differenza comprovata tra l'apertura mentale dei cattolici e dei protestanti, non potresti affermare che è proprio la chiesa cattolica ad avere il primato in quanto ad ottusità. E anzi, la storia ci mostra che le teorie copernicane sono state contestate assai più duramente in ambiente protestante, perciò da questo punto di vista sono i cattolici ad essere stati più aperti.

E chi ha mai cercato di dare un primato?
Sarebbe dei Protestanti credo, ma non furono loro a processare Galileo. Mi interessa solo circoscrivere la mentalità di chi lo giudicò.

No. Semmai è il contrario.
Leggiti bene da qualche parte la questione delle fasi di Venere e Mercurio e ragionaci bene con la tua testa.
Vedrai che non potrai non ammettere che erano una prova evidente dell'Eliocentrismo.
Non mi hai dimostrato nulla, stai solo cocciutamente ripetendo di avere ragione quando sei nel torto.

Non lo erano. Ma hai letto qualcosa di quanto ti ho citato del sistema ticonico? In quel sistema il sole gira intorno alla terra e tutti gli altri pianeti intorno al sole. E come precisione e semplicità dei calcoli era equivalente al sistema copernicano. Dopotutto non potrebbe che essere così, perché se noi anche oggi ponessimo il nostro sistema di riferimento fisso sulla terra, considerandola ferma, vedremmo proprio che, relativamente ad essa, il sole le gira intorno e gli altri pianeti intorno al sole. E' ovvio quindi che il sistema fosse assolutamente coerente e che la qualità dei calcoli fosse esattamente identica.

Il sitema ticonico non spiegava le fasi.
Erano ancora senza cannocchiale, spiegava solo i calcoli.
Aridaje.

A quell'epoca? Eccome se lo erano. In più avevano avuto un ordine diretto dal Papa. Un papa umanissimamente figlio dei suoi tempi.
Pensi che ai tempi un Papa incavolato nero ordinasse un processo equo o ordinasse direttamente un "condannatemi quello"???
E dai su, siamo obbiettivi.

Tu hai già deciso che quel papa fosse un gran bastardo e quindi avesse ordinato un processo non obiettivo. Ora tutto quello che sappiamo è che ha dato ordine di visionare le opere di Galileo, e che era arrabbiato per essere stato preso per il culo. Aveva il movente per comportarsi da bastardo, ma l'ha fatto davvero? Ha ordinato di ignorare gli argomenti di Galileo e di architettare un processo-fantoccio? Questo le fonti non ce lo dicono. Ci dicono però che prima di quell'accaduto il papa aveva grande stima di Galileo. Ci dicono che la punizione per Galileo fu minima e che Galileo stesso l'ha ammesso. Ci dicono che più di un teologo, come il cardinale Bellarmino, non era ostile a Galileo e che ha sempre mantenuto buoni rapporti con lui. Ci dicono che la punizione a carcere è stata IMMEDIATAMENTE commutata in domicilio coatto nella sua lussuosa villa, e sappiamo che poi il luogo di "prigionia" è anche cambiato 4-5 volte come aggradava a Galileo (ti sembra il risultato di uno incazzato nero che voleva vendicarsi?). E ci dicono anche che Galileo è morto ottenendo l'indulgenza plenaria e la benedizione del papa (si, lo stesso papa super-incazzoso). Ora, tu puoi credere in quello che vuoi, ma mi pare che la tesi del processo-ti-ascoltiamo sia difendibilissima, anche di più della tesi processo-sei-già-fottuto.

I Papi erano uomini di potere. Con il sommo potere. Uomini figli del loro tempo.
Tra l'altro sono sotto la guida di Dio solo sotto i Concili, ma scusa eh, che pretendi da sti poverini? Suvvia, non te la prendere.

E si!
Perchè quello prova inconfutabilemtne che venere e mercurio si muovono intorno al Sole.
Tu mi dirai che questo però non vuol dire che la Terra si muova intorno al Sole, ed invece si, per il semplice motivo che tutte gli altri movimenti nel cielo dei pianeti sarebbero stati diversi se la Terra ed il sole fossero stati al centro fissi entrambi.

Quindi tu dici (-> è l'implicazione): fasi di mercurio e venere -> venere e mercurio girano intorno al sole -> il sole è fermo -> tutto gira intorno al sole perché se la terra e il sole fossero fermi non si spiegherebbero tutti i fenomeni che si vedono.

E' l'implicazione che il sole è fermo che mi sfugge... come puoi vedere dal sistema ticonico che forse non hai nemmeno letto, il sole gira intorno alla terra e i pianeti intorno al sole. Il sole gira. Le fasi di venere sono spiegate. E non c'è niente di contraddittorio.

No, le fasi non sono spiegate per come sono. Avrebbero tempi diversi e fasi asincrone.

Quototi il tuo amato Bellarmino:
[...]ma volere affermare che realmente il Sole stia nel centro del mondo e solo si rivolti in sé stesso senza correre dall'oriente all'occidente, e che la Terra stia nel 3° cielo e giri con somma velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d'irritare i filosofi e theologici scolastici, ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante [...]
Il cardinale Bellarmino

Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini [...]

Oh... l'ha scritto lui nero su bianco. Non io, il Bellarmino intendo.

Sì, qui sta dicendo che le posizioni di Galileo cozzano con l'interpretazione delle scritture di quel tempo, e che molti teologi le reputano eretiche. Esattamente come subito dopo dice che se si dimostrasse inequivocabilmente che la terra si muove e il sole è fermo, sarebbe molto più saggio dire di non intendere le scritture che dire che è falso ciò che è una verità accertata. Dire una cosa così "aperta" era eretica? No. E sai perché? Perché nessun dogma dice come si devono interpretare tutte le scritture, men che meno quei pochi passi a cui si riferisce bellarmino. Quindi non si capisce neppure perché me l'hai citato in risposta a quanto dicevo sul fatto che la cosa non è coperta da dogma (con tanto di mia frase rimarcata in grassetto!). Io ho detto che non c'era un dogma a riguardo, e questa citazione non confuta affatto la cosa.

Dice chiaramente "la Chiesa non lo permetterà". Ti ho messo i due passaggi salienti in grassetto apposta.

...e Berlusconi se fosse colpevole di un qualsiasi reato si costituirebbe da solo autodenunciandosi.
Trovo che le due cose abbiano la stessa possibilità di accadere. Una oggi l'altra nella seconda metà del '600.

Penso che abbiamo tutti capito cosa TU credi. Il problema e se la cosa valesse nel caso di Galileo. E non è così.

Ehhh se lo è, e penso che sia lampante proprio a chiunque sia un po' obbiettivo.

