Natale non si deve festeggiare... e ci risiamo.

[Cogitabonda]

Caro Renato, sta pure tranquillo: nessuno qui ti sospetta di voler istigare conflitti religiosi. Al contrario, è molto chiaro che quello che critichi è il fanatismo, non altro.

[Vieri]

"Secondo me il problema è la spiritualità della gente e non la religiosità .Una persona può essere molto religiosa ,ma poco spirituale ."

Non per niente parlavo delle mie preferenze per i "puri di cuore" piuttosto che per i sapienti e gli eruditi di qualsiasi credo ...

Come puoi affermare le tue preferenze, contro sapienti ed eruditi, se non hai gli argomenti per sostenerle? Posso apprezzare che ti affidi ai “puri di cuore”. Ovvero al puro sentimento. Ma logicamente non vale nulla. Lieto che ti appaghi, ma infastidito dalla genericità di tali esternazioni.

Francamente sono un po’ seccato di dover constatare l’apologia dell’ignoranza.

Per chi non conoscesse queste pagine del Vangelo di Matteo 5-1.12

5 Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli.

2 Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:

3 «Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia.
12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi


PS. Non mi sembra di aver espresso una "generica esternazione " visto che si basa su una pagina del Vangelo dove non si parla di sapienti e di eruditi di qualsiasi credo ...ripeto qualsiasi credo o religione che sia, cristiani ovviamente compresi... e non era un riferimento personale.

[Quixote]

PS. Non mi sembra di aver espresso una "generica esternazione " visto che si basa su una pagina del Vangelo dove non si parla di sapienti e di eruditi di qualsiasi credo ...ripeto qualsiasi credo o religione che sia, cristiani ovviamente compresi... e non era un riferimento personale.

Il brano sulle beatitudini è esteticamente cosa che io posso amare quanto la poesia di Virgilio, o del Tasso; ma ha valore argomentativo uguale zero, quindi torniamo al puro sentimento, di cui nel mio post precedente, incapace, per definizione, a dimostrare qualcosa, se non l’affidarsi alla cieca agli ingannevoli moti del cuore.

PS — “Generica esternazione”, grossomodo, l’ho scritto io. Ma «sapienti e gli eruditi» l’hai scritto tu, quindi non cambiare le carte in tavola, perchè con me il gioco dei bussolotti non funziona.

[Vieri]

PS. Non mi sembra di aver espresso una "generica esternazione " visto che si basa su una pagina del Vangelo dove non si parla di sapienti e di eruditi di qualsiasi credo ...ripeto qualsiasi credo o religione che sia, cristiani ovviamente compresi... e non era un riferimento personale.

Il brano sulle beatitudini è esteticamente cosa che io posso amare quanto la poesia di Virgilio, o del Tasso; ma ha valore argomentativo uguale zero, quindi torniamo al puro sentimento, di cui nel mio post precedente, incapace, per definizione, a dimostrare qualcosa, se non l’affidarsi alla cieca agli ingannevoli moti del cuore.

PS — “Generica esternazione”, grossomodo, l’ho scritto io. Ma «sapienti e gli eruditi» l’hai scritto tu, quindi non cambiare le carte in tavola, perchè con me il gioco dei bussolotti non funziona.

La tua contrapposizione atea al cattolicesimo porta a riconoscere il Vangelo alla stessa stregua di una poesia del Tasso, e queste possono essere anche tue opinioni personali che anche se non condivido, rispetto.

Ritengo però che a fronte di 2000 anni di storia del cristianesimo e di persone che si siano fatte ammazzare nei secoli per non rinnegare queste "credenze di valore argomentativo uguale a zero"mi sembra la tua, una osservazione gratuita e decisamente offensiva nei loro confronti.

E'vero che abbiamo avuto un precedente battibecco sugli eruditi ma il mio ragionamento si basava in questo caso in generale sui sapienti di ogni epoca e di ogni credo cristiani compresi come dalle parole di una persona recentemente mancata che avevo già riportato in altro post e che ti ripropongo:

Non dobbiamo avere paura delle nostre idee a condizione di avere delle idee accolte dopo attenta meditazione.
Non sono difendibili le idee degli altri solo perché sono bene espresse o perché espresse da fonti che noi riteniamo autorevoli.
Le idee si devono radicare in noi perché le accogliamo dopo attenta meditazione.

