chiesa cattolica VS chiese "eretiche":l'invito di Mario

[Valentino]

Raccolgo l'invito di Mario che scrive:

Guarda caro Valentino mi piacerebbe risponderti punto per punto ma in questi giorni non ho tempo ed inoltre andremmo fuori tema, un unico appunto su una grande inesattezze che hai detto, l'arianesimo e i suoi derivati da un lato, ed il modalismo e i suoi derivati dall'altro lato, hanno eccome delle evidenti contraddizioni con i passi biblici che la controparte porta a sostegno della propria tesi, solo la dottrina trinitaria è riuscita a non incorrere in simili contraddizioni, tanto da essere definita "non contraddicibile" per il resto se qualcuno vorrà contro argomentare sulla storia della Chiesa cattolica VS chiese eretiche, sarebbe il caso di aprire un nuovo post.
Ciao

[Ray]

Eretiche . Ogni chiesa è eretica per la parte avversa.
Ogni chiesa e corrente primitiva cristiana aveva la sua verità su Gesù.
Quando ci fu il grande scisma la chiesa basata sulla pentarchia si divise di nuovo ,il capo della chiesa romana latina e quella orientale ortodossa si lanciarono ,.. scomunica e il corrispettivo anatema .
Frattura ancora aperta.
I cristiani saranno sempre divisi,del resto lo profetizzo Gesù.

[Valentino]

Guarda caro Valentino mi piacerebbe risponderti punto per punto ma in questi giorni non ho tempo ed inoltre andremmo fuori tema

Caro Mario è sempre un piacere avere delle discussioni franche e aperte con te, tra l'altro possiamo dialogare in tutta serenità e...senza fretta.

un unico appunto su una grande inesattezze che hai detto, l'arianesimo e i suoi derivati da un lato, ed il modalismo e i suoi derivati dall'altro lato, hanno eccome delle evidenti contraddizioni con i passi biblici

Non è affatto un'inesattezza! La tua è un'affermazione, perdonami il gioco di parole, "dogmatica" per non dire confessionale. Dici che arianesimo e modalismo hanno delle evidenti contraddizioni con i passi biblici. La realtà è ben diversa: i testi biblici sono per così dire "silenti" relativamente a tutte queste "formulazioni" siano essere ariane, modaliste o trinitarie. I sinottici e le comunità in cui furono redatti questi vangeli non erano nè ariane, nè modaliste, nè trinitarie. Ma questo no lo dico io, lo dicono banalmente i biblisti e gli storici del cristianesimo. L'unico testo che ha innescato certe speculazioni cristologiche è il vangelo di Giovanni.

solo la dottrina trinitaria è riuscita a non incorrere in simili contraddizioni, tanto da essere definita "non contraddicibile"

Probabilmente non è "contraddicibile" sul piano formale della sua formulazione, ma resta una dottrina tarda di uno dei tanti filoni del cristianesimo. Nessun apostolo di Gesù è mai stato trinitario: questa è una semplice e banale verità storica. Tra l'altro quando sposti la discussione dal piano storico al piano dottrinale mi spieghi come puoi pretendere che dei testi possano contraddire qualcosa di cui NON si occupano!???!?!?!? Il problema, ripeto, è che i testi del nuovo testamento non sono trinitari come non lo erano i redattori dei testi stessi!

[Mario70]

Caro Mario è sempre un piacere avere delle discussioni franche e aperte con te, tra l'altro possiamo dialogare in tutta serenità e...senza fretta.

Il piacere è mio caro Valentino, il confronto arricchisce sempre e stai tranquillo che a me non interessa avere ragione a tutti i costi anzi...

Non è affatto un'inesattezza! La tua è un'affermazione, perdonami il gioco di parole, "dogmatica" per non dire confessionale.

Lo sarebbe se avessi una confessione da difendere, ma non ne ho, i miei dubbi sono precedenti le confessioni religiose e si pongono nei riguardi stessi dell'esistenza di Dio e dell'eventuale sua parola...

Dici che arianesimo e modalismo hanno delle evidenti contraddizioni con i passi biblici. La realtà è ben diversa: i testi biblici sono per così dire "silenti" relativamente a tutte queste "formulazioni" siano essere ariane, modaliste o trinitarie.
I sinottici e le comunità in cui furono redatti questi vangeli non erano nè ariane, nè modaliste, nè trinitarie.
Ma questo no lo dico io, lo dicono banalmente i biblisti e gli storici del cristianesimo.

Dici una cosa ovvia, l'interesse degli scrittori era apologetico, mai asserito il contrario...

L'unico testo che ha innescato certe speculazioni cristologiche è il vangelo di Giovanni.

Mettendomi nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento trovo naturale la visione teologica di Giovanni, non poteva che concludersi così...

Probabilmente non è "contraddicibile" sul piano formale della sua formulazione, ma resta una dottrina tarda di uno dei tanti filoni del cristianesimo.

la dottrina ha avuto un crescendo e non è piovuta dal cielo nel iv secolo come molti fondamentalisti antitrinitari vogliono far credere, inoltre non era "uno dei tanti filoni del cristianesimo" ma il principale, nato anche prima che Giovanni scrivesse il suo vangelo come testimonia la critica biblica esaminando gli inni cristologici di Filippesi e colossesi.
Quello che forse ti sfugge Valentino è che il nuce della dottrina trinitaria è molto antico, il conferire a Cristo la deità e le successive riflessioni da parte dei cristiani di lingua greca sulla figliolanza di questo Dio nei confronti del padre con i discorsi su come mantenere intatto il monoteuismo con la presenza di due dèi è stata una riflessione ovvia che solo l'ambiente greco riuscì a superare, hai parlato dei giudeo cristiani, ma che fine hanno fatto? Se fossero stati realmente la vera chiesa, pensi che avrebbero fatto quella fine?
Rifletti sulla glossa a 1 giovanni 5, lo sai a quale epoca risale?
credere che "il padre il figlio e lo spirito santo sono tre in uno" era questione condivisa gia nel II secolo e questa è storia.

Nessun apostolo di Gesù è mai stato trinitario: questa è una semplice e banale verità storica.

Che non ho mai messo in dubbio...

Tra l'altro quando sposti la discussione dal piano storico al piano dottrinale mi spieghi come puoi pretendere che dei testi possano contraddire qualcosa di cui NON si occupano!???!?!?!? Il problema, ripeto, è che i testi del nuovo testamento non sono trinitari come non lo erano i redattori dei testi stessi!

Di nuovo mai detto il contrario...
Tornando a mettermi nei panni di chi crede che il NT sia ispirato ti chiedo:
quale chiesa ha adempiuto queste due scritture messe in bocca a Gesù:

Matteo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.
19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell' età presente».

Matteo 16:15 Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?»
16 Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli.
18 E anch' io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell' Ades non la potranno vincere.
19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
20 Allora ordinò ai suoi discepoli di non dire a nessuno che egli era il Cristo.

Tu dici che non ci sono prove storiche riguardo la successione dei vescovi, ma che prove vuoi quando l'elezione del vescovo era fatta seguendo un rituale ben specifico?

"La fine del primo secolo ha conosciuto una situazione in cui gli Apostoli, i loro collaboratori immediati e infine i loro successori danno vita a collegi locali di presbytèroi e di episkopoi. Al principio del secondo secolo l’immagine del vescovo unico a capo delle comunità appare vigorosamente nelle lettere di sant’Ignazio, il quale afferma ancora che tale istituzione si trova stabilita «fino ai confini della terra» (Ad Ephesios, 3,2). Durante il secondo secolo questa istituzione è riconosciuta in maniera esplicita, nel solco della lettera di Clemente, come veicolo della successione apostolica. L’ordinazione con l’imposizione delle mani, attestata dalle Lettere pastorali, appare all’interno del processo di chiarificazione come un passo importante per la tutela della tradizione apostolica e per la garanzia della successione nel ministero. I documenti del terzo secolo (Tradizione d’Ippolito) mostrano che essa era specificamente acquisita, e considerata come istituzione necessaria."

Ignazio, ed altri si sono premuniti nell'elencare i successori delle chiese più importanti e quei successori ci sono ancora oggi, quale chiesa può vantare tale successione se non la chiesa cattolica e ortodossa?
Con chi Cristo è stato "TUTTI I GIORNI" dalla sua morte ad oggi? Con i giudeo cristiani forse? con i testimoni di Geova? con i mormoni?
Quale chiesa non è stata ingoiata dall'ade fino ad oggi?
Dai Valentino possiamo dire quello che vogliamo, ma se accetti veramente che quelle parole sono ispirate la risposta è ovvia.

[Ray]

Bisogna fare un distinguo ,state facendo un discorso storico o teologico ?

[Victor67]

Bisogna fare un distinguo ,state facendo un discorso storico o teologico ?

Credo anch'io che la distinzione tra discorso storico e teologico sia fondamentale. Ogni confessione religiosa cerca in qualche modo di legittimare la propria origine attraverso la storia, l'archeologia o qualsiasi altra disciplina, ma tale legittimazione non è possibile, l'ambito scientifico è diverso da quello teologico, ed è importante non sovrapporli.

