Le incongruenze della dottrina dei TdG

[siculo]

Ciao a tutti. Dopo aver discusso per circa due anni con i TdG internettiani e in misura minore con i pionieri incontrati per strada, volevo portare alla vostra attenzione tutte le incongruenze dottrinali riscontrate.
La prima grossa balla che racconta la WTS è la storia dei 144.000 unti che governeranno sulla terra dal cielo.
La Bibbia ne parla in Apocalisse 7 dove si dice che vengono tratti dalle dodici tribù di Israele. Mi sono sempre chiesto: qualcuno si è accorto che questi idividui saranno segnati prima della devastazione della terra? (Apoc. 7:3). Qualcuno ha mai pensato che chi non è segnato come servito di Dio verrà devastato essendo sulla terra?
E' anche chiaro come questi 144000 siano collocati sulla terra. Al contrario la grande folla viene invece vista davanti al trono e davanti l'Agnello (Apoc. 7:9) e siccome attorno al trono ci sono anche gli angeli (apoc. 7:11) mi sembra ovvio e banale che la grande folla sta in cielo. Viste queste evidenze scritturali, come è possibile che la WTS abbia invertito la collocazione dei 144.000 e della grande folla? Quando eravate TdG non avete mai notato questa grossa incongruenza dottrinale con quello che dice realmente la Bibbia?

[Socrate69]

Quasi mi vergogno a dirlo , ma io, l'incongruenza del collocamento dei 144 mila e della grande folla secondo i TdG mi era sfuggita, come tante altre, finché non rileggessi questi passi cercando di capirli con la mia testa, e non avendo preconcetti watchtoweriani.
Poi ho capito come a piacimento loro applicano letteralmente e simbolicamente i passi della bibbia a loro cari.
Quando viene spiegato questo passo, si spiega che simbolicamente la grande folla è presso Dio.
Poi quando si parla dei 144 mila, li si passa veloce sul fatto che sono collocati sulla terra e si dà enfasi sul numero che a sua volta è letterale, ma passando veloce sul fatto che questi vengono presi dalle 12 tribù d'Israele, che esse spiegano dicendo che sono simboliche
Un incongruenza simile (interpretazione simbolica/letterale a piacimento) che può metterli in difficoltà è quella contenuta nel passo di 2 Pietro 3: 5-10 (TNM)

5  Poiché, secondo il loro desiderio, sfugge alla loro attenzione questo fatto, che dai tempi antichi vi erano i cieli+ e una terra situata solidamente fuori dell’acqua+ e nel mezzo dell’acqua+ mediante la parola di Dio; 6  e mediante tali [mezzi] il mondo di quel tempo subì la distruzione quando fu inondato dall’acqua.+ 7  Ma mediante la stessa parola i cieli+ e la terra+ che sono ora son custoditi per il fuoco+ e sono riservati al giorno del giudizio+ e della distruzione degli uomini empi.+
8  Comunque, non sfugga alla vostra attenzione questo solo fatto, diletti, che un giorno è presso Geova* come mille anni e mille anni come un giorno.+ 9  Geova* non è lento riguardo alla sua promessa,+ come alcuni considerano la lentezza, ma è paziente verso di voi perché non desidera che alcuno sia distrutto ma desidera che tutti pervengano al pentimento.*+ 10  Tuttavia il giorno di Geova*+ verrà come un ladro,+ in cui i cieli passeranno+ con rumore sibilante,+ ma gli elementi,* essendo intensamente caldi, saranno dissolti,*+ e la terra+ e le opere che sono in essa saranno scoperte.*+

Se, come dice Pietro, la terra subì una distruzione mediante l'acqua (e loro credono fermamente al diluvio biblico), allora la stessa terra, dice sempre Pietro, subirà un'altro cataclisma mediante il fuoco.
Ti diranno che la distruzione mediante il fuoco è simbolica.
A questo punto anche la distruzione mediante l'acqua è stata simbolica...
Ma nò, il diluvio è accaduto realmente !
Ah! Allora anche la distruzione della terra col fuoco sarà letterale...

Perché mai l'argomento trattato da Pietro dovrebbe essere interpretato a piacimento simbolicamente e letteralmente ? Mistero geoviano.

[|cocco|]

Premesso che di 144000 e di grande moltitudine ogni denominazione religiosa ne ha dette a iosa, compresa la WT, io credo che la visione non presenti una formula matematica per cui vi è un solo significato. Può passare un messaggio di fondo. La chiesa militante sulla terra viene preservata dai guai che seguono i capitoli successivi attraverso un segno "apposto" (esattamente come per la decima piaga d'Egitto fu apposto un segno sugli stipiti. Notare che tra l'altro essi cantano un cantico come gli israeliti del periodo di Mosè fecero analogamente) e che comunque vi sarà una vittoria che è dimostrata dalla visione della grande folla. Probabilmente si tratta dello stesso gruppo di persone che formano lo stesso popolo. Dunque viene vista una chiesa militante sulla terra che diventa la medesima chiesa nel cielo. C'è da fare particolare attenzione nella descrizione di Giovanni ai verbi usati. Nei 144000 si usa il verbo udire (udii il numero), nella grande folla si usa il verbo vedere (ed ecco io vidi). Due situazioni diverse, e due sensi diversi utilizzati a descrivere la preservazione dal popolo di Dio dai guai e la conseguente vittoria. Nel numero udito per indicare una moltitudine si fa riferimento ad una simbologia : un multiplo di dodici e al mille. Nel vederli si indica una moltitudine impossibile da contare. Il numero dei salvati è dunque numeroso e il messaggio di salvezza indica che Dio conosce i salvati e non uno ne va perso. Questa è la buona notizia che scaturisce dal messaggio.

Spero di avere espresso bene ciò che intendevo comunicare.

[siculo]

Premesso che di 144000 e di grande moltitudine ogni denominazione religiosa ne ha dette a iosa, compresa la WT, io credo che la visione non presenti una formula matematica per cui vi è un solo significato. Può passare un messaggio di fondo. La chiesa militante sulla terra viene preservata dai guai che seguono i capitoli successivi attraverso un segno "apposto" (esattamente come per la decima piaga d'Egitto fu apposto un segno sugli stipiti. Notare che tra l'altro essi cantano un cantico come gli israeliti del periodo di Mosè fecero analogamente) e che comunque vi sarà una vittoria che è dimostrata dalla visione della grande folla. Probabilmente si tratta dello stesso gruppo di persone che formano lo stesso popolo. Dunque viene vista una chiesa militante sulla terra che diventa la medesima chiesa nel cielo. C'è da fare particolare attenzione nella descrizione di Giovanni ai verbi usati. Nei 144000 si usa il verbo udire (udii il numero), nella grande folla si usa il verbo vedere (ed ecco io vidi). Due situazioni diverse, e due sensi diversi utilizzati a descrivere la preservazione dal popolo di Dio dai guai e la conseguente vittoria. Nel numero udito per indicare una moltitudine si fa riferimento ad una simbologia : un multiplo di dodici e al mille. Nel vederli si indica una moltitudine impossibile da contare. Il numero dei salvati è dunque numeroso e il messaggio di salvezza indica che Dio conosce i salvati e non uno ne va perso. Questa è la buona notizia che scaturisce dal messaggio.

Spero di avere espresso bene ciò che intendevo comunicare.

Caro Cocco, molto interessante quello che dici.
Sicuramente ci sono diverse interpretazioni, ma tutte nascono da una lettura simbolica dei passi in questione. Non si capisce infatti perchè la WTS prenda alla lettera il numero 144000 e consideri simbolico il numero 144 in Apocalisse 21:17. Come dice Socrate la WTS ha storpiato il senso delle scritture a proprio piacimento per far tornare i conti con la propria dottrina che viene quindi prima della Bibbia stessa.
Per la WTS la grande folla non può stare in cielo per il semplice fatto che quando l'uomo muore non esiste più. Ho visto Barnabino & C. arrampicarsi letteralmente sugli specchi per spiegare un passo come Rivelazione 6:9, dove Giovanni parla di anime sotto l'altare che, pur essendo individui morti come martiri, sono in grado di parlare ed interagire con Dio. Ritornando a quanto da te postato non si può che arrivare alla tua conglusione secondo cui i 144000 simboleggiano la chiesa militante sulla terra, mentre la grande folla indica la chiesa gloriosa in cielo che ha avuto la sua ricompensa. Il numero 144000 è il risultato di 12X12X1000, in numero 12 in senso semitico indica la completezza, mentre il numero 1000 sta ad indicare un grande numero. Quindi la chiesa militante sulla terra è composta da individui di tutte le nazioni e il loro numero è estremamente grande.
E’ interessante vedere come nel NT con il termine “Tribù di Israele” si indica la Ekklesia di Cristo. Lo dice per esempio Giacomo all’inizio della sua lettera ed è singolare come lo stesso Gesù in Matteo 19:28 e Luca 22:30 dica che gli Apostoli giudicheranno le medesime Tribù di Israele, concetto questo completamente incompatibile con l’assunto dei TdG secondo cui sono invece le 12 Tribù dell’Israele spirituale a giudicare e a non essere giudicate.