Ma la chiesa contro la quale si trovò Galileo era quella, e come diceva il Bellarmino non avrebbe ammesso molto facilmente che la terra non era al centro dell'universo. E questo, le fasi di Venere lo dimostravano senza ombra di dubbio, e qusto sarebbe bastato alla grande.
Questo, per loro, per i prelati di quel tempo, avrebbe significato dire che le Scritture e gli scritti dei Padri della Chiesa erano falsi. Non lo avrebbero mai fatto.

Non lo avrebbero mai potuto fare solo se ci fosse stata una pronunciazione ufficiale, alias dogma, sul fatto che la terra è immobile. Tutto ciò che non è dogma è discutibile senza cadere in eresia.

Oh, lo ha detto Bellardino, mica io, che vuoi da me? Pigliatela con lui. Che fai, mi neghi anche le parole di quello che hai in primis citato tu come persona illuminata e di spirito e conoscenza superiori???
Alla faccia del voler vedere per forza le cose a modo proprio... eh.

Poi però mi viene una domanda, ma se le cose stanno così. allora la Chiesa è Chiesa solo quando è in Concilio Ecumenico?
Quindi tutto il resto possono essere considerate delle opinioni personali dei singoli a cui un credente può scegliere se crede o meno, anche se le ha dette papa in una bolla?

Esatto. Ciò in cui un cattolico DEVE credere, altrimenti non è cattolico, è solamente quello che la chiesa si impegna a dire che è infallibile dottrina di fede. E questo la chiesa lo fa nei concili ecumenici. Ma non tutto ciò che è deciso ad un concilio ecumenico è infallibile, solo quello che viene espressamente definito dogma di fede. Su tutto il resto un cattolico può avere l'opinione che vuole, se non tocca le verità di fede, e non comunque considerato eretico o incorrere in scomunica. L'avevo già spiegato ad angelichi, con tanto di esempi. Questo non toglie che il papa e i vescovi diano comunque la loro interpretazione "ufficiale" anche su ciò che non è coperto da infallibilità. E questo si chiama magistero ordinario. Esso è infallibile solo quando ripete le verità di fede già definite altrove come infallibili, altrimenti sono solo opinioni. Ad esempio oggi il magistero ordinario insegna che il preservativo non debba essere usato, ma non è verità di fede. Al tempo di Galileo il magistero ordinario interpretava letteralmente i passi sulla bibbia che parlavano della terra e del sole, e perciò l'opinione diffusa era che il sole dovesse muoversi. Ma non era una verità di fede. Ed è esattamente per questo che Bellarmino può "permettersi" di dire che non è da escludere del tutto che in futuro venga provato l'eliocentrismo e che se fosse quello il caso, il magistero ordinario avrebbe dovuto interpretare diversamente quei passi. Il motivo è appunto che la chiesa non era obbligata a seguire quell'interpretazione, anche se, ovviamente, prima di cambiarla c'era bisogno di prove certe.

... a parte che mi ripeto, "troppo comodo".

Quindi la Chiesa non è guidada da Cristo? Oppure, lo è solo una volta ogni svariate decadi?
Quindi, se il Papa dice una cosa lo possono mandare a quel paese e deriderlo perchè tanto non sta parlando in un Concilio e di "dogma"?


E se fossero stati liberi di pensare come volevano, su ciò che non erano "dogmi", ma perchè il bellardino dice ciò che ha detto? Perchè hanno processato e condannato Galileo?
Ti stai contraddicendo, qualcosa non torna.

PS: Se i moderatori reputassero che stiamo andando pesantemente OT con questo discorso su Galileo, magari sarebbe meglio spostare le ultime 2 pagine aprendo un'altra discussione apposita? Lo dico più che altro perché il titolo "Un po' confusa" non fa certo luce su quello di cui stiamo ormai totalmente discutendo da 2 pagine a questa parte...

...direi che basterebbe cambiare il titolo in "estremamente confusa".
Dopo ste due pagine di masturbazioni mentali, credo abbia le sinapsi lavorate all'uncinetto, la nostra amica :)

[deliverance1979]

Caro mauro1971....capisco la tua presa di posizione....e mi sembra che anche tu hai commentato al tread che avevo aperto sulla chiesa cattolica e le relative risposte ufficiali di Polymetis, Trianello, Siegil ed altri che sono profondi conoscitori della storia della chiesa....

Io concordo con quello che dici, forse per mia forma mentis sbagliata da protestante, ma per me o Dio c'è sempre e comunque fà in modo di intervenire o per prevenire certe cose, oppure come nel vecchio Israele per punire certe condotte deplorevoli della sua organizzazione in toto, o di chi prende le veci e funge da portavoce....

Ma per le grandi religioni non mi sembra che sia accaduto niente di ecclatante, il tutto si è risolto all'umana maniera...c'è sempre qualcosa che non quadra.....

Ma questa è una mia personale interpretazione....

[Mauro1971]

Caro mauro1971....capisco la tua presa di posizione....e mi sembra che anche tu hai commentato al tread che avevo aperto sulla chiesa cattolica e le relative risposte ufficiali di Polymetis, Trianello, Siegil ed altri che sono profondi conoscitori della storia della chiesa....

Io concordo con quello che dici, forse per mia forma mentis sbagliata da protestante, ma per me o Dio c'è sempre e comunque fà in modo di intervenire o per prevenire certe cose, oppure come nel vecchio Israele per punire certe condotte deplorevoli della sua organizzazione in toto, o di chi prende le veci e funge da portavoce....

Ma per le grandi religioni non mi sembra che sia accaduto niente di ecclatante, il tutto si è risolto all'umana maniera...c'è sempre qualcosa che non quadra.....

Ma questa è una mia personale interpretazione....

Siamo d'accordo su qualcosa???

Inizio a preoccuparmi!!!

[deliverance1979]

Ah, ha, ha ha....lo vedi, abbiamo fatto progressi, ci stiamo evolvendo.....tanto per rimanere in tema...

Devi preoccuparti, non a caso è caduto il governo, forse Berlusconi si dimette e c'è angoscia delle nazioni e tra un pò verrà anche la fine....

[Siegil]

Troppo comodo.

Ma se rifletti un attimo capisci che non potrebbe essere altrimenti. Se il dio cristiano esiste e ha istituito una chiesa, come faceva a dare il potere dell'infallibilità a degli individui specifici, senza minare il libero arbitrio? Mi rendo conto della tua visione del tipo "Sono stati furbi ad inventarsi una religione che gli consentisse di pararsi il culo qualsiasi cosa facessero". Che tra l'altro non è vero, perché se ad esempio un concilio avesse definito dogmaticamente che la terra è immobile, ora non sarei cattolico ne probabilmente cristiano. Quindi non è che la cosa gli consentisse di pararsi sempre il culo, anche se fosse quello il caso. Dal tuo punto di vista sarà senz'altro una terribile coincidenza il fatto che nessun dogma mai emanato si sia mai contraddetto o abbia portato con se idee da "figli del loro tempo" (tipo la terra è piatta e cose così), ma dal mio punto di vista è semplicemente la guida dello spirito santo. Non voglio dimostrare che sia vero il mio punto di vista ovviamente, perché è fede, ma solo dire che come dal tuo punto di vista di non credente è "troppo comodo", da un punto di vista religioso la cosa è perfettamente coerente.

