Caro Quixote, il tuo è il classico "scherzo da prete"Quixote ha scritto:Caro Agabo, thou talk’st of nothing, parli di niente:
Il contrario di vero è falso, falsificato, imitato, inautentico, menzognero, bugiardo ( gli Dèi falsi e bugiardi di Dante)… se hai di meglio, non hai che da dirlo. O vuoi farmi passare che una cosa non vera non sia tale? Cioè che a = non a? Ergo, se un racconto biblico non va preso alla lettera, cosa su cui sembri almeno in certi casi convenire, è evidente che non rappresenta, né può rappresentare un fatto storico; ma quello stesso racconto, in sé, è un fatto storico, da interpretare, uso tue parole, per intenderlo correttamente. Quando leggo in Suetonio che Cesare fu ucciso alle idi di marzo sono a posto, che altro mi serve? Ma quando leggo che Giulio Cesare si riteneva discendente di Iulo, il figlio di Enea, qui mi nascono tutta una serie di interrogativi: propaganda, falsa etimologia, giustificazione dinastica del principato ecc.? Tu presti indebitamente allo storico il tuo modo di ragionare. Ovvero di fronte ad autentico e inauteuntico di un fatto inverosimile tu scegli autentico e pretendi che lo storico faccia scelta inversa. In realtà non è cosí: lo storico, partendo dall’inverosimile non lo nega a priori, ma cerca di comprendere le ragioni dell’inautentico, scoprendo in esso, o cercando di scoprire, quello che vi è racchiuso di autentico: Cioè non è affatto storia dire che il diluvio è, o non è; la storia non sono i fatti; la storia è capire perché l’autore ha scritto quelle cose, la storia è capire cosa ha portato l’uomo a credere al diluvio, la storia è… la sera prima della morte di Leopardi l’amico Ranieri gli chiese: «Sicuro che sarebbe meglio poter credere, ma se non possiamo, perché alla fede ripugna la ragione, qual colpa è la nostra?». Leopardi, che non era un “ateo comune”, rispose: «Ma perché la ragione di Leibniz, di Newton, di Colombo, non era ripugnante come la nostra?». Allo stesso modo io mi domando non se il diluvio sia stato o meno, ma il perché io non ci credo mentre un ebreo ai tempi di Gesù, ci credeva. Questo è far storia, Agabo, non il dire che il passaggio del Mar Rosso è o non è.La questione non coinvolge solo i "fondamentalisti". Il contrario di "verità" qual'è? Se una cosa non è ritenuta vera è da ritenere falsa?
Se un racconto biblico non può essere preso alla lettera (cosa che penso anch'io) significa che esso non fu un fatto storico o soltanto che non siamo in grado di intenderlo correttamente?
Sono due cose completamente diverse, perché di epoche diverse, e narrate da autori diversi. Non puoi metterle sullo stesso piano; non puoi pensare che Mosé, o chi per lui, ragionasse o descrivesse i fatti di cui era testimone, o che aveva raccolto dalla tradizione, allo stesso modo, con lo stesso spirito critico di Luca nel redigere il Vangelo. C’era stato, come minimo, l’Ellenismo di mezzo, oltre che una serie variabile di secoli. L’ebreo del Vi secolo a. C. non si raffigurava il mondo, non lo interpretava allo stesso modo dell’ebreo di sei secoli dopo, cosí come noi stessi non lo interpretiamo allo stesso della generazione che ci ha preceduto. Il mondo va avanti, e cambia le carte in tavola: il fascismo ha cambiato il nostro modo di ragionare, cosí come l’entrata di Pompeo nel tempio di Gerusalemme l’ha cambiata agli Ebrei. Parli di darwinismo, ma il darwinismo oggi è cosa ben diversa da quella del suo inventore. Sembra quasi che per te gli storici di oggi siano ancora intrisi di quella mentalità positivista in auge nella seconda metà dell’Ottocento. Spiacente, ma gli storici di oggi non sono quelli dei libri di divulgazione che leggi, così come la