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Moderatore: Quixote
Mi "immischio" giusto perchè sono chiamato in causa... Poi devo correre a lavorare.landobranco ha scritto:Scherzi a parte, io credo che da onnivoro è molto difficile diventare un vegano o vegetariano, per facilitare le cose bisognerebbe avere già da piccolo le idee chiare al riguardo, proprio come questo bambino, che tenero.
Chissà se qualcuno nel forum lo è, magari può raccontarci come ci si può riuscire e se adesso sta meglio di prima.
Non è per impicciarmi dei fatti vostri o complottare contro i vegani, è solo per fare due chiacchiere, sia chiaro
Naturalmente ho assoluto rispetto per le tue scelte ma a questa affermazione non credo assolutamente.nabucodonosor ha scritto: che neanche se fossi alla fame riuscirei a infilare un coltello alla gola di un peloso (o un pennuto).
Nab
Ma assolutamente no.nabucodonosor ha scritto: Al naturale (cioè senza modificarlo, raccolto e mangiato) l'uomo mangia solo LA FRUTTA e I SEMI (noci, nocciole, mandorle ecc.)
Quindi l'alimentazione giusta per l'uomo sarebbe FRUGIVORA (o FRUTTARIANA). Io di questo ne sono convinto, ma non sono ancora pronto a fare il grande passo. In futuro vedremo...
Del resto nella Bibbia (Genesi 1, non andiamo tanto lontano), si dice che Dio ha dato la verde vegetazione agli animali. Mentre per l'uomo ha previsto solo frutta e semi.
Buon appetito![]()
Nab
Mauro1971 ha scritto:Ma assolutamente no.nabucodonosor ha scritto: Al naturale (cioè senza modificarlo, raccolto e mangiato) l'uomo mangia solo LA FRUTTA e I SEMI (noci, nocciole, mandorle ecc.)
Quindi l'alimentazione giusta per l'uomo sarebbe FRUGIVORA (o FRUTTARIANA). Io di questo ne sono convinto, ma non sono ancora pronto a fare il grande passo. In futuro vedremo...
Del resto nella Bibbia (Genesi 1, non andiamo tanto lontano), si dice che Dio ha dato la verde vegetazione agli animali. Mentre per l'uomo ha previsto solo frutta e semi.
Buon appetito![]()
Nab
La riprova è molto semplice, non esistono resti di ominidi che si cibassero in quel modo, siamo invece decisamente onnivori, e a riprova abbiamo necessità di un ampio spettro di sostanze nutritive. Siamo in grado di digerire anche la carne cruda, purchè non andata a male.
Il cuocere la carne ha sempre avuto due vantaggi: maggior facilità di masticazione e maggiore conservazione dell'alimento.
L'Homo Sapiens ha sempre mangiato cibi cotti.
Si aggiunga che la "scoperta" del fuoco è avvenuta un 500.000 anni fa dall'Homo Hergaster, ben prima della comparsa del Sapiens che ne ha ereditato la conoscenza. Deriva dalla capacità superiore delle specie "homo" di utilizzare strumenti ed è stato (ed è) il nostro più grande vantaggio evolutivo.
La dieta dei nostri antenati prima dell'agricoltura era composta da un ventaglio di alimenti che vedeva la carne come alimento principale con l'integrazione di frutta ed altri alimenti di origine vegetale, per fornire uno spettro completo delle necessità nutruzionali.
Questa è la dieta più sana che possa esistere per noi ed a dimostrazione abbiamo proprio le ossa, gli scheletri di quelle popolazioni.
I cacciatori-raccoglitori godevano, ad esempio, di una salute migliore e di parecchio rispetto agli agricoltori. Erano anche fisicamente più alti e robusti e con ossature sane.
I primi agricoltori invece presentavano problemi posturali, deformazioni ossee per la ripetitività dei movimenti soprattutto di macinatura dei cereali, statura minore ed un'inferiore sanità dentaria. Senza i carboidrati non si soffre di carie.
Un bambino in fase di sviluppo ha una necessità notevole di calcio per le ossa e di proteine per lo sviluppo muscolare. Vorrei vedere l'avere un apporto corretto di queste sostanze solo da frutti e semi, e ne caso fosse possibile che tipo di dieta dovrebbe seguire. Un adulto invece ha necessità diverse, molto inferiori, e diventa possibile una dieta che porti zuccheri e vitamine come principale.
Pegaso ha scritto:Naturalmente ho assoluto rispetto per le tue scelte ma a questa affermazione non credo assolutamente.nabucodonosor ha scritto: che neanche se fossi alla fame riuscirei a infilare un coltello alla gola di un peloso (o un pennuto).