Un saluto
Vittorio

[Valentino]

Il piacere è mio caro Valentino, il confronto arricchisce sempre e stai tranquillo che a me non interessa avere ragione a tutti i costi anzi...

Ti quoto! Condivido questo tuo pensiero...

Lo sarebbe se avessi una confessione da difendere

In effetti lo so che non hai una confessione da difendere. Il fatto è che raccogli a piene mani dall'armamentario apologetico cattolico, che spesso risulta del tutto inconsistente quando si "scontra" con i fatti storici.

Mettendomi nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento trovo naturale la visione teologica di Giovanni, non poteva che concludersi così

Appunto. Come dicevo fai un discorso apologetico cosa alquanto stridente considerando che stiamo parlando di fatti storici. Il mio discorso è principalmente storico, dunque non dovresti "metterti nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento" ma di comprendere chi c'è, storicamente parlando, dietro i libri che compongono il nuovo testamento e quali credenze religiose avevano. La realtà storica è che gli scritti di cui parliamo ed i rispettivi redattori, non erano trinitari.

la dottrina ha avuto un crescendo e non è piovuta dal cielo nel iv secolo come molti fondamentalisti antitrinitari vogliono far credere

Intanto rilevo un'imprecisione o se vogliamo una generalizzazione. Storicamente gli antitrinitari non sono necessariamente "fondamentalisti". Esistono e sono esistiti antrinitari che sono proprio l'opposto dei fondamentalisti. Giusto per fare una precisazione. In ogni caso: quello che dici è ovvio. La dottrina trinitaria si è sviluppata nel solco tracciato da un ramo preciso del cristianesimo antico chiamato "proto-ortodossia" che non solo non era l'unico esistente, ma non era nemmeno "monolitico" in senso stretto.

inoltre non era "uno dei tanti filoni del cristianesimo" ma il principale, nato anche prima che Giovanni scrivesse il suo vangelo come testimonia la critica biblica esaminando gli inni cristologici di Filippesi e colossesi.

Attenzione: divenne il principale, in quanto si impose storicamente rispetto ad altri filoni coesistenti. Non vedo cosa c'entrino poi gli inni cristologici di Filippesi e Colossesi. Questi inni cristologici sono una testimonianza molto antica del pensiero dei cristiani di "prima generazione". Quindi? Questi inni cristologici non sono affatto trinitari.

Quello che forse ti sfugge Valentino è che il nuce della dottrina trinitaria è molto antico, il conferire a Cristo la deità e le successive riflessioni da parte dei cristiani di lingua greca sulla figliolanza

Affermi che il "nuce" della dottrina trinitaria fu il "conferire a Cristo la deità". Ci sarebbe da capire prima di tutto cosa intendi con questa frase, perchè non è chiaro. Nelle più antiche comunità cristiane comprese quelle comunità nel cui ambito sono stati redatti gli scritti neotestamentari tacciono sull'argomento: niente nei sinottici nè in Paolo. Un discorso a parte meriterebbe la comunità (o le comunità) giovannea dalla quale proviene il vangelo di Giovanni la cui cristologia può però essere inscritta nell'ambito di una "cristologia dell'inviato". Come afferma Marguerat nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di D.o fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente D.o nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto D.o (1,18)."
Del resto qualcosa di analogo ovvero attribuire il titolo di "D.o" ad un essere umano ha dei precedenti in Mosè e nei giudici israeliti.

hai parlato dei giudeo cristiani, ma che fine hanno fatto? Se fossero stati realmente la vera chiesa, pensi che avrebbero fatto quella fine?

Mi sembra di udire qualche "brandello" di tdG che ancora alberga in te! Sembra una di quelle frasi tipo: noi tdG siamo gli unici che predicano, chi altri va di casa in casa??! La solidità di tali argomentazioni sono autoevidenti! Qui non si sta cercando di stabilire chi rappresentava "la vera chiesa" (espressione che detta in questi termini attiene alla sfera della teologia e dell'apologetica) ma quali movimenti discendevano in maniera diretta dalla predicazione di Gesù e dalla predicazione degli apostoli, e quali incarnavano le istanze religiose degli stessi.

credere che "il padre il figlio e lo spirito santo sono tre in uno" era questione condivisa gia nel II secolo e questa è storia

Mica vero. Stabiliamo innanzitutto, ammesso che la tua affermazione sia vera, "condivisa" da chi? Lo abbiamo detto: era una posizione condivisa da una corrente precisa, la corrente dei proto-ortodossi. La cosa però è anche più complicata in quanto all'interno della stessa proto-ortodossia vi erano delle sensibili divergenze tipo considerare lo spirito santo un essere angelico! C'è anche chi nella proto-ortodossia taceva completamente sulla questione dell "personalità" (sic!) dello spirito santo. Ancora nella stessa proto-ortodossia rileviamo altre sensibili differenze, c'erano proto-ortodossi che erano chialisti e proto-ortodossi che negavano il millenarismo! Almeno due "papi" cattolici erano modalisti. Come vedi la storia ci rende un quadro piuttosto articolato. Sotto il profilo storico è possibile affermare che il cristianesimo "ortodosso" post-niceno rapppresentasse le istanze religiose del Gesù storico ed dei suoi immediati successori? Ovviamente no in quanto sappiamo benissimo che nè Gesù, nè i suoi discepoli, nè Paolo furono mai trinitari. Quelli che più si avvicinavano alle istanze religiose di Gesù erano ben altri.

[Mario70]

Il piacere è mio caro Valentino, il confronto arricchisce sempre e stai tranquillo che a me non interessa avere ragione a tutti i costi anzi...

Ti quoto! Condivido questo tuo pensiero...

Lo sarebbe se avessi una confessione da difendere

In effetti lo so che non hai una confessione da difendere. Il fatto è che raccogli a piene mani dall'armamentario apologetico cattolico, che spesso risulta del tutto inconsistente quando si "scontra" con i fatti storici.

Mettendomi nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento trovo naturale la visione teologica di Giovanni, non poteva che concludersi così

Appunto. Come dicevo fai un discorso apologetico cosa alquanto stridente considerando che stiamo parlando di fatti storici. Il mio discorso è principalmente storico, dunque non dovresti "metterti nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento" ma di comprendere chi c'è, storicamente parlando, dietro i libri che compongono il nuovo testamento e quali credenze religiose avevano. La realtà storica è che gli scritti di cui parliamo ed i rispettivi redattori, non erano trinitari.

la dottrina ha avuto un crescendo e non è piovuta dal cielo nel iv secolo come molti fondamentalisti antitrinitari vogliono far credere

Intanto rilevo un'imprecisione o se vogliamo una generalizzazione. Storicamente gli antitrinitari non sono necessariamente "fondamentalisti". Esistono e sono esistiti antrinitari che sono proprio l'opposto dei fondamentalisti. Giusto per fare una precisazione. In ogni caso: quello che dici è ovvio. La dottrina trinitaria si è sviluppata nel solco tracciato da un ramo preciso del cristianesimo antico chiamato "proto-ortodossia" che non solo non era l'unico esistente, ma non era nemmeno "monolitico" in senso stretto.

inoltre non era "uno dei tanti filoni del cristianesimo" ma il principale, nato anche prima che Giovanni scrivesse il suo vangelo come testimonia la critica biblica esaminando gli inni cristologici di Filippesi e colossesi.

Attenzione: divenne il principale, in quanto si impose storicamente rispetto ad altri filoni coesistenti. Non vedo cosa c'entrino poi gli inni cristologici di Filippesi e Colossesi. Questi inni cristologici sono una testimonianza molto antica del pensiero dei cristiani di "prima generazione". Quindi? Questi inni cristologici non sono affatto trinitari.

Quello che forse ti sfugge Valentino è che il nuce della dottrina trinitaria è molto antico, il conferire a Cristo la deità e le successive riflessioni da parte dei cristiani di lingua greca sulla figliolanza

Affermi che il "nuce" della dottrina trinitaria fu il "conferire a Cristo la deità". Ci sarebbe da capire prima di tutto cosa intendi con questa frase, perchè non è chiaro. Nelle più antiche comunità cristiane comprese quelle comunità nel cui ambito sono stati redatti gli scritti neotestamentari tacciono sull'argomento: niente nei sinottici nè in Paolo. Un discorso a parte meriterebbe la comunità (o le comunità) giovannea dalla quale proviene il vangelo di Giovanni la cui cristologia può però essere inscritta nell'ambito di una "cristologia dell'inviato". Come afferma Marguerat nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di D.o fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente D.o nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto D.o (1,18)."
Del resto qualcosa di analogo ovvero attribuire il titolo di "D.o" ad un essere umano ha dei precedenti in Mosè e nei giudici israeliti.

hai parlato dei giudeo cristiani, ma che fine hanno fatto? Se fossero stati realmente la vera chiesa, pensi che avrebbero fatto quella fine?