Impariamo a distinguere la chiacchiera dalle meditazioni. Pensare è faticoso ma produce effetti benefici. E' facile lasciarsi trasportare dai pareri ascoltati alla televisione o appresi dagli amici più o meno superficiali.
G.Germano

Quindi, nessun riferimento particolare alla tua persona
Un cordiale saluto ed auguri per "la festa di Inverno"

PS. naturalmente termino qui per non innescare eventuali sterili polemiche derivanti da una opposta visione della vita.

[Quixote]

Ritengo però che a fronte di 2000 anni di storia del cristianesimo e di persone che si siano fatte ammazzare nei secoli per non rinnegare queste "credenze di valore argomentativo uguale a zero"mi sembra la tua, una osservazione gratuita e decisamente offensiva nei loro confronti.

A me risulta invece la tua, una osservazione gratuita e decisamente offensiva nei confronti di chi non la pensa come te, e siamo punto e a capo. E lasciamo perdere i martiri: mai sentito parlare di Vanini, Bruno, Serveto, o degli Albigesi; o andiamo alle origini: Ipazia? I Sassoni dell’Irminsul? Per non parlare del Nuovo Mondo. Sarebbe una ragioneria che non ti gratificherebbe.

In effetti i 2000 anni di storia che menzioni, ti dovrebbero far riflettere che per durata il sistema tolemaico ha una validità di almeno quattro quinti superiore a quello copernicano, ma che alla fine è questo che ha prevalso, sicché il tuo riferimento è poco men che risibile.

I battibecchi precedenti non mi toccano; men che mai i riferimenti personali. Il punto che mi devi spiegare rimane la pretesa di discutere di elettronica digitale da parte di chi sa a malapena invitare una lampadina.

Quando sarai in grado di risolvere questa aporia, avrai diritto a parlare di idee bene o male espresse: se non hai la competenza per giudicarle, quale illusione può guidarti a considerarle bene o male espresse, o piú o meno autorevoli?

[play]

Ho constatato che i “ragionamenti” sui “puri di cuore” non sono dissimili dalle “esposizioni argomentative” degli stessi tdG sul tema. Infatti, anche loro spesso, posti di fronte a quesiti che richiederebbero una preparazione specifica di cui non dispongono, fanno slittare determinati argomenti sulla questione del “sentimento”, della “purezza del cuore”. Questa visceralita’ avra’ anche i suoi pregi, ma non aiuta di certo ad inquadrare con maggiore chiarezza delle questioni culturali che dovrebbero essere prese in considerazione da chi è competente. Se poi della Bibbia vogliamo farne una sorta di manuale per le giovani marmotte..... beh!, questo è un ‘ altro paio di maniche!

[Cogitabonda]

Caro Play, le tue osservazioni rispecchiano quello che notavo anch'io. La cosa che trovo più curiosa, a corollario di questa, è la contraddizione con la frase che costantemente ripetono: Geova legge il cuore. Geova, appunto, ma noi poveri esseri umani non lo possiamo leggere, e come possiamo dunque distinguere i puri di cuore dai non puri? E quindi come possiamo dire di preferirli? Al massimo possiamo riservare le nostre simpatie a coloro che ci sembrano avere certe qualità, ma un cristiano non dovrebbe escludere la possibilità che anche altri, quelli di cui ha un'impressione meno buona, possiedano quelle stesse virtù. E invece i TdG scrivono nelle loro pubblicazioni che si deve imparare ad amare coloro che Geova ama, e hanno la pretesa di indicare chi sono coloro che Geova NON ama!