Punti molto sull'omicidio, quando di questo mi sembra che nel processo non interessasse a nessuno.

Ho solo detto che era ricercato per omicidio. E l'ho fatto unicamente per chiarire il fatto che nel bene e nel male Giordano Bruno è una figura dibattuta, e che comunque il potere civile avrebbe potuto condannarlo a morte da qualche parte, contro un certo tipo di visione comune che vede Bruno nei panni dell'illuminato bravo ragazzo.

L'ha inventato lui, mi sfugge la logica di questa tua affermazione, che non sia pura dialettica.

La logica è: se tu dici che "quando iniziarono ad uscire dagli scienziati delle teorie esposte e comprovate con il metodo empirico questi erano oramai lontani dal rischio di finire su di un rogo", riferendoti ad un'epoca successiva a galileo, la deduzione è ovviamente che prima di quell'epoca successiva, gli scienziati non se ne erano ancora usciti con teorie comprovate con il metodo empirico (detta con la logica di base: [A implica B] se e solo se [nonB implica nonA]). E quindi neppure galileo, che era appunto uno scienziato dell'epoca precedente. Ergo, implicitamente hai affermato che Galileo non aveva provato col metodo empirico le sue teorie.

E com'è possibile, una si grande espanzione de li metodi di tortura et de le condanne per ersia se la chiesa quasi tutta fosse stata contraria???
Sffuggonmi li modi.

Prima di tutto non vedo una così grande espansione delle torture sotto la chiesa cattolica. Ma comunque, io non ho detto che i membri della chiesa erano contrari alla tortura. Io ho detto semplicemente che, per la mentalità del tempo, la chiesa non era in larga maggioranza cruenta e malvagia, contro le rare "mosche bianche". In altre parole io non affermo che secondo i canoni moderni i prelati di quel tempo non sarebbero da mal considerare, come tutti gli altri che vivevano in quell'epoca del resto, ma dico che secondo i canoni mentali di quel tempo, ovvero se tu fossi vissuto a quel tempo, la chiesa cattolica non si distingueva per malvagità ne i prelati erano considerati in larga maggioranza dei malvagi fanatici.

Il sitema ticonico non spiegava le fasi.
Erano ancora senza cannocchiale, spiegava solo i calcoli.
Aridaje.

Citando da wikipedia:

Tramite un'argomentazione prettamente geometrica si è dimostrato che i moti dei pianeti e del Sole in relazione alla Terra nel sistema ticonico sono equivalenti a quelli riscontrabili nel sistema copernicano.

Ora mi chiedo: cosa vuoi di più?

E ti ripeto pure: come potrebbe non essere altrimenti? Il sistema ticonico e il sistema tolemaico matematicamente sono esattamente equivalenti per quanto riguarda i riscontri empirici del movimento dei pianeti del sistema solare e dei loro satelliti, si tratta solo di cambiare il sistema di riferimento. Quello che è spiegato dal sistema copernicano è esattamente quello che è spiegato dal sistema ticonico, e quello che non è spiegato dall'uno, non è spiegato dall'altro. Tanto più che, quei pochi cocciuti che ancora oggi vogliono affermare il geocentrismo, si rifanno al modello ticonico ad orbite ellittiche.

I Papi erano uomini di potere. Con il sommo potere. Uomini figli del loro tempo.
Tra l'altro sono sotto la guida di Dio solo sotto i Concili, ma scusa eh, che pretendi da sti poverini? Suvvia, non te la prendere.

Infatti anche se mi dimostrassi inoppugnabilmente che Urbano VIII era un bastardo, ne prenderei semplicemente atto. Non mi interessa proteggere papi. Io voglio solo far notare che la tesi del processo-sei-già-fottuto non traspare affatto dalle fonti in nostro possesso, e che invece la tesi del processo-ti-ascoltiamo potrà non essere vera, ma non è affatto esclusa dalle fonti e anzi si potrebbe dire che appare la più probabile visto l'estrema mitezza che hanno usato nel condannare galilei. Tu bolli la questa tesi come cazzata, commentandola con roba del tipo "ma siamo seri, su", ma invece è una tesi che non è affatto da scartare. Non mi interessa nemmeno provare inconfutabilmente che sia vera, giacché difendere Urbano VIII non mi interessa, mi basta solo provare che non sia una cazzata sostenerla, ma che invece sia una tesi storicamente sostenibilissima.

Oh, lo ha detto Bellardino, mica io, che vuoi da me? Pigliatela con lui. Che fai, mi neghi anche le parole di quello che hai in primis citato tu come persona illuminata e di spirito e conoscenza superiori???
Alla faccia del voler vedere per forza le cose a modo proprio... eh.

Stai mettendo in bocca a Bellarmino quello che non ha detto, e anzi, dato che lo so bene che sei in buona fede, reputo più probabile che tu abbia semplicemente capito male le sue parole. Nel punto primo dice che le posizioni di Galileo sono considerate irritanti se non eretiche da molti filosofi e teologi, ed era vero. Nel punto secondo chiude avvisando il papa di considerare bene come agire. Ora, questo consiglio potrebbe essere inteso in due modi diversi. Potrebbe essere solo un consiglio "per modo di dire", quando è in realtà un'esplicita pressione al fine di far condannare le idee di galileo, oppure potrebbe essere davvero un semplice invito ad essere prudente nelle sue scelte. Tra le due però, è certamente la seconda ad essere la più probabile, per due motivi. Primo perché Bellarmino era in buoni rapporti con Galileo sia prima che dopo il processo (e durante), quindi Bellarmino non sembra affatto la persona che potrebbe voler far condannare Galileo. Secondo, è proprio il punto terzo, detto immediatamente dopo, ad essere chiarificatore:

Terzo, dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l'istesso dimostrare che supposto ch'il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri

In conclusione quindi, Bellarmino non dice affatto che il geocentrismo è una verità di fede (dogma) che non deve essere messa in discussione. Anzi, dice il contrario.

Quindi la Chiesa non è guidada da Cristo? Oppure, lo è solo una volta ogni svariate decadi?
Quindi, se il Papa dice una cosa lo possono mandare a quel paese e deriderlo perchè tanto non sta parlando in un Concilio e di "dogma"?