Mi sembra di udire qualche "brandello" di tdG che ancora alberga in te! Sembra una di quelle frasi tipo: noi tdG siamo gli unici che predicano, chi altri va di casa in casa??! La solidità di tali argomentazioni sono autoevidenti! Qui non si sta cercando di stabilire chi rappresentava "la vera chiesa" (espressione che detta in questi termini attiene alla sfera della teologia e dell'apologetica) ma quali movimenti discendevano in maniera diretta dalla predicazione di Gesù e dalla predicazione degli apostoli, e quali incarnavano le istanze religiose degli stessi.

credere che "il padre il figlio e lo spirito santo sono tre in uno" era questione condivisa gia nel II secolo e questa è storia

Mica vero. Stabiliamo innanzitutto, ammesso che la tua affermazione sia vera, "condivisa" da chi? Lo abbiamo detto: era una posizione condivisa da una corrente precisa, la corrente dei proto-ortodossi. La cosa però è anche più complicata in quanto all'interno della stessa proto-ortodossia vi erano delle sensibili divergenze tipo considerare lo spirito santo un essere angelico! C'è anche chi nella proto-ortodossia taceva completamente sulla questione dell "personalità" (sic!) dello spirito santo. Ancora nella stessa proto-ortodossia rileviamo altre sensibili differenze, c'erano proto-ortodossi che erano chialisti e proto-ortodossi che negavano il millenarismo! Almeno due "papi" cattolici erano modalisti. Come vedi la storia ci rende un quadro piuttosto articolato. Sotto il profilo storico è possibile affermare che il cristianesimo "ortodosso" post-niceno rapppresentasse le istanze religiose del Gesù storico ed dei suoi immediati successori? Ovviamente no in quanto sappiamo benissimo che nè Gesù, nè i suoi discepoli, nè Paolo furono mai trinitari. Quelli che più si avvicinavano alle istanze religiose di Gesù erano ben altri.

Guarda Valentino che forse non te ne sei accorto, ma condivido molte delle affermazioni che hai fatto.
Mettiamo i puntini sulle i come si suol dire:
1) mai affermato che gli scrittori del NT fossero trinitari
2) ho sempre affermato che la dottrina trinitaria si è strutturata e formata nel corso di 4 secoli ed il mio commento sul post parallelo "Chi è Dio per i testimoni di Geova e per le altre chiese cristiane" al sottotitolo "Dio il Figlio" avrebbe dovuto confermartelo (ovviamentee se lo hai letto) .

Detto questo non puoi risolvere il problema Gesu=DIO appellandoti al concetto di rappresentante divino tanto caro ai testimoni di Geova perché in questo caso saresti tu a fare un discorso apologetico che cozza contro le diatribe stesse nate nel secondo secolo a partire da Giustino.
I rappresentanti divini chiamati col nome di Dio o dèi, erano cosa del passato, erano secoli che nessuno chiamava più Dio un essere che non fosse l'unico Dio o un falso Dio e i discorsi che Giovanni mette in bocca ai Farisei avrebbero dovuto insegnartelo, per il solo fatto che Gesù si faceva chiamare "figlio di Dio" loro capivano che si faceva uguale a Dio.
Hai sottovalutato inoltre il discorso che ti ho fatto sulla glossa a 1 Giovanni 5 che ti voglio riprendere semplicemente perché è decisiva per il discorso che stiamo affrontando:

"perché tre sono quelli che rendono testimonianza: nel cielo:  il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo e questi tre sono una cosa sola" (1 Giovanni 5,7-8)

Ora la mia disamina non vuole di certo andare contro corrente rispetto al fatto che questa sia appunto una glossa posteriore, ma farti riflettere di quanto sia posteriore.
E' presente nella Vetus Latina (II-III secolo), in Tertulliano (160-220 d. C. Contro Prassea, XXV, 1 e XXXI,1), ed in Cipriano (250 d. C. De Catholicae Ecclesiae Unitate, VI) Questo significa che già dopo la morte di Giovanni, in occidente si andava delineando la base per quella che sarà il fulcro della dottrina trinitaria e questo più di un secolo prima di Nicea.
Che la corrente dei giudeo cristiani la pensasse diversamente nessuno lo mette in dubbio, sono stato il primo a dire che gli ebrei non avessero gli strumenti per risolvere il problema della binità sollevato non solo da Giovanni ma anche dagli inni Cristologici finiti nelle lettere di Paolo che a quanto pare continui a sottovalutare.
Detto questo non ho capito qual è il problema, di cosa stiamo discutendo? Del fatto che la Chiesa cattolica sia stata solo uno dei diversi cristianesimi sorti dopo la morte degli apostoli? Ma sono d'accordo con te, solo che teologicamente parlando, questa non è affatto una questione secondaria.

[Valentino]

Guarda Valentino che forse non te ne sei accorto, ma condivido molte delle affermazioni che hai fatto.

Ho riportato semplicemente affermazioni degli "addetti ai lavori". Non è propriamente farina del mio sacco, ma il risultato di ricerche e studi che mi appassionano da decenni.

1) mai affermato che gli scrittori del NT fossero trinitari

Quindi siamo d'accordo!

2) ho sempre affermato che la dottrina trinitaria si è strutturata e formata nel corso di 4 secoli

Appunto!

Detto questo non puoi risolvere il problema Gesu=D.O appellandoti al concetto di rappresentante divino tanto caro ai testimoni di G eova perché in questo caso saresti tu a fare un discorso apologetico che cozza contro le diatribe stesse nate nel secondo secolo a partire da Giustino.

Ti sbagli. Il mio non è un discorso apologetico e certamente non sto utilizzando un concetto "tanto caro ai tdG". Ho semplicemente riportato il parere di uno studioso (trinitario tra l'altro) che ci parla dell'orizzonte cristologico del vangelo di Giovanni all'epoca in cui fu redatto. Non è apologia ma banalmente la comprensione che il testo poteva avere nel tempo e nel luogo dove fu redatto.

i discorsi che Giovanni mette in bocca ai Farisei avrebbero dovuto insegnartelo, per il solo fatto che Gesù si faceva chiamare "figlio di D.o" loro capivano che si faceva uguale a D.o.

E' una tua inferenza. Il parere dei biblisti non condivide il tuo parere. Ti sei domandato perchè mai il redattore del vangelo di Giovanni riporta quel "parere" dei Farisei rispetto alle dichiarazioni di Gesù. Il problema è ben più complesso. Cosa voleva dimostrare l'agiografo?

Hai sottovalutato inoltre il discorso che ti ho fatto sulla glossa a 1 Giovanni 5

Non la sottovaluto affatto. Anzi mostra chiaramente che a distanza di 100 anni dalla redazione dell'epistola qualcuno ha corrotto il testo per uniformarlo alla propria cristologia di riferimento. Ma appunto chi ha glossato il testo è andato oltre le intenzioni dell'agiografo.

Che la corrente dei giudeo cristiani la pensasse diversamente nessuno lo mette in dubbio, sono stato il primo a dire che gli ebrei non avessero gli strumenti per risolvere il problema della binità sollevato non solo da Giovanni ma anche dagli inni Cristologici finiti nelle lettere di Paolo che a quanto pare continui a sottovalutare.

Nè Giovanni, nè gli inni cristologici sollevano "un problema binitario". La scuola giovannea era una scuola giudeo-cristiana! Le tradizioni che l'epistolario paolino riporta, e che sono più antiche delle epistole che le incorporano, non pongono un problema mè trinitario, nè tantomeno binitario. Ho studiato quegli inni e ci sono Bibbie cattoliche commentate da biblisti (ovviamente sempre cattolici) che leggono quegli stessi inni e li spiegano offrendo "chiavi di lettura" nè trinitarie, nè binitarie.

Detto questo non ho capito qual è il problema, di cosa stiamo discutendo? Del fatto che la Chiesa cattolica sia stata solo uno dei diversi cristianesimi sorti dopo la morte degli apostoli?

Non solo questo. Ma che rappresenti anche una forma di cristianesimo abbastanza lontano dalle "intenzioni" e dalle "istanze religiose" di Gesù e dei suoi immediati discepoli.

Ma sono d'accordo con te, solo che teologicamente parlando, questa non è affatto una questione secondaria.

Sono d'accordo, anche se sulle "reali ed effetive" implicazioni teologiche abbiamo idee evidentemente diverse!

[Valentino]

Sarebbe interessante aprire dei 3d sugli inni cristologici.

[Mario70]

Sarebbe interessante aprire dei 3d sugli inni cristologici.

Tutto quello che ho studiato di questi inni l'ho scritto qui:

Filippesi:
http://freeforumzone.leonardo.it/d/9784 ... 92150&pl=3

Ebrei:
http://freeforumzone.leonardo.it/d/9784 ... 92495&pl=5

Un discorso a parte meriterebbe il prologo giovanneo, l'inno cristologico per eccellenza:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/9784 ... 92584&pl=7

Se vuoi puoi quotare quanto scritto sopra senza aprire nuove discussioni usando il mio post sulla trinità (Siamo a 34000 visite... è una soddisfazione!), rimasto un po' indietro rispetto a quanto scritto nel mio forum-archivio perchè non lo posso modificare:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=13&t=594

Ma sarebbe un lavorone, lo so per esperienza...
ciao

[Victor67]

Detto questo non ho capito qual è il problema, di cosa stiamo discutendo? Del fatto che la Chiesa cattolica sia stata solo uno dei diversi cristianesimi sorti dopo la morte degli apostoli?