[Gianni27]

Ciao a tutti. Dopo aver discusso per circa due anni con i TdG internettiani e in misura minore con i pionieri incontrati per strada, volevo portare alla vostra attenzione tutte le incongruenze dottrinali riscontrate.
La prima grossa balla che racconta la WTS è la storia dei 144.000 unti che governeranno sulla terra dal cielo.
La Bibbia ne parla in Apocalisse 7 dove si dice che vengono tratti dalle dodici tribù di Israele. Mi sono sempre chiesto: qualcuno si è accorto che questi idividui saranno segnati prima della devastazione della terra? (Apoc. 7:3). Qualcuno ha mai pensato che chi non è segnato come servito di Dio verrà devastato essendo sulla terra?
E' anche chiaro come questi 144000 siano collocati sulla terra. Al contrario la grande folla viene invece vista davanti al trono e davanti l'Agnello (Apoc. 7:9) e siccome attorno al trono ci sono anche gli angeli (apoc. 7:11) mi sembra ovvio e banale che la grande folla sta in cielo. Viste queste evidenze scritturali, come è possibile che la WTS abbia invertito la collocazione dei 144.000 e della grande folla? Quando eravate TdG non avete mai notato questa grossa incongruenza dottrinale con quello che dice realmente la Bibbia?

pocalisse7
Questo mio studio, sulla grande folla contiene il necessario scritturale per aiutare un tdg della seconda classe della Torre di Guardia ad aprire gli occhi e la mente, i quali sono dalla Torre intromessi nella grande folla di Apocalisse 7; l’unica dottrina di vita per loro sulla terra, che in verità è una falsa dottrina ed ingannevole, quando si applica alla grande folla della Torre di guardia. Essi non sanno di trovarsi completamente vuoti di Vita eterna, ed ingannati…
Apocalisse 7:13-15
13 E uno degli anziani mi rivolse la parola dicendomi: Questi che son vestiti di vesti bianche chi son dessi, e donde son venuti? 14 Io gli risposi: Signor mio, tu lo sai. Ed egli mi disse: Essi son quelli che vengono dalla gran tribolazione, e hanno lavato le loro vesti, e le hanno imbiancate nel sangue dell'Agnello. 15 Perciò son davanti al trono di Dio, e gli servono giorno e notte nel suo tempio; e Colui che siede sul trono spiegherà su loro la sua tenda. Ap.7:13-15.
In questo brano della Sacra Scrittura, notiamo che avviene uno scambio di parole, fra uno di quei 24 anziani che solo stanno in cielo dinanzi al trono di Dio, e l’apostolo Giovanni, che pure si trovava in cielo, essendo stato rapito lassù in spirito .
In Apoc. 4:1-2, leggiamo che una voce poderosa di comando, parlò a Giovanni dall’alto, mentr’egli era in terra nell’isola di Patmos, e gli comando' dicendo: "Sali qua", (v.1) e io ti mostrerò le cose che debbono avvenire da ora innanzi". E subito fui rapito in ispirito; dice Giovanni, ed ecco un trono era posto nel cielo e sul trono vi era uno a sedere".
Domando: Si rifiutò Giovanni di salire a Colui che lo chiama al cielo? - No!
Allora salì al luogo del trono di Dio, dove poi viene interrogato da un anziano.
Quindi Giovanni non si rifiutò di salire, anzi, fu subito in ispirito, dinanzi al trono di Dio in cielo, poi un di quei 24 anziani che siedono su 24 troni, aprì una conversazione con Giovanni e gli domandò: "Questi che son vestiti di vesti bianche chi son essi e donde son venuti?" Qui si vede la Chiesa in cielo, durante il tempo della grande tribolazione, proprio mentre sta per cominciare l’ira di Dio sulla terra. (Ap.6:17; 7:1-4) A questo punto i 144000 son soprannominati “i segnati”.
L’anziano qui si riferiva alla grande folla o moltitudine vestita da Sposa, ossia, di vesti bianche che nessuno poteva numerare, scritta in Apoc.7:9, che è là, già da qualche tempo, festeggiando con delle palme in mano dinanzi al trono di Dio ed all’Agnello; dove si trovava anche Giovanni quando viene interrogato dall’anziano, dinanzi al trono di Dio in cielo, dove serve Dio nel suo tempio.
La Torre di Guardia erronicamente insegna che la grande folla vista da Giovanni non era in cielo, anzi era sulla terra, dove sta dinanzi a Dio. - Poggia questo suo errore su qualche verso della Scrittura, dove qualcuno in terra dice di essere dinanzi a Dio, mentre è in terra. - Certo, tutti siamo dinanzi a Dio pur essendo in terra o altrove.
Notate la tattica della Torre che sta interpretando la grande folla come se la Scrittura dicesse, dinanzi a Dio, invece dice: "dinanzi al trono". La Scrittura pone enfasi che non era in terra, ma in cielo, poiché il trono (la sedia) di Dio è solo uno ed è in cielo. (Apoc.8:3; 11:19; 14:17).
Dunque analizzando nel libro Rivelazione della Torre, dove commenta ogni brano di Apocalisse, ho visto che non ha interpretato nulla su Apoc.7:13, se fu in cielo o in terra che l’anziano ha parlato con Giovanni. Ha piuttosto interpretato che i 24 anziani sono parte dei 144000 che possono ottenere le risposte, e darle poi ad altri; per abbagliare per prima la mente dei suoi schiavi...
Non è meraviglia che avendo io chiesto per 3, o, 4 volte consecutive ad un testimone di Geova di alto grado: Dov’è avvenuto lo scambio di parole fra Giovanni e l’anziano? In cielo o in terra? - Per quanto anche lui insegna che la gran folla fu vista in terra, non però rispondeva perché si sarebbe messo in contrasto con il suo Corpo Direttivo, e quindi soggetto ad essere disassociato. Non poteva dire di essere avvenuto in terra, perché i 24 anziani hanno solo posto in cielo, dove siedono su 24 troni, intorno al trono di Dio. – Sono i comuni angeli che vengono da Dio usati come messaggeri per le cose della terra; infatti, Gesù mandò un angelo a portare la rivelazione a Giovanni. Apoc.1:1.
Neanche poteva dire di essere avvenuto in cielo, perché avrebbe confermato che tutto si svolgeva dinanzi al trono in cielo, dove stava la gran folla, mentre loro parlavano; e questo è totalmente contro l’errata dottrina della Torre, e rivela l’imbroglio da essa emanato ai suoi sei milioni della seconda classe che ancora non aprono i loro occhi per capire questo inganno che gli costa la vita eterna. Ma quando avranno capito che la gran folla vista da Giovanni in verità era in cielo dinanzi al trono, capiranno pure di essere stati ingannati, e che non hanno nulla di vita eterna, e sono pieni di paura del loro futuro.
La domanda fatta dall’anziano era precisa: "Questi che sono vestiti di vesti bianche, chi sono e donde son venuti?? Si noti, il termine "venuti", pronunciato dall’anziano, dinanzi al trono s’intende che persone di altri luoghi erano venuto là, dove loro stavano parlavano, dinanzi al trono di Dio in cielo.
I tdg cercano di aiutarsi dicendo che sono quelli che hanno traversato la grande tribolazione in terra, e vorrebbero così far capire che la gran folla fu vista in terra. – Per prima cosa, quando la gran folla fu vista in cielo, la grande tribolazione era ancora in corso sulla terra, dove si trovano i 144000 (Ap.6:16-17, e stava subentrando l’ira di Dio. Solo, si aspettava che gli angeli finissero di segnare i 144000 israeliti, come primizia del vecchio popolo di Dio, (Ap.14:4; Rom.11:16), per iniziare il disastro dell’ira di Dio sul mondo.
La gran folla invece, era già in cielo quando fu vista, ed era lì già da qualche tempo, prima che Giovanni la vedesse. Infatti, fu vista in festa e non in arrivo, e già serviva Dio notte e giorno nel suo tempio. Fu per prima vista dinanzi al trono quando i 144000, stavano per essere segnati, in terra, mentre era in corso la grande tribolazione. Giovanni aveva solo sentito il numero di essere 12000 di ogni tribù che ammonta poi a 144000. Così ogni membro della grande folla deve per prima appartenere ad una delle 12 tribù di Israele.- La Torre dice che per prima si segnalano e si raccolgono gli unti di Dio (144000) che formano la Chiesa, e dopo ciò si raccoglie la grande folla vista dinanzi al trono (ma in terra) che sarebbe la seconda classe della Torre di guardia. Invece, la cosa sta viceversa. E la grande folla è prima classe, perché è la Chiesa di Gesù vestita da Sposa in veste bianca, dinanzi al trono in cielo, mentre in terra si dovevano ancora segnare i 144000. Vediamo infatti, che la segnalazione dei 144000 non comincia alla Pentecoste di due mila anni fa, ma nel futuro, all’inizio della grande ira di Dio sulla terra, verso la fine della gran tribolazione del regno della bestia. Infatti, Apoc.6:17, dice: "perché è venuto il gran giorno della sua ira: e chi può reggere in piè?”
Poi in Apoc.7:2,3, mentre quattro angeli erano pronti per lasciare andare per tutta la terra i venti del disastro, un quinto angelo arriva col suggello di Dio in mano e dice ai quattro angeli che ritenevano i venti dell’ira di Dio: " Non danneggiate la terra, né gli alberi, né il mare finché abbiamo segnato in fronte col suggello i servitori dell’Iddio nostro" . Vediamo così che i venti del disastro si dovevano ritenere solo per quel tempo che gli angeli dovevano suggellare i 144000 in terra. Perciò, per liberare i quattro venti si aspetta finché si finisce di segnare i 144000, e durante questo tempo d’aspettazione, la gran folla era dinanzi al trono di Dio in cielo. Vediamo così che l’ira di Dio poi, inizia in Apoc.8:5, quale ci fa capire che a questo punto, i 144000 sono finiti di segnalare. La differenza dunque sta proprio nel fatto che la gran folla era in cielo, mentre si segnalavano i 144000 in terra. Quindi quello che avviene in Apoc. 7:1-17, avviene nel tempo che gli angeli trattengono i venti del disastro dell’ira di Dio, finché si segnalino in terra i 144000, dalle 12 tribù di Israele, e come già detto, la segnalazione comincia all’inizio del periodo dell’ira di Dio, cioè, durante i tempi malvagi della bestia, e durante questa aspettazione vediamo al verso 9 la gran folla in festa già dinanzi al trono in cielo, quando nessuno dei 144000 era stato ancora segnalato in terra.
Ora facciamoci caso che la gran folla fu vista da Giovanni, dinanzi al trono, non dopo dato il via al disastro, ma appena dopo che il quinto angelo dice agli altri quattro di aspettare per il disastro, perché avevano da segnalare i 144000, e ripeto, finché non vediamo liberati i venti del disastro, i 144000 non sono segnati. Siamo quindi nel periodo di aspettazione in Apoc.7:9, quando ancora nessuno dei 144000 fu visto segnalato. – A proposito di Giovanni, i tdg dicono che egli è il capolista dei 144000, ma non fu mai suggellato dagli angeli, perché egli è membro della grande folla, la Sposa, e non membro dei 144000 israeliti naturali, primizie d’Israele a Dio. Ap.14:4.
Ora, queste due domande le voglio fare anche a tutti i testimoni di Geova: Dov’è il luogo in cui avvenne lo scambio di parole fra Giovanni e l’anziano, in cielo o in terra??
Fu Giovanni ubbidiente al comando di salire al cielo, o si rifiutò?? Ap.4:1-2.
Se dunque Giovanni ubbidì di salire al cielo in ispirito, vediamo che proprio com’egli dice, si trovò dunque, dinanzi al trono di Dio, prima che arrivasse la grande folla ed allora tutto avvenne in cielo, dinanzi al trono, dinanzi all’Agnello e dinanzi all’anziano.
Sì, tutto avvenne in cielo, poiché Giovanni era stato rapito al cielo, (Ap.4:1-2), e la gran folla fu anch’essa lì, in cielo, secondo che l’anziano disse: "Questi che son vestiti di vesti bianche chi sono e donde son venuti?" Si capisce chiaro che la gran folla era venuta lì, nel luogo dove l’anziano e Giovanni si scambiavano parole. In cielo. Altrimenti cosa vuol dire: "venuti" pronunciato dall’anziano dinanzi al trono?
La torre vuole traviare la mente dei testimoni di Geova, parlando loro dei diversi luoghi del tempio di Dio sulla terra, siccome dice che la gran folla si trova in terra, invece si parla del tempio celeste, ossia, il tempio di Dio che è in cielo. Apoc. 8:3; 11:19; 14:17.
Inoltre, questa terra fu da Dio maledetta da produrre spine e triboli, e sarà arsa (Ebr.6:8; 2Pi.3:12-13) tanto è vero che Dio ha promesso di crearne una nuova (Isa.65:17) dove abiterà la giustizia.
Giovanni fu in spirito a salire al cielo (come avvenne per Paolo) e questo mostra la vita fuori del corpo, alla quale i tdg non ci credono e perciò sono costretti a dire che Giovanni non salì al cielo. Ma voi leggete senza fretta Apoc.4:1-2, e continuate a domandare se Giovanni si fosse rifiutato di ubidire il comando di Dio di salire su al cielo.
Enòpion (greco) = si traduce: davanti a; alla presenza di; oppure: prima di…

