L'anima esiste ed è immortale (Prima parte)

[minstrel]

Oh no Minstrel, stai facendo delle affermazioni assurde.

Avrei giusto detto il contrario.

Ora che la nostra mente pensi va bene

Attento, la domanda è: accetti o no che la nostra mente SI pensi?

ma questo basta per poter analizzare cosa sia il pensiero? Posiamo scoprirlo semplicemente così?

Ma dopo tutto quello che ci siamo detti qui, mi spieghi come ti sembra possibile che un processo che pensa sé stesso possa essere, PER LOGICA, riconducibile allo scambio elettrico? Tutti i discorsi filosofici fatti finora non si sono mossi di una virgola Mauro, e anche i dialoghi che Simon ha scritto sul blog sono in attesa di smentite filosofiche. Non puoi contrapporre ad un argomento filosofico, il fatto che la neuroscienza sta cercando di capirci qualcosa di quel che avviene nel cervello se viene stimolato il pensiero umano. Questo comporta IN PRIMIS l'accettazione per la neuroscienza riduzionista (cioè che pensa che tutto sia riducibile al cervello) di una fede metafisica: i pensieri nascono nel cervello a causa di tutto quello che lì succede e che noi non conosciamo. E' possibile agire così eh, solo che poi se interrogati sulle proprie contraddizioni non si può scappare o tacciare di medievalismo chi le solleva (e non parlo di te e di me ovvio, ma allargo il campo a chi lavora nei settori della neuroscienza e dell'epistemologia). Si chiama riduzionismo, anche se magari non fa piacere sapersi iscritti ad un tale club.
Ma da dove nasce questa sicumera che tutto è nel cervello quando, PENSANDOCI SU, tutto nel pensiero concorre A FAR PENSARE che non può essere solo MATERIALE?! E' illogica la vostra posizione per la filosofia, non quella del realismo immediato che cerca di esplicare cosa sia un pensiero in base ad un dogma preconfezionato (è tutto nel cervello, sicuro!) e che per giunta non risponde a molte domande.
Perché ad esempio fermarsi al solo cervello?

Basta che ci pensì un po' su e sai dirmi cosa è il pensiero, come funziona di cosa è fatto ecc?

Ho forse detto che il segreto del pensiero è stato scoperto? No. Ho detto piuttosto che il mistero rimarrà tale per la neuroscienza perché agisce nello studio in modo riduzionista non tenendo conto della caratteristica fondamentale e fondante del pensiero: il pensare sé stesso. Io ci credo perché la logica me lo impone. Tu invece credi nel contrario, ma ti faccio notare che il tutto metafisicamente non è logico, è irrazionale. Poi io sono felicissimo che la neuroscienza "si inganni" sull'obiettivo finale e intanto ricerchi cosa succede materialmente nel cervello e magari nel percorso verso l'impossibile trova qualche risultato splendido da utilizzare per le cure di malattie. Potrebbe anche essere che alcuni risultati potranno essere utili ai pensatori di domani, esattamente come dice Livi: le due materie si compenetrano, poiché come la filosofia fonda la scienza, la scienza fondata dalla filosofia può far comprendere come agisce la materia e su quali leggi.
Cioè stiamo parlando di filosofia "sistematica": come si divide la scienza filosofica? E qui i vari autori che si sbizzariscono:
Logica/dialettica
Metafisica
Fisica/cosmologia/filosofia della natura
Etica/morale ecc ecc

riesci a vedere da dove nasce un pensiero?

"Ve beh, restiamo nella fisicia: gli scienziati ci riescono?"
"siii, il monitor si illumina!"
"urca, e perché il monitor che si illumina è sicuramente tutto il pensiero?"
"come perché?"
"eh... si, perchè?"
"perché non misuro altro!"
"e prima che non misuravi il pensiero non esisteva?"
"no, esisteva, ma non sapevi da dove nasceva"
"e adesso che pensi di sapere da dove nasce, mi spieghi come fa questa corrente elettrica a pensarsi? Mi stai dicendo che se costruiamo una bella macchina con le medesime caratteristiche questa si pensa sicuramente?"
"un conto è un manufatto, un conto è cervello biologico"
"ah... che differenza c'è?"
"l'ultimo è complessissimo"
"dunque se è così complesso tanto da essere impossibile la ricostruzione, mi spieghi come fa la scienza di oggi a sapere che quello che oggi misura sia l'unica cosa veramente misurabile?"
"e infatti si studia apposta!"
"eh ma allora quello che hai misurato non è IL PENSIERO, forse è una parte del pensiero!"
"beh, però tutto il pensiero è tutto nel cervello sicuro!"
"Ma come fai a dirlo che abbiamo appena detto che forse la scienza scoprirà altre misurazioni? Come fai a pensare che sia localizzato tutto li?"
"la scienza lo impone"
"dunque il cervello è un organo che produce un'attività che noi chiamiamo pensiero"
"si!"
"quindi il cervello è un organo che produce un'attività autoriflessiva"
"dove vuoi andare a parare?"
"nulla, pensavo che anche la vista è una attività, ma non è autoriflessiva"
"fermati lì subito! Anche la vista fa capo alla fine al pensiero quindi tu fai di tutta l'erba un fascio e poi te la fumi quando fai 'sto ragionamento scemo!"
"dunque tutto fa capo al pensiero, cioè al cervello che dunque non è un mero organo di senso, ma un..."
"cervello biologico!"
"... scusa... ma cosa vuol dire?"
"che è troppo complesso e..."
"cos'è? l'eterno ritorno del nulla? ancora lì siamo? il tuo ragionamento materialista deve tornare indietro ad un punto già toccato per entrare in un loop che gli permette di ingannarsi?"
"giochi con le parole!"
"e allora giochiamo! il cervello è un organo oppure no? Bene, ed è l'organo che permette il pensiero? Bene, è l'organo che produce sicuramente il pensiero? E il pensiero si pensa? Ok, dunque l'attività che il cervello media in modo totale è autoriflessiva? si. Dunque l'organo "cervello" è più di tutti gli organi che invece mediano attività che non sono autoriflessive! Dunque... cosa è il cervello in più?"
"e' più complesso!"
"ancora lì siamo? la domanda vera, secca, è questa: perché deve essere tutto materiale"
"non esiste nient'altro!"
"e il concetto cosa è?"
... e qui il dialogo si fa simile a questooppure a questo.

