notizia interessante su palo o croce
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notizia interessante su palo o croce
Leggevo nel vecchio forum , l'eterna contesa dei tdg , sulla questione : palo o croce .... e mi è venuto in mente ,di aver visto in TV ,
una trasmissione dove degli emeriti studiosi , spiegavano ,il motivo per il quale si sono convinti ,che Gesù non può che essere morto
sulla croce e non su un palo .! Infatti , raccontavano di aver fatto degli esperimenti-prove , dalle quali è risultato è che ,:per un motivo
fisiologico riguardante i polmoni , se fosse stato appeso ad una croce , si verificherebbero i tempi di agonia , fino alla morte ,di circa
3 ore .... Mentre se fosse stato inchiodato ad un palo , la posizione delle braccia ,il peso del corpo ,ed altre cose ,tipo le mani che
avrebbero dovuto essere inchiodate con lo stesso chiodo .... Insomma , anche molti altri particolari che non ricordo , in questo caso loro 3
affermavano che sarebbe morto in pochi MINUTI , per asfissia .........Io non sò essere piu precisa ,però sono certa che non erano dei
ciarlatani , per tutti i particolari che fornivano per provare le loro convinzioni , e poi perche la trasmissione continuava ,su un'altro
oggetto importante , quale la Sacra Sindone ,....Insomma , mi sono convinta , che non erano dei ciarlatani .....,
Voi ne sapete niente ? Con le poche indicazioni che vi ho dato ,riuscireste a trovare qualcosa di piu preciso ?
Il mio pensiero comunque è che :: Non me ne importa proprio niente ........ sopratutto perchè mi sembra che si dovrebbe dare importanza
solo al fatto che Gesù stava soffrendo per noi (((per chi crede ))) per chi non crede ,è comunque l'agonia di un innocente ...!!!
Ora voglio dire , che come sempre ,non danno importanza al significato delle azioni ,ma solo all'apparenza delle cose !!
Questa è l'ennesima dimostrazione ,,..... che non hanno capito proprio niente ......ciao-baci MARA
una trasmissione dove degli emeriti studiosi , spiegavano ,il motivo per il quale si sono convinti ,che Gesù non può che essere morto
sulla croce e non su un palo .! Infatti , raccontavano di aver fatto degli esperimenti-prove , dalle quali è risultato è che ,:per un motivo
fisiologico riguardante i polmoni , se fosse stato appeso ad una croce , si verificherebbero i tempi di agonia , fino alla morte ,di circa
3 ore .... Mentre se fosse stato inchiodato ad un palo , la posizione delle braccia ,il peso del corpo ,ed altre cose ,tipo le mani che
avrebbero dovuto essere inchiodate con lo stesso chiodo .... Insomma , anche molti altri particolari che non ricordo , in questo caso loro 3
affermavano che sarebbe morto in pochi MINUTI , per asfissia .........Io non sò essere piu precisa ,però sono certa che non erano dei
ciarlatani , per tutti i particolari che fornivano per provare le loro convinzioni , e poi perche la trasmissione continuava ,su un'altro
oggetto importante , quale la Sacra Sindone ,....Insomma , mi sono convinta , che non erano dei ciarlatani .....,
Voi ne sapete niente ? Con le poche indicazioni che vi ho dato ,riuscireste a trovare qualcosa di piu preciso ?
Il mio pensiero comunque è che :: Non me ne importa proprio niente ........ sopratutto perchè mi sembra che si dovrebbe dare importanza
solo al fatto che Gesù stava soffrendo per noi (((per chi crede ))) per chi non crede ,è comunque l'agonia di un innocente ...!!!
Ora voglio dire , che come sempre ,non danno importanza al significato delle azioni ,ma solo all'apparenza delle cose !!
Questa è l'ennesima dimostrazione ,,..... che non hanno capito proprio niente ......ciao-baci MARA
- Gabriele Traggiai
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Umhhhhh, emeriti studiosi?
Guarda, invece è proprio il contrario. Questo è stato il primo argomento che ho approfondito prima di uscire dai testimoni di Geova. Si arriva alla conclusione dei testimoni di Geova solo ignorando dei fatti importanti e citando studiosi e testi in modo distorto. Puoi esaminare gli articoli che trovi in questa pagina:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/indicecroce.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao
Gab
Guarda, invece è proprio il contrario. Questo è stato il primo argomento che ho approfondito prima di uscire dai testimoni di Geova. Si arriva alla conclusione dei testimoni di Geova solo ignorando dei fatti importanti e citando studiosi e testi in modo distorto. Puoi esaminare gli articoli che trovi in questa pagina:
http://www.infotdgeova.it/dottrine/indicecroce.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao
Gab
- Achille
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La questione della morte per asfissia è trattata qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php" onclick="window.open(this.href);return false;
«Ricerche mediche su quest'argomento furono effettuate da Frederick T. Zubige, professore assistente di patologia all'università di medicina e di chirurgia della Columbia University, ed autore del lavoro The Cross and the Shroud - A Medical Examiner Investigates the Crucifixion. Zubige dimostra con certezza che :
- Gesù non è morto per asfissia, ma piuttosto a causa di shock e trauma. Inoltre, un uomo inchiodato con le braccia tese sopra la sua testa (come lo rappresenta la Società Watch Tower) soffocherebbe entro pochi minuti, mentre un uomo con le braccia allargate ad un angolo da 60 a 70 gradi (come su un croce) può vivere per molte ore senza soffocare».