La torre di guardia, nel suo interlineare greco inglese, per far sì che possa più facilmente abbagliare i lettori, traduce “enòpion” (greco) con “in sight” (inglese) ( cioè: in vista) sotto la parola greca, ma la stessa parola al margine della stessa pagina la traduce: “before” =cioè: davanti, dinanzi, prima di… ed interpreta che la grande folla non è in cielo, ma in terra, dinanzi alla presenza di Dio.

Analiziamo allora, alcuni brani dell’Apocalisse dove troviamo la parola greca “enòpion”= dinanzi, o in vista di…, secondo la TNM. (Traduzione Nuovo Mondo)

Ap.4:10, “ I, 24 anziani cadono dinanzi (enòpion) a Colui che siede sul Trono e adorono, Colui che vive per i secoli dei secoli”. – Avvenne ciò in cielo o sulla terra?? In cielo

Ap.5:8, “E quando ebbe preso il rotolo, le 4 creature viventi e i 24 anziani caddero dinanzi (enòpion) all’Agnello….” Avvenne questo in terra? No! Anzi in cielo.

Ap.7:11, “E tutti gli angeli stavano in piedi attorno al trono ed agli anziani e alle quattro creature viventi, e caddero sulle loro facce dinanzi (enòpion) al trono e adorarono Dio”.- Ciò, avvenne sulla terra? No! In cielo.
Ap.8:3, 4,
“E arrivò un altro angelo e stette presso l’altare…. L’altare d’oro che era dinanzi al trono. (v4) E dalla mano dell’angelo il fumo dell’incenso ascese con le preghiere dei santi dinanzi (enòpion) a Dio”. Avvenne ciò in terra? No! Anzi, dinanzi al trono in cielo dove stava la gran folla, dinanzi alla presenza di Dio.

Ap.14:2, “E udii un suono dal cielo…. (v3) Ed essi cantavano un nuovo cantico dinanzi (enòpion) al trono e dinanzi alle quattro creature viventi ed agli anziani”. Vi pare ciò essere avvenuto in terra? No! Anzi in cielo, dove i membri della grane folla stanno dinanzi al trono. (Ap.7:9,10)

Ap.20:12, “E vidi i morti grandi e piccoli in piedi davanti (enòpion) al trono…”. Vi pare forse che questo giudizio finale sia avvenuto in terra? No! Anzi, davanti al trono bianco.
Allora perché Apocalisse 7:9,15, la grande folla vista dinanzi al trono di Dio nei cieli e stata dogmata dalla Torre di non essere in cielo, ma sulla terra???