La chiesa è infallibile solo quando proclama dogmi. Ma questo non vuol dire che Cristo si faccia presente solo una volta ogni secolo, e il resto lo lascia al caos. Però non vuol dire nemmeno che debba intervenire minando il libero arbitrio dei suoi componenti, ne che debba assicurare la santità a tutti i tizi da un certo grado in su (che cavolo di giustizia divina sarebbe?). E comunque fare una stima globale di quanto bene e quanto male abbia fatto la chiesa nel corso dei secoli, di quanti grandi uomini e di quanti pessimi uomini ne hanno fatto parte, è assolutamente impossibile. Ad esempio io credo che, proprio in virtù della guida sempre presente di Cristo, il bene sia sempre riuscito globalmente a superare il male. Questione di fede. Mi reputi un pazzo per questo?

E se fossero stati liberi di pensare come volevano, su ciò che non erano "dogmi", ma perchè il bellardino dice ciò che ha detto? Perchè hanno processato e condannato Galileo?
Ti stai contraddicendo, qualcosa non torna.

Bellarmino dice proprio il contrario di quello che hai capito: dice di essere cauti, dice che galileo ha molti nemici, ma non esclude affatto la possibilità dell'eliocentrismo, e dice chiaramente che in tal caso l'interpretazione della scrittura andrebbe cambiata. Sei tu invece che dovresti spiegarmi com'è possibile che lui possa aver detto una cosa del genere, se avesse ritenuto il geocentrismo una verità di fede.


PS:

Caro mauro1971....capisco la tua presa di posizione....e mi sembra che anche tu hai commentato al tread che avevo aperto sulla chiesa cattolica e le relative risposte ufficiali di Polymetis, Trianello, Siegil ed altri che sono profondi conoscitori della storia della chiesa....

Benché essere nominato come profondo conoscitore della storia della chiesa insieme a nomi come Polymetis o Trianello sia per me un enorme complimento, devo proprio dire, ahimè, che non è affatto vero che io lo sia, e non sono assolutamente nemmeno paragonabile al loro livello. Diciamo che conosco un po' le basi e che mi barcameno abbastanza bene (credo/spero), ma più di così...

[Mauro1971]

Troppo comodo.

Ma se rifletti un attimo capisci che non potrebbe essere altrimenti. Se il dio cristiano esiste e ha istituito una chiesa, come faceva a dare il potere dell'infallibilità a degli individui specifici, senza minare il libero arbitrio? Mi rendo conto della tua visione del tipo "Sono stati furbi ad inventarsi una religione che gli consentisse di pararsi il culo qualsiasi cosa facessero". Che tra l'altro non è vero, perché se ad esempio un concilio avesse definito dogmaticamente che la terra è immobile, ora non sarei cattolico ne probabilmente cristiano. Quindi non è che la cosa gli consentisse di pararsi sempre il culo, anche se fosse quello il caso. Dal tuo punto di vista sarà senz'altro una terribile coincidenza il fatto che nessun dogma mai emanato si sia mai contraddetto o abbia portato con se idee da "figli del loro tempo" (tipo la terra è piatta e cose così), ma dal mio punto di vista è semplicemente la guida dello spirito santo. Non voglio dimostrare che sia vero il mio punto di vista ovviamente, perché è fede, ma solo dire che come dal tuo punto di vista di non credente è "troppo comodo", da un punto di vista religioso la cosa è perfettamente coerente.

No... penso che per giustificicare la propriaesistenza ed allinearla ad un testo che diventa sempre più vetusto e lontano dalla nostra realtà, si sono inventati dei giri parecchio contorti e piuttosto incredibili.
Troppo comodo.

Punti molto sull'omicidio, quando di questo mi sembra che nel processo non interessasse a nessuno.

Ho solo detto che era ricercato per omicidio. E l'ho fatto unicamente per chiarire il fatto che nel bene e nel male Giordano Bruno è una figura dibattuta, e che comunque il potere civile avrebbe potuto condannarlo a morte da qualche parte, contro un certo tipo di visione comune che vede Bruno nei panni dell'illuminato bravo ragazzo.

Uno, è tutto da vedere se l'omicidio l'avesse compiuto o meno.
Due, bravo ragoazzo o meno, i motivi della sua condanna e della messa al rogo non vi hanno nulla a che fare.
Discreditare Giordano Bruno non ha alcuna attinenza col discorso.

L'ha inventato lui, mi sfugge la logica di questa tua affermazione, che non sia pura dialettica.

La logica è: se tu dici che "quando iniziarono ad uscire dagli scienziati delle teorie esposte e comprovate con il metodo empirico questi erano oramai lontani dal rischio di finire su di un rogo", riferendoti ad un'epoca successiva a galileo, la deduzione è ovviamente che prima di quell'epoca successiva, gli scienziati non se ne erano ancora usciti con teorie comprovate con il metodo empirico (detta con la logica di base: [A implica B] se e solo se [nonB implica nonA]). E quindi neppure galileo, che era appunto uno scienziato dell'epoca precedente. Ergo, implicitamente hai affermato che Galileo non aveva provato col metodo empirico le sue teorie.

L'ha inventata lui. Ergo tutto il tuo giro di parole è fuori dal concreto e piuttosto inutile.

E com'è possibile, una si grande espanzione de li metodi di tortura et de le condanne per ersia se la chiesa quasi tutta fosse stata contraria???
Sffuggonmi li modi.

Prima di tutto non vedo una così grande espansione delle torture sotto la chiesa cattolica. Ma comunque, io non ho detto che i membri della chiesa erano contrari alla tortura. Io ho detto semplicemente che, per la mentalità del tempo, la chiesa non era in larga maggioranza cruenta e malvagia, contro le rare "mosche bianche". In altre parole io non affermo che secondo i canoni moderni i prelati di quel tempo non sarebbero da mal considerare, come tutti gli altri che vivevano in quell'epoca del resto, ma dico che secondo i canoni mentali di quel tempo, ovvero se tu fossi vissuto a quel tempo, la chiesa cattolica non si distingueva per malvagità ne i prelati erano considerati in larga maggioranza dei malvagi fanatici.

Portogallo, Spagna, Francia, nord Italia, Germania, Svezia, più una città in India e qualcoa pure nelle Americhe.

Il sitema ticonico non spiegava le fasi.
Erano ancora senza cannocchiale, spiegava solo i calcoli.
Aridaje.

Citando da wikipedia:

Tramite un'argomentazione prettamente geometrica si è dimostrato che i moti dei pianeti e del Sole in relazione alla Terra nel sistema ticonico sono equivalenti a quelli riscontrabili nel sistema copernicano.