Achille
«Ricerche mediche su quest'argomento furono effettuate da Frederick T. Zubige, professore assistente di patologia all'università di medicina e di chirurgia della Columbia University, ed autore del lavoro The Cross and the Shroud - A Medical Examiner Investigates the Crucifixion. Zubige dimostra con certezza che :
- Gesù non è morto per asfissia, ma piuttosto a causa di shock e trauma. Inoltre, un uomo inchiodato con le braccia tese sopra la sua testa (come lo rappresenta la Società Watch Tower) soffocherebbe entro pochi minuti, mentre un uomo con le braccia allargate ad un angolo da 60 a 70 gradi (come su un croce) può vivere per molte ore senza soffocare».
Achille
Avete detto tutti e tre le stesse cose:mara ha scritto: Mentre se fosse stato inchiodato ad un palo , la posizione delle braccia ,il peso del corpo ,ed altre cose ,tipo le mani che avrebbero dovuto essere inchiodate con lo stesso chiodo .... Insomma , anche molti altri particolari che non ricordo , in questo caso loro 3 affermavano che sarebbe morto in pochi MINUTI , per asfissia
*Appesi ad un palo si muore velocemente per asfissia
*appesi alla croce l'agonia è protratta per ore.
ciao
Ciao Mara,
ti giro questo documento ad ulteriore prova delle manipolazioni che la WT mette in atto per sostenere le sue teorie.
Spero ti possa essere utile:
http://digilander.libero.it/catholica/htm/tdg/croce.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
ti giro questo documento ad ulteriore prova delle manipolazioni che la WT mette in atto per sostenere le sue teorie.
Spero ti possa essere utile:
http://digilander.libero.it/catholica/htm/tdg/croce.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
- mara
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buongiorno a tutti
cari ragazzi , avevo gia letto diverse pagine qui ,"in casa vostra " ma non mi ricordavo,che fosse già stato trattato l'argomento ,abbastanza decisivo ,Luciano ha scritto:Avete detto tutti e tre le stesse cose:mara ha scritto: Mentre se fosse stato inchiodato ad un palo , la posizione delle braccia ,il peso del corpo ,ed altre cose ,tipo le mani che avrebbero dovuto essere inchiodate con lo stesso chiodo .... Insomma , anche molti altri particolari che non ricordo , in questo caso loro 3 affermavano che sarebbe morto in pochi MINUTI , per asfissia
*Appesi ad un palo si muore velocemente per asfissia
*appesi alla croce l'agonia è protratta per ore.
ciao
di una agonia ..... breve o lunga ,secondo il palo o la croce ..! Non penso di dover chiedere scusa ,per questa dimenticanza ,anche perchè ha messo
in evidenza ...... quanto lavoro ...esauriente e preciso (come sempre ) avete fatto , in questo sito ,ed in tutti questi anni ....!
Come può .......CHIUNQUE ...... dubitare della serietà personale .....e collegiale,, del lavoro che qui viene svolto .....!!!! bisogna per FORZA riconoscerne
la imparzialità , delle informazioni , sempre documentate ..! Sono orgogliosa ,di far parte di questa compagnia . Anzi , mi scuso , si , mi voglio scusare
di non essere d'aiuto , di approfittare soltanto , del vostro GIGANTESCO lavoro ...... Io penso davvero ,che abbiate aiutato veramente molto , tantissime persone !!
Lo so che ricevete anche delle amarezze ,delle critiche , ma voi lo sapete che meritate molta riconoscenza !!! (dai scherziamo un pò ) state facendo come
Il buon Samaritano !!!! può darsi che vi ritroverete insieme ai TDG nel REGNO di GEOVA ......
Grazie Luciano ....... come mi capisci tu !!!!!! Grazie Achille , ti ricordo che la pensione per gli uomini è stata spostata a 90 anni .....
Gabriele grazie , anche se c'è stata una incomprensione , sarà perchè non mi spiego bene !!! Tre baci per voi tre . MARA
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E' forse questo studio, tradotto da Polymetis? http://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (5,48MB)Vittorino da Feltre ha scritto:Qualche tempo fa, avevamo tradotto un interessante documento sulla questione "croce" e "palo", ma non saprei dire dove andarlo a ripescare.
Qualcuno se lo ricorda?
Non entro in merito, perchè i dati storici, archelogici, filologici ecc. per chi se li vuol leggere si commentano da soli. Voglio invece sottolineare uno strano paradosso: la questione si può vedere, semplificando, sotto un duplice punto di vista: quello storico, appunto, e quello “biblico", intendendo col secondo, in un ottica TdG, il fondarsi principalmente sulla Bibbia, e tenendo la filologia, se tale puà chiamarsi la loro, per puro supporto.