Dialoghi sull'anima! Da oggi anche in pratiche confezioni formato famiglia comprensive del nonno (già più paziente del Babbo).
i due Dialoghicon il nonno sono piuttosto complessi eh... che sia il nonno materno?

PS: il quarto dialogo pare scritto proprio per questa discussione...

[Mauro1971]

...

Minstrel, come al solito scrivi un sacco di cose alla fine delle quali non dici praticamente nulla per non rispondere alle domande che ti vengono fatte.

E' una domanda semplice, banale quasi:
riesci a vedere da dove nasce un pensiero?

Non mi devi citare nessuno, non mi devi fare nessun tortuoro giro di parole o immaginifici dialoghi a ragionamento circolare.

Hai solo da sederti e provarci, visto che come hai affermato tramite le parole di un'altro tuo amico la filosofia è esperienziale, e dare una risposta semplice. Non richiede molte parole e non richiede ragionamenti parabolici.

[Mauro1971]

Ah, ed ovviamente non deve essere neppure opera di fantasia, immaginazione.

Solo l'osservazione del fenomeno.

[minstrel]

Nessuno riesce ad osservare un concetto poiché un concetto non può essere compartito, al massimo si può compartirne solo la sua definizione.
La scienza osserva al massimo il Mythos di un concetto, che è la sua descrizione.

A domanda risposta.
Solo che la risposta non è proprio subito compresa.
Inizia leggendo il prof. Masiero che spiega perché la fisica non è tutto (e smonta il fenomeno scientista) e poi rileggendo il quarto dialogo fra Nonno e Telesforo.

Due letture alte. La seconda più della prima, nonostante la presentazione a dialogo socratico possa far pensare il contrario.

[Mauro1971]

Nessuno riesce ad osservare un concetto poiché un concetto non può essere compartito, al massimo si può compartirne solo la sua definizione.
La scienza osserva al massimo il Mythos di un concetto, che è la sua descrizione.

A domanda risposta.
Solo che la risposta non è proprio subito compresa.
Inizia leggendo il prof. Masiero che spiega perché la fisica non è tutto (e smonta il fenomeno scientista) e poi rileggendo il quarto dialogo fra Nonno e Telesforo.

Due letture alte. La seconda più della prima, nonostante la presentazione a dialogo socratico possa far pensare il contrario.

Grazie del consiglio ma no grazie, non è attinente al discorso.

Allora, veniamo a noi. Affermi:

Nessuno riesce ad osservare un concetto poiché un concetto non può essere compartito, al massimo si può compartirne solo la sua definizione.

A parte la "finezza" di usare la parola concetto qui si parla proprio di pensiero, e questo pensiero può essere concettuale come un'emozione, un motivo che viene in mente o altro.
Ora, per essere precisi, alla mia domanda "riesci a vedere da dove nasce un pensiero" tu mi rispondendo: "NO" e precisi bene "nessuno ne è capace".

Mettiamo un po' i pezzi insieme Minstrel.

Quello che ho affermato chiaramente molte pagine fa è che certa filosofia basa le sue affermazioni su osservazioni fatte con mezzi estremamente limitati ed inadatti a conoscere l'oggetto dell'ossarvazione, specificatamente si parla in questo caso del "pensiero".
Ora che si tocchi o meno è discorso che si può affrontare successivamente, ma quello che abbiamo dimostrato chiaramente con questo semplice esperimento è che il pensiero non è un mezzo di osservazione adatto per osservare se stesso.

Non puoi osservare un pensiero nascere, non puoi sapere dove e come nasce.
Cosa sai del pensiero?
Invero un bel nulla Minstrel, così come non lo sapevano i filosofi che hanno parlato del pensiero e ne hanno descritto caratteristiche, capacità ecc... ma come abbiamo visto senza sapere nulla della reale natura di ciò di cui stavano parlando.

Vedi Minstrel il pensiero non è un organo dei sensi, non è fatto per trasformare on oggetto in dati, ma è fatto per elaborare, comprendere e dare un senso ai dati che gli arrivano dagli organi dei sensi.
La qualità di ciò che elabora è quindi legata in modo direttamente proporzionale alla qualità ed alla precisione dei dati che riceve.

I nostri sensi sono molto limitati.
Questo è dimostrato da ciò che si credeva prima dell'invenzione ad esempio di due oggetti adatti ad aumentare di molto la capacità di analisi dei nostri sensi, in questo caso la vista, cioè il cannocchiale ed il microscopio.