linguistica odierna si è allontanata da un pezzo da quella dei neo-grammatici e dalle leggi fonetiche. La Vita di Gesù di Renan oggi è solo un documento per uso storiografico. Questo non perché nel secolo scorso siano venute fuori prove archeologiche che hanno ridato vigore alla veridicità della Bibbia; esse sono venute fuori proprio in quanto gli storici non erano più soddisfatti delle tesi ottocentesche. In altre parole non sono i fatti che hanno cambiato la storia, ma sono gli storici che hanno cambiato la loro interpretazione. E qui apro una parentesi, perché mi sembra che qualcuno abbia confusione al riguardo: non esiste differenza fra storico credente e storico non credente. Se storico veramente è, interpreterà comunque allo stesso modo; vale a dire, anche per lo storico credente, a meno che non voglia uscire dal suo ambito, la crocifissione di Cristo rimane un episodio insignificante di storia locale. Mentre Paolo, anche per lo storico non credente, è un gigante nella storia dell’umanità.I miracoli di Gesù sono sul piano della fede allo stesso modo, per esempio, di quello dell'attraversamento del Mar rosso. Uno può crederci oppure no, ma entrambi gli esempi sono avvenimenti che, se veri, sconvolgono l'ordine fisico delle cose.
Il darwinismo, lo insegnavano anche a scuola, affermava cose ben più ridicole dell'esempio fatto da te. Ancora oggi l'evoluzionismo spaccia per verità e per scienza cose che non hanno il minimo riscontro scientifico nella biologia animale. Eppure, vengono elargiti stipendi da capogiro ai professoroni che insegnano certe cose. Sarebbe razionale tutto questo?
Questo è un discorso teoretico, senza risvolti pratici. Non puoi trarne la conclusione che, se Dio può fare una certa cosa, in automatico la faccia: la legge di Murphy è umana, non divina. Se Dio non vuole il male, perché il male esiste? Avrebbe smesso di interessarsi a noi? Perché non ci distrugge come ha fatto con Sodoma e Gomorra? Lo ha fatto? Non è con questo che puoi dimostrare la letteralità o la simbolicità della Bibbia. Puoi farlo solo facendo esegesi del testo, studiandone gli autori, le epoche storiche in cui hanno scritto, la loro mentalità, i loro miti ecc. Ma soprattutto partendo da presupposti epistemologici corretti, ovvero dalla consapevolezza di quello che la lettura della Bibbia ti può dare, e quello che non ti può dare. Ovvero partendo da una teoria della conoscenza non nebulosa e che confonde tutto e il contrario di tutto, come a me sembra che tu stia facendo.Dio è o no "onnipotente"? Che cosa sarebbe più difficile, creare l'universo o inondare d'acqua la Terra? La fede del cristiano concepisce come possibile entrambe le cose. Se invece si ritiene che non si posseggono sufficienti mezzi per sapere che cosa si intendesse esattamente per diluvio universale, questo è un altro discorso.
Prova ad applicare questo discorso a te stesso.Oppure, imparare a ragionare senza porre ostacoli pregiudizievoli.
Per il resto lascio che a risponderti sia Mauro, cui contraccambio il saluto con un abbraccio.
Ho già scritto che è già tanto discutere di questo argomento tra credenti di fedi diverse, figuriamoci tra credenti e tra questi e i non credenti.
L'approccio è differente perchè il credente deve avere il coraggio di dire che la Bibbia non ha alcun valore se sposa altre teorie.
Vi sono dei problemi che io non nego, vi sono delle cose che ritengo veritiere e storiche, dando talora al termine "storico" un senso che si avvicina a "vero" e che va discusso in altri modi.
Non per niente Achille non ha saputo rispondermi che con una battuta e postando una vignetta. Una risposta un po' povera al mio lungo e articolato post.