Dal punto di vista storico, mi sembra vi sia una ragionevole certezza che Gesù morì su una croce tradizionale (a forma di T, o come normalmente la intendiamo, poco importa). Il fatto è che per lo storico la Bibbia è solo un documento, che potrebbe non essere infallibile, i cui dati non sono indiscutibili, per cui, in pura teoria, lo storico non può escludere a priori il palo; per fare un esempio al limite, lo storico non è tenuto ad accettare che Gesù sia morto in tre ore, invece che in pochi miinuti, per cui deve tenere in considerazione, anche se molto improbabile, l’ipotesi “palo”. Alla fin fine lo storico perviene all’ipotesi croce, non perché assolutamente vera, ma perché è quella che in ragioni di economia, spiega meglio tutti i dati, così come l’ipotesi copernicana dell’Universo è quella che meglio spiega l’Universo stesso, mentre la tolemaica soddisfa egualmente tutti i dati, ma è infinitamente meno economica.
Dal punto di vista “biblico”, invece — e qui sta il paradosso — il TdG è costretto ad affidarsi, per la sua interpretazione, alle sole Scritture. Ergo deve tener per buono che Gesù sia morto in tre ore, che abbia fatto centinaia di metri di ripidi saliscendi prima di arrivare al Golgota, nelle condizioni in cui era. Ora ciò, e per il peso del palo durante il trasporto, e per l’impossibilità di sopravvivere sul palo stesso più di pochi minuti, è assolutamente impossibile, per cui questa ipotesi, dal solo punto di vista biblico, è matematicamente insostenibile, e la questione è bella e che risolta: il palo è escluso, e la teoria TdG è pura contraddizione.
Quindi le ragioni sono altre, e vanno viste a monte. La critica storica del secondo ottocento e primo novecento aveva messo in dubbio molte verità tradizionali. Il sig. Rutheford ne ha variamente approfittato, anche e per differenziarsi e sminuire il predecessore. Nella fattispecie ha acriticamente preso quanto di meglio ha trovato (Fulda & company), e ha sottolineato a fini di critica del cattolicesimo aspetti pagani, in realtà di scarso peso perché postdatati da studiosi del tempo non altrettanto documentati quanto siamo oggi, ove abbiamo dovuto criticamente rivalutare, anche in base a ritrovamenti archeologici, il racconto tradizionale. Qundi ne ha fatto un bel mix, se l’è bevuto come suo solito, e l’ha dato da bere agli adepti.
Morale della favola, niente a che fare né con la storia, né con la Bibbia. Un solo esempio: spesso sentirete dire dai TdG che anche crux, in origine, significa ‘palo’. Ciò è assolutamente falso, e fondato su alcune affermazioni errate, di testi poco seri presi a riferimento dai TdG. In verità gli etimologisti, quelli che sarebbero i primi da consultare, e che i TdG stranamente non citano mai, si sono vanamente interrogati sull’origine del termine. Gli Ernout-Meillet hanno concluso che il termine derivi dal punico, ma senza poter risalire alla semantica del termine, che è ignota; i Walde-Hofmann hanno proposto per pura ipotesi, un paragone con lingue indoeuropee, con un raffronto che rimanda a qualcosa di curvo, magari un uncino (quindi tutt’altro che un palo diritto). Lo stesso dicono i vocabolari etimologici italiani s. v. croce; potete vedere anche in rete il classico Pianeggiani, che in sostanza non fa che dire quasi lo stesso. Insomma, i TdG avrebbero risolto, su base zero, un enigma su cui gli etimologisti e i maggiori esperti del settore vanamente si sono interrogati e si interrogano da circa 200 anni…
Che altro? Si rifanno al Lewis-Short, rispettabilissimo, ma scritto 130 anni fa, e alterandolo e tagliandolo come hanno fatto col Liddel–Scott della Le Monnier, con l’aggravante che i Lewis-Short non possono più difendersi. Lo fanno citando invece di fonti serie, quali i dizionari etimologici, il Vine (1940), che non è che un utile manualetto senza carattere di scientificità, ad uso e consumo di chi non conosce le lingue classiche. Alterando le fonti, facendo dire a Livio cose che questi non ha mai detto. Eccetera, ma tanto, chi di loro ha, oltre che la voglia, la capacità antichistica di controllare queste cose, cui potrebbe forse giungere un semplice liceale? Per cui tutto passa, e vien facilmente recepito e accettato da chi non sa distinguere una fonte seria e scientifica da una fonte semplicemente divulgativa; o fra chi non sa distinguere fra una fonte aggiornata e una fonte scritta prima del diluvio.