Il nostro "pensiero" quale capacità di analisi della realtà ha dimostrato in quei casi?

Materia composta da elementi: aria, acqua, terra e fuoco.
I topi che nascevano dai mucchi di stracci.
La teoria delle sfere.
Geocentrismo.
Terra piatta.
Salassi come metodo curativo.
Il cuore come organo che prova i sentimenti.

Lo vedi che per quanto sia magnifico, il nostro pensiero ha dei grossi limiti quando non ha dati corretti derivanti dall'osservazione di un oggetto, o un evento.
Abbiamo avuto bisogno prima del cannocchiale per vedere l'ombra sui satelliti di Giove, per vedere Giove stesso, e poi di radiotelescopi, di telescopi satellitari e si va ancora avanti proprio perchè abbiamo necessità di dati sempre più precisi e di osservazioni sempre più accurate, milioni, miliardi dii volte più accurate ed approffondite rispetto a quelle che possiamo fare con i nostri semplici occhi.
Lo stesso dicasi per il piccolo.
Prima il microscopio, il microscopio elettronico sino agli acceleratori di particelle.
Questo per conoscere sia il nostro universo, quanto per capire come siamo fatti, di cosa siamo fatti, come funzioniamo... sino a da cosa è composta la materia.
Il pensiero da solo, a parte alcuni fortuiri casi di intuito, ha tirato fuori invece delle grandissime baggianate.

Se questo è fondamentalmente vero per tutto lo scibile umano, vieppiù lo è per il pensiero, che non è certo una bazzeccola, una cosa semplice e banale.
Già di per sè pensare che basti pensarci un po' su dia delle analisi precise, affidabili ed esaustive.
Per dirmi cosa il pensiero può fare, o affremare con l'assoluta certezza che mostri i limiti che a tuo avviso la scienza avrebbe in questo ambito le osservazioni fatte dai filosofi che sono alla base delle tue argomentazioni devbono esserlo, precise affidabili ed esaustive.

Invece Minstrel, sono come qui ben evidenziato e pure dimostrato empiricamente, basi non sono valide.
Mi hai affermato chiaramente che nessuno è in grado di osservare un pensiero, di vedere da dove nasce e come nasce.

La tua filosofia Minstrel, non è valida crolla inesorabilmente dalle fondamenta, perchè in realtà non ne ha.


P.S.: Se ti capita, fai un corso di meditazione Shamata. Credo resterai molto stupito rispetto alla tua affermazione che "nessuno può vedere un pensiero". In realtà non è una cosa molto complessa, solo sono necessarie delle tecniche che ne tu ne tutti i tuoi filosofi occidentali hanno mai avuto, almeno sino a tempi recentissimi.

[minstrel]

La mia filosofia non è la tua interpretazione.
La tua interpretazione è ovviamente contradditoria, la "mia" la trovi in quegli scritti che non vuoi leggere.

Alla base di tutto c'è questo: io so di pensare. Tu?

[Mauro1971]

La mia filosofia non è la tua interpretazione.
La tua interpretazione è ovviamente contradditoria, la "mia" la trovi in quegli scritti che non vuoi leggere.

Alla base di tutto c'è questo: io so di pensare. Tu?

No Minstrel, te l'ho già dimostrato, dimostrazione alla quale non rispondi ma cerchi sempre di portare il discorso altrove.
Proprio l'empirismo ti ha dimostrato che non sei in grado di conoscere il pensiero semplicemente pensandoci su. Non sai cosa sia, come funzioni, non ne sai invero nulla.
Qualsiasi cosa tu possa affermare su queste basi è del tutto inconsistente, pura fantasia.

Questo è.

[minstrel]

L'empirismo nasce dal pensiero.
Il mio parlare di concetti non era un caso.

Leggiti Nagel in Mind and Cosmos. Ce l'ho in epub, se ti va...

[Mauro1971]

L'empirismo nasce dal pensiero.
Il mio parlare di concetti non era un caso.

Leggiti Nagel in Mind and Cosmos. Ce l'ho in epub, se ti va...

Risponde Simon di Croce-via:
"Come ogni realtà ontologica, il “Pensiero” si sperimenta: è una realtà sperimentale.

In qualsiasi caso Minstrel, stai come tua abitudine svicolando, e non è certo dicendomi "leggiti questo" che porti alcunchè di probatorio alla discussione.

Invece ti ho fatto "toccare con mano" i limiti propri del pensiero nell'esaminare se stesso.
E questo non puoi negarlo Minstrel, questo è qualcosa che non ti aspettavi ed al quale non sei preparato, è evidente dalle tue risposte elusive Minstrel.
Le mie affermazioni invece sono molto chiare:

Nessuno riesce ad osservare un concetto poiché un concetto non può essere compartito, al massimo si può compartirne solo la sua definizione.
La scienza osserva al massimo il Mythos di un concetto, che è la sua descrizione.

A domanda risposta.
Solo che la risposta non è proprio subito compresa.
Inizia leggendo il prof. Masiero che spiega perché la fisica non è tutto (e smonta il fenomeno scientista) e poi rileggendo il quarto dialogo fra Nonno e Telesforo.

Due letture alte. La seconda più della prima, nonostante la presentazione a dialogo socratico possa far pensare il contrario.

Grazie del consiglio ma no grazie, non è attinente al discorso.