Non solo questo. Ma che rappresenti anche una forma di cristianesimo abbastanza lontano dalle "intenzioni" e dalle "istanze religiose" di Gesù e dei suoi immediati discepoli.

Questa mi sembra un'affermazione molto azzardata. Le "intenzioni" e le "istanze religiose di Gesù", se così le possiamo chiamare, erano soltanto la diffusione della buona notizia del Regno, un Regno coincidente con la persona stessa di Gesù, e del quale gli apostoli avevano avuto piena consapevolezza solo dopo la sua risurrezione. Molte delle riflessioni teologiche effettuate dalla corrente cristiana che poi sarebbe diventata prevalente non erano presenti nella comunità primitiva, compresa la dottrina trinitaria, ma semplicemente perché riuscire a sondare misteri così grandi non è certo impresa facile, ed ha richiesto secoli di riflessione teologica, sviluppatasi soprattutto dopo l'incontro dell'ebraismo con il pensiero greco, più incline all'astrazione rispetto alla concretezza del pensiero ebraico.

Il messaggio cristiano è molto semplice e fa riferimento ai concetti elementari di vita, di morte e di salvezza, concetti ben presenti nella comunità primitiva e direi in tutte le comunità successive sparse per il mondo, seppur diversificate nei vari orientamenti teologici.

Un saluto
Vittorio

[Valentino]

Questa mi sembra un'affermazione molto azzardata. Le "intenzioni" e le "istanze religiose di Gesù", se così le possiamo chiamare, erano soltanto la diffusione della buona notizia del Regno, un Regno coincidente con la persona stessa di Gesù, e del quale gli apostoli avevano avuto piena consapevolezza solo dopo la sua risurrezione.

In realtà la questione è molto più complessa. Quando parlo di "intenzioni" e di "istanze religiose" mi riferisco a ben altro. Non puoi limitare il messaggio del Gesù storico e dei suoi discepoli a "soltanto la diffusione della buona notizia del Regno", espressione tra l'altro che dovrebbe essere analizzata nel suo sitz im leben.
Le domande da porsi sono: quale religione professava Gesù? Quale religione professavano i suoi discepoli? Quali erano le loro credenze? Quali erano le loro pratiche? Quali preghiere recitavano? Quale liturgia conoscevano? Quale gruppo ha conservato questo "indirizzo originario"? La risposta della storia ci riserva delle sorprese. Qualunque discepolo originario di Gesù se fosse vivo avrebbe avuto serie difficoltà a riconoscere certe pratiche e certe credenze dei "cristiani ortodossi" come pratiche e credenze insegnate da Gesù.

[Ray]

Questa mi sembra un'affermazione molto azzardata. Le "intenzioni" e le "istanze religiose di Gesù", se così le possiamo chiamare, erano soltanto la diffusione della buona notizia del Regno, un Regno coincidente con la persona stessa di Gesù, e del quale gli apostoli avevano avuto piena consapevolezza solo dopo la sua risurrezione.

In realtà la questione è molto più complessa. Quando parlo di "intenzioni" e di "istanze religiose" mi riferisco a ben altro. Non puoi limitare il messaggio del Gesù storico e dei suoi discepoli a "soltanto la diffusione della buona notizia del Regno", espressione tra l'altro che dovrebbe essere analizzata nel suo sitz im leben.
Le domande da porsi sono: quale religione professava Gesù? Quale religione professavano i suoi discepoli? Quali erano le loro credenze? Quali erano le loro pratiche? Quali preghiere recitavano? Quale liturgia conoscevano? Quale gruppo ha conservato questo "indirizzo originario"? La risposta della storia ci riserva delle sorprese. Qualunque discepolo originario di Gesù se fosse vivo avrebbe avuto serie difficoltà a riconoscere certe pratiche e certe credenze dei "cristiani ortodossi" come pratiche e credenze insegnate da Gesù.

La mia idea su Gesù è..che non volesse creare una nuova religione,Gesù voleva
aiutare a riflettere gli ebrei sulle scritture che erano state tramandate,si potrebbe dire quasi "un'aggiornamento" .

Del resto tutti i libri che compongono il canone sono di età diversa .Con diversi modi di pensare e interagire con D-o.

La differenza abissale la si nota tra la raccolta del NT e quella del VT.

Il D-o guerriero del VT ,e il D-o amorevole del NT.

Quello che è certo ,usando come parametri le varie scritture canoniche e non, sapremmo solo cosa pensavano
di Gesù gli autori di quei rotoli.

Purtroppo..
Gesù non ha scritto niente,un vero peccato.

[Victor67]

In realtà la questione è molto più complessa. Quando parlo di "intenzioni" e di "istanze religiose" mi riferisco a ben altro. Non puoi limitare il messaggio del Gesù storico e dei suoi discepoli a "soltanto la diffusione della buona notizia del Regno", espressione tra l'altro che dovrebbe essere analizzata nel suo sitz im leben.

Sostanzialmente Gesù predicava proprio il Regno, termine nel quale è contenuto tutto il suo messaggio, ed ovviamente di questo termine occorre capire la ricchezza di significato contestualizzandolo, ma non possiamo dire che Gesù abbia predicato altro. Scopo di Gesù era la salvezza degli uomini, salvezza che si ottiene solo entrando nel Regno.

Le domande da porsi sono: quale religione professava Gesù? Quale religione professavano i suoi discepoli?

La risposta è molto semplice: Gesù era ebreo e seguiva la religione ebraica, e così facevano i suoi discepoli.

Quali erano le loro credenze? Quali erano le loro pratiche? Quali preghiere recitavano? Quale liturgia conoscevano?

Idem, siccome erano ebrei, avevano le stesse credenze dei loro correligionari, recitavano le stesse preghiere e condividevano le stesse liturgie ebraiche.

Quale gruppo ha conservato questo "indirizzo originario"?

Oggi direi nessuno, infatti i cristiani hanno nel corso della storia sviluppato una loro liturgia, delle loro preghiere ed hanno aderito ad una serie di credenze essenzialmente diverse da quelle degli ebrei da cui scaturiscono. Il cristianesimo è semplicemente una nuova corrente, sorta dall'ebraismo, che ha riconosciuto in Gesù il Messia di cui parlavano le Scritture. Un riconoscimento avvenuto solo dopo la risurrezione del Maestro.

La risposta della storia ci riserva delle sorprese. Qualunque discepolo originario di Gesù se fosse vivo avrebbe avuto serie difficoltà a riconoscere certe pratiche e certe credenze dei "cristiani ortodossi" come pratiche e credenze insegnate da Gesù.

Qualunque discepolo originario di Gesù, se fosse vivo, riconoscerebbe nei cristiani di oggi la stessa fede che aveva lui nel Risorto, ovvero la credenza che Gesù, dopo la sua morte in croce, fosse risorto e continuava ad essere corporalmente vivo. Questo è il contenuto fondamentale del messaggio cristiano, ovvero il Regno che continua a vivere nel Risorto. In duemila anni non è cambiato proprio nulla in questa credenza. Se poi ti riferisci alle varie liturgie o alla formulazione dei dogmi, chiaramente le cose sono molto cambiate, ed un cristiano delle origini avrebbe certamente difficoltà a comprendere, ma semplicemente perché dovrebbe conoscere la riflessione teologica a lui successiva.

Un saluto
Vittorio

[Valentino]

Sostanzialmente Gesù predicava proprio il Regno, termine nel quale è contenuto tutto il suo messaggio, ed ovviamente di questo termine occorre capire la ricchezza di significato contestualizzandolo

Vero. Ma non solo. C'è tutto un insegnamento morale e pratico, un "codice di comportamento" basato sull'etica della Torah!

Gesù era ebreo e seguiva la religione ebraica, e così facevano i suoi discepoli. siccome erano ebrei, avevano le stesse credenze dei loro correligionari, recitavano le stesse preghiere e condividevano le stesse liturgie ebraiche.

Appunto!

Oggi direi nessuno

Vabbè, diciamo "quasi nessuno". Ci sono movimenti che cercano di ricatturare ciò che si può ricostruire del messaggio del Gesù storico. Mi piace citare Jaspers: "I soli uomini a vivere, lungo tutto il Medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei". - Karl Jaspers

Qualunque discepolo originario di Gesù, se fosse vivo, riconoscerebbe nei cristiani di oggi la stessa fede che aveva lui nel Risorto, ovvero la credenza che Gesù, dopo la sua morte in croce, fosse risorto e continuava ad essere corporalmente vivo.

Certo potrebbe essere...ma non l'eco dei suoi genuini insegnamenti.

[BabylonTheGreat]

Qualunque discepolo originario di Gesù, se fosse vivo, riconoscerebbe nei cristiani di oggi la stessa fede che aveva lui nel Risorto, ovvero la credenza che Gesù, dopo la sua morte in croce, fosse risorto e continuava ad essere corporalmente vivo.

Certo potrebbe essere...ma non l'eco dei suoi genuini insegnamenti.