Dal punto di vista storico, mi sembra vi sia una ragionevole certezza che Gesù morì su una croce tradizionale (a forma di T, o come normalmente la intendiamo, poco importa). Il fatto è che per lo storico la Bibbia è solo un documento, che potrebbe non essere infallibile, i cui dati non sono indiscutibili, per cui, in pura teoria, lo storico non può escludere a priori il palo; per fare un esempio al limite, lo storico non è tenuto ad accettare che Gesù sia morto in tre ore, invece che in pochi miinuti, per cui deve tenere in considerazione, anche se molto improbabile, l’ipotesi “palo”. Alla fin fine lo storico perviene all’ipotesi croce, non perché assolutamente vera, ma perché è quella che in ragioni di economia, spiega meglio tutti i dati, così come l’ipotesi copernicana dell’Universo è quella che meglio spiega l’Universo stesso, mentre la tolemaica soddisfa egualmente tutti i dati, ma è infinitamente meno economica.
Dal punto di vista “biblico”, invece — e qui sta il paradosso — il TdG è costretto ad affidarsi, per la sua interpretazione, alle sole Scritture. Ergo deve tener per buono che Gesù sia morto in tre ore, che abbia fatto centinaia di metri di ripidi saliscendi prima di arrivare al Golgota, nelle condizioni in cui era. Ora ciò, e per il peso del palo durante il trasporto, e per l’impossibilità di sopravvivere sul palo stesso più di pochi minuti, è assolutamente impossibile, per cui questa ipotesi, dal solo punto di vista biblico, è matematicamente insostenibile, e la questione è bella e che risolta: il palo è escluso, e la teoria TdG è pura contraddizione.
Quindi le ragioni sono altre, e vanno viste a monte. La critica storica del secondo ottocento e primo novecento aveva messo in dubbio molte verità tradizionali. Il sig. Rutheford ne ha variamente approfittato, anche e per differenziarsi e sminuire il predecessore. Nella fattispecie ha acriticamente preso quanto di meglio ha trovato (Fulda & company), e ha sottolineato a fini di critica del cattolicesimo aspetti pagani, in realtà di scarso peso perché postdatati da studiosi del tempo non altrettanto documentati quanto siamo oggi, ove abbiamo dovuto criticamente rivalutare, anche in base a ritrovamenti archeologici, il racconto tradizionale. Qundi ne ha fatto un bel mix, se l’è bevuto come suo solito, e l’ha dato da bere agli adepti.
Morale della favola, niente a che fare né con la storia, né con la Bibbia. Un solo esempio: spesso sentirete dire dai TdG che anche crux, in origine, significa ‘palo’. Ciò è assolutamente falso, e fondato su alcune affermazioni errate, di testi poco seri presi a riferimento dai TdG. In verità gli etimologisti, quelli che sarebbero i primi da consultare, e che i TdG stranamente non citano mai, si sono vanamente interrogati sull’origine del termine. Gli Ernout-Meillet hanno concluso che il termine derivi dal punico, ma senza poter risalire alla semantica del termine, che è ignota; i Walde-Hofmann hanno proposto per pura ipotesi, un paragone con lingue indoeuropee, con un raffronto che rimanda a qualcosa di curvo, magari un uncino (quindi tutt’altro che un palo diritto). Lo stesso dicono i vocabolari etimologici italiani s. v. croce; potete vedere anche in rete il classico Pianeggiani, che in sostanza non fa che dire quasi lo stesso. Insomma, i TdG avrebbero risolto, su base zero, un enigma su cui gli etimologisti e i maggiori esperti del settore vanamente si sono interrogati e si interrogano da circa 200 anni…
Che altro? Si rifanno al Lewis-Short, rispettabilissimo, ma scritto 130 anni fa, e alterandolo e tagliandolo come hanno fatto col Liddel–Scott della Le Monnier, con l’aggravante che i Lewis-Short non possono più difendersi. Lo fanno citando invece di fonti serie, quali i dizionari etimologici, il Vine (1940), che non è che un utile manualetto senza carattere di scientificità, ad uso e consumo di chi non conosce le lingue classiche. Alterando le fonti, facendo dire a Livio cose che questi non ha mai detto. Eccetera, ma tanto, chi di loro ha, oltre che la voglia, la capacità antichistica di controllare queste cose, cui potrebbe forse giungere un semplice liceale? Per cui tutto passa, e vien facilmente recepito e accettato da chi non sa distinguere una fonte seria e scientifica da una fonte semplicemente divulgativa; o fra chi non sa distinguere fra una fonte aggiornata e una fonte scritta prima del diluvio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo post — Presentazione — Staurós: palo o croce? (link esterno)
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Credo si tratti proprio di quello, che però avevamo tradotto in più persone, spartendoci le pagine.Achille Lorenzi ha scritto:E' forse questo studio, tradotto da Polymetis? http://www.infotdgeova.it/downloads/croce.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; (5,48MB)Vittorino da Feltre ha scritto:Qualche tempo fa, avevamo tradotto un interessante documento sulla questione "croce" e "palo", ma non saprei dire dove andarlo a ripescare.
Qualcuno se lo ricorda?