Allora, veniamo a noi. Affermi:

Nessuno riesce ad osservare un concetto poiché un concetto non può essere compartito, al massimo si può compartirne solo la sua definizione.

A parte la "finezza" di usare la parola concetto qui si parla proprio di pensiero, e questo pensiero può essere concettuale come un'emozione, un motivo che viene in mente o altro.
Ora, per essere precisi, alla mia domanda "riesci a vedere da dove nasce un pensiero" tu mi rispondendo: "NO" e precisi bene "nessuno ne è capace".

Mettiamo un po' i pezzi insieme Minstrel.

Quello che ho affermato chiaramente molte pagine fa è che certa filosofia basa le sue affermazioni su osservazioni fatte con mezzi estremamente limitati ed inadatti a conoscere l'oggetto dell'ossarvazione, specificatamente si parla in questo caso del "pensiero".
Ora che si tocchi o meno è discorso che si può affrontare successivamente, ma quello che abbiamo dimostrato chiaramente con questo semplice esperimento è che il pensiero non è un mezzo di osservazione adatto per osservare se stesso.

Non puoi osservare un pensiero nascere, non puoi sapere dove e come nasce.
Cosa sai del pensiero?
Invero un bel nulla Minstrel, così come non lo sapevano i filosofi che hanno parlato del pensiero e ne hanno descritto caratteristiche, capacità ecc... ma come abbiamo visto senza sapere nulla della reale natura di ciò di cui stavano parlando.

Vedi Minstrel il pensiero non è un organo dei sensi, non è fatto per trasformare on oggetto in dati, ma è fatto per elaborare, comprendere e dare un senso ai dati che gli arrivano dagli organi dei sensi.
La qualità di ciò che elabora è quindi legata in modo direttamente proporzionale alla qualità ed alla precisione dei dati che riceve.

I nostri sensi sono molto limitati.
Questo è dimostrato da ciò che si credeva prima dell'invenzione ad esempio di due oggetti adatti ad aumentare di molto la capacità di analisi dei nostri sensi, in questo caso la vista, cioè il cannocchiale ed il microscopio.

Il nostro "pensiero" quale capacità di analisi della realtà ha dimostrato in quei casi?

Materia composta da elementi: aria, acqua, terra e fuoco.
I topi che nascevano dai mucchi di stracci.
La teoria delle sfere.
Geocentrismo.
Terra piatta.
Salassi come metodo curativo.
Il cuore come organo che prova i sentimenti.

Lo vedi che per quanto sia magnifico, il nostro pensiero ha dei grossi limiti quando non ha dati corretti derivanti dall'osservazione di un oggetto, o un evento.
Abbiamo avuto bisogno prima del cannocchiale per vedere l'ombra sui satelliti di Giove, per vedere Giove stesso, e poi di radiotelescopi, di telescopi satellitari e si va ancora avanti proprio perchè abbiamo necessità di dati sempre più precisi e di osservazioni sempre più accurate, milioni, miliardi dii volte più accurate ed approffondite rispetto a quelle che possiamo fare con i nostri semplici occhi.
Lo stesso dicasi per il piccolo.
Prima il microscopio, il microscopio elettronico sino agli acceleratori di particelle.
Questo per conoscere sia il nostro universo, quanto per capire come siamo fatti, di cosa siamo fatti, come funzioniamo... sino a da cosa è composta la materia.
Il pensiero da solo, a parte alcuni fortuiri casi di intuito, ha tirato fuori invece delle grandissime baggianate.

Se questo è fondamentalmente vero per tutto lo scibile umano, vieppiù lo è per il pensiero, che non è certo una bazzeccola, una cosa semplice e banale.
Già di per sè pensare che basti pensarci un po' su dia delle analisi precise, affidabili ed esaustive.
Per dirmi cosa il pensiero può fare, o affremare con l'assoluta certezza che mostri i limiti che a tuo avviso la scienza avrebbe in questo ambito le osservazioni fatte dai filosofi che sono alla base delle tue argomentazioni devbono esserlo, precise affidabili ed esaustive.

Invece Minstrel, sono come qui ben evidenziato e pure dimostrato empiricamente, basi non sono valide.
Mi hai affermato chiaramente che nessuno è in grado di osservare un pensiero, di vedere da dove nasce e come nasce.

La tua filosofia Minstrel, non è valida crolla inesorabilmente dalle fondamenta, perchè in realtà non ne ha.


P.S.: Se ti capita, fai un corso di meditazione Shamata. Credo resterai molto stupito rispetto alla tua affermazione che "nessuno può vedere un pensiero". In realtà non è una cosa molto complessa, solo sono necessarie delle tecniche che ne tu ne tutti i tuoi filosofi occidentali hanno mai avuto, almeno sino a tempi recentissimi.

E sono sempre li che ti aspettano.