Avete mai notato il trucco, in questo soggetto? La Torre interpreta che la gran folla era dinanzi a Dio, (e siamo dinanzi a Dio dovunque siamo, pur essendo in terra) ma la Scrittura afferma che fu vista dinanzi al trono… e il trono di Dio, è in cielo, non in terra. (Apoc.11:19; 14:17;15:5; 8:3).

Tu che leggi questo messaggio, se credi d’essere un componente della Grande folla scritta in Apocalisse 7:9, sappi che sei un membro della Chiesa di Cristo sua Sposa. Tu hai un posto in Cristo alle sue nozze, e sarai con Cristo per l’eternità.
Altrimenti potresti trovarti d’aver sprecato l’intero tuo tempo, e a mani vuote, senza alcun bene di Dio.
Gianni27

[Romagnolo]

Bella ricerca!
Veramente interessante!
Bisogna però capire come interpretare Matteo 5:34 " Ma io vi dico non giurate affatto, ne per il cielo perché è il trono di Dio, ne per la terra perché è lo sgabello dei suoi piedi ....."
Se il trono di Dio è in cielo verrebbe da pensare la grande folla è allora in cielo e non sulla terra, però si può anche interpretare essendo la terra sotto il cielo, che chi è sulla terra è dinnanzi al cielo (trono) dove risiede Dio.
Mmmmm......bel dilemma.

[siculo]

Bella ricerca!
Veramente interessante!
Bisogna però capire come interpretare Matteo 5:34 " Ma io vi dico non giurate affatto, ne per il cielo perché è il trono di Dio, ne per la terra perché è lo sgabello dei suoi piedi ....."
Se il trono di Dio è in cielo verrebbe da pensare la grande folla è allora in cielo e non sulla terra, però si può anche interpretare essendo la terra sotto il cielo, che chi è sulla terra è dinnanzi al cielo (trono) dove risiede Dio.
Mmmmm......bel dilemma.

Scusa Romagnolo, dove vedi il dilemma? Perchè pensi che stare sotto il cielo sia la stessa cosa di stare davanti al trono che è in cielo? Si usano verbi con significati di "allocazione" diversi, come fai ad equiparali? Infatti stare davanti non significa certo stare sotto!!!! Cio chè è davanti è allo stesso livello, mentre sicuramente non di può dire la stessa cosa per ciò che sta sotto.
Come ci ha mostrato in modo sapiente Gianni, non ci sono dubbi scritturali sul fatto che la grande folla stia in Cielo, mentre i 144000 stanno sulla terra. Tu hai dei passi di Apocalisse che ti fanno pensare il contrario?

[Romagnolo]

Be quella è una mia privata interpretazione nel senso che come a te sembra non proponibile l'esempio, a me soggettivamente può anche andar bene, non che la tua osservazione non sia migliore!
Alla ricerca di Gianni si potrebbe aggiungere Ebrei 8:1 ".......noi abbiamo ora un tale sommo sacerdote , ed egli si è messo a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli.
Dove sta il trono di Dio, dio stesso e Gesù?
Nei cieli.
Non sono invece d'accordo nella interpretazione che i 24 anziani siano angeli, troppo debole la spiegazione di Gianni rispetto a quella data dal libro Rivelazione.
Sempre sul termine dinanzi a pag.123 parg 12 viene dato un significato opposto a quanto espresso da Gianni, infatti troviamo: è enopion significa letteralmente "alla vista di" ed è usata diverse volte con riferimento a esseri umani sulla terra che sono dinanzi a Geova o alla vista di Geova.
Dunque c'è qualche grecista in giro?
Quixote ci sai dire chi ha ragione?
Per l'uso del termine before nell'interlineare i traduttori automatici rendono cosi: prima, inanzi, davanti a, addietro, antistante.
Trovato riguardo traduzione greco:
Concordanza di Strong
enópios: in vista della prima
Word originale: ἐνώπιον
Parte del discorso: Adverb
Traslitterazione: enópios
Spelling fonetico: (en-o'-pee-on)
Breve Definizione: prima faccia, in presenza di
Definizione: prima faccia, in presenza di, agli occhi.
AIUTA Parola-studi
1799 enṓpion - letteralmente, "nell'occhio (di Dio)", utilizzato per come tutte le cose accadono sotto la vigilanza di Dio, cioè in linea con il suo piano costruito sulla sua conoscenza assoluta.


NAS Concordanza esaustiva
Word Origin
da en e OPS (l'occhio, faccia)
Definizione
in vista della prima
NASB Traduzione
prima (46), anteriore (1), presenza (20), vista (22).

Di Thayer Greek Lexicon
DI FORZA NT 1799: ἐνώπιον

ἐνώπιον, neutro del ἐνώπιος aggettivo, ἐνώπιον (equivalente a ὁ ἐν ὠπι ὤν, uno che è in vista, Teocrito, 22, 152, il settembre Esodo 33:11 ; ἄρτοι ἐνωπιοι, Esodo 25:29 ); utilizzato avverbialmente ottiene la forza di una preposizione (Winer s Grammatica, § 54, 6; Buttmann, 319 (274)), e si unisce con il genitivo (difficilmente si trovano così in qualsiasi autori secolari), prima, in vista di chiunque; di volta in volta in settembre per בֲּעֵינֵי e לִפְנֵי, anche per נֶגֶד e לְנֶגֶד; Tra gli scritti NT più frequentemente utilizzate da Luca e l'autore del Libro della Rivelazione, ma mai da Matteo e Marco. Viene utilizzato:
1. posto occupato: in quel luogo che è prima, o dirimpetto, di fronte, chiunque e verso la quale un'altra giri gli occhi;

un corretto: εἶναι ἐνώπιον τίνος,. Apocalisse 1: 4 ; Apocalisse 07:15 ; ( Apocalisse 14: 5 Rec.)); in modo che εἶναι deve essere mentalmente forniti prima ἐνώπιον, Apocalisse 4: 5 ; Apocalisse 8: 3 ; Apocalisse 09:13 ; dopo στῆναι, Atti 10:30 , ἑστηκεναι, Apocalisse 7: 9 ; Apocalisse 8: 2 ; Apocalisse 11: 4 ; Apocalisse 12: 4 ; Apocalisse 20:12 ; παρεστηκέναι, Luca 01:19 ; Atti 04:10 ; ἱσταναι, Atti 6: 6 ; καθῆσθαι, Apocalisse 11:16 ; θύρα ἀνεῳγμένη ἐνώπιον τίνος, equivalente ad una porta aperta per una (vedi θύρα, c γ (Buttmann, 173 (150))..), Apocalisse 3: 8 ; dopo verbi significanti moto ad un posto: τιθέναι, Luca 05:18 ; ἀναβαίνειν, Apocalisse 8: 4 ; βάλλειν, Apocalisse 04:10 ; πίπτειν o πεσεῖν (di fedeli), Apocalisse 04:10 ; Apocalisse 5: 8 ; ( Apocalisse 7:11 ); προσκυνεῖν, Luca 4: 7 ; Apocalisse 3: 9 ; Apocalisse 15: 4 (cfr Buttmann, come sopra, 147 (129); Winer s Grammatica, 214 (201)).