Ciao Quixote.Quixote ha scritto: ... Quindi le ragioni sono altre, e vanno viste a monte. La critica storica del secondo ottocento e primo novecento aveva messo in dubbio molte verità tradizionali. Il sig. Rutheford ne ha variamente approfittato, anche e per differenziarsi e sminuire il predecessore. Nella fattispecie ha acriticamente preso quanto di meglio ha trovato (Fulda & company), e ha sottolineato a fini di critica del cattolicesimo aspetti pagani, in realtà di scarso peso perché postdatati da studiosi del tempo non altrettanto documentati quanto siamo oggi, ove abbiamo dovuto criticamente rivalutare, anche in base a ritrovamenti archeologici, il racconto tradizionale. Qundi ne ha fatto un bel mix, se l’è bevuto come suo solito, e l’ha dato da bere agli adepti. ...
Anch'io in passato ho approfondito abbastanza il discorso "croce o palo", però non ho avuto modo di trovare alcune informazioni che penso di aver capito tu probabilmente hai.
Come tu hai menzionato la WTS cita Hermann Fulda (Das Kreuz und die Kreuzigung) che presenterebbe "numerose prove", ma queste prove non vengono mai citate da quello che ne so. Cercavo una traduzione italiana di tale libro o se qualcuno ha letto quello tedesco.
Per caso mi sapresti indicare quali sono queste "prove" di H.Fulda che la WTS non menziona? Perchè a giudicare l'argomento (vedi TNM pag.1640 appendice 7) la conclusione di Fulda non mi sembra un gran che, il che in passato mi trovò in disaccordo con la WTS anche per questo :
a) l'uso consueto del palo in oriente
b) indirettamente la storia delle sofferenze di Gesù
c) molte espressioni dei padri della Chiesa
Non voglio dilungarmi troppo, ma l'uso in oriente del palo c'entra fino ad un certo punto. Era una punizione alla"romana" e poi la condanna a morte di Gesù non era una uccisione di massa veloce tipo quelle menzionate da Giuseppe Flavio dove per sveltezza si ricorreva a singoli pali...
E le molte espressioni dei padri della Chiesa mi sembrano proprio propendere per la croce , Giustino,Barnaba,Ireneo,Tertulliano & co.
Quindi a cosa si poteva riferire Fulda (o la sua corrente di pensiero) con quelle sue misteriose molte prove?
Grazie
Malcico
La verità è solo quello che il Partito ritiene vero. Non è possibile discernere la realtà se non attraverso gli occhi del Partito. - George Orwell - 1984
Presentazione: prima parte - seconda parte
Presentazione: prima parte - seconda parte
Ciao Malcico. Ti passo pari pari quello che ho scritto nella mia pagina sullo stauros, che puoi del resto ritrovare accanto alla mia presentazione:
Il punto è un altro. A fine ottocento la critica storica era troppo… critica. Oggi si dà più considerazione ai dati tradizionali, confermati da scoperte archeologiche o d’altro genere. Il Fulda, “correttamente”, si riferiva a quello che gli dava il suo tempo. Ma una impostazione come la sua oggi sarebbe risibile. I Vangeli stessi, oggi, sono rivalutati come fonte storica. Ciò non significa che lo storico non possa metterli in dubbio, ma ci sta più attento, perchè qualche legnata l’ha presa. Insomma, non basta più dire improbabile, bisogna dire è impossibile. Impossibile può essere storicamente una resurrezzione, ma non il fatto che i Romani fustigassero il reo dopo la via crucis e non prima. Non il fatto che, magari per convenienza, togliessero il Cristo dal legno per non scontentare l’uso ebreo, mentre altrove l’avrebbero lasciato lì a marcire per giorni. Sono veramente tanti i fattori in gioco ed è difficile giungere a una spiegazione univoca e chiara di quel che veramente è successo.
Resta il fatto che il Fulda questi problemi non se li creava. Dava per scontato che, siccome certi fatti, in tempo di guerra, erano attestati, più o meno, potevano essere generalizzati. Ma un conto era l’uso di guerra, dove non si andava tanto per il sottile, un conto era una giustizia di stato, in tempo di pace, redatta con la partecipazione attiva delle massime autorità (Pilato, Caifa, Erode), in primis quella romana, e siccome era questa a decidere ed a applicare la pena, che oltrettutto contrastava con l’uso ebreo (la lapidazione), va da sé che il discorso dl Fulda è oggi molto superficiale, per non dir peggio, perché anche ai suoi tempi c’erano studiosi molto più sensibili e che non si buttavano in ipotesi sensazionalistiche, magari forse solo per farsi un nome.
Ma alla fin fine, questo rimane: quale studioso serio segue oggi il Fulda? Rifarsi a lui, oggi, lo possono fare solo i TdG, che non hanno di meglio cui aggrapparsi. Ho sentito dei lavori del Samuelsohn (spero si scriva così), recenti, senz’altro sono più aggiornati. Ma una tesi scritta prima del diluvio, perdonami se mi ripeto, oggi va vista unicamente in chiave di storia della storiografia, neanche a pensare di metterla in conto di testimonianza. Solo un TdG, che non ha il senso di queste cose, lo può fare.