[minstrel]

Io non sono preparato ad una cosa: spiegare la filosofia a chi non la vuole intendere.
Tu credi di avermi demolito, permettimi di sorridere (tanto ).
Temo semplicemente, ahimé aggiungo, che tu non abbia afferrato i limiti della materia che (mal?)tratti (leggi: scienza), limiti che nascono anche dai fondamenti filosofici della scienza stessa.
Tu hai una concezione metafisica del pensiero completamente contradditoria: quella riduzionista/materialista. E sia il riduzionismo che il materialismo li ho smontati (il primo con link al DISF, il secondo con spiegone degli errori di Cartesio).
Puoi raccontarmi quello che vuoi, ma il risultato è questo. La neuroscienza è una scienza meravigliosa, l'importante è che si fermi ad essere scienza. Tutto qui. Se si mette in testa di vedere cosa succede nel cervello quando uno viene stimolato, bene. Quando cede alla metafisica non è più scienza. In questo thread si è parlato solo di filosofia e non di scienza, al che mi chiedo come si possa parlare di filosofia a chi non la reputa una scienza adatta a comprendere il reale (prova? Pensare al pensiero significa nulla!); in secundis mi chiedo come si possa rispondere a chi non concepisce nemmeno la mia idea di "pensiero" e pertanto fa domande semplicemente erronee filosoficamente parlando

la prova:

Il pensiero da solo, a parte alcuni fortuiri casi di intuito, ha tirato fuori invece delle grandissime baggianate.

chi ha creato l'acceleratore di particelle?
chi ha creato il tuo bel microscopio elettronico?
E chi analizza i dati che producono (e che da soli non sono nulla?).
Per la filosofia, in termini qualitativi, è sempre il pensiero che fa tutto questo. E lo fa perché ha in sé la qualità di pensarsi e quindi di pensare il reale!

Demolisci il pensiero che pensa sé stesso? Demolisci tutto quello che produce, scienza compresa. Non c'è scampo ragazzo mio! Questa è filosofia. O meglio: questa (diresti tu) è la REALTA'!

Il tuo è un discorso assurdo: fai filosofia non accettandola, usi termini metafisici qualitativi implementandoli in contesti quantitativi (ma sai cosa si intende in filosofia quando si usano queste due nozioni?) e poi quando il sottoscritto cerca di mettere ordine, dichiari che sono in OT.

Tu non smonti i discorsi altrui mauro, smonti e basta! (uhe, scherzo vah! Se pensassi fosse completamente tempo perso, perché sarei qui? Son fesso, mica scemo)

[Mauro1971]

Il pensiero da solo, a parte alcuni fortuiri casi di intuito, ha tirato fuori invece delle grandissime baggianate.

chi ha creato l'acceleratore di particelle?
chi ha creato il tuo bel microscopio elettronico?

Eh già.

Ma qui vedi che mi dai ragione?
Con dati corretti a disposizione il cervello fa cose meravigliose. E quanti altri srumenti sono dovuti essere inventati prima per poter arrivare a questi?
Però vedi cosa ha fatto il "pensiero"? Ha creato degli utensili e li ha via via migliorati.
Questo è il suo lavoro.

E chi analizza i dati che producono (e che da soli non sono nulla?).

E pure questo l'ho affermato io. Analizzare i dati è un'altra delle funzioni peculiari del "pensiero" (devo fare uno sforzo per non scrivere cervello).

Il problema è quando i dati sono errati o insufficienti Minstrel.

E qui resta il problema.
I filosofi osservano eventi ed oggetti e dai dati che ottengono da questa osservazione iniziano il loro percorso logico.
Quando i dati sono insufficienti o sbagliati però tutto il loro costrutto logico è ovviamente erroneo.

Come hanno fatto i filosofi che hanno teorizzato sul pensiero a tirar fuori la loro definisione di pensiero?
Cercando di osservarlo, con il pensiero.
Questo hai affermato tu stesso che non è uno strumento adatto a questo scopo.

Ora puoi di nuovo rigirare la frittata come vuoi, ma quesi sono i fatti Minstrel. Puoi prenderli e dire che sono falsi? Ma non mettendoci diecimila parole inutili e concetti che sono solo scuse molto articolate.
Alla fine invece cerchi sempre di portare il discorso altrove.
No ora non si parla della scienza, è sotto accusa quota parte della filosofia.
Rigirare il discorso verso altri aspetti, tecnica dialettica a voi molto cara, è cosa che questa volta non ho intenzione di permetterti.

[minstrel]

Non vuoi permettelo o non vuoi permettertelo?
Il problema vero è che tu non accetti il fatto che il tuo "cervello" (leggi pensiero) è più del tuo cervello (leggi materia grigia). Non comprendi probabilmente perché non afferri l'unità del concetto "pensiero" in termini filosofici.
E' davvero tutto qui.
Tu non stai smontando nulla Mauro, tant'è che ora non ho null'altro da dirti se non: studia filosofia sistematica, anche base, e quando l'hai fatto capirai che le tue osservazioni sono semplicemente fuori luogo.

[Mauro1971]

Non vuoi permettelo o non vuoi permettertelo?
Il problema vero è che tu non accetti il fatto che il tuo "cervello" (leggi pensiero) è più del tuo cervello (leggi materia grigia). Non comprendi probabilmente perché non afferri l'unità del concetto "pensiero" in termini filosofici.
E' davvero tutto qui.
Tu non stai smontando nulla Mauro, tant'è che ora non ho null'altro da dirti se non: studia filosofia sistematica, anche base, e quando l'hai fatto capirai che le tue osservazioni sono semplicemente fuori luogo.

E di nuovo svicoli. E' assolutamente sistematico Minstrel.
Il fatto è Minstrel che se dovessi seguire tutti i tentativi che fai di portare il discorso su altri temi non si parlerebbe mai della questione in essere.