Ora mi chiedo: cosa vuoi di più?

Che mi spieghi le fasi di mercurio e venere con questo sistema.
Stiamo andando sull'ottuso.

E ti ripeto pure: come potrebbe non essere altrimenti? Il sistema ticonico e il sistema tolemaico matematicamente sono esattamente equivalenti per quanto riguarda i riscontri empirici del movimento dei pianeti del sistema solare e dei loro satelliti, si tratta solo di cambiare il sistema di riferimento. Quello che è spiegato dal sistema copernicano è esattamente quello che è spiegato dal sistema ticonico, e quello che non è spiegato dall'uno, non è spiegato dall'altro. Tanto più che, quei pochi cocciuti che ancora oggi vogliono affermare il geocentrismo, si rifanno al modello ticonico ad orbite ellittiche.

Cannocchiale, fasi di Mercurio e Venere.
Che calcolassero le posizioni dei pianeti in modo corretto, è irrilevante.

I Papi erano uomini di potere. Con il sommo potere. Uomini figli del loro tempo.
Tra l'altro sono sotto la guida di Dio solo sotto i Concili, ma scusa eh, che pretendi da sti poverini? Suvvia, non te la prendere.

Infatti anche se mi dimostrassi inoppugnabilmente che Urbano VIII era un bastardo, ne prenderei semplicemente atto. Non mi interessa proteggere papi. Io voglio solo far notare che la tesi del processo-sei-già-fottuto non traspare affatto dalle fonti in nostro possesso, e che invece la tesi del processo-ti-ascoltiamo potrà non essere vera, ma non è affatto esclusa dalle fonti e anzi si potrebbe dire che appare la più probabile visto l'estrema mitezza che hanno usato nel condannare galilei. Tu bolli la questa tesi come cazzata, commentandola con roba del tipo "ma siamo seri, su", ma invece è una tesi che non è affatto da scartare. Non mi interessa nemmeno provare inconfutabilmente che sia vera, giacché difendere Urbano VIII non mi interessa, mi basta solo provare che non sia una cazzata sostenerla, ma che invece sia una tesi storicamente sostenibilissima.

Sei tu che stai usando determinati giudizi sui tuoi Papi.
Appare eccome il "sei già fottuto".
Dai su... il Papa incavolato nero... ma mica era uno stato di diritto! Ma sii obbiettivo. E' una tesi umanamente e storicamente insostenibile.

Oh, lo ha detto Bellardino, mica io, che vuoi da me? Pigliatela con lui. Che fai, mi neghi anche le parole di quello che hai in primis citato tu come persona illuminata e di spirito e conoscenza superiori???
Alla faccia del voler vedere per forza le cose a modo proprio... eh.

Stai mettendo in bocca a Bellarmino quello che non ha detto, e anzi, dato che lo so bene che sei in buona fede, reputo più probabile che tu abbia semplicemente capito male le sue parole. Nel punto primo dice che le posizioni di Galileo sono considerate irritanti se non eretiche da molti filosofi e teologi, ed era vero. Nel punto secondo chiude avvisando il papa di considerare bene come agire. Ora, questo consiglio potrebbe essere inteso in due modi diversi. Potrebbe essere solo un consiglio "per modo di dire", quando è in realtà un'esplicita pressione al fine di far condannare le idee di galileo, oppure potrebbe essere davvero un semplice invito ad essere prudente nelle sue scelte. Tra le due però, è certamente la seconda ad essere la più probabile, per due motivi. Primo perché Bellarmino era in buoni rapporti con Galileo sia prima che dopo il processo (e durante), quindi Bellarmino non sembra affatto la persona che potrebbe voler far condannare Galileo. Secondo, è proprio il punto terzo, detto immediatamente dopo, ad essere chiarificatore:

Terzo, dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l'istesso dimostrare che supposto ch'il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri

In conclusione quindi, Bellarmino non dice affatto che il geocentrismo è una verità di fede (dogma) che non deve essere messa in discussione. Anzi, dice il contrario.

Ma ci credi davvero?
1) non ho messo nulla in bocca al Bellardino, lo ha scritto lui, ricopio ed incollo?
2) ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri
...e stranamente la prova che era valida venne immediatamente rigettata. Strano.
!a pensar male si fa peccato, ma in genere si ha ragione".
La Chiesa non l'avrebbe mai permesso om quel preciso momento storico. Politica.
Neppure "bastardaggine", semplice politica.

Quindi la Chiesa non è guidada da Cristo? Oppure, lo è solo una volta ogni svariate decadi?
Quindi, se il Papa dice una cosa lo possono mandare a quel paese e deriderlo perchè tanto non sta parlando in un Concilio e di "dogma"?

La chiesa è infallibile solo quando proclama dogmi. Ma questo non vuol dire che Cristo si faccia presente solo una volta ogni secolo, e il resto lo lascia al caos. Però non vuol dire nemmeno che debba intervenire minando il libero arbitrio dei suoi componenti, ne che debba assicurare la santità a tutti i tizi da un certo grado in su (che cavolo di giustizia divina sarebbe?). E comunque fare una stima globale di quanto bene e quanto male abbia fatto la chiesa nel corso dei secoli, di quanti grandi uomini e di quanti pessimi uomini ne hanno fatto parte, è assolutamente impossibile. Ad esempio io credo che, proprio in virtù della guida sempre presente di Cristo, il bene sia sempre riuscito globalmente a superare il male. Questione di fede. Mi reputi un pazzo per questo?

No, molto autoconvinto ed un po' con i paraocchi, ma pazzo no, anzi, rispetto molto la tua intelligenza e preparazione, senza alcun dubbio, e di persona non potrei esimermi dallo stringerti la mano, anche se poi passeremmo ore paonazzi in volto a dircene di tutti i colori.
Questa discussione mi ha permesso di rispolverare vecchie nozione e di integrarle con delle nuove, e di questo non posso che ringraziartene.

E se fossero stati liberi di pensare come volevano, su ciò che non erano "dogmi", ma perchè il bellardino dice ciò che ha detto? Perchè hanno processato e condannato Galileo?
Ti stai contraddicendo, qualcosa non torna.

Bellarmino dice proprio il contrario di quello che hai capito: dice di essere cauti, dice che galileo ha molti nemici, ma non esclude affatto la possibilità dell'eliocentrismo, e dice chiaramente che in tal caso l'interpretazione della scrittura andrebbe cambiata. Sei tu invece che dovresti spiegarmi com'è possibile che lui possa aver detto una cosa del genere, se avesse ritenuto il geocentrismo una verità di fede.

"ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante"
Lo ha detto Bellardino, no?
Più verità di fede della Bibbia... credo sia considerata superiore ad un Concilio ancora oggi.