Nab
Secondo me sentendo i morsi della fame - quelli veri, non quelli ridicoli che ci fanno brontolare la pancia a mezzogiorno - faresti quello che farebbe un qualsiasi essere umano in preda all'istinto di sopravvivenza.
Ciao![]()
Giorgio
renato-c ha scritto:Volete salvare una pianta ? mangiate un vegano ! :-)))
Guarda, non riesco proprio a immaginare uno scenario apocalittico in cui ci sono solo animali e niente piante...Pegaso ha scritto:Naturalmente ho assoluto rispetto per le tue scelte ma a questa affermazione non credo assolutamente.nabucodonosor ha scritto: che neanche se fossi alla fame riuscirei a infilare un coltello alla gola di un peloso (o un pennuto).
Nab
Secondo me sentendo i morsi della fame - quelli veri, non quelli ridicoli che ci fanno brontolare la pancia a mezzogiorno - faresti quello che farebbe un qualsiasi essere umano in preda all'istinto di sopravvivenza.
Ciao![]()
Giorgio
Ma anche nergeticmante molto meno produttivo. Le calorie contenute in 100g di proteine animali sono non so neppure quante volte quelle contenute in radici/erbe/bacch/radici/funghi. Se no mica ci sarebbero andati a caccia i nostri antenati. Mica erano fessi ;)nabucodonosor ha scritto:Guarda, non riesco proprio a immaginare uno scenario apocalittico in cui ci sono solo animali e niente piante...Pegaso ha scritto:Naturalmente ho assoluto rispetto per le tue scelte ma a questa affermazione non credo assolutamente.nabucodonosor ha scritto: che neanche se fossi alla fame riuscirei a infilare un coltello alla gola di un peloso (o un pennuto).
Nab
Secondo me sentendo i morsi della fame - quelli veri, non quelli ridicoli che ci fanno brontolare la pancia a mezzogiorno - faresti quello che farebbe un qualsiasi essere umano in preda all'istinto di sopravvivenza.
Ciao![]()
Giorgio
In ogni caso, parlo sempre di condizioni "normali", anche difficili ma normali.
Sono d'accordo con te che a 2 passi dalla morte si fanno le cose più disparate; compreso mangiare altri esseri umani.
Rimane il fatto che è più facile e energicamente meno dispendioso cercare radici/erbe/bacche/funghi che cacciare.
Saluti
Nab
Questo mi fa un po' strano, per i seguenti motivi:Gocciazzurra ha scritto:Pur mangiando la carne saltuariamente poichè non ne sono ghiotta, da qualche tempo mi succede una cosa antipatica: il mio pensiero mi porta alla consapevolezza che sto mangiando un cadavere...
E allora mi torna in mente quanto mi aveva detto un medico e cioè che la carne a un a temperatura di 30-35°va in putrefazione e visto che nel nostro intestino vi sono 37° quando viene ingerita produce delle sostanze tossiche quali la cadaverina e la putrescina ché solo a scriverle mi fa venire un profondo disgusto
Non entro nel merito degli ominidi, non li ho mai incontrati e - salvo rare eccezioni - non li ho mai visti nel mio ristoranteMauro1971 ha scritto:
La riprova è molto semplice, non esistono resti di ominidi che si cibassero in quel modo, siamo invece decisamente onnivori, e a riprova abbiamo necessità di un ampio spettro di sostanze nutritive.
Eh già... perchè cotti? perchè non abbiamo la dentatura da carnivoro. Il corpo umano è altamente sofisiticato. E' in grado di nutrirsi di quasi qualunque cosa: lo dimostra tutta la gente che va al McDon...Siamo in grado di digerire anche la carne cruda, purchè non andata a male.
Il cuocere la carne ha sempre avuto due vantaggi: maggior facilità di masticazione e maggiore conservazione dell'alimento.
L'Homo Sapiens ha sempre mangiato cibi cotti.
Non ho mai letto nulla del genere. Sicuramente il lavoro dell'agricoltore di 5000 anni fa non era come oggi. Gli attrezzi erano pesanti e il lavoro molto duro e quasi sempre piegato. Quindi è normale che ci fossero problemi posturali e deformazioni ossee. Inoltre i cacciatori-raccoglitori non erano esenti dai carboidrati: frutta, semi radici ecc sono carboidrati.I cacciatori-raccoglitori godevano, ad esempio, di una salute migliore e di parecchio rispetto agli agricoltori. Erano anche fisicamente più alti e robusti e con ossature sane.