Oltretutto è molto buffo come tu ti metta a citare autori, filosofi o altri sempre, e dico sempre, in affermazioni secche senza dare alcuna spiegazione. Per te l'autorità dell'autore valida l'affermazione a priori, non importa il contenuto. Adesso mi dici "se tu studiassi questo allora capiresti", cercando di metterti in una sorta di posizione di superiorità intellettuale.
Cosa dovrei risponderti, leggiti le pubblicazioni in pr di neuroscienze?
Ah che elevata discussione che sarebbe!

No Minstrel, preferisco spiegare, a volte magari senza riuscirci bene quanto vorrei, le mie ragioni.

Trovo indicativo anche come questa tua risposta sia data solo ad una parte del mio post, quella decisamente meno importante, e tu abbia saltato di nuovo e sistematicamente la parte più importante:

E qui resta il problema.
I filosofi osservano eventi ed oggetti e dai dati che ottengono da questa osservazione iniziano il loro percorso logico.
Quando i dati sono insufficienti o sbagliati però tutto il loro costrutto logico è ovviamente erroneo.

Come hanno fatto i filosofi che hanno teorizzato sul pensiero a tirar fuori la loro definisione di pensiero?
Cercando di osservarlo, con il pensiero.
Questo hai affermato tu stesso che non è uno strumento adatto a questo scopo.

Ora puoi di nuovo rigirare la frittata come vuoi, ma quesi sono i fatti Minstrel. Puoi prenderli e dire che sono falsi? Ma non mettendoci diecimila parole inutili e concetti che sono solo scuse molto articolate.

E puoi mostrare tutta l'altezzosità intellettuale che vuoi, ma a queste domande dirette, senza fronzoli e paroloni ampollosi, rifuggi mon cher. E' tutta la discussione che sono obbligato a riproporti le domande fatte.

[minstrel]

L'unico modo per studiare cosa sia il pensiero che è l'attività che ci rapporta al reale è il pensiero.

[Mauro1971]

Rosso di sera bel tempo si spera.

[minstrel]

Già, e te ne accorgi pensandoci.

[Mauro1971]

Già, e te ne accorgi pensandoci.

Quello stesso pensiero che non puoi dire cosa è, da dove viene, come si forma, di cosa è fatto e come funziona?

[minstrel]

Già, e te ne accorgi pensandoci.

Quello stesso pensiero che non puoi dire cosa è, da dove viene, come si forma, di cosa è fatto e come funziona?

Quando mai. E' quello stesso pensiero che ti ha fatto scrivere questa riga.

[Mauro1971]

Già, e te ne accorgi pensandoci.

Quello stesso pensiero che non puoi dire cosa è, da dove viene, come si forma, di cosa è fatto e come funziona?

Quando mai. E' quello stesso pensiero che ti ha fatto scrivere questa riga.

E sino a qui... si decanta l'ovvio.

E qui resta il problema.
I filosofi osservano eventi ed oggetti e dai dati che ottengono da questa osservazione iniziano il loro percorso logico.
Quando i dati sono insufficienti o sbagliati però tutto il loro costrutto logico è ovviamente erroneo.

Come hanno fatto i filosofi che hanno teorizzato sul pensiero a tirar fuori la loro definisione di pensiero?
Cercando di osservarlo, con il pensiero.
Questo hai affermato tu stesso che non è uno strumento adatto a questo scopo.

Ora puoi di nuovo rigirare la frittata come vuoi, ma quesi sono i fatti Minstrel. Puoi prenderli e dire che sono falsi? Ma non mettendoci diecimila parole inutili e concetti che sono solo scuse molto articolate.

[minstrel]

e sino a qui... si decanta l'ovvio.

Infatti è di "ovvio" che stiamo parlando. La scienza nasce dallo stesso "pensiero". Distruggi la logica del "pensiero"? Distruggi la scienza.

E qui resta il problema.
I filosofi osservano eventi ed oggetti e dai dati che ottengono da questa osservazione iniziano il loro percorso logico.
Quando i dati sono insufficienti o sbagliati però tutto il loro costrutto logico è ovviamente erroneo.

I filosofi (E TUTTI NOI con loro!) non "osservano eventi", ma costatano sensu stricto l'esistenza del pensiero che pensa sé stesso. Questa costatazione non è insufficente (poiché o il pensiero si RENDE constatabile o NON si rende constatabile!) e nemmeno sbagliata poiché è palese che sia la caratteristica fondante del pensiero umano. Tu con il tuo essere pensante nel mondo lo dimostri. Io lo dimostro.
E' possibile pensare che il pensiero pensa in modo errato sé stesso e il mondo circostante. Ma saresti rimasto a Locke, al suo "problema gnoseologico" e alle sue contraddizioni.

PS: la metafisica di Locke oltre ad essere assurda demolisce la possibilità di fare scienza empirica ovviamente...

[Dnick]

Io credo che questa discussione
potrebbe continuare tranquillamente
in privato.

Poi , essere spiccioli
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.
Tanto meno la scienza che è il frutto dell'intelletto e dell'esperienza umana.

Ad oggi la scienza non è capace di dare nessuna risposta in merito e se mai la darà,
mi sapreste farmi un quadro di come si possa immaginare una società senza la fede?

[minstrel]

Io credo che questa discussione
potrebbe continuare tranquillamente
in privato.