Caro mauro1971....capisco la tua presa di posizione....e mi sembra che anche tu hai commentato al tread che avevo aperto sulla chiesa cattolica e le relative risposte ufficiali di Polymetis, Trianello, Siegil ed altri che sono profondi conoscitori della storia della chiesa....

Benché essere nominato come profondo conoscitore della storia della chiesa insieme a nomi come Polymetis o Trianello sia per me un enorme complimento, devo proprio dire, ahimè, che non è affatto vero che io lo sia, e non sono assolutamente nemmeno paragonabile al loro livello. Diciamo che conosco un po' le basi e che mi barcameno abbastanza bene (credo/spero), ma più di così...

Suppongo siamo un po' tutti dei "curiosi", con una certa preparazione, il che implica anche i comuni difetti umani, tipo l'essere in qualche modo schierati e difendere le proprie posizioni, e l'avere delle lacune, a volte anche importanti, nelle nostre conoscenze. Il bello dei forum è che danno occasioni per integrarle, ed a volte anche rivederle, quando necessario.
Uso il noi per includermi totalmente in questo, null'altro scopo, nessun messaggio velato, è ciò che penso di per me stesso.

[Siegil]

No... penso che per giustificicare la propriaesistenza ed allinearla ad un testo che diventa sempre più vetusto e lontano dalla nostra realtà, si sono inventati dei giri parecchio contorti e piuttosto incredibili.
Troppo comodo.

Era così fin dal principio però, non si sono inventati la storia dei concili solo da quando la bibbia era già un libro vecchio di millenni e "lontano dalla realtà". Che poi ovviamente non è il mio parere, dato che considero i vangeli e la morale di Gesù più evoluti anche della società moderna.

Uno, è tutto da vedere se l'omicidio l'avesse compiuto o meno.
Due, bravo ragoazzo o meno, i motivi della sua condanna e della messa al rogo non vi hanno nulla a che fare.
Discreditare Giordano Bruno non ha alcuna attinenza col discorso.

Non ho screditato Giordano Bruno. Casomai l'ho voluto demitizzare, il che è assai diverso.

L'ha inventata lui. Ergo tutto il tuo giro di parole è fuori dal concreto e piuttosto inutile.

Sì lo so che non volevi dire quello che hai implicitamente detto, il mio era un semplice commento ad una tua frase che evidentemente non rispecchiava quello che pensi.

Portogallo, Spagna, Francia, nord Italia, Germania, Svezia, più una città in India e qualcoa pure nelle Americhe.

Stai ancora confondendo le cose però, mi citi tutti gli stati dove hanno agito inquisizioni di ogni tipo, mentre io mi riferivo solo a ciò che era sotto la giurisdizione della chiesa cattolica. Inoltre si parlava di torture, e le stime fatte dagli storici mostrano che venivano impartite solo in una minoranza molto esigua dei casi, meno dell'1%, come mi pare di aver già mostrato. Per questo dico che non vedo tutta questa espansione esplosiva in casa cattolica.

Che mi spieghi le fasi di mercurio e venere con questo sistema.
Stiamo andando sull'ottuso.

Non saprei proprio come chiarirlo meglio di così... il moto di venere rispetto al sole, e rispetto alla terra, ovvero rispetto ad un osservatore posto sulla terra, è esattamente lo stesso nel sistema copernicano come nel sistema ticonico. Venere si muove intorno al sole in entrambi. Venere appare prima più grande e poi più piccolo in entrambi. Non saprei veramente cos'altro aggiungere. Mi dai un aiutino magari? Cos'è che renderebbe le fasi di venere compatibili solo col sistema copernicano e non con quello ticonico, e perché mai?

Sei tu che stai usando determinati giudizi sui tuoi Papi.
Appare eccome il "sei già fottuto".
Dai su... il Papa incavolato nero... ma mica era uno stato di diritto! Ma sii obbiettivo. E' una tesi umanamente e storicamente insostenibile.

E' una tesi sostenibilissima e ho anche spiegato il perché. Se tu ti vuoi barricare dietro al tuo dogma personale chiamato "chiunque offende un potente si becca sempre una tremenda vendetta perché tutti i potenti erano dei gran bastardi" fai come vuoi. Ma le fonti ci parlano di estrema mitezza della pena, di agevolazioni ulteriori per galileo, fino all'indulgenza plenaria e alla benedizione del papa in punto di morte di galileo, nonchè di amicizia con bellarmino e altri.

Ma ci credi davvero?
1) non ho messo nulla in bocca al Bellardino, lo ha scritto lui, ricopio ed incollo?
2) ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri
...e stranamente la prova che era valida venne immediatamente rigettata. Strano.
!a pensar male si fa peccato, ma in genere si ha ragione".
La Chiesa non l'avrebbe mai permesso om quel preciso momento storico. Politica.
Neppure "bastardaggine", semplice politica.

Bellarmino aveva grandissimi dubbi sulla verità dell'eliocentrismo, certo, non l'ho mai negato. Come potrebbe essere altrimenti per un uomo di quei tempi? Anche moltissimi scienziati famosi erano geocentrici. Ma non vedo davvero come questo dovrebbe portare acqua al tuo mulino. Bellarmino era praticamente sicuro del geocentrismo, ma lo vedeva anche giustamente come una delle tante dottrine in cui la chiesa non si era impegnata nella sua infallibilità, e quindi modificabili. Ed è esattamente per questo che si può permettere di dire quello che ha detto poi, al terzo punto: qualora fosse dimostrato l'eliocentrismo, l'interpretazione avrebbe dovuto essere modificata. Non avrebbe ASSOLUTAMENTE potuto dire o pensare una cosa del genere se fosse stata una verità di fede, e allo stesso tempo non macchiarsi di eresia ma rimanere ortodosso. Credere in qualcosa non implica credere che quel qualcosa sia l'infallibile verità. Il bello è che poi sono io che mi sto beccando un sacco di "ma ci credi davvero?", "siamo seri", ecc, ecc. Ma la cosa mi sembra alquanto facile da capire.

"ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante"
Lo ha detto Bellardino, no?
Più verità di fede della Bibbia... credo sia considerata superiore ad un Concilio ancora oggi.

Bellarmino credeva in quell'interpretazione della scrittura, e dice che bisogna andare coi piedi di piombo prima di falsificare quello che da sempre era stato interpretato nello stesso modo da tutti. Ma per l'ennesima volta, non ha mai inteso dire che quell'interpretazione fosse una verità di fede. Altrimenti si sarebbe contraddetto poche righe più in basso... che senso ha??? Al contrario, lui ci credeva ma sapeva benissimo che la cosa non costituiva dogma, e perciò era modificabile.