I primi agricoltori invece presentavano problemi posturali, deformazioni ossee per la ripetitività dei movimenti soprattutto di macinatura dei cereali, statura minore ed un'inferiore sanità dentaria. Senza i carboidrati non si soffre di carie.
Un bambino trova nel latte materno tutto ciò che gli serve e per il tempo necessario (esattamente come gli altri animali). Tutto il resto viene dal cibo dopo lo svezzamento.Un bambino in fase di sviluppo ha una necessità notevole di calcio per le ossa e di proteine per lo sviluppo muscolare. Vorrei vedere l'avere un apporto corretto di queste sostanze solo da frutti e semi, e ne caso fosse possibile che tipo di dieta dovrebbe seguire. Un adulto invece ha necessità diverse, molto inferiori, e diventa possibile una dieta che porti zuccheri e vitamine come principale.
Dipende da cosa devi fare.Mauro1971 ha scritto:Ma anche nergeticmante molto meno produttivo. Le calorie contenute in 100g di proteine animali sono non so neppure quante volte quelle contenute in radici/erbe/bacch/radici/funghi. Se no mica ci sarebbero andati a caccia i nostri antenati. Mica erano fessi ;)nabucodonosor ha scritto: Rimane il fatto che è più facile e energicamente meno dispendioso cercare radici/erbe/bacche/funghi che cacciare.
Saluti
Nab
E' un luogo comune che i vegani mangino il seitan (per compensare), le verdurine striminzite (che fa tristezza solo a pronunciarle) e PERSINO il dolce.Verdemare ha scritto:Io mangio pochissima carne, ma solo perche' non mi piace. Qualche mese fa sono andata ad una cena interamente vegana, devo essere sincera, non ho mai mangiato cosi' ' bene come quella volta li', addirittura c' era un polpettone fatto col seitan che sembrava fatto con la carne e il sapore era molto simile , poi verdure, tante verdure fatte in tanti modi, persino il dolce. Non critico chi per scelta diventa vegetariano, o meglio ancora, vegano, di solito sono persone molto informate su come vengono trattati gli animali che ci servono da cibo, sul loro sfruttamento per darci il latte e le uova , io non farei molta fatica a diventare vegana, visto il mio poco apprezzamento per la carne, solo per una cosa, pero' : adoro i formaggi e i dolci , tutti i dolci, che purtroppo richiedono latte, uova e burro .
Non ho affermato il contrario, anche se per un fruttariano un lavoro fisicamente molto impegnativo potrebbe essere un problema. Non credo esistano dei fruttariani muratori.nabucodonosor ha scritto:Non entro nel merito degli ominidi, non li ho mai incontrati e - salvo rare eccezioni - non li ho mai visti nel mio ristoranteMauro1971 ha scritto:
La riprova è molto semplice, non esistono resti di ominidi che si cibassero in quel modo, siamo invece decisamente onnivori, e a riprova abbiamo necessità di un ampio spettro di sostanze nutritive..
Ho visto interviste a fruttariani (umani) che sono in carne (sic!) e stanno bene.
Abbiamo una dentatura, appunto, da onnivori, e siamo in grado (con una dentatura sana) di mangiare anche carne cruda.Eh già... perchè cotti? perchè non abbiamo la dentatura da carnivoro.Siamo in grado di digerire anche la carne cruda, purchè non andata a male.
Il cuocere la carne ha sempre avuto due vantaggi: maggior facilità di masticazione e maggiore conservazione dell'alimento.
L'Homo Sapiens ha sempre mangiato cibi cotti.
Esattamente come gli scimpanzè fra l'altro, e questo proprio perchè siamo onnivori.Il corpo umano è altamente sofisiticato. E' in grado di nutrirsi di quasi qualunque cosa: lo dimostra tutta la gente che va al McDon...![]()
Ma il fatto che il corpo sopporti questa alimentazione non vuol dire che sia l'ideale. Infatti mangia un mese "mediterraneo" e confrontati con uno che per un mese mangia hamburger/cheeseburger/fishburger... la differenza parla da se.
Poi, si, posso anche mangiare un gatto crudo e sopravvivere. Ma se lo faccio una volta il corpo dice "ok", la seconda volta dice "non esageriamo" e dopo un po i reni vanno a farsi friggere (detto tra parentesi, il rene fritto è ottimo nel fritto misto piemontese).