Può essere. Di certo abbiamo fatto scappare tutti e di questo tanta parte di colpa l'avrò pur anche io.
Chiedo venia.
Posso dire che ho cercato di portare la discussione anche sul blog dove Mauro poteva discutere direttamente con l'amico fisico di cui ho parlato qui, ma a quanto pare non gli piace il luogo.

[Mauro1971]

e sino a qui... si decanta l'ovvio.

Infatti è di "ovvio" che stiamo parlando. La scienza nasce dallo stesso "pensiero". Distruggi la logica del "pensiero"? Distruggi la scienza.

Non distrugggo la logica, ma affermo l'infondatezza delle affermazioni che la filosofia ha fatto sulla natura del pensiero.

E qui resta il problema.
I filosofi osservano eventi ed oggetti e dai dati che ottengono da questa osservazione iniziano il loro percorso logico.
Quando i dati sono insufficienti o sbagliati però tutto il loro costrutto logico è ovviamente erroneo.

I filosofi (E TUTTI NOI con loro!) non "osservano eventi", ma costatano sensu stricto l'esistenza del pensiero che pensa sé stesso. Questa costatazione non è insufficente (poiché o il pensiero si RENDE constatabile o NON si rende constatabile!) e nemmeno sbagliata poiché è palese che sia la caratteristica fondante del pensiero umano. Tu con il tuo essere pensante nel mondo lo dimostri. Io lo dimostro.
E' possibile pensare che il pensiero pensa in modo errato sé stesso e il mondo circostante. Ma saresti rimasto a Locke, al suo "problema gnoseologico" e alle sue contraddizioni.

PS: la metafisica di Locke oltre ad essere assurda demolisce la possibilità di fare scienza empirica ovviamente...

E quindi vorresti dire che per farlo non hanno cercato di osservare il pensiero?

Quindi le affermazioni che hai fatto precedentemente sarebbero false?

Hai riportato tu che:

Risponde Simon di Croce-via:
"Come ogni realtà ontologica, il “Pensiero” si sperimenta: è una realtà sperimentale.

Te lo stai rimangiando?

[Mauro1971]

Io credo che questa discussione
potrebbe continuare tranquillamente
in privato.

Poi , essere spiccioli
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.

Nessuno... Mai...
Belli gli assoluti. Vedremo se sarà così.

Tanto meno la scienza che è il frutto dell'intelletto e dell'esperienza umana.

Perchè, conosci qualcosa che non sia stato scritto e detto da uomini?

Ad oggi la scienza non è capace di dare nessuna risposta in merito e se mai la darà,
mi sapreste farmi un quadro di come si possa immaginare una società senza la fede?

Non lo sò, probabilmente potrebbe essere un mondo dove in un forum qualcuno scriverebbe apportando qualcosa di nuovo e di utile alla discussione e dove non sarebbe la paura di perdere ciò in cui si crede ad essere motivo per affermare la validità di un punto di vista, ma la sua veridicità o meno.

[Mauro1971]

Io credo che questa discussione
potrebbe continuare tranquillamente
in privato.

Può essere. Di certo abbiamo fatto scappare tutti e di questo tanta parte di colpa l'avrò pur anche io.
Chiedo venia.
Posso dire che ho cercato di portare la discussione anche sul blog dove Mauro poteva discutere direttamente con l'amico fisico di cui ho parlato qui, ma a quanto pare non gli piace il luogo.

1) La discussione la stiamo facendo qui. Io personalmente partecipo a questo di forum.

2) "La" dove mi è stato dato del nazista prima di entrare e dove cancellano i commenti che gli restano scomodi? Già provato questa linea di moderazione Minstrel, già provata e mi ha profondamente stufato, infatti non scrivo più da tempo in forum simili.

[Dnick]

Dnick ha scrit
Poi , essere spiccioli un qualsiasi
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.

Nessuno... Mai...
Belli gli assoluti. Vedremo se sarà così.

Non c'è nulla da vedere, (tranne le tue contraddizioni,o forse non sei tu che neghi l'esistenza di Dio in modo assoluto)
la mia affermazione è al presente.
Di conseguenza ho hai delle prove, o devi rilassarti e non pretendere di avere ragione come un qualsiasi tdg.

Perchè, conosci qualcosa che non sia stato scritto e detto da uomini?

Guarda che sei tu che stai mettendo in dubbio ciò,
o è questo quello che fai capire a chi legge.

Ho scritto: Ad oggi la scienza non è capace di dare nessuna risposta in merito e se mai la darà,
mi sapreste farmi un quadro di come si possa immaginare una società senza la fede?

Non lo sò, probabilmente potrebbe essere un mondo dove in un forum qualcuno scriverebbe apportando qualcosa di nuovo e di utile alla discussionààe e dove non sarebbe la paura di perdere ciò in cui si crede ad essere motivo per affermare la validità di un punto di vista, ma la sua veridicità o meno.

Risposte del genere, mi portano a confermare la tua superficialità, oltre a dare una risposta al vero motivo per cui non accetti un confronto,
sul blog indicato da minstrel .

Poi, tra le righe capisco e domando:

davvero sei convinto che porti qualcosa di utile a questo forum?

sai personalmente ho notato che da quando frequenti questo forum esso è diventato molto più blando, quasi svogliato per non dire scogl....to
e molti che prima erano attivi e presenti ora latitano,
sarà coincidenza?

Davvero credi che potresti mettere a repentaglio la fede di qualcuno grazie alle tue "riflessioni" illuminanti?
non pensi che altri, potrebbero avere altrettanto fede per quanto tu ne deponi per la scienza?