. b in frasi metaforiche dopo verbi significanti movimento: βαστάζειν τό ὄνομα ... ἐνώπιον ἐθνῶν (vedi βαστάζω, 3), Atti 9:15 ; σκάνδαλα βάλλειν ἐνώπιον τίνος, per lanciare intoppi (incitamenti al peccato) prima che uno, Apocalisse 2 : 14 ; dopo προέρχεσθαι, da fare prima uno come un araldo, Luca 1:17 ; (Dopo προπορεύεσθαι, Luca 1:76 WH). in frasi in cui qualcosa deve essere fatto da uno in piedi o che appare in presenza di un altro (cfr Buttmann, 176 (153)): dopo ἀρνεῖσθαι, Luca 12: 9 (Lachmann ἔμπροσθεν); (Ἀπαρνεῖσθαι, ibid.); Ὁμολογεῖν, Apocalisse 3: 5 (. Rec ἐξομολογήσομαί); κατηγορεῖν, Apocalisse 12:10 ; (ᾌδειν, Apocalisse 14: 3 ); καυχᾶσθαι, di venire davanti a Dio e gloria, 1 Corinzi 01:29 ; δικαιοῦν ἑαυτόν, Luca 16:15 .

c equivalente a apud (con), nell'animo di chiunque:. χαρά γίνεται ἐνώπιον τῶν ἀγγέλων, Luca 15:10 (gli altri a capire questo di gioia di Dio, dalla suggestione riverente descritto come in presenza degli angeli; cfr ἐν οὐρανῷ, Luca 15: 7 ); ἔσται σοι δόξα ἐνώπιον τῶν συνανακειμένων, Luke 14:10 (altri prendere questa esteriormente; cfr 2 di seguito); dopo i verbi di ricordare e di forgetting: εἰς μνημόσυνον ἐνώπιον ( L T Tr WH ἔμπροσθεν ) τοῦ Θεοῦ , Acts 10: 4 ; μνησθῆναι ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, Atti 10:31 ; Apocalisse 16:19 ; ἐπιλελησμένον ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, Luca 12: 6 (cfr Buttmann, § 134, 3).

2. davanti agli occhi; in presenza di uno e la vista o l'udito;

una corretta:. φαγεῖν ἐνώπιον τίνος, Luca 24:43 ; questa stessa frase significa una vita insieme a Luca 13:26 ( 2 Samuele 11:13 ; 1 Re 1:25 ); σημεῖα ποιεῖν, John 20:30 ; ἀνακρίνειν, Luca 23:14 ; ἐνώπιον πολλῶν μαρτύρων, 1 Timoteo 6:12 ; aggiungere Luca ( Luca 5:25 ); ; Atti 19: 9, 19 ; Atti 27:35 ; ( 1 Timoteo 5:20 ); 3 Giovanni 1: 6 ; Apocalisse 3: 5 ; ( Apocalisse 13:13 ; Apocalisse 14:10 ).

. b metaforicamente: πίστιν ἔχε ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, avere fede soddisfatto di questo che non è nascosto agli occhi di Dio, Romani 14:22 ; ἁμαρτάνειν ἐνώπιον τίνος (vedi ἁμαρτάνω alla fine), Luca 15:18, 21 ; soprattutto in affermazioni, giuramenti, adjurations: ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, τοῦ κυρίου, ecc, Galati 1:20 ; 1 Timoteo 5:21 ; 1 Timoteo 6:13 ; 2 Timoteo 2:14 ; 2 Timoteo 4: 1 . Quindi, coloro che si dice di fare qualcosa in presenza di chi ha lo presenti al loro pensiero, che lo mise davanti agli occhi della mente: προωρώμην (πρωρωμην L T Tr WH) τόν κύριον ἐνώπιον μου, Atti 2:25 ; ταπεινοῦσθαι ἐνώπιον τοῦ κυρίου, James 4:10 (Sir. 2:17).

c su istanza di chiunque, con la sua potenza e autorità:. Apocalisse 13:12, 14 ; Apocalisse 19:20 .

. d davanti agli occhi di uno, cioè, se si gira gli occhi là: Ebrei 4:13 (dove οὐκ ἀφανής ἐνώπιον αὐτοῦ si spiega con il seguente γυμνά ... τοῖς ὀφθαλμοῖς αὐτοῦ; cfr Giobbe 26: 6 γυμνός ὁ ᾅδης ἐνώπιον αὐτοῦ , prima del suo sguardo, al suo punto di vista).

. e prima di quello cioè che a guardare e giudicare, in uno di giudizio (Winer s Grammatica, 32; Buttmann, 172 (150); § 133, 14): ἐφάνησαν ἐνώπιον αὐτῶν ὡσεί λῆρος, Luke 24:11 (cfr greco ἡρακλειδη λῆρος πάντα δοκεῖ εἶναι); così soprattutto ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, τοῦ κυρίου, dopo le parole seguenti: τά ἀρεστά, 1 Giovanni 3:22 ; βδέλυγμα, Luca 16:15 ; δίκαιος, Luca 1: 6 (T Tr WH ἐναντίον); Atti 4:19 ; δικαιοῦσθαι, Romani 3:20 ; εὐάρεστος, Ebrei 13:21 ; εὐθύς, Atti 8:21 Rec; καλόν, ἀπόδεκτον,. 1 Timoteo 2: 3 ; 1 Timoteo 5: 4 ; Romani 0:17 ; 2 Corinzi 8:21 ; μέγας, Luca 1:15 , πολυτελές, 1 Pietro 3: 4 ; πεπληρωμένος, Apocalisse 3: 2 ; ἀρέσκειν, Atti 6: 5 ( Deuteronomio 1:23 . (Alex); 2 Samuele 3:36 ; (Winer s Grammatica, § 33, . f)), al cospetto di Dio, cioè Dio a guardare e l'approvazione: Luke 1:75 ; Atti 10:33 ; 2 Corinzi 4: 2 ; 2 Corinzi 7:12 . agli occhi di Dio, o con Dio: εὑρίσκειν χάριν (חֵן מָצָא spesso in OT), che deve essere approvato da Dio, lui piacere, Atti 7:46 .



Strong esaustiva Concordanza
prima, in presenza di, a.
Neuter di un composto di en e un derivato di optanomai ; a fronte di (letteralmente o metaforicamente) - prima, in presenza (vista) di, a.

vedi GRECO en

vedi GRECO optanomai

Forme e traslitterazioni
ενώπια ενωπιον ενώπιον ενώπιόν ενώπίον ἐνώπιον ἐνώπιόν ενώπιος ενωπίους ενωπίω enopion enōpion enṓpion enṓpión
Links
Interlinear greco • Interlinear ebraico • Numeri di Strong • dell'inglese Greek Concordanza • dell'inglese ebraico Concordanza • testi paralleli

[siculo]

Caro Romagnolo, perdonami ma sei vittima dell' inganno del WTS ai danni di tutti i TdG. Essere davanti a Geova non centra nulla con l' essere davanti al trono. Dovresti trovare un solo passo biblico dove si dice che gli uomini sulla terra si mettevano davanti al trono di Dio. La ricerca è vana perché semplicemente non viene detto mai.
Non ho capito, i 24 anziani non sono in Cielo secondo te?

[Gianni27]

Non sono invece d'accordo nella interpretazione che i 24 anziani siano angeli, troppo debole la spiegazione di Gianni rispetto a quella data dal libro Rivelazione.
Sempre sul termine dinanzi a pag.123 parg 12 viene dato un significato opposto a quanto espresso da Gianni, infatti troviamo: è enopion significa letteralmente "alla vista di" ed è usata diverse volte con riferimento a esseri umani sulla terra che sono dinanzi a Geova o alla vista di Geova .))
Vedo che davvero, Romagnolo non si è ancora spogliato dalle stortizie ingannevoli della WT, ma se solo prende a leggere la sacra parola di Dio e ci medita un po’ e la paragona poi agl’insegnamenti della WT, potrebbe capire che segue un imbroglio ben manipolato…
Lui parla del libro Rivelazione della WT dove a pag.123 sotto la voce “In cielo o sulla terra?” usa il termine:”dinanzi” tradotto dall’inglese “before” che traduce il greco “enopion”. A questo poi gli da la falsa interpretazione di “alla vista di” e si arrampica agli specchi per abbagliare i suoi adepti usando il verso Esodo 16:9 dove al popolo d’Israele fu detto di avvicinarsi dinanzi a Geova, ma non dovettero mica andare in cielo per stare dinanzi a Geova, anzi lì nel deserto, dice la WT. (inganno) Non solo si parla d’essere dinanzi a Geova al posto di dinanzi al trono; quanto che in questo caso, Geova non era negli alti cieli, ma era nella nuvola pochi metri al di sopra del popolo (Esodo 16:10), perciò il popolo non doveva andare in cielo. Poi a pag. 124, al paragrafo 15, del Rivelazione, il greco enopion in Apoc.7:15, viene di nuovo tradotto “dinanzi al trono”; mentre: “alla vista di” è un alternativo per imbrogliare.
Spero che Romagnolo rimanga un mio amico virtuale, che continui a scrivere, magari in privato, se così vuole, poiché posso offrirgli ancora altro.
Gianni27

[siculo]