Ci si può informare, non è necessario averli visti di persona visto che i resti ci sono arrivati sino ad oggi e gli studi sono documentati. Un esempio lampante è il confrontro tra i Natufiani (cacciatori-raccoglitori seminomadi) ed i diretti discendenti inventori dell'agricoltura che erano siti sulle rive del Lago di Giordania.Non ho mai letto nulla del genere. Sicuramente il lavoro dell'agricoltore di 5000 anni fa non era come oggi. Gli attrezzi erano pesanti e il lavoro molto duro e quasi sempre piegato. Quindi è normale che ci fossero problemi posturali e deformazioni ossee. Inoltre i cacciatori-raccoglitori non erano esenti dai carboidrati: frutta, semi radici ecc sono carboidrati.I cacciatori-raccoglitori godevano, ad esempio, di una salute migliore e di parecchio rispetto agli agricoltori. Erano anche fisicamente più alti e robusti e con ossature sane.
I primi agricoltori invece presentavano problemi posturali, deformazioni ossee per la ripetitività dei movimenti soprattutto di macinatura dei cereali, statura minore ed un'inferiore sanità dentaria. Senza i carboidrati non si soffre di carie.
Ovviamente non posso entrare nel merito di realtà che non ho visto. Le variabili sono molte. Però posso parlare di adesso. I vegani, oggi, non sono diversi dagli onnivori. Non sono rachitici, sottopeso, bassi. Non hanno un aspettativa di vita inferiore (forse il contrario, visto che non esistono vegani col colesterolo, la glicemia alle stelle e la pressione da infarto).
Perdonami, ma non ho parlato di neonati, ma di bambini in fase dello sviluppo, quindi da dopo lo svezzamento ai circa 18-20 anni.Un bambino trova nel latte materno tutto ciò che gli serve e per il tempo necessario (esattamente come gli altri animali). Tutto il resto viene dal cibo dopo lo svezzamento.Un bambino in fase di sviluppo ha una necessità notevole di calcio per le ossa e di proteine per lo sviluppo muscolare. Vorrei vedere l'avere un apporto corretto di queste sostanze solo da frutti e semi, e ne caso fosse possibile che tipo di dieta dovrebbe seguire. Un adulto invece ha necessità diverse, molto inferiori, e diventa possibile una dieta che porti zuccheri e vitamine come principale.
Questo è un'altro discorso e sono d'accordo con te.Ma torniamo a oggi. Oggi la carne non è un alimento "salvavita" come 5000 anni fa. Adesso la si mangia più per gusto che per necessità. Oltretutto se ne produce in sovrabbondanza.
E quando dico "se ne produce" in realtà dovrei dire "si ammazzano più animali di quanto serva".
A meno che tu non soffra di anemia, oppure tu non viva in zone dove di verdura non ne cresce. Di pomodori della Lapponia ne mangeresti pochiI nostri nonni allevavano un maiale all'anno e con un maiale si mangiava carne per un anno intero (ovviamente NON nella quantità che ne mangiamo oggi).
Io sono convinto che l'uomo possa benissimo vivere senza proteine animali.
Anche qui, dipende. Oggi si può fare anche perchè sono disponibili vegetali dal tutto il mondo sino a non molti anni fa introvabili al di fuori dalla loro zona endemica. Metti la soia ad esempio.Sono convinto che l'uomo è strutturato per mangiare vegetali anche se può "sopportare" altri alimenti; il semplice fatto che non siamo in grado di nutrirci di SOLA carne più di 15 giorni senza avere conseguenze per me è sufficiente a dimostrarlo. Mentre invece possiamo vivere una vita mangiando solo vegetali senza nessun tipo di malattie causate da questo tipo di alimentazione, anche questo per me è probante.
Saluti
Nab
Muratori, camalli, operai dell'anas, facchini, traslocatori, ecc..., ce ne sono di lavori che richiedono energia.nabucodonosor ha scritto:Dipende da cosa devi fare.Mauro1971 ha scritto:Ma anche nergeticmante molto meno produttivo. Le calorie contenute in 100g di proteine animali sono non so neppure quante volte quelle contenute in radici/erbe/bacch/radici/funghi. Se no mica ci sarebbero andati a caccia i nostri antenati. Mica erano fessi ;)nabucodonosor ha scritto: Rimane il fatto che è più facile e energicamente meno dispendioso cercare radici/erbe/bacche/funghi che cacciare.
Saluti
Nab
Se devi solo sopravvivere, bastano i vegetali. Basta una mela per andare avanti parecchie ore (oltre al non indifferente vantaggio ti togliere di torno qull'antipatico del medico).
Se invece devi cacciare allora si, ti servono più calorie. Ma a questo punto diventa un circolo vizioso.
Inoltre le calorie dei carboidrati sono immediatamente disponibili, quelle della carne e dei grassi devono essere "trattate" dall'organismo (con un dispendio esagerato di acqua).