Credo che tu qui abbia centrato un punto molto importante, il cristianesimo proto-ortodosso - e cioè quello che storicamente si sviluppò dalla sintesi in funzione anti-gnostica delle varie correnti teologiche nate dalla predicazioni degli apostoli e dei primi missionari - non era fondato sui 'genuini insegnamenti' del Gesù storico, il quale tra l'altro era semplicemente uno dei tanti profeti escatologici dell'epoca, legato ad una religione che appare sempre più debitrice di un altro contesto culturale e sociale, il quale portava un'annuncio che riempiva di speranza e di aspettative le folle e che tuttavia finì in croce ("scandalo per i Giudei e stoltezza per i pagani") tradito e rinnegato persino dai suoi discepoli più vicini; bensì sull'annuncio della sua risurrezione e nella sua 'presenza' nella celebrazione eucaristica.
Tutta la figura del Gesù storico passò così ben presto in secondo piano, i testi dell' N.T. - con tutte le varie cristologie - riflettono infatti una rilettura della figura di Gesù che ha come presupposto le esperienze pasquali, rilettura quindi non interessata a rispondere a quesiti sul Gesù storico.


Relativamente allo sviluppo cristologico mi sembra sia importante nominare l'autorevole studio di L. Hurtado (che purtroppo non ho ancora avuto modo di leggere),How on Earth Did Jesus Become a God?, che - da quello che ho sentito - colloca lo sviluppo di un culto 'binitario' agli inizi del cristianesimo.

[Victor67]

Vero. Ma non solo. C'è tutto un insegnamento morale e pratico, un "codice di comportamento" basato sull'etica della Torah!

L'insegnamento morale di Gesù è molto semplice, egli afferma di essere venuto a dare compimento alla Torah, e questo per lui significa che la salvezza non viene più dall'osservanza scrupolosa dei precetti della Legge, come sostenevano i farisei. Tutta la Legge si riassume nell'amore per Dio e per il prossimo (come afferma in Mt 22,34-40), è così che si entra nel Regno, e ci si salva.
I discepoli di Gesù, comunque, dopo la sua morte non andavano per il mondo a predicare una morale, un codice di comportamento. Il messaggio fondamentale era: Gesù è risorto, ha vinto la morte, è vivo insieme a noi, se volete salvarvi dal male e dalla morte, non dovete fare altro che seguirlo. La morale di una vita nella carità è semplicemente una conseguenza dell'imitazione di Gesù. I Vangeli sono nati come testimonianze della vita terrena del Maestro, allo scopo di ottenere, attraverso l'imitazione del suo comportamento, la salvezza dalla morte, ovvero la vita eterna.

Certo potrebbe essere...ma non l'eco dei suoi genuini insegnamenti.

Se ci limitiamo alle testimonianze storiche, ai documenti che possediamo su Gesù, ed alla loro interpretazione da parte degli storici, probabilmente non sapremo mai cosa effettivamente Gesù abbia voluto insegnarci. Le ipotesi degli storici sono molteplici, in molti casi viziate dalle ideologie. I marxisti tenderanno ad interpretare Gesù come un rivoluzionario teso a stabilire un regno temporale di eguaglianza sociale, i pacifisti vedranno in lui il precursore del loro movimento, ecc.
Io credo che l'approccio corretto per conoscere il vero insegnamento di Gesù non possa prescindere dalla fede. Del resto i documenti che possediamo sulla vita di Gesù sono stati scritti in un ambiente di fede e per suscitare la fede in Lui.

Un saluto
Vittorio

[Valentino]

L'insegnamento morale di Gesù è molto semplice

Tutt'altro! In certe questioni Gesù è anche più rigoroso rispetto agli altri farisei (per la cronaca Gesù sulla terra era fariseo). Basta pensare al "casus" del divorzio.

egli afferma di essere venuto a dare compimento alla Torah

Che non significa abolizione.

e questo per lui significa che la salvezza non viene più dall'osservanza scrupolosa dei precetti della Legge

Gli storici del cristianesimo, ed anche molti biblisti, mostrano proprio il contrario. Gesù promuove un'osservanza sincera dei precetti, senza ipocrisia. Egli stesso è un osservatore scrupoloso della Torah.

come sostenevano i farisei

Cosa pensi sostenessero di preciso i farisei?

I discepoli di Gesù, comunque, dopo la sua morte non andavano per il mondo a predicare una morale, un codice di comportamento

Dici? Mai letta la lettera di Giacomo? Secondo te la comunità nell'ambito della quale questa lettera fu redatta cosa "predicava"? Pensa anche alla comunità giovannea, specialmente nelle lettere.

Il messaggio fondamentale era: Gesù è risorto, ha vinto la morte, è vivo insieme a noi, se volete salvarvi dal male e dalla morte, non dovete fare altro che seguirlo.

Mi soffermerei su quel seguirlo, il cui significato è un invito ad "imitarlo", ovvero mettere in pratica i suoi insegnamenti, insegnamenti che, ribadisco, si fondano sull'etica della Torah.

La morale di una vita nella carità è semplicemente una conseguenza dell'imitazione di Gesù.

Vero. Solo che Gesù non fu mai un antinomista, nè furono antinomisti i suoi discepoli.

I Vangeli sono nati come testimonianze della vita terrena del Maestro, allo scopo di ottenere, attraverso l'imitazione del suo comportamento, la salvezza dalla morte, ovvero la vita eterna.

Gesù si comportava in accordo ai precetti e all'etica della Torah. Questa è una (ovvia) verità storica, la si può leggere in qualsiasi manuale di storia del cristianesimo...o magari, a livello divulgativo nei libri di Augias, Pesce, Cacitti, etc.

Se ci limitiamo alle testimonianze storiche, ai documenti che possediamo su Gesù, ed alla loro interpretazione da parte degli storici, probabilmente non sapremo mai cosa effettivamente Gesù abbia voluto insegnarci.

Magari non tutto, ma possiamo sapere "abbastanza".

Le ipotesi degli storici sono molteplici

E' il normale processo della ricerca. Le ipotesi si dibattono ed il mondo accademico boccia o promuove quelle ipotesi che maggiormente rispondono ai criteri della corretta critica storica. Gli studi su Gesù sono molto progrediti. Se mettiamo da parte le asinerie da romanzo, tipo Dan Brown, abbiamo un quadro abbastanza preciso su Gesù.

in molti casi viziate dalle ideologie. I marxisti tenderanno ad interpretare Gesù come un rivoluzionario teso a stabilire un regno temporale di eguaglianza sociale, i pacifisti vedranno in lui il precursore del loro movimento, ecc.

Questo è capitato. Tuttavia questo non significa che non ci siano degli studi scientifici, degni di questo nome, che fanno reale luce sul Gesù storico.

Io credo che l'approccio corretto per conoscere il vero insegnamento di Gesù non possa prescindere dalla fede.

Sono d'accordo in parte. Del resto per essere un buono storico del buddismo e e per conoscere, riconoscere e studiare gli insegnamenti di Siddarta non bisogna essere necessariamente buddisti.

Del resto i documenti che possediamo sulla vita di Gesù sono stati scritti in un ambiente di fede e per suscitare la fede in Lui.

Vero. Ma anche questi documenti ci offrono comunque un'immagine molto diversa del cristianesimo rispetto alla corrente che storicamente si è affermata ed è prevalsa.

[Victor67]

Credo che tu qui abbia centrato un punto molto importante, il cristianesimo proto-ortodosso - e cioè quello che storicamente si sviluppò dalla sintesi in funzione anti-gnostica delle varie correnti teologiche nate dalla predicazioni degli apostoli e dei primi missionari - non era fondato sui 'genuini insegnamenti' del Gesù storico,[......] bensì sull'annuncio della sua risurrezione e nella sua 'presenza' nella celebrazione eucaristica.

Su quali documenti ti basi per fare questa affermazione? Da dove ricavi i 'genuini insegnamenti' del Gesù storico? Dovresti possedere documenti che inequivocabilmente dicano quali fossero questi genuini insegnamenti e confrontarli con quelli a tuo avviso non genuini, ovvero: “annuncio della sua risurrezione e [...] 'presenza' nella celebrazione eucaristica”, che sono contenuti nei testi canonici. In mancanza di documenti inequivocabili, la tua è un'affermazione gratuita.

Tutta la figura del Gesù storico passò così ben presto in secondo piano, i testi dell' N.T. - con tutte le varie cristologie - riflettono infatti una rilettura della figura di Gesù che ha come presupposto le esperienze pasquali, rilettura quindi non interessata a rispondere a quesiti sul Gesù storico.

Il Nuovo Testamento non è stato scritto per darci un resoconto storiografico della vita di Gesù, ma per suscitare la fede. Gli autori avevano come obiettivo illustrare la vita ed il messaggio di Gesù alla luce della sua risurrezione, per indicare una via di salvezza a chiunque avesse avuto fede nel Maestro indicato in quei testi. Per questo motivo è difficile effettuare una ricostruzione storica degli eventi indicati nei testi canonici, e sempre per questo motivo non possiamo assolutamente sapere quale fosse il reale insegnamento del Gesù storico. Può darsi che il vero Gesù fosse più simile a quello indicato nei vangeli gnostici. In mancanza di ulteriori documenti, possiamo solo fare delle ipotesi. Ma il punto fondamentale della questione è stabilire cosa si sta cercando. Se nei documenti che ci parlano di Gesù, canonici o non canonici, cerchiamo un insegnamento in grado di dare un senso alla nostra vita, le analisi storiche sono sì importanti, ma del tutto insufficienti, perché non fanno altro che moltiplicare i dubbi. Soltanto la fede permette di arrivare a delle conclusioni certe ed in grado di orientare la nostra vita.