PS — Il tedesco citato del Fulda va tradotto «Gesù morì su un semplice palo della morte».
TdG
«Il libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione), di H. Fulda, Breslavia, 1878, p. 109, dice: “Gli alberi non erano disponibili dappertutto nei luoghi scelti per l’esecuzione capitale pubblica. Perciò si conficcava nel terreno un semplice palo. Su questo i fuorilegge venivano legati o inchiodati con le mani levate verso l’alto, e spesso venivano loro inchiodati anche i piedi”. Dopo aver presentato molte prove, Fulda conclude alle pp. 219, 220: “Gesù morì su un semplice palo di tortura: A sostegno di ciò testimoniano (a) l’uso allora consueto di questo mezzo di esecuzione capitale in Oriente, (b) indirettamente la storia stessa delle sofferenze di Gesù e (c) molte espressioni dei padri della chiesa primitiva”».
Detto ciò, la mia pagina, anche se risponde alle obiezioni a-b-c, è solo un contro-catechismo. Il problema è naturalmente più complesso. So di avere da qualche parte la traduzione del Fulda, quando la trovo te la passo via MP. Ora però considera solo: dal Fulda a noi sono passati 135 anni, credi che gli studiosi seri, nel frattempo si siano grattati? Secondo; il Fulda non poteva conoscere i ritovamenti archeologici, puta caso quello del 1968 (cito a memoria) di un poveraccio crocefisso, con tanto di chiodi, sugli avambracci. Terzo: negli anni novanta sono stati ritrovati sul presunto Golgota anelli in cemento, e qualcuno ha naturalmente pensato a una croce immessa in essi (personalmente ci credo poco). E c’è tant’altro, incluse le testimonianze dei pagani come Luciano, non solo quelle patristiche.Ego
Libro di 133 anni fa, quindi datato e discutibile. Come ho detto il processo di Gesù fu affare di stato, e quindi rigido alla prassi ufficiale romana. Il Fulda generalizza quelle che erano procedure più o meno sommarie e di scarso rilievo politico e giuridico, imposte da contingenze che Gerusalemme, capitale della Giudea, e il suo governatore non potevano assolutamente concedersi. Quindi, parafrasando il Fulda: Gesù morì su una croce: a sostegno di ciò testimoniano (a) l’uso allora consueto di questo mezzo nella prassi romana, (b) direttamente la storia stessa delle sofferenze di Gesù, conformi a detta prassi (c) molte espressioni dei padri della chiesa primitiva”, che a quanto parrebbe, il Fulda avrebbe dimenticato. Per inciso, poi, il Fulda non parla affatto di ‘palo di tortura’, traduzione tendenziosa e inadeguata dei TdG: egli dice (p. 219): «Jesus starb am einfachen Todespfahl»; corsivo mio, ove der Todespfahl è propriamente il ‘palo del supplizio’ (lett. ‘palo della morte’).
Il punto è un altro. A fine ottocento la critica storica era troppo… critica. Oggi si dà più considerazione ai dati tradizionali, confermati da scoperte archeologiche o d’altro genere. Il Fulda, “correttamente”, si riferiva a quello che gli dava il suo tempo. Ma una impostazione come la sua oggi sarebbe risibile. I Vangeli stessi, oggi, sono rivalutati come fonte storica. Ciò non significa che lo storico non possa metterli in dubbio, ma ci sta più attento, perchè qualche legnata l’ha presa. Insomma, non basta più dire improbabile, bisogna dire è impossibile. Impossibile può essere storicamente una resurrezzione, ma non il fatto che i Romani fustigassero il reo dopo la via crucis e non prima. Non il fatto che, magari per convenienza, togliessero il Cristo dal legno per non scontentare l’uso ebreo, mentre altrove l’avrebbero lasciato lì a marcire per giorni. Sono veramente tanti i fattori in gioco ed è difficile giungere a una spiegazione univoca e chiara di quel che veramente è successo.
Resta il fatto che il Fulda questi problemi non se li creava. Dava per scontato che, siccome certi fatti, in tempo di guerra, erano attestati, più o meno, potevano essere generalizzati. Ma un conto era l’uso di guerra, dove non si andava tanto per il sottile, un conto era una giustizia di stato, in tempo di pace, redatta con la partecipazione attiva delle massime autorità (Pilato, Caifa, Erode), in primis quella romana, e siccome era questa a decidere ed a applicare la pena, che oltrettutto contrastava con l’uso ebreo (la lapidazione), va da sé che il discorso dl Fulda è oggi molto superficiale, per non dir peggio, perché anche ai suoi tempi c’erano studiosi molto più sensibili e che non si buttavano in ipotesi sensazionalistiche, magari forse solo per farsi un nome.