In caso di sopravvivenza, meglio avere uno stile di vita a basso consumo energetico. Facilmente sostenuto da alimenti di facile reperibilità anche se non eccessivamente energetici.
Che poi ho fatto un calcolo. Una fiorentina da 500g ti da circa 600 Kcal., devi berci su molta acqua altrimenti i reni si sovraccaricano. Puoi ottenere le stesse calorie con 2 mele e 2 pere. O 10 Kg di insalata... per questo preferisco la frutta... E poi la fiorentina ti aumenta colesterolo, trigliceridi e pressione. La frutta no. Senza contare che la fiorentina non ha fibre, dopo un po avrai problemi di stitichezza. Con la frutta no.
Sul fatto che i nostri antenati non fossero fessi è ancora tutto da dimostrare![]()
sicuramente in fatto di calorie, tra carne e verdura è meglio la carne (in poco spazio hai calorie e sostanze nutritive, ma senza fibre); ma tra carne è frutta è meglio la frutta.
Però c'è anche il fattore "conservazione". La carne si poteva conservare meglio della frutta (mettere la frutta sotto sale mi sembra obbrobbioso). Ma la verdura si conservava meglio della carne. Facendo un riassunto, in una società di 5000 anni fa forse la carne dava maggiore garanzia di conservazione. Ma erano altri tempi. E soprattutto non c'erano le norme di igiene alimentare (HACCP)
Saluti
Nab
Bene, la caccia non era un optional. Era indispensabile e chi cacciava mangiava. Mi sta bene.Mauro1971 ha scritto:
Muratori, camalli, operai dell'anas, facchini, traslocatori, ecc..., ce ne sono di lavori che richiedono energia.
Ai tempi le risorse di un territorio erano limitate, la caccia non era un'optional. Non erano costretti a cacciare erchè cacciavano, ma perchè non sarebbero morti di fame e non esistevano alimenti vegetali in grado di sostiuire in alcun modo l'apporto proteico della carne, nel senso che non c'era nulla nelle quantità necessarie, anche se ci fossero state dispobili in quella zona.
Prova ad andare in un bosco e sopravvivere solo di quello che raccogli... e prova a crescerci dei bambini.
Il veganesimo è e resta un'opzione percorribile solo in tempi moderni e per benestanti.
Ok, ti posso concedere l'essere onnivori. Ma solo in quanto strutturalmente "adattabili" a nutrirci di quasi tutto, per i casi di emergenza.Mauro1971 ha scritto:Questo è un'altro discorso, quello che ho trovato non corretto era l'affermazione che saremmo per natura fruttivori, cosa che è inesatta in quanto in natura siamo onnivori.
Che il veganesimo sia percorribile è vero, anche se ci vogliono i soldi per farlo, e questo era un'altro puntoche ci tenevo a sottolineare.
Ah, fra l'altro si può avere una dieta sana mangiando solo carne e pesce crudi, come gli Inuit ci insegnano. Sempre per l'essere onnivori![]()
E la frollatura dove la mettiamo?Mauro1971 ha scritto:Questo mi fa un po' strano, per i seguenti motivi:Gocciazzurra ha scritto:Pur mangiando la carne saltuariamente poichè non ne sono ghiotta, da qualche tempo mi succede una cosa antipatica: il mio pensiero mi porta alla consapevolezza che sto mangiando un cadavere...
E allora mi torna in mente quanto mi aveva detto un medico e cioè che la carne a un a temperatura di 30-35°va in putrefazione e visto che nel nostro intestino vi sono 37° quando viene ingerita produce delle sostanze tossiche quali la cadaverina e la putrescina ché solo a scriverle mi fa venire un profondo disgusto
1) il processo di digestione inizia già nella fase di masticazione con gli enzimi della saliva.
2) l'ambiente dello stomaco, nel quale la il bolo di carne viene ad essere immerso e fortemente acido ed inizia subito la fase più forte della digestione per la quale in poche ore non esiste neppure più la carne che si ritrova già scomposta nelle sue molecole base atte ad essere poi assimilata dai villi.
3) a parte la steak tartare, la carne la mangiamo cotta, ed in genere appena cotta. Ce ne passa prima che si arrivi ad un pieno processo di putrefazione.
Insomma, non mi sembra ci sia molto spazio per i batteri della decomposizione per poter vivere ed agire, soprattutto contando la cottura della carne.
renato-c ha scritto:Volete salvare una pianta ? mangiate un vegano ! :-)))
Luciano ha scritto:Se ne è già parlato quì
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