Un saluto
Vittorio

[BabylonTheGreat]

Da dove ricavi i 'genuini insegnamenti' del Gesù storico? Dovresti possedere documenti che inequivocabilmente dicano quali fossero questi genuini insegnamenti

Perché mai? Ormai su molti punti chiave della vita di Gesù si è creato un ampio consenso tra gli storici. Certo non abbiamo alcuna certezza matematica, ma tuttavia siamo di fronte ad affermazioni molto probabili e ben argomentate. Non a caso tali risultati della ricerca storica sono stati accettati dalle varie chiese non fondamentaliste e vengono insegnati ed usati anche in campo teologico.

Può darsi che il vero Gesù fosse più simile a quello indicato nei vangeli gnostici. In mancanza di ulteriori documenti, possiamo solo fare delle ipotesi.

Solo perché sono tutte ipotesi non vuol dire che siano tutte ugualmente improbabili e campate per aria. Io posso ipotizzare che domani il sole sorgerà proprio perché non ne ho la certezza matematica e tuttavia questa ipotesi appare molto più probabile, credibile e fondata sui dati attualmente a disposizione di quella contraria.

[Victor67]

Da dove ricavi i 'genuini insegnamenti' del Gesù storico? Dovresti possedere documenti che inequivocabilmente dicano quali fossero questi genuini insegnamenti

Perché mai? Ormai su molti punti chiave della vita di Gesù si è creato un ampio consenso tra gli storici. Certo non abbiamo alcuna certezza matematica, ma tuttavia siamo di fronte ad affermazioni molto probabili e ben argomentate. Non a caso tali risultati della ricerca storica sono stati accettati dalle varie chiese non fondamentaliste e vengono insegnati ed usati anche in campo teologico.

Può darsi che il vero Gesù fosse più simile a quello indicato nei vangeli gnostici. In mancanza di ulteriori documenti, possiamo solo fare delle ipotesi.

Solo perché sono tutte ipotesi non vuol dire che siano tutte ugualmente improbabili e campate per aria. Io posso ipotizzare che domani il sole sorgerà proprio perché non ne ho la certezza matematica e tuttavia questa ipotesi appare molto più probabile, credibile e fondata sui dati attualmente a disposizione di quella contraria.

Le mie considerazioni si basano su quello che hai affermato, ovvero, se ho capito bene, che il Gesù storico non ha mai annunciato la propria risurrezione, e non ha mai detto di essere presente nell’Eucaristia. Non so a quali storici in particolare tu ti riferisca, quindi la cosa andrebbe verificata, ma diamo pure per scontato che queste siano le conclusioni oggi più accreditate in ambito accademico, e quindi le ipotesi più probabili in merito al reale insegnamento di Gesù.

Come ben saprai, i risultati delle ricerche storiche sono sempre provvisori, se domani verranno ritrovati nuovi manoscritti, l’esito della ricerca scientifica potrebbe completamente ribaltarsi, magari proprio a favore delle ipotesi più tradizionali oggi scartate. E’ giusto che sia così, perché questo modo di agire fa parte del metodo scientifico. Per questo motivo ho detto che, se ci basiamo soltanto sulle ricerche storiche, sull’ambito puramente scientifico, non possiamo avere delle certezza che danno un senso alla nostra vita, perché queste certezze non ci sono. Quello che oggi sembra essere più probabile in campo storico, domani potrebbe essere completamente abbandonato.

Capisci che dipende tutto da quello che stiamo cercando nei testi oggetto di studio. Se il nostro scopo è semplicemente quello di avere un’erudizione, va benissimo limitarsi al metodo storico-critico, all’ambito puramente scientifico. Se invece vogliamo avere delle certezze che orientino in modo vero la nostra vita, dobbiamo necessariamente aderire ad una fede, qualunque essa sia.

Un saluto
Vittorio

[BabylonTheGreat]

Se invece vogliamo avere delle certezze che orientino in modo vero la nostra vita, dobbiamo necessariamente aderire ad una fede, qualunque essa sia.

Infatti io sono d'accordo con te e nel mio primo post in questa discussione volevo far notare che un cristianesimo basato esclusivamente sulla figura del Gesù storico, senza la chiave di lettura offerta dalle esperienze pasquali, è impossibile. Al massimo si potrà affermare citando Giuseppe Flavio: In quei tempi viveva Gesù, uomo saggio, la sua vita era perfetta e compì opere sorprendenti ... Per concludere con: Forse era il Messia a proposito del quale i profeti avevano detto tante meraviglie...

[Victor67]

Se invece vogliamo avere delle certezze che orientino in modo vero la nostra vita, dobbiamo necessariamente aderire ad una fede, qualunque essa sia.

Infatti io sono d'accordo con te e nel mio primo post in questa discussione volevo far notare che un cristianesimo basato esclusivamente sulla figura del Gesù storico, senza la chiave di lettura offerta dalle esperienze pasquali, è impossibile. Al massimo si potrà affermare citando Giuseppe Flavio: In quei tempi viveva Gesù, uomo saggio, la sua vita era perfetta e compì opere sorprendenti ... Per concludere con: Forse era il Messia a proposito del quale i profeti avevano detto tante meraviglie...

Benissimo, mi fa piacere che qualcuno condivIda il mio pensiero su questo tema.

Un saluto
Vittorio

[Victor67]

Tutt'altro! In certe questioni Gesù è anche più rigoroso rispetto agli altri farisei (per la cronaca Gesù sulla terra era fariseo). Basta pensare al "casus" del divorzio.

Che Gesù fosse fariseo mi sembra un'altra affermazione molto azzardata, l'unica volta in cui nei Vangeli Gesù si riconosce veramente d'accordo con i farisei è la disputa contro i sadducei sulla risurrezione dei morti, riportata nei sinottici. Negli altri casi si scaglia contro i farisei con affermazioni taglienti definendoli ipocriti, sepolcri imbiancati, vipere (vedasi Mt 23).

Gli storici del cristianesimo, ed anche molti biblisti, mostrano proprio il contrario. Gesù promuove un'osservanza sincera dei precetti, senza ipocrisia. Egli stesso è un osservatore scrupoloso della Torah.

Nei Vangeli Gesù trasgredisce più volte i precetti della Legge, come quando guarisce in giorno di sabato, o permette di raccogliere spighe nei campi, spiegando che il Figlio dell'uomo è signore del sabato.

Cosa pensi sostenessero di preciso i farisei?

Sostenevano una minuziosa osservanza dei precetti della Legge, anche su aspetti puramente formali, un'osservanza di fatto slegata dalla carità nei confronti degli uomini.

Dici? Mai letta la lettera di Giacomo? Secondo te la comunità nell'ambito della quale questa lettera fu redatta cosa "predicava"? Pensa anche alla comunità giovannea, specialmente nelle lettere.

Il nucleo iniziale della predicazione cristiana delle origini non è una morale, ma la fede in Gesù risorto come salvatore della propria condizione umana, un Risorto che si incontra soprattutto nelle assemblee in cui viene compiuta la frazione del Pane. L'insegnamento prioritario e fondante non è: "amate ogni uomo", ma: "Gesù è risorto, ed è Lui che può salvarci". Le regole morali vengono dopo, e sono solo una conseguenza dell'adesione alla fede nel Risorto. Per seguire la morale dell'amore non era necessario Gesù, bastavano i filosofi. La vera novità del cristianesimo non era l'amore per il prossimo, ma la possibilità di incontrare personalmente il Risorto, che si identifica nei sofferenti, e da questo incontro discende l'amore per il prossimo. Le prescrizioni morali indicate nelle lettere del Nuovo Testamento sono successive alla predicazione iniziale del kerigma e discendono da questo.

Sono d'accordo in parte. Del resto per essere un buono storico del buddismo e e per conoscere, riconoscere e studiare gli insegnamenti di Siddarta non bisogna essere necessariamente buddisti.

Il cristianesimo è qualcosa di particolare, non è minimamente paragonabile al buddismo, o a qualsiasi altra religione. Per conoscere il buddismo è sufficiente apprendere una determinata dottrina, un insegnamento che porta a raggiungere una particolare condizione di distacco dai propri desideri, magari facendosi aiutare da un maestro. Stesso discorso per le altre religioni, che sono riducibili ad un rapporto con Dio di sudditanza, dove occorre rispettate un insieme di norme, di precetti, per soddisfare la divinità. Al contrario il cristianesimo è un Fatto, una Persona vivente, che si può incontrare materialmente, non solo spiritualmente. Questa è la caratteristica che lo rende unico ed inconfrontabile.