Per i cristiani la Bibbia non è come il Corano o come il Libro di Mormon. Ne hanno rispetto anche quando non comprendono determinate cose, lo testimoniano i tanti interventi che hanno sottolineato la necessità di usare determinate discipline considerate scientifiche per analizzarla. Anch'io ritengo necessarie queste discipline, solo che non le considero perfette e, aggiungo, spesso inficiate da pregiudizi denominazionali, con la differenza che è più facile pronunciare il termine "fondamentalista" che ammettere che qualcuno sta tagliando il ramo su cui è seduto.
Un'osservazione sulla differenza tra i miracoli riportati nei Vangeli e i fenomeni riportati nella Torah.
Io continuo a ritenerli sullo stesso piano. Se pensi, per esempio che il Vangelo di Luca riporta della moltiplicazione dei pani e dei pesci, ci sarebbe da dar ragione agli atei.
Luca, a differenza di quello che si dice di Mosé, non fu testimone oculare. Parla di "cinque pani e di due pesci" , che sommati fa il numero "magico" di 7. Si legge che tutti mangiarono a sazietà e che avanzarono 12 ceste (altro numero "magico").
Certo, io credo a tutto ciò, per fede, appunto.
Ma credo anche alla traversata del Mar Rosso, sempre per fede. Con il conforto che quello scritto è attribuito a un testimone oculare, a Mosè.
Se fossi ateo liquiderei ambedue i racconti come fantasiosi, non importa quale dei due sia stato scritto per primo. Riportano eventi che violentano la ragione umana ...e anche la storia come è comunemente intesa. Non privilegerei nessuno di questi due racconti. Ma, da credente devo una spiegazione ad un altro credente se affermo che il racconto più recente è più plausibile sul piano storico. Mi spiego?
Tutto il discorso sull'onnipotenza di Dio io ho una certa reticenza a farlo con gli atei. So bene quante e quali drammatiche obiezioni mi farebbero. Me le hanno fatto. Con loro uso un approccio differente e spero che per "approccio" non si pensi a qualcosa che sia meno di un discorso comunque onesto.
Ma il credente sa che Dio è Onnipotente; lo attesta il Nuovo Testamento, oltre che l'Antico.
Anche qui, quello che è possibile discutere tra credenti non è lo stesso che si possa discutere con chi non crede.
Se si ipotizza che il credente smette d'essere razionale è solo quando egli discute con l'ateo.
Io lo faccio, caro Quixote,
cioè io cerco ogni giorno di mettere da parte il mio mondo di credente per indossare una forma mentis non pregiudizievole, di cercare di vedere le cose da altre prospettive.
Non lasciarti sviare dalla foga con cui si discute "su quanti angeli possono danzare sulla capocchia di uno spillo", come spesso sembra si faccia qui. E' un'altra faccenda.
Per esempio, sto ancora aspettando una risposta da parte di Trianello il quale ha affermato che la Torah, così come la conosciamo, non risale oltre il VI secolo!
Per un ateo, che importanza potrebbe avere questa cosa qui?
Ma Trianello ha già fatto un errore in partenza: una copia della Torah fu ritrovata nel Tempio di Salomone nel VII secolo! Ho scritto "trovata", ma da quanto tempo giagesse lì, non lo sappiamo, però possiamo dedurre che quel ritrovamento conforti il racconto che riporta l'ordine dato da Dio a Mosè molto tempo prima, di riporre una copia della Legge accanto all'Arca del patto. Forse questo non è "storia", ma per me, credente, è qualcosa che rafforza la mia fede nei resoconti della Torah.
Trianello, invece, dovrà accontentarsi della "verità" letta in qualche testo di qualche rinomato teologo. Chi si contenta gode.
. Ma questo non mi sposta di una virgola la sostanza della questione, anzi, se mai la peggiora. La Chiesa non condanna, ma ti mette all’indice. Ora, ciò non è vero, e io ho dato aria all bocca; viceversa ciò è vero, e qui io registro un peccato peggiore del falso: l’ipocrisia.