Io credo che la chiave giusta di lettura di tutta la Bibbia sia quella di imparare a ragionare con la propria testa senza dare tutto per scontato di quanto ci viene detto.
A parte che l'nganno è appunto bello e sevito dato che in Apocalisse 7 si parla di essere davanti al trono e non davanti a Dio, in ogni caso bisogna capire il contesto di quello che viene detto e non bisogna estrapolare la singola frase facendola diventare una cosa assoluta che vale in tutti i contesti possibili ed immaginabili. Nel passo di di Esodo menzionato da Nicola, in base appunto al contesto, è chiaro che è Dio stesso, per il tramite della nuvola, che si manifesta sulla terra, quindi è pacifico che questo essere "davanti" indica un'azione che si svolge sulla terra. Nel libro di Rivelazione invece il contesto è strachiaro, non c'è ombra di dubbio che il trono di trova in Cielo, pertanto chi sta davanti al trono non può che stare in Cielo. Abbiamo quindi due contesti complementi differenti che non possono mai giustificare la stessa conclusione che possa valere per entrambi: pertanto in Esodo la scena si svolge sulla terra, mentre in Apocalisse 7 in Cielo.
E' indicativo anche l'uso dei verbi come è stato già detto. Giovanni quando assiste direttamente ad una scena perchè si trova "in loco" usa sempre il verbo "vedere", mentre quando non assiste all'evento narrato usa la parola "udire". Ecco che quindi in Apocalesse 7, l'apostolo vede la grande folla perchè è stato rapito in Cielo (Apocaliss. 4:2), mentre sente il numero dei 144000 perchè questi si trovano sulla terra quando lui è appunto in cielo.

[siculo]

L'altro grande inganno edito WTS è la teoria davvero originale della resurrezione come possibilità di dimomastre a Geova la nostra fedeltà a lui, anche quando in questa vita abbiamo combinato diverse marachelle.
Per carità, è un concetto che denoterebbe comunque una grande misericordia divina, ma purtroppo non è per nulla suffragata dalle scritture.
Ogni TdG, quando si tocca questo argomento, tira subito fuori Giovanni 5-29: "e ne verranno fuori, quelli che hanno fatto cose buone a una risurrezione di vita, quelli che hanno praticato cose vili a una risurrezione di giudizio" (TNM).
Il pionere di turno, del tutto in buona fede, dice quindi che una resurrezione di giudizio implica la possibilità la possibilità di avere un verdetto positivo o negativo. Il problema è che in base al contesto del capitolo 5 del Vangelo di Giovanni, la parola giudizio ha una accezzione negativa, tanto è vero che le altre Bibbie traducono con "resurrezione di condanna". Infatti al versetto 24 troviamo "Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna,+ e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita". Siccome Paolo in Romani 14:10 dice che tutti compariremo davanti al tribunale di Dio per essere quindi giudicati, ecco che quindi Giovanni in questo capitolo non può che indicare il giudizio di condanna, altrimenti smentirebbe un altro passo della Bibbia dove viene detto che tutti saranno giudicati da Dio, sia in bene che in male.
Comunque il senso di Giovanni 5:29 è chiarito senza ombra di dubbio dall'anolo passo di Daniele 12:2, che del resto la stessa TNM mette in collegamento nelle note. Il passo di Daniele dice: " E molti di quelli addormentati nel suolo di polvere si sveglieranno,+ questi alla vita di durata indefinita+ e quelli ai biasimi [e] all’aborrimento di durata indefinita". Ora con tutta la buona volontà di questo mondo, ma come è possibile riuscire a vedere in una resurrezione finalizzata all'abominio e infamia eterna la possibilità del riscatto? Qualcuno di voi aveva mai riflettuto sulle conseguenze di Daniele 12:2?
Quindi la Bibbia è chiara sulla finalità della risurrezione, i giusti risorgeranno alla pienezza della vita eterna, mentre gli ingiusti risorgeranno per una vita "infernale". Con buona pace della WTS.

[Romagnolo]

Accattivante il collegamento tra Daniele e Giovanni, esistono altre prove magari di carattere linguistico che indicano il giudizio di Giovanni 5:29 come una "condanna"?

[siculo]

Accattivante il collegamento tra Daniele e Giovanni, esistono altre prove magari di carattere linguistico che indicano il giudizio di Giovanni 5:29 come una "condanna"?

Carissimo Romagnolo, si certo, rimanendo al contesto del Vangelo di Giovanni, al capitolo 12 - versetto 31 si dice: "Ora avviene il giudizio di questo mondo; ora sarà cacciato fuori il principe di questo mondo;". Come vedi qui non c'è ombra di dubbio che con la parola giudizio in realtà si indica una condanna, dato che a satana, per antonomasia, spetta solo un giudizio negativo.
Trovo molto interessante quanto dice sempre Giovanni al cap. 3 - ver. 19: " E il giudizio è questo: che la luce è venuta nel mondo, e gli uomini hanno amato le tenebre più che la luce, perchè le loro opere erano malvage." Ancora una volta non solo al termine giudizio viene data una connotazione negativa, ma viene anche esplicitato in che cosa consiste questo giudizio di condanna. Qui si apre un capitolo molto intrigante sul significato del termine "ira di Dio" che differisce totalmente da quello che significata nel VT, ma di questo ne vorrei parlare in maniera più esaustiva in seguito evidenziando un'altra grossa incongruenza della dottrina dei TdG.
Ciao

[Romagnolo]

Grazie siculo, attendo il tuo nuovo trehad.
Rispondo anche riguardo ai 24 anziani, si io credo siano in cielo.
Aggiungo però una riflessione riguardo la mia segnalazione della scrittura del trono in cielo e della terra sgabello dei piedi di Dio.
Mi è stato ribattuto che sono su due piani differenti, sopra e sotto e non difronte, però se mi riferisco al pavimento della mia stanza posso dire che è sotto il soffitto, ma potrei anche dire che sta difronte al soffitto!
Tutto si riduce a con che ottica si vuole interpretare la cosa. (Per me corrette entrambi, ma ribadisco...per me , non che lo sia in senso di verità assoluta).
Più interessante a chiarire la questione la differenza che è stata segnalata...(adesso mi sfugge chi l'ha scritta) , sull'udire e vedere, il fatto che Giovanni la veda in cielo (come tutte le altre parti della visione sicuramente celesti) anziché solo udire dell'esistenza di una folla di salvati mi sembra abbastanza convincente.....quindi stati amo tranquilli...la WT un giorno darà il nuovo intendimento che durante Armaghedon la grande Folla verrà temporaneamente messa al sicuro in cielo!

[siculo]

Grazie siculo, attendo il tuo nuovo trehad.
Rispondo anche riguardo ai 24 anziani, si io credo siano in cielo.
Aggiungo però una riflessione riguardo la mia segnalazione della scrittura del trono in cielo e della terra sgabello dei piedi di Dio.
Mi è stato ribattuto che sono su due piani differenti, sopra e sotto e non difronte, però se mi riferisco al pavimento della mia stanza posso dire che è sotto il soffitto, ma potrei anche dire che sta difronte al soffitto!
Tutto si riduce a con che ottica si vuole interpretare la cosa. (Per me corrette entrambi, ma ribadisco...per me , non che lo sia in senso di verità assoluta).
Più interessante a chiarire la questione la differenza che è stata segnalata...(adesso mi sfugge chi l'ha scritta) , sull'udire e vedere, il fatto che Giovanni la veda in cielo (come tutte le altre parti della visione sicuramente celesti) anziché solo udire dell'esistenza di una folla di salvati mi sembra abbastanza convincente.....quindi stati amo tranquilli...la WT un giorno darà il nuovo intendimento che durante Armaghedon la grande Folla verrà temporaneamente messa al sicuro in cielo!