Vero. Ma anche questi documenti ci offrono comunque un'immagine molto diversa del cristianesimo rispetto alla corrente che storicamente si è affermata ed è prevalsa.

I testi canonici ci forniscono un'immagine di Gesù che lo individuano come il Messia di cui parlavano le Scritture degli ebrei, questo mi sembra molto chiaro. Questa immagine è la stessa che la corrente cristiana affermatasi ha sempre avuto. Nei testi canonici non abbiamo una precisa definizione del dogma trinitario, ma senz'altro una sua manifestazione. Infatti abbiamo Gesù che si identifica come il Figlio del Dio di Israele, il Padre, e rimane con i suoi discepoli dopo la Pentecoste attraverso il suo Spirito. Senza la presenza del Figlio, non più visibile, attraverso lo Spirito invisibile, non si capirebbe perché i discepoli di Gesù abbiano cambiato atteggiamento dopo la Risurrezione e l'Ascensione alla destra del Padre del loro Maestro.

Un saluto
Vittorio

[Valentino]

il cristianesimo proto-ortodosso - e cioè quello che storicamente si sviluppò dalla sintesi in funzione anti-gnostica delle varie correnti teologiche nate dalla predicazioni degli apostoli e dei primi missionari - non era fondato sui 'genuini insegnamenti' del Gesù storico

Il cristianesimo proto-ortodosso comincia a delinearsi nel secondo secolo dell'era volgare. Emerge, insieme ad altri, da un "buco nero", di quasi un cinquantennio. Cosa avvenne durante quei 50 anni è difficile da ricostruire. Certo è che il cristianesimo come delineato dallo "storico" Luca nei suoi "Atti degli apostoli" è alquanto diverso se confrontato al cristianesimo successivo. Jesse Lyman Hurlbut afferma, “...of all periods in the history, it is the one about which we know the least…For fifty years after St. Paul’s life a curtain hangs over the church, through which we strive vainly to look; and when at last it rises, about 120 A.D. with the writings of the earliest church fathers, we find a church in many aspects very different from that in the days of St. Peter and St. Paul” (The Story of the Christian Church, p. 33).

il quale tra l'altro era semplicemente uno dei tanti profeti escatologici dell'epoca, legato ad una religione che appare sempre più debitrice di un altro contesto culturale e sociale, il quale portava un'annuncio che riempiva di speranza e di aspettative le folle e che tuttavia finì in croce ("scandalo per i Giudei e stoltezza per i pagani") tradito e rinnegato persino dai suoi discepoli più vicini

Sull' "era semplicemente uno dei tanti profeti escatologici dell'epoca", non mi trovi d'accordo. Come personaggio storico Gesù rappresenta una figura molto complessa, sicuramente inquadreabile nel contesto socio culturale in si mosse, ma di uno "spessore" e di una complessità che non si può "liquidare" così facilmente.

bensì sull'annuncio della sua risurrezione e nella sua 'presenza' nella celebrazione eucaristica.

Non sono completamente d'accordo. Sicuramente nella predicazione apostolica c'è la centralità dell'evento "resurrezione", ciò è innegabile. Tuttavia fin dagli inizi questa fede nel Gesù risorto si coniugava con l' "ansia" di dover riportare i suoi insegnamenti, al punto che i "predicatori" di quell'epoca è verosimile che avessero collezioni di "detti di Gesù". L'annuncio della sua resurrezione era certamente centrale ma sicuramente trasmettere i suoi insegnamenti, la morale e l'etica religiosa di cui si faceva promotore, non era di secondaria importanza! Anzi!

Tutta la figura del Gesù storico passò così ben presto in secondo piano, i testi dell' N.T. - con tutte le varie cristologie - riflettono infatti una rilettura della figura di Gesù che ha come presupposto le esperienze pasquali, rilettura quindi non interessata a rispondere a quesiti sul Gesù storico.

La centralità della resurrezione, ripeto, è fuori discussione. Ma credo sia molto ingenuo pensare che la trasmissione del suo insegnamento all'epoca apostolica costituisse qualcosa di "minore importanza". Successivamente abbiamo però assistito ad un sincretismo.

Relativamente allo sviluppo cristologico mi sembra sia importante nominare l'autorevole studio di L. Hurtado [...] colloca lo sviluppo di un culto 'binitario' agli inizi del cristianesimo.

Agli inizi non significa nulla. Lo sviluppo di un culto "binitario" in ogni caso è colocabile agli albori del secondo secolo.

Nuovo Testamento non è stato scritto per darci un resoconto storiografico della vita di Gesù, ma per suscitare la fede. Gli autori avevano come obiettivo illustrare la vita ed il messaggio di Gesù alla luce della sua risurrezione, per indicare una via di salvezza a chiunque avesse avuto fede nel Maestro indicato in quei testi. Per questo motivo è difficile effettuare una ricostruzione storica degli eventi indicati nei testi canonici, e sempre per questo motivo non possiamo assolutamente sapere quale fosse il reale insegnamento del Gesù storico.

Quali che fossero le intenzioni degli agiografi, i vangeli costituiscono, volente o nolente, una fonte storica che ci consente di ricostruire il reale insegnamento del Gesù storico, nonchè il "reale insegnamenti" della prima generazione cristiana. Questi fatti non sono cosa da poco. La realtà comunque è che gli studiosi che vagliano i testi più antichi del cristianesimo si accorgono di quanto diverso fosse il cristianesimo delle origini rispetto ai cristianesimi che ne derivarono.

Può darsi che il vero Gesù fosse più simile a quello indicato nei vangeli gnostici.

Impossibile. Storici e biblisti sanno molto bene che le istanze religiose dello gnosticismo erano lontani anni luce dall'insegnamento di Gesù.

Se nei documenti che ci parlano di Gesù, canonici o non canonici, cerchiamo un insegnamento in grado di dare un senso alla nostra vita, le analisi storiche sono sì importanti

Sono d'accordo.

ma del tutto insufficienti

Perchè mai?

perché non fanno altro che moltiplicare i dubbi.

Dipende. In certi casi possono anche moltiplicare le certezze.

Soltanto la fede permette di arrivare a delle conclusioni certe ed in grado di orientare la nostra vita.

Questo è un altro discorso. Andrebbe approfondito ulteriormente. Qui si sta parlando di quale fosse la "religione di Gesù e dei suoi immediati discepoli" e se questa è "riconoscibile" nel filone cristiano che è riuscito ad imporsi storicamente rispetto agli altri.

[Valentino]

Che Gesù fosse fariseo mi sembra un'altra affermazione molto azzardata

Tutt'altro che azzardata.
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2) " onclick="window.open(this.href);return false;

Nei Vangeli Gesù trasgredisce più volte i precetti della Legge

Non c'è neppure un singolo passo che possa suffragare questa tua antistorica dichiarazione. Gesù non ha mai trasgredito un solo precetto della Torah.

come quando guarisce in giorno di sabato, o permette di raccogliere spighe nei campi, spiegando che il Figlio dell'uomo è signore del sabato.

Apri un 3d in proposito e ti mostro cosa dicono gli studiosi su queste questioni.

Sostenevano una minuziosa osservanza dei precetti della Legge, anche su aspetti puramente formali, un'osservanza di fatto slegata dalla carità nei confronti degli uomini.

Come sospettavo non hai la ben che minima nozione storica di base su cosa insegnassero davvero i farisei. Ciò che descrivi riguardo ai Farisei è errato in maniera imbarazzante. Quanto descrivi calza maggiormente, (maggiormente non significa "a pennello" comunque!) agli esseni che non ai Farisei in senso stretto. Al limite qualche "eccesso" più rigorista la si può ascrivere ai Farisei di scuola shammaita, non di certo ai Farisei di scuola hillelita. Queste due scuole spesso erano in disaccordo su alcuni punti. Le "polemiche" tra Gesù e i Farisei secondo gli storici sono da leggersi non come "scontri" ma come "dibattiti interni" di una stessa corrente. Gesù mostra di essere un Fariseo di orientamento hillelita che discute trovandosi in disaccordo con le tesi dei Farisei shammaiti.

Il nucleo iniziale della predicazione cristiana delle origini non è una morale, ma la fede in Gesù risorto

Questo riguarda la predicazione cristiana postpasquale. Ma i vangeli ci documentano una predicazione "cristiana" prepasquale messa in atto da Gesù stesso e dai suoi discepoli. Il messaggio prepasquale è essenzialmente ed eminentemente morale. Gesù agisce spesso da taumaturgo, guarisce i malati, scaccia i demoni, ma agisce anche da "Profeta" nella linea tracciata dai profeti israeliti che "richiamano al pentimento" in vista del "giudizio". Gli inviti alla "conversione" e al "pentimento" che Gesù e i suoi discepoli mettono in atto sono termini tecnici di invito all'osservanza dei precetti.
(Matteo 5:19) 19 Chiunque, perciò, viola uno di questi minimi comandamenti e insegna così al genere umano, sarà chiamato ‘minimo’ riguardo al regno dei cieli. In quanto a chiunque li osserva e li insegna, questi sarà chiamato ‘grande’ riguardo al regno dei cieli.
(Matteo 19:16-19) 16 Ora, ecco, un tale, accostatosi, gli disse: “Maestro, che devo fare di buono per ottenere la vita eterna?” 17 Gli disse: “Perché mi interroghi intorno a ciò che è buono? Uno solo è buono. Se, però, vuoi entrare nella vita, osserva di continuo i comandamenti”. 18 Gli disse: “Quali?” Gesù disse: “Ebbene, non devi assassinare, non devi commettere adulterio, non devi rubare, non devi rendere falsa testimonianza, 19 onora [tuo] padre e [tua] madre, e, devi amare il tuo prossimo come te stesso”.
(Matteo 4:17) ...Da allora Gesù cominciò a predicare, dicendo: “Pentitevi, poiché il regno dei cieli si è avvicinato”.
Quel "pentitevi" è un invito alla "teshuvah" ovvero al ritorno all'osservanza dei precetti. Gesù nella sua predicazione invita ad una stretta osservanza dei precetti senza ipocrisia.