Per quanto riguarda la bibbia, essa è un libro privo di praticamente qualsiasi autorità se prima non sai come interpretarlo, dato che da essa possono nascere mille interpretazioni e si può dire tutto e il contrario di tutto. I concili dicono come si deve interpretare la bibbia, non è certo la bibbia che può dirci come interpretare se stessa, sarebbe un circolo logico. Se anche fosse vero che ogni cosa scritta nella bibbia costituisce verità di fede (cosa che io non credo), vorrebbe dire che qualsiasi passo prendi, sapresti solo che lì c'è una verità ma non potresti sapere qual'è questa verità senza un'interpretazione particolare di quel passo. Quindi dire semplicemente che ogni cosa scritta nella bibbia è verità di fede sarebbe comunque come non dire niente. Ed è esattamente per questo che la chiesa è gerarchicamente superiore alla bibbia, perché è la chiesa che la interpreta. La chiesa è più in alto della bibbia, e infatti è venuta prima della bibbia, ed è la chiesa ad averla formata. Spero quindi di averti fatto capire che dire una cosa del tipo "più verità di fede della bibbia..." non ha senso.

[deliverance1979]

Comunque se vogliamo continuare a parlare delle varie responsabilità ecclesiastiche se cosi si possono definire, possiamo continuare sull'altro tread "Chesa Cattolica: azioni deplorevoli come organizzazione", cosi alla fine Poly e Trianello daranno la colpa a me che l'ho aperto, e rimaniamo in argomento ammazzandoci come ci pare....

[Mauro1971]

No... penso che per giustificicare la propriaesistenza ed allinearla ad un testo che diventa sempre più vetusto e lontano dalla nostra realtà, si sono inventati dei giri parecchio contorti e piuttosto incredibili.
Troppo comodo.

Era così fin dal principio però, non si sono inventati la storia dei concili solo da quando la bibbia era già un libro vecchio di millenni e "lontano dalla realtà". Che poi ovviamente non è il mio parere, dato che considero i vangeli e la morale di Gesù più evoluti anche della società moderna.

Vecchio Testamento.
Gran gatta da pelare.

Uno, è tutto da vedere se l'omicidio l'avesse compiuto o meno.
Due, bravo ragoazzo o meno, i motivi della sua condanna e della messa al rogo non vi hanno nulla a che fare.
Discreditare Giordano Bruno non ha alcuna attinenza col discorso.

Non ho screditato Giordano Bruno. Casomai l'ho voluto demitizzare, il che è assai diverso.

Beh, fallo pure.
A parte che lo fai con una cosa della quale non si sà se sia realmente colpevole o meno, quindi non hai i mezzi per "demitizzarlo". Usando un'accusa non comprovata il tentativo è di gettare discredito, non demitizzare. Non hai una sicura colpevolezza.
Altresì, anche se fosse colpevole, potrebbe benissimo essere stata legittima difesa...
Ma non ci sono prove in alcun senso, che io sappia.

Soprattutto però, demitizzarlo non ha alcuna attinenza con il discorso che si faceva, visto che non stai rispondendo di accuse fatte alla chiesa ma ho citato Bruno come esempio di ciò che accadeva a chi la pensava... un po' troppo diversamente dalla chiesa.
demitizzato o meno, il valore dell'esempio in questo senso ne è inalterato.

L'ha inventata lui. Ergo tutto il tuo giro di parole è fuori dal concreto e piuttosto inutile.

Sì lo so che non volevi dire quello che hai implicitamente detto, il mio era un semplice commento ad una tua frase che evidentemente non rispecchiava quello che pensi.

...va bene, ok...

Portogallo, Spagna, Francia, nord Italia, Germania, Svezia, più una città in India e qualcoa pure nelle Americhe.

Stai ancora confondendo le cose però, mi citi tutti gli stati dove hanno agito inquisizioni di ogni tipo, mentre io mi riferivo solo a ciò che era sotto la giurisdizione della chiesa cattolica. Inoltre si parlava di torture, e le stime fatte dagli storici mostrano che venivano impartite solo in una minoranza molto esigua dei casi, meno dell'1%, come mi pare di aver già mostrato. Per questo dico che non vedo tutta questa espansione esplosiva in casa cattolica.

ah si, l'1% se si tengono di conto tutti e tre i periodi dell'inquisizione, pure tutto il Sant'Uffizio in età moderna.
Se ci si concentrasse su quella Spagnola e la Caccia alle Streghe... mi piacerebbe sapere quale sarebbe la percentuale.
L'Inquisizione Spagnola ha avuto il beneplacito della Chiesa, che anche se aveva al suo interno dei detrattori, non l'ha mai osteggiata.
Chi materialmente eseguiva processi e torture erano frati Benedettini, indicati dai Sovrani, ma su autorizzazione della Chiesa.
Non può quindi essere considerata estranea ai fatti.

Che mi spieghi le fasi di mercurio e venere con questo sistema.
Stiamo andando sull'ottuso.

Non saprei proprio come chiarirlo meglio di così... il moto di venere rispetto al sole, e rispetto alla terra, ovvero rispetto ad un osservatore posto sulla terra, è esattamente lo stesso nel sistema copernicano come nel sistema ticonico. Venere si muove intorno al sole in entrambi. Venere appare prima più grande e poi più piccolo in entrambi. Non saprei veramente cos'altro aggiungere. Mi dai un aiutino magari? Cos'è che renderebbe le fasi di venere compatibili solo col sistema copernicano e non con quello ticonico, e perché mai?

Fatti un disegnino dei due sistemi.
ora, col sistema eliocentrico le fasi dei pianeti hanno progressioni costanti nel tempo, girano su di un'orbita fissa (almeo per un osservatore nel breve periodo) cosa che combaciava perfettamente con le osservazioni effettuate.
Metti qualsiasi sistema geocentrico, il sole, ruotando intorno alla terra ad una velocità diversa da quella degli altri pianeti, dovrebbe per forza dare delle oscillazioni nelle fasi dei pianeti che invece non erano osservabili, non c'erano.
Lo riesci a visiualizzare?

Sei tu che stai usando determinati giudizi sui tuoi Papi.
Appare eccome il "sei già fottuto".
Dai su... il Papa incavolato nero... ma mica era uno stato di diritto! Ma sii obbiettivo. E' una tesi umanamente e storicamente insostenibile.

E' una tesi sostenibilissima e ho anche spiegato il perché. Se tu ti vuoi barricare dietro al tuo dogma personale chiamato "chiunque offende un potente si becca sempre una tremenda vendetta perché tutti i potenti erano dei gran bastardi" fai come vuoi. Ma le fonti ci parlano di estrema mitezza della pena, di agevolazioni ulteriori per galileo, fino all'indulgenza plenaria e alla benedizione del papa in punto di morte di galileo, nonchè di amicizia con bellarmino e altri.