Caro Romagnolo, le Scritture permetono di dirimere qualsiasi dubbio perchè non si contraddicono mai sul piano esegetico. Mi sembra chiaro e pacifico che i 24 anziani si trovoano in Cielo, giusto? Pertanto se questi si prostrano davanti al trono in Rivelazone 7:11 ed è chiaro che la scena di svolge in Cielo, perchè non si può dire la stessa cosa per la grande folla che parimenti si trova davanti al trono?
Per me che non sono mai stato TdG è chiaro e lampante che la WTS voglia tenere il piede in due scorpe, perchè non è possibile attribuire significati opposti allo stesso contesto biblico a distanza di pochi versette.
Sempre restando in tema delle incongruenze sulla questione unti, volevo porre alla vostra attenzione Rivelazione 5:9-10 : "E cantano un nuovo cantico,+ dicendo: “Degno sei di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché tu fosti scannato e col tuo sangue+ comprasti+ a Dio+ persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, 10 e le hai fatte essere un regno+ e sacerdoti+ al nostro Dio,+ ed esse regneranno*+ sulla* terra" (TNM).
Intanto si nota come i comprati sono di ogni tribù, popolo e nazione e sappiamo che questa descrizione viene fatta in relazione alla grande folla e non per quelli che la WTS chiama unti. Vediamo poi come questo essere comprati è da mettere in relazione al sacrificio estremo di Cristo con la morte di croce. Mi chiedo quindi: Gesù è morto sulla croce solo per 144000 persone? E tutti gli altri milioni di tdG non vengono riscattati con il sangue dell'Agnello? Vi rendete quindi conto delle assurdità esegetiche a cui porta la strampallata dottrina del CD?

[domingo7]

E' anche chiaro come questi 144000 siano collocati sulla terra. Al contrario la grande folla viene invece vista davanti al trono e davanti l'Agnello (Apoc. 7:9) e siccome attorno al trono ci sono anche gli angeli (apoc. 7:11) mi sembra ovvio e banale che la grande folla sta in cielo. Viste queste evidenze scritturali, come è possibile che la WTS abbia invertito la collocazione dei 144.000 e della grande folla? Quando eravate TdG non avete mai notato questa grossa incongruenza dottrinale con quello che dice realmente la Bibbia?

Ho sempre condiviso il tuo punto di vista sulla grande folla che sta in cielo,
perché in cielo è il trono di Dio

Il Signore ha stabilito nel cielo il suo trono
e il suo regno abbraccia l'universo [Salmo 103,19]

I 144.000 (probabilmente residuo di ebrei puri passati al cristianesimo come una primizia....vedi Maria, Pietro, Paolo, Giacomo, Giovanni, Giacomo fratello del Signore, Giuda, .....) li troviamo:

* dapprima sulla terra (Apocalisse VII)
* e poi in cielo (Apocalisse XIV) o sul monte di Sion redenti dalla terra (14,3)

Quanto alla grande folla la troviamo:

* dapprima in cielo nella Nuova Gerusalemme davanti al trono di Dio (Apocalisse VII)
* e poi scendere dal cielo alla fine dei tempi (con i 144.000?) per essere il tempio di Dio e dell'Agnello (Apocalisse XXI)

Il vero problema, comunque, sembra quello di capire a che punto siano giunte le profezie del grande libro

Per i tdG il millennio sarebbe letterale e dovrebbe ancora venire, visto che Cristo starebbe regnando solo dal 1914

mentre per i cattolici è possibile che il millennio sia simbolico (il regno in cielo dei santi e dei martiri) e sia ormai giunto al termine, essendo essere iniziato dopo la resurrezione, con l'intronizzazione di Cristo in cielo alla destra di Dio (Apocalisse V) e la cacciata di Satana (Apocalisse XII) o, al massimo, dopo Harmarghedon, la grande battaglia vinta dal cristianesimo contro la Bestia (l'impero romano) ed il falso profeta (il culto idolatrico dell'imperatore dominus et divus), la conseguente riduzione del potere di Satana e la predicaziione del Vangelo a tutti i popoli della terra

[siculo]

Carissimo Domingo,

I 144.000 (probabilmente residuo di ebrei puri passati al cristianesimo come una primizia....vedi Maria, Pietro, Paolo, Giacomo, Giovanni,
Giacomo fratello del Signore, Giuda, .....) li troviamo:

* dapprima sulla terra (Apocalisse VII)
* e poi in cielo (Apocalisse XIV) o sul monte di Sion redenti dalla terra (14,3)

Vedo che hai sposato il punto di vista dei TdG per quanto riguarda Apocalisse 14, 2-3. Secondo me invece la loro lettura di questo versetto è errata, infatti dalla loro Bibbia il testo dice: "E udii un suono dal cielo come il suono di molte* acque,+ e come il suono di alto tuono; e il suono che udii era come di cantori che si accompagnavano con l’arpa+ suonando le loro arpe. 3 Ed essi cantano+ come un nuovo cantico+ dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi+ e agli anziani;*+ e nessuno poteva imparare* quel cantico se non i centoquarantaquattromila,+ che sono stati comprati+ dalla terra".
Non ci piove che chi canta questo suono melodioso si trova in Cielo, ma questo canto viene udito dal cielo, significa quindi che la scena successiva si trova in basso e cioè sulla terra. Cosa succede sulla terrà quindi? Ci sono i 144000 che sono gli unici in grado di imparare (io tradurrei ancora meglio con capire) questo canto che pertanto non viene certo cantato da loro, ma solo udito. Capisci quindi in cosa consiste nello specifico l'inganno della WTS? Nell'avere sostituito il verbo "cantare" con il verbo "imparare", ma sono due verbi che vengono applicati a soggetti diversi: i cantori stanno in cielo davanti al trono e questo suono viene imparato/capito solo dai 144000 che lo sentono dalla terra.

Quanto alla grande folla la troviamo:

* dapprima in cielo nella Nuova Gerusalemme davanti al trono di Dio (Apocalisse VII)
* e poi scendere dal cielo alla fine dei tempi (con i 144.000?) per essere il tempio di Dio e dell'Agnello (Apocalisse XXI)

Anche qui secondo me ci sono delle inesattezze. Intanto in Apocalisse 7 non si parla di Gerusalemme Celeste, ma solo di Cielo. E' vero che questa città scende dal Cielo, ma non si dice mai che viene a posarsi sulla terra. Si colloca è vero su un alto monte che porebbere essere il monte Sion che simboleggia comunque le cose celesti. Il punto è che dall'esame delle Scritture credo che i nuovi cieli e la nuova terra sono un linguaggio metaforico che allude appunto alla Gerusalemme Celeste come unica realtà in cui viene ricapitolato tutto il creato sia quello visibile che quello invisibile, il concetto insomma è che dopo la fine dei tempi, essendo come dice Paolo Dio tutto in tutti, esisterà un'unica realtà in quanto Dio e l'Agnello saranno sempre, in senso "fisico" con il genere umano. Nessuno di noi può dire come sarà questa realtà, ma di certo non è la terra materiale per come la intendiamo noi oggi, nè tanto meno è il Paradiso che, come si evince da un libro apocrifo come II Enoch, è un luogo momentaneo dove dimorano le anime dei giusti in attesa del giudizio universale.

Il vero problema, comunque, sembra quello di capire a che punto siano giunte le profezie del grande libro

Per i tdG il millennio sarebbe letterale e dovrebbe ancora venire, visto che Cristo starebbe regnando solo dal 1914

mentre per i cattolici è possibile che il millennio sia simbolico (il regno in cielo dei santi e dei martiri) e sia ormai giunto al termine, essendo essere iniziato dopo la resurrezione, con l'intronizzazione di Cristo in cielo alla destra di Dio (Apocalisse V) e la cacciata di Satana (Apocalisse XII) o, al massimo, dopo Harmarghedon, la grande battaglia vinta dal cristianesimo contro la Bestia (l'impero romano) ed il falso profeta (il culto idolatrico dell'imperatore dominus et divus), la conseguente riduzione del potere di Satana e la predicaziione del Vangelo a tutti i popoli della terra

Avere un punto di vista millenario è una posizione un pò forzata, dato che la Bibbia ne parla solo in Apocalisse, libro questa fortemmente simbolico. Se si assume la posizione letterale dei TdG non si capisce come mai Gesù non ne abbia mai parlato, ecco quindi che concordo con te nel definire questo periodo come quello che intercorre dalla morte di Gesù fino alla fine del mondo. Comunque a mio modo di vedere dopo questo periodo, qualsiasi sia il suo significato, esisterà un'unica relatà che è solo la Gerusalemme Celeste, come ribadito prima.
Un caro saluto

[domingo7]

Vedo che hai sposato il punto di vista dei TdG per quanto riguarda Apocalisse 14, 2-3. Secondo me invece la loro lettura di questo versetto è errata, infatti dalla loro Bibbia il testo dice: "E udii un suono dal cielo come il suono di molte* acque,+ e come il suono di alto tuono; e il suono che udii era come di cantori che si accompagnavano con l’arpa+ suonando le loro arpe. 3 Ed essi cantano+ come un nuovo cantico+ dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi+ e agli anziani;*+ e nessuno poteva imparare* quel cantico se non i centoquarantaquattromila,+ che sono stati comprati+ dalla terra".
Non ci piove che chi canta questo suono melodioso si trova in Cielo, ma questo canto viene udito dal cielo, significa quindi che la scena successiva si trova in basso e cioè sulla terra. Cosa succede sulla terrà quindi? Ci sono i 144000 che sono gli unici in grado di imparare (io tradurrei ancora meglio con capire) questo canto che pertanto non viene certo cantato da loro, ma solo udito. Capisci quindi in cosa consiste nello specifico l'inganno della WTS? Nell'avere sostituito il verbo "cantare" con il verbo "imparare", ma sono due verbi che vengono applicati a soggetti diversi: i cantori stanno in cielo davanti al trono e questo suono viene imparato/capito solo dai 144000 che lo sentono dalla terra.