Davvero credi che le ultime ricerche scientifiche nei vari settori siano solo a tua disposizione e nascoste o ignorate dai partecipanti di questo forum?

[Mauro1971]

Dnick ha scrit
Poi , essere spiccioli un qualsiasi
nessuno può affermare con assoluta certezza
che l'anima è immortale o meno,
come nessuno può affermare che Dio esiste o meno.

Nessuno... Mai...
Belli gli assoluti. Vedremo se sarà così.

Non c'è nulla da vedere, (tranne le tue contraddizioni,o forse non sei tu che neghi l'esistenza di Dio in modo assoluto)
la mia affermazione è al presente.
Di conseguenza ho hai delle prove, o devi rilassarti e non pretendere di avere ragione come un qualsiasi tdg.

Ahahahahahah o mamma, questa è stupenda.
Dici che "nessuno mai potrà provare" e poi affermi che stai parlando al presente.
Si si.

Perchè, conosci qualcosa che non sia stato scritto e detto da uomini?

Guarda che sei tu che stai mettendo in dubbio ciò,
o è questo quello che fai capire a chi legge.

Qui ti capisci solo tu.
"Esplicati".

Ho scritto: Ad oggi la scienza non è capace di dare nessuna risposta in merito e se mai la darà,
mi sapreste farmi un quadro di come si possa immaginare una società senza la fede?

Non lo sò, probabilmente potrebbe essere un mondo dove in un forum qualcuno scriverebbe apportando qualcosa di nuovo e di utile alla discussionààe e dove non sarebbe la paura di perdere ciò in cui si crede ad essere motivo per affermare la validità di un punto di vista, ma la sua veridicità o meno.

Risposte del genere, mi portano a confermare la tua superficialità, oltre a dare una risposta al vero motivo per cui non accetti un confronto,
sul blog indicato da minstrel .

...e dovrei giustificarmi con te se scelgo di discutere su di un blog o meno?

Poi, tra le righe capisco e domando:

Sul fatto che tu "capisca" permettimi di esprimere un serissimo dubbio.

davvero sei convinto che porti qualcosa di utile a questo forum?

A non sta certo a me giudicare questo.
Di sicuro penso con la mia testa, errori o meno che possa commettere.

sai personalmente ho notato che da quando frequenti questo forum esso è diventato molto più blando, quasi svogliato per non dire scogl....to
e molti che prima erano attivi e presenti ora latitano,
sarà coincidenza?

...e se te la cerchi...

Certo che no, sono stato mandato qui dai Massoni-Sionisti-Rothscild. Mentre io scrivo spargono delle scie chimiche sulle vostre case. Non lo hai notato???
Faccio parte di un complotto segretissimo per portare te all'ateismo militante. Sei talmente brillante che sono anni che manovriamo per "convertirti". Ci sono pure dei manoscritti segreti lasciati da Carl Sagan che profetizzavano l'avvento del "Messia Ateo dai Grandi Bosoni", davvero, Sagan afferma che avendo "due Bosoni così" non possiamo assolutamente perderti.
Non senti la notte l'HAARP che suona per te?

Non lasciarci soli! Illuminaci!!!

Davvero credi che potresti mettere a repentaglio la fede di qualcuno grazie alle tue "riflessioni" illuminanti?
non pensi che altri, potrebbero avere altrettanto fede per quanto tu ne deponi per la scienza?

Se uno come te se la prende tanto, qualche punto sensibile lo avrò pure toccato.

Davvero credi che le ultime ricerche scientifiche nei vari settori siano solo a tua disposizione e nascoste o ignorate dai partecipanti di questo forum?

...scusa, ma questa che domanda sarebbe???

[Cogitabonda]

davvero sei convinto che porti qualcosa di utile a questo forum?

sai personalmente ho notato che da quando frequenti questo forum esso è diventato molto più blando, quasi svogliato per non dire scogl....to
e molti che prima erano attivi e presenti ora latitano,
sarà coincidenza?

Dnick, potresti farci la cortesia di spiegare esattamente cosa ti spinge a dire che la presenza di Mauro1971 nel forum ha effetti negativi? Sono molto curiosa al riguardo.

[Quixote]

Dnick per me ha ragione: Mauro a me mi intimorisce, tant’è vero che nella discussione con lui mi ha stracciato e ho abbandonato alla terza ripresa. Ah Mauro! io non ho i tuoi “bosoni”, dai fammi contento, cavolo è l’HAARP? non farmi fare una ricerca a quest’ora, che mi vien troppo da ridere e va a finire che scoppio come Margutte.

[Mauro1971]

Dnick per me ha ragione: Mauro a me mi intimorisce, tant’è vero che nella discussione con lui mi ha stracciato e ho abbandonato alla terza ripresa. Ah Mauro! io non ho i tuoi “bosoni”, dai fammi contento, cavolo è l’HAARP? non farmi fare una ricerca a quest’ora, che mi vien troppo da ridere e va a finire che scoppio come Margutte.

Io "stracciato" te??? Impossibile, anche perchè con te mai è stato uno scontro, due interessanti chiacchiere tra amici. E poi semmai sono io che sono intimorito, di fronte alla tua cultura lo sono davvero.

Comunque qui di bosoni ce ne sono parecchi. L'unica differenza è che in questo periodo a qualcuno girano più che ad altri