Galileo precedentemente era in ottimi rapporti con Urbano. Bel Dialogo tra i Massimi Sistemi usa un'argomentazione che Urbano gli espose in modo tale da farla sembrare ridicola.
In effetti, più che un discorso sul geocentrismo ed eliocentrismo, opinione degli storici è che sia stato più il punirlo per l'oltraggio. Al di là dell'orgoglio personale, non si poteva permettere un gesto del genere, soprattutto alla luce dell'espansione del protestantesimo.
Protestantesimo che è nato proprio perchè la Chiesa non era in quei secoli un fulgido esempio di moralità, anzi aveva una diffusissima corruzione.
Insomma, va bene il revisionismo... ma ha dei limiti oltre i quali diventa malafede.

Ma ci credi davvero?
1) non ho messo nulla in bocca al Bellardino, lo ha scritto lui, ricopio ed incollo?
2) ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri
...e stranamente la prova che era valida venne immediatamente rigettata. Strano.
!a pensar male si fa peccato, ma in genere si ha ragione".
La Chiesa non l'avrebbe mai permesso om quel preciso momento storico. Politica.
Neppure "bastardaggine", semplice politica.

Bellarmino aveva grandissimi dubbi sulla verità dell'eliocentrismo, certo, non l'ho mai negato. Come potrebbe essere altrimenti per un uomo di quei tempi? Anche moltissimi scienziati famosi erano geocentrici. Ma non vedo davvero come questo dovrebbe portare acqua al tuo mulino. Bellarmino era praticamente sicuro del geocentrismo, ma lo vedeva anche giustamente come una delle tante dottrine in cui la chiesa non si era impegnata nella sua infallibilità, e quindi modificabili. Ed è esattamente per questo che si può permettere di dire quello che ha detto poi, al terzo punto: qualora fosse dimostrato l'eliocentrismo, l'interpretazione avrebbe dovuto essere modificata. Non avrebbe ASSOLUTAMENTE potuto dire o pensare una cosa del genere se fosse stata una verità di fede, e allo stesso tempo non macchiarsi di eresia ma rimanere ortodosso. Credere in qualcosa non implica credere che quel qualcosa sia l'infallibile verità. Il bello è che poi sono io che mi sto beccando un sacco di "ma ci credi davvero?", "siamo seri", ecc, ecc. Ma la cosa mi sembra alquanto facile da capire.

Il Bellarmino dice chiaramente che accettare le teorie di Galileo significherebbe rendere falsa la Bibbia e gli scritti dei Padri Fondatori della Chiesa, e che non è cosa che la stessa potrebbe permettere.
ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante
Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini
Il Concilio proibisce le scritture contro il comune consenso dei Santi Padri.
Il Concilio... cioè quando la Chiesa esprime il volere di Cristo? Ho letto male?

"ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante"
Lo ha detto Bellardino, no?
Più verità di fede della Bibbia... credo sia considerata superiore ad un Concilio ancora oggi.

Bellarmino credeva in quell'interpretazione della scrittura, e dice che bisogna andare coi piedi di piombo prima di falsificare quello che da sempre era stato interpretato nello stesso modo da tutti. Ma per l'ennesima volta, non ha mai inteso dire che quell'interpretazione fosse una verità di fede. Altrimenti si sarebbe contraddetto poche righe più in basso... che senso ha??? Al contrario, lui ci credeva ma sapeva benissimo che la cosa non costituiva dogma, e perciò era modificabile.

Per quanto riguarda la bibbia, essa è un libro privo di praticamente qualsiasi autorità se prima non sai come interpretarlo, dato che da essa possono nascere mille interpretazioni e si può dire tutto e il contrario di tutto. I concili dicono come si deve interpretare la bibbia, non è certo la bibbia che può dirci come interpretare se stessa, sarebbe un circolo logico. Se anche fosse vero che ogni cosa scritta nella bibbia costituisce verità di fede (cosa che io non credo), vorrebbe dire che qualsiasi passo prendi, sapresti solo che lì c'è una verità ma non potresti sapere qual'è questa verità senza un'interpretazione particolare di quel passo. Quindi dire semplicemente che ogni cosa scritta nella bibbia è verità di fede sarebbe comunque come non dire niente. Ed è esattamente per questo che la chiesa è gerarchicamente superiore alla bibbia, perché è la chiesa che la interpreta. La chiesa è più in alto della bibbia, e infatti è venuta prima della bibbia, ed è la chiesa ad averla formata. Spero quindi di averti fatto capire che dire una cosa del tipo "più verità di fede della bibbia..." non ha senso.

Bibbia, scritti dei padri fondatori... Concilio... credo proprio che hai tempi la cosa avesse un valore un po' più "spesso" dei tempi moderni.
La carta dell'interpretazione era l'unica che potessi giocarti ma dandoti la zappa sui piedi, perchè anche se l'interpretazione moderna è ovviamente assai diversa, l'interpretazione dei tempi era quella dei Santi Padri, rattificata in Concilio, visto che proibriva che se scrivesse contro.

Quello era un processo già bello che scritto.

[Mauro1971]

Comunque se vogliamo continuare a parlare delle varie responsabilità ecclesiastiche se cosi si possono definire, possiamo continuare sull'altro tread "Chesa Cattolica: azioni deplorevoli come organizzazione", cosi alla fine Poly e Trianello daranno la colpa a me che l'ho aperto, e rimaniamo in argomento ammazzandoci come ci pare....

Beh, in realtà il discorso qui non nasce per dire "la chiesa ha fatto delle porcate", quanto per delineare l'ambiente in cui il processo a Galileo si venne a svolgere.
Non ho interesse a portare avanti ad oltranza discorsi del genere.
La storia ci insegna che qualsiasi religione istituzionalizzata si è trovata a scendere a compromessi molto pesanti per poter mantenere un determinato ordine sociale necessario alla propria sopravvivenza, anche arrivando ad andare contro i principi all'origine di se stessa.
Ritengo quindi poco utile alla fine una discussione di questo tipo fine a se stessa, per quanto sia giusto dare una dimensione storicamente corretta alla luce di evidenze nuove, possono uscirne un po' meno sporche, ma mai pulite.
Così come è assurdo il discorso "erano i singoli non era la chiesa", in quanto la Chiesa era fatta da quegli uomini e la stessa organizzazione al giorno d'oggi, che afferma la sua legittimità nella discendenza continua ed ininterrotta dei papi da Pietro non può esimersi dal prendersi la responsabilità del suo passato.
Negarlo è un'ingenuità imperdonabile che raramente la Chiesa compie nei rapporti con l'esterno.