Per Apocalisse XIV la tua opinione mi sembra difendibilissima
Però nel millennio sicuramente i santi ed i martiri regneranno con Cristo in cielo (Apocalisse 21)

Anche qui secondo me ci sono delle inesattezze. Intanto in Apocalisse 7 non si parla di Gerusalemme Celeste, ma solo di Cielo. E' vero che questa città scende dal Cielo, ma non si dice mai che viene a posarsi sulla terra. Si colloca è vero su un alto monte che porebbere essere il monte Sion che simboleggia comunque le cose celesti. Il punto è che dall'esame delle Scritture credo che i nuovi cieli e la nuova terra sono un linguaggio metaforico che allude appunto alla Gerusalemme Celeste come unica realtà in cui viene ricapitolato tutto il creato sia quello visibile che quello invisibile, il concetto insomma è che dopo la fine dei tempi, essendo come dice Paolo Dio tutto in tutti, esisterà un'unica realtà in quanto Dio e l'Agnello saranno sempre, in senso "fisico" con il genere umano. Nessuno di noi può dire come sarà questa realtà, ma di certo non è la terra materiale per come la intendiamo noi oggi, nè tanto meno è il Paradiso che, come si evince da un libro apocrifo come II Enoch, è un luogo momentaneo dove dimorano le anime dei giusti in attesa del giudizio universale.

Si tratta certamente di cieli nuovi e di terra nuova ma l'idea di una Nuova Gerusalemme sulla terra sembra comunque ragionevole, sia come restituzione delle anime ai corpi sia come equo ristabilimento di un certo paradiso perduto ... insomma qualcosa di concreto e non solo più spiriti danzanti per l'aria e nell'alto dei cieli

Avere un punto di vista millenario è una posizione un pò forzata, dato che la Bibbia ne parla solo in Apocalisse, libro questa fortemmente simbolico. Se si assume la posizione letterale dei TdG non si capisce come mai Gesù non ne abbia mai parlato, ecco quindi che concordo con te nel definire questo periodo come quello che intercorre dalla morte di Gesù fino alla fine del mondo. Comunque a mio modo di vedere dopo questo periodo, qualsiasi sia il suo significato, esisterà un'unica relatà che è solo la Gerusalemme Celeste, come ribadito prima.

Anche qui concordo con te, a patto di non trascurare l'attacco finale di Satana ai cristiani (Apocalisse XX)
Può darsi che Harmarghedon sia già passato ma Gog e Magog devono sicuramnete ancora venire (e tutte le persecuzioni contro i cristiani dello scorso secolo sembrano lasciar intendere che Satana ....ci sta lavorando)

[siculo]

Carissimo Domingo,

Per Apocalisse XIV la tua opinione mi sembra difendibilissima
Però nel millennio sicuramente i santi ed i martiri regneranno con Cristo in cielo (Apocalisse 21)

Bisogna capire se questo "regneranno con Cristo in cielo" ha un significato letterale o simbolico come io penso. Tieni presente che qui Giovanni usa il vervo "zao" che non significa risorgere ( per il quale si usa solitamente "egeiro") ma venire alla vita, che qualche volta ha una connotazione di tipo spirituale e non materiale. Sotto questa ottica qui Giovanni potrebbe dire che i Santi, che personificano la Ekklesia di Cristo sulla terra, avrebbero goduto di una rinascita di tipo simbolica nel futuro. Se andiamo ad esaminare il contesto storico del tempo effettivamente la chiesa era martorita dalla perecuzioni e come sai da Constantino in poi ha effettivemnte visto adempersi questa profezia dato che la Chiesa di Cristo ha conquistato il mondo in questi due millenni e si è sollevata dalle immani difficoltà iniziali appunto per via delle persecuzioni. Da notare che il resto dei morti vengono alla vita solo dopo il millennio (e non durante come erroneamente affermano i TdG) e questo potrebbe indicare la definitva rinascita spirituale di tutta la Chiesa fatta da quella militante sulla terra (I Santi che risorgono all'inizione del millennio) e di quella gloriosa in Cielo (la grande folla) che si raduna in Paradiso durante il millennio e che diventa un tuttuno alla fine dei tempi assumendo la definitva eterna consacrazione gloriosa.

Si tratta certamente di cieli nuovi e di terra nuova ma l'idea di una Nuova Gerusalemme sulla terra sembra comunque ragionevole, sia come restituzione delle anime ai corpi sia come equo ristabilimento di un certo paradiso perduto ... insomma qualcosa di concreto e non solo più spiriti danzanti per l'aria e nell'alto dei cieli

Si certo, concordo con te nel dare il giusto peso alla attuale materialità che però ti ricordo muta completamente alla resurrezione dato che Paolo in 1 Cor. 15 dice che muore il corpo mareriale e risorge quello spirituale. Quindi niente solo spiriti intesi come anima, ma sicuramente tutta la creazione avrà una connotazione più di tipo spirituale e ripeto, la materialità per come la intendiamo oggi scomparità definitivamente. Del resto Gesù ricorda sempre ai suoi che nella casa del Padre ci sono tanti posti e Lui va in Cielo per prepararne uno. Sempre lo stesso Paolo in 1 Tessa. 4:17 parla di rapimento della chiesa in Cielo con Cristo e francamente questo mi fa pensare che sarà il cielo ad aprire le porte alla materialità risorta per affermare appunto il principio che vivremo una dimensione spiriutale molto vicina a quella che vivono gli angeli oggi, seppur avremo il notro corpo risorto.

Anche qui concordo con te, a patto di non trascurare l'attacco finale di Satana ai cristiani (Apocalisse XX)
Può darsi che Harmarghedon sia già passato ma Gog e Magog devono sicuramnete ancora venire (e tutte le persecuzioni contro i cristiani dello scorso secolo sembrano lasciar intendere che Satana ....ci sta lavorando)

Esatto, abbiamo la stessa ed identica visione di questo capitolo. Harmaghedon simboleggia l'eterna lotta tra il bene e il male. Seppur Cristo ha di fatto vinto la morte con la sua resurrezione (infatti chi credo in Lui ha già la vita eterna) la definitva sconfitta del maligno avvverrà solo alla fine dei tempi (del millennio) quando il diavolo sarà liberato per sferrare l'ultimo attacco alla umanità. La Madonna a Medjugorie nei suoi messaggi ha ripetuto più volte che in questo periodo il diavolo è stato slegato dalle sue catene e vuole portare l'uomo alla perdizione più che mai. Forse per questo motivo Dio ha mandato la Madonna tra di noi in questi 30 anni, per resistere alle sevizie del maligno.
Chiaramente Apocalisse non può che preannunciarci che la definitva vittoria del Bene sul male alla fine dei tempi.

[|cocco|]

Ho letto qualche commento oltre quello in cui ero precedentemente intervenuto e mi sono reso conto che spingete l'argomento sempre al cercare di "dimostrare". In realtà questo è frutto della civiltà greca e poi romana. Gli ebrei non ragionavano in questo modo. Noi oggi se cerchiamo di "dimostrare", stiamo sbagliando approccio. Per gli ebrei più che il dimostrare è importante "mostrare", e spesso il messaggio presenta chiasmi, forme concentriche il cui messaggio è contenuto proprio nel centro. Metterci a dimostrare quale la Bibbia fosse un libro di matematica ci mette subito in difetto.