[Vieri]

"renato-c" ha scritto:

Secondo me il problema è la spiritualità della gente e non la religiosità .una persona può essere molto religiosa ,ma poco spirituale .
Scaricare la propria coscienza sulle autorità religiose e obbedire a tutto quello che dicono non è certo spirituale .Molti nazisti al processo di Norimberga si sentivano innocenti,perchè loro avevano solo obbedito . La conoscenza fatta solo sulla base di letteratura scritta dai loro capi , con domande e risposte e guai se vai fuori con un tuo pensiero ,di certo non è spirituale .ogni domandina corrisponde la rispostina ,ma senza sentimenti,il cuore ,ma il Maestro disse di amare Dio con tutto il cuore oltre alla mente e con tutti i sentimenti . ecco qui come è fatto il lavaggio del cervello

caro Renato,
le tue osservazioni mi hanno fatto ricordare un mio pensiero scritto quando nel 2012 ero stato in Terrasanta e più precisamente al "muro del pianto":

16 Settembre 2012 - Muro della preghiera

La curiosità era ovviamente enorme e preso il nostro bravo e obbligatorio cappellino ci siamo potuti mischiare anche noi tra la folla degli ebrei .
Per dire la verità, per fare foto, siamo stati anche un po' invadenti poiché i soggetti erano così “fotogenici” da non rispettare troppo la loro privacy ma evidentemente, visto l'afflusso turistico, dovevano esserci abituati.
Anch'io , passando sotto l'arco di Wilson sono riuscito ad arrivare al muro dicendo la mia brava preghierina che ovviamente era rivolta a chi, in quel tempo non era stato riconosciuto come messia, facendo poi , come è noto “una brutta fine”....

Brevi riflessioni personali sull'ostentazione della fede.

Facendo riferimento alle parole del Vangelo, concordo sul fatto che sia discutibile ostentare pubblicamente il proprio credo o in preghiera collettive con l'obbligo di inginocchiandosi all'unisono come fanno gli islamici in moschea o come gli haredim, che con i loro abiti demodé, passano ore ed ore in preghiera, lasciando poi che altri (le mogli o lo stato che spesso li sovvenziona) facciano il loro lavoro o li mantengano..

Scialli, nastrini, cappelli, turbanti, cappotti scuri, librettini in testa, ...non ci fanno diventare migliori degli altri.
Le tradizioni devono essere sicuramente amate e rispettate ma la stretta osservanza a queste, non deve rendere schiavo l'uomo, creato da Dio non per essere una entità statica ed immutabile nei millenni ma una "intelligenza" in continua evoluzione.

Vedo infatti la religione principalmente come un rapporto privato con Dio per non sentirci soli, darti la forza nell'affrontare la vita ed unirti a chi ti è vicino esclusivamente nella disponibilità e nell'amore senza che regole, imposizioni, riti, obblighi e costrizioni di sorta, ti imprigionino in una serie infinita di formalismi e di ritualità tali da sovrastare i principi di base del tuo credo.
E' più importante rispettare le "formalità", oppure i "principi"?

Sempre sull'argomento mi permetto di citare due pagine del Vangelo:

Marco. 6,7-9
Gesù insegna il Padre nostro

Pregando, poi, non sprecate parole come i gentili i quali credono di essere esauditi per la loro verbosità. Non vi fate simili a loro, poiché il Padre vostro conosce le vostre necessità ancor prima che gliene facciate richiesta

Matteo 23,1-12
Gesù critica i farisei

In quel tempo, Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.
Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filatteri e allungano le frange; amano posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare ‘‘rabbì’’ dalla gente.
Ma voi non fatevi chiamare ‘‘rabbì’’, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno ‘‘padre’’ sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare ‘‘maestri’’, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.
Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato”.

Se mi permetti ancora volevo aggiungere anche sul tema una pubblicità della Pirelli !
Tu mi dirai subito ma cosa c'entra uno slogan pubblicitario con il Vangelo ?

Dato che non sono un teologo e non ho studiato testi filosofici, prendo a volte degli spunti "terra terra" ma che sono spesso nella loro semplicità molto veritieri.
Cosa dice questo slogan ?

" La potenza è nulla senza l'aderenza"

Se vogliamo estrapolare un po' il discorso alla fine ritengo che concorderai con me che essendo l'uomo fatto di "intelligenza" che significa per me "razionalità" è fatto anche di "sentimenti" o "emotività". Spesso due "caratteristiche" in contrapposizione tra loro.
Bene a questo punto del discorso cambiamo le parole allo slogan precedente e giriamolo così:
La "razionalità" è nulla senza l'"amore"....che dici ci può stare?