Le prescrizioni morali indicate nelle lettere del Nuovo Testamento sono successive alla predicazione iniziale del kerigma e discendono da questo.

In realtà riprendono in qualche modo il messaggio di Gesù stesso.

Il cristianesimo è qualcosa di particolare, non è minimamente paragonabile al buddismo, o a qualsiasi altra religione. Per conoscere il buddismo è sufficiente apprendere una determinata dottrina, un insegnamento che porta a raggiungere una particolare condizione di distacco dai propri desideri, magari facendosi aiutare da un maestro. Stesso discorso per le altre religioni, che sono riducibili ad un rapporto con D-o di sudditanza, dove occorre rispettate un insieme di norme, di precetti, per soddisfare la divinità. Al contrario il cristianesimo è un Fatto, una Persona vivente, che si può incontrare materialmente, non solo spiritualmente. Questa è la caratteristica che lo rende unico ed inconfrontabile.

Il problema è che il cristianesimo è diventato antinomista, ma certamente non era antinomista nella sua fase originaria ed originale. Gesù è un Rabbi, che istruisce i suoi discepoli ed istruisce le folle che vengono ad ascoltarlo. Invita al pentimento, impartisce insegnameti etici e morali, spiega l'osservanza dei precetti, insegna col suo stesso esempio e mostra un codice di comportamento basato sull'etica della Torah. Il fatto stesso che venga chiamato Rabbi, Maestro, ci illumina sulla realtà storica di un aspetto importante e centrale della sua missione, ovvero quella di insegnare.

I testi canonici ci forniscono un'immagine di Gesù che lo individuano come il Messia di cui parlavano le Scritture degli ebrei, questo mi sembra molto chiaro.

Vero.

Questa immagine è la stessa che la corrente cristiana affermatasi ha sempre avuto.

Il concetto di Messia è un concetto dell'orizzonte culturale ebraico. I testi canonici riconoscono in Gesù il Messia. Questa identificazione non comporta una lettura trinitaria del titolo di Messia. La corrente cristiana che si è affermata storicamente ripete l'affermazione dei testi canonici, ma su altre questioni altera l'immagine di quello che Gesù rappresentava per gli agiografi.

Nei testi canonici non abbiamo una precisa definizione del dogma trinitario

Nè precisa, nè imprecisa. E questo per il semplice motivo che gli agiografi dei testi canonici, non erano trinitari ma erano strettamente monoteisti. Non è che non ci sia "una precisa definizione" del dogma trinitario: il dogma trinitario nei testi canonici è del tutto mancante.

ma senz'altro una sua manifestazione.

Dove?

Infatti abbiamo Gesù che si identifica come il Figlio del D-o di Israele, il Padre

Il fatto che Gesù venga identificato come "figlio di D-o" non ha nulla a che vedere con la trinità. Soprattutto non è una "novità". In uno dei vangeli canonci anche Adamo è chiamato "figlio di D-o". Del resto erano chiamati "figli di D-o" anche i re israeliti.

e rimane con i suoi discepoli dopo la Pentecoste attraverso il suo Spirito. Senza la presenza del Figlio, non più visibile, attraverso lo Spirito invisibile, non si capirebbe perché i discepoli di Gesù abbiano cambiato atteggiamento dopo la Risurrezione e l'Ascensione alla destra del Padre del loro Maestro.

Non è molto chiaro il concetto che vuoi esprimere. Il fatto che Gesù venga chiamato "figlio di D-o" dagli agiografi non significa che gli agiografi fossero in qualche modo trinitari. Gli agiografi usano un'espressione semitica facilmente comprensibile per l'uditorio dell'epoca. Ad esempio alcuni discepoli di Gesù furono dai lui chiamati "figli del tuono" per la loro particolare "irruenza" che richiamava alla mente l'irruenza del tuono.

[BabylonTheGreat]

il cristianesimo proto-ortodosso - e cioè quello che storicamente si sviluppò dalla sintesi in funzione anti-gnostica delle varie correnti teologiche nate dalla predicazioni degli apostoli e dei primi missionari - non era fondato sui 'genuini insegnamenti' del Gesù storico

Il cristianesimo proto-ortodosso comincia a delinearsi nel secondo secolo dell'era volgare. Emerge, insieme ad altri, da un "buco nero", di quasi un cinquantennio. Cosa avvenne durante quei 50 anni è difficile da ricostruire. Certo è che il cristianesimo come delineato dallo "storico" Luca nei suoi "Atti degli apostoli" è alquanto diverso se confrontato al cristianesimo successivo. Jesse Lyman Hurlbut afferma, “...of all periods in the history, it is the one about which we know the least…For fifty years after St. Paul’s life a curtain hangs over the church, through which we strive vainly to look; and when at last it rises, about 120 A.D. with the writings of the earliest church fathers, we find a church in many aspects very different from that in the days of St. Peter and St. Paul” (The Story of the Christian Church, p. 33).

Sono d'accordo e non vedo un conflitto tra i nostri post al riguardo.

Sull' "era semplicemente uno dei tanti profeti escatologici dell'epoca", non mi trovi d'accordo. Come personaggio storico Gesù rappresenta una figura molto complessa, sicuramente inquadreabile nel contesto socio culturale in si mosse, ma di uno "spessore" e di una complessità che non si può "liquidare" così facilmente.

Hai ragione, la mia descrizione era caricaturale, ma tuttavia senza il cristianesimo di Gesù di Nazareth sarebbe rimasto poco o nulla ed infatti sono pochissime le contemporanee fonti extra-cristiane che ne parlano, quindi non gli attribuirei un eccessivo spessore.

Non sono completamente d'accordo. Sicuramente nella predicazione apostolica c'è la centralità dell'evento "resurrezione", ciò è innegabile. Tuttavia fin dagli inizi questa fede nel Gesù risorto si coniugava con l' "ansia" di dover riportare i suoi insegnamenti, al punto che i "predicatori" di quell'epoca è verosimile che avessero collezioni di "detti di Gesù". L'annuncio della sua resurrezione era certamente centrale ma sicuramente trasmettere i suoi insegnamenti, la morale e l'etica religiosa di cui si faceva promotore, non era di secondaria importanza! Anzi!

E allora come spieghi che tra gli scritti del N.T. abbiamo un Gesù che dice tutto ed il contrario di tutto, che viene regolarmente 'piegato' alle esigenze ed alle teologie delle varie comunità? Sono d'accordo che alcuni elementi chiave sono stati preservati, ma tuttavia non vedo quest' "ansia " di una fedele trasmissione della dottrina del Gesù storico, anzi, vedo una continua rilettura della sua vicenda.

Agli inizi non significa nulla. Lo sviluppo di un culto "binitario" in ogni caso è colocabile agli albori del secondo secolo.

Per inizi intendevo proprio inizi! (anni 30-40)
Ho trovato un'interessante recensione qui: http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=120" onclick="window.open(this.href);return false;

[BabylonTheGreat]

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con Valentino, solo in questo punto esprimo qualche riserva:

Che Gesù fosse fariseo mi sembra un'altra affermazione molto azzardata

Tutt'altro che azzardata.
1) " onclick="window.open(this.href);return false;

2) " onclick="window.open(this.href);return false;

Che tra le varie correnti quella più vicina a Gesù fosse quella dei farisei è probabile, tuttavia non so se sia corretto definirlo 'un fariseo'. Su questo tema comunque c'è un interessante conferenza di J.P. Meier online. " onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

Che tra le varie correnti quella più vicina a Gesù fosse quella dei farisei è probabile, tuttavia non so se sia corretto definirlo 'un fariseo'. Su questo tema comunque c'è un interessante conferenza di J.P. Meier online. " onclick="window.open(this.href);return false;

Definire Gesú un fariseo, anche a prescindere dalla sua divinità, non ha senso. Il Vangelo è chiaro in questo senso, e la Sua opposizione non potrebbe essere piú netta. Ma altrettanto nette sono le Sue basi, che affondano anche nel pensiero dei farisei, di cui riprende frasi, persino parabole. Insomma, è un rapporto che va sfumato, e che non va visto alla sola luce dei Vangeli, ma anche delle altre testimonianze storiche del tempo. Gesú, il suo pensiero almeno, non viene fuori dal nulla.