Ma alla fin fine, questo rimane: quale studioso serio segue oggi il Fulda? Rifarsi a lui, oggi, lo possono fare solo i TdG, che non hanno di meglio cui aggrapparsi. Ho sentito dei lavori del Samuelsohn (spero si scriva così), recenti, senz’altro sono più aggiornati. Ma una tesi scritta prima del diluvio, perdonami se mi ripeto, oggi va vista unicamente in chiave di storia della storiografia, neanche a pensare di metterla in conto di testimonianza. Solo un TdG, che non ha il senso di queste cose, lo può fare.
PS — Il tedesco citato del Fulda va tradotto «Gesù morì su un semplice palo della morte».
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Bingo!
Sì, forse ho fatto tombola: stavo riguardandomi il Fulda, che Malcico mi aveva richiesto. Hermann Fulda (1800-1883) era un pastore, credo evangelico; non ha scritto molto, anzi era apprezzato dai suoi parrocchiani per le sue attitudini pratiche e manuali. Era più un teologo che un filologo, infatti il suo libro sulla croce è ben supportato da fonti specificatamente religiose, ma meno da quelle, per così dire, “pagane”, comunque non del tutto ignorate. Difetto forse più evidente, una scarsa coscienza linguistica, per cui si lascia andare a considerazioni oggi decisamente sorpassate dalla scienza linguistica attuale.
Il libro in questione è il citatissimo, dai TdG, Das Kreuz und die Kreuzigung u. s. w., Breslavia, Koebner, 1878. In italiano La croce e la crocifissione, con sottotitolo Una ricerca antiquaria con dimostrazione dei molti errori diffusi dal tempo di Lipsius. Per inciso, già questo fatto, che risponda a Giusto Lipsio, che scriveva 300 anni prima, da un po’ da pensare sull’update, ma oggettivamente il libro, di quasi 400 pagine, è ricco, anche se datato (risale a 135 anni fa…). Ma lasciamo perdere; giungo a p. 111 e trovo (§ 158):
I TdG sogliono dire che in età ellenistica staurós significava ancora ‘palo’. Be’, mentre prima mi basavo sulla sola linguistica, questa a me sembra una prova evidente, non più un semplice indizio, che questa loro tesi faccia acqua da tutte le parti.
Il libro in questione è il citatissimo, dai TdG, Das Kreuz und die Kreuzigung u. s. w., Breslavia, Koebner, 1878. In italiano La croce e la crocifissione, con sottotitolo Una ricerca antiquaria con dimostrazione dei molti errori diffusi dal tempo di Lipsius. Per inciso, già questo fatto, che risponda a Giusto Lipsio, che scriveva 300 anni prima, da un po’ da pensare sull’update, ma oggettivamente il libro, di quasi 400 pagine, è ricco, anche se datato (risale a 135 anni fa…). Ma lasciamo perdere; giungo a p. 111 e trovo (§ 158):
Un traduttore geovista traduce:Wenn jenes עֵ֗ץ von den Septuaginta (Gen. 40,19, Joh. 8, 29 u ö) durch σταυρός oder gar durch ξύλον δίδυμον, Doppelholz und in der Vulgata durch crux, von Luther aber durch Galgen übersetz wird…
Vado immediatamente a controllare: la Genesi è tradotta dalla Settanta col semplice ξύλον. Ma Giovanni che c’entra? scriveva quasi 300 anni dopo! controllo e naturalmente non trovo niente. Citazione sbagliata di certo, così mi scarico dalla rete una Septuaginta in pdf e faccio una ricerca mirata: infatti, Giosuè, 8, 29 (l’equivoco era facile, in ted. Josua vs Johannes):Mentre in Gen. 40:19 e Giov. 8:29, la LXX traduce עֵ֗ץ con σταυρός o ξύλον δίδυμον (doppio legno), la Vulgata traduce crux, Lutero traduce patibolo…
La Vulgata:και τον βασιλέα της Γαί εκρέμασεν επί ξύλου διδύμου, και ην επί του ξύλου έως
εσπέρας· και επιδύνοντος του ηλίου συνέταξεν Ιησούς και καθείλοσαν το σώμα
αυτού από του ξύλου και έρριψαν αυτό εις τον βόθρον και επέστησαν αυτω
σωρόν λίθων, έως της ημέρας ταύτης.
Trad. CEI:Regem quoque eius suspendit in ligno usque ad vesperum; et ad solis occasum praecepit Iosue, et deposuerunt cadaver eius de ligno proieceruntque in ipso introitu portae civitatis, congesto super eum magno acervo lapidum, qui permanet usque in praesentem diem.
Morale della favola, che la Septuaginta non abbia tradotto bene עֵ֗ץ che dovrebbe significare ‘albero’, d’accordo. Ma poiché questa è un attestazione del II sec. a. C. ineunte (per quel che ne so Giosuè è stato tradotto dai Settanta un po’ prima del 150 a. C.) questa potrebbe essere, e per me è, una testimonianza, non rilevata, nemmeno in Leolaya, dell’uso di un ‘doppio legno’ (ξύλον δίδυμον) in età ellenistica. In quanto doppio, non ci piove, non può essere un semplice staurós, e va riferito a una “croce”, comunque fosse composta. Non conoscevo nessuna attestazione così esplicita, in greco, prima del II sec. d. C. Perché la domanda è: per quale ragione nel II sec. a. C. (200 anni prima della crocefissione di Gesù!), in Alessandria, i Settanta — quindi non dei pivellini, ma gente oltremodo competente — avrebbero dovuto tradire il testo ebraico, che parlava di un ‘albero’, se al loro tempo la crocifissione non fosse stata eseguita su una struttura lignea composta da almeno due pezzi (ξύλον δίδυμον)? Paradossale che l’abbia trovata in un testo che combatte la tesi della croce tradizionale, un testo che è una delle poche armi (spuntate) dei TdG…Fece appendere il re di Ai a un albero, fino alla sera. Al tramonto Giosuè comandò che il suo cadavere fosse calato giù dall'albero; lo gettarono all'ingresso della porta della città e vi eressero sopra un gran mucchio di pietre, che esiste ancora oggi.
I TdG sogliono dire che in età ellenistica staurós significava ancora ‘palo’. Be’, mentre prima mi basavo sulla sola linguistica, questa a me sembra una prova evidente, non più un semplice indizio, che questa loro tesi faccia acqua da tutte le parti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Complimenti Quixote !!!!
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Grazie, ma confesso che avevo sopravvalutato la testimonianza; leggendo meglio il passo e qualche luogo parallelo vien più da pensare a una sorta di forca, che non a una croce vera e propria. Ne ho parlato in privato anche col Poly, che ha immediatamente smorzato la mia “scoperta”.Leodovili ha scritto:Complimenti Quixote !!!!
Comunque δίδυμον ricorre 6 o 7 volte nella Settanta, ma solo in questo passo è collegato a legno; potrebbe essere un albero biforcato, o una sorta di patibolo; questa parte è scritta prima del 150 a. C. da uno dei “settanta” traduttori; l’Egitto è ancora libero, le croci romane non vi dovrebbero essere ancora arrivate, anche se questa pratica romana difficilmente poteva passare inosservata, ed era nota a gente colta come gli Alessandrini. Poly mi ha suggertito che potrebbe trattarsi o di uno studioso particolarmente competente di usi antichi e precedenti, o di un qualcosa di effettivamente esistente ai suoi tempi cui lo studioso avrebbe potuto fare, forse anacronisticamente, riferimento; che cosa? tutto è possibile, al limite anche la croce, ma mi sembra improbabile. Resta però il fatto strano di questa espressione, “legno doppio”, che non è giustificata dall’originale ebraico. E per quanto sia, è attestato un legno (xylon), strumento di abominio, che in questo caso non può riferirsi in nessun modo a un palo semplice. Da notare infine che il corpo viene messo su questo doppio legno, albero o patibolo che sia, già morto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Nella sua Presentazione Leodovili ha parlato di dizionari citati dai TdG a proposito dello stauros; ce ne sono due, nell’Appendice alla TNM (p. 1640), cui ho accennato più sopra: del Vine (1940), ho scritto «che non è che un utile manualetto senza carattere di scientificità, ad uso e consumo di chi non conosce le lingue classiche». Del Lewis-Short invece, la cui vicenda ricorda un po’ quella del Liddel-Scott della Le Monnier, avevo scritto un foglio apposito per rispondere al TdG che mi veniva a trovare; l’ho anche passato a qualcuno del forum, ma visto che siamo in tema, lo rendo pubblico, caso mai a qualcuno serva:
PS — Mai fatto upload di un PDF, spero che funzioni, se no vedrò di traslittere la pagina.
PS — Mai fatto upload di un PDF, spero che funzioni, se no vedrò di traslittere la pagina.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Mi hai fatto venire in mente la pena dell'arbor infelix (albero sterile).Quixote ha scritto:E per quanto sia, è attestato un legno (xylon), strumento di abominio, che in questo caso non può riferirsi in nessun modo a un palo semplice. Da notare infine che il corpo viene messo su questo doppio legno, albero o patibolo che sia, già morto.Leodovili ha scritto:Complimenti Quixote !!!!
Ho letto di questo tipo di pena arcaico nel libro di Martin Hengel "Crocifissione ed espiazione" al capitolo 6.
Magari non c'entra niente con quello che stai dicendo te, ma mi è venuto in mente questo tipo di supplizio applicato in caso di alto tradimento o delitto grave anche agli stessi Romani, ai quali di norma non veniva praticata la crocefissione.
Hengel menziona a pag.78 del suddetto libro le parole di Cicerone :
"Orsù, littore, legagli le mani, coprigli la testa, appendilo all'albero sterile".
Malcico
La verità è solo quello che il Partito ritiene vero. Non è possibile discernere la realtà se non attraverso gli occhi del Partito. - George Orwell - 1984
Presentazione: prima parte - seconda parte
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