Agli effetti pratici quando si incontra una ragazza che poi magari di fidanzi e te la sposi come nel mio caso cosa dici per prima cosa? "La amo". E' perché la ami ? Indipendentemente dalla attrazione sessuale che provi per lei che è un istinto.
Tu risponderesti, come nel mio caso: Gli voglio bene e basta. Non puoi dare a questo sentimento delle ragioni immediatamente logiche.
Poi col tempo, dopo, ma solo dopo, potrai anche spiegare il fatto razionale che gli vuoi bene perché è una brava ragazza, ha buoni sentimenti, ci capiamo subito, bla, bla bla. ma queste spiegazioni razionali vengono dopo il sentimento, l'amore.
Quindi alla fine il succo del discorso quale è per me?

Che una persona nella vita potrà essere la più razionale ed intelligente possibile ma se non dispone dell'amore ( verso il prossimo) il risultato è nullo.
Come aveva risposto padre Kolbe porgendo il braccio al suo carnefice per l'iniezione di fenolo: "tu non hai capito niente della vita....solo l'amore vince.

Buon Natale

[play]

Diffidate di coloro che abusano di parole come irrazionalita’, religione, amore, odio, la terra santa, la terra maledetta, la benedizione, la preghiera, il cielo, la terra, la maledizione,il cervello, il cuore, il fegato, i santi, gli angeli, i diavoli e la dialettica, la logica, la sillogistica, l’ ontologia, la regola, il regolamento, la legge, l’ universo, le concezioni, le nozioni, i concetti, la lingua, il senso, la guerra e la pace degli stessi che danno e ricevono il resto di trenta denari. Il disordine dello spirito è pura anarchia! E Inventare degli slogan non è poi cosi difficile. Io, per esempio, ne ho appena formulato uno! Piu' autotelico di cosi si muore!

[Paxuxu]

i diavoli

Ciao Play, qui ti sbagli in quanto Il Diavolo è uno solo e se ci provano i miei sudditi sanno che li faccio diventare neocatecumenali all'istante, per cui come ben capirai se ne astengono dall'insudiciare né usurpare il Mio Titolo.





Paxuxu

[Vieri]

i diavoli

Ciao Play, qui ti sbagli in quanto Il Diavolo è uno solo e se ci provano i miei sudditi sanno che li faccio diventare neocatecumenali all'istante, per cui come ben capirai se ne astengono dall'insudiciare né usurpare il Mio Titolo.

Paxuxu

I pregiudizi e le critiche sterili e generiche
non aiutano certamente il dialogo

[Lidia]

...alcuni anni or sono.quando era presidente della camera (le minuscole sono d' obbligo), Fausto Bertinotti fece asportare dalla parete dell' ufficio da lui occupato in virtù della carica ricoperta, un quadro riproducente la BATTAGLIA DI LEPANTO nel remoto timore che potesse offendere eventuali mussulmani in visita. Credo di essere stata la sola italiana ad incaxxarsi, nessuno fiatò nè allora nè poi. Ancora non si sa se quel quadro che per svariati secoli ha trovato alloggio in quella stanza è stato ricollocato al suo posto o che fine abbia fatto. Purtroppo non è solo nelle nostre scuole che serpeggia l' odio per Cristo e pur di strapparlo dal cuore della gente ci si piega a tutte le bassezze.
Quando mio figlio frequentava la scuola in Sud Africa in una società multirazziale e multiculturale. era uso nella scuola celebrare il Natale con un Christmas Pageant con una recita sulla natività e canti celebrativi dell' Evento. Chiunque frequentasse la scuola era tenuto a partecipare e fare la sua parte. Non ricordo proteste da parte dei genitori ebrei o musulmani o indù o animisti i cui figli frequentassero la scuola, nè ricordo un insegnante che si arrogasse il diritto di cancellare o modificare il contenuto per non offendere chi di religione diversa. Oggigiorno l' unico pregiudizio politicamente corretto e gradito è quello anticristiano

[Ray]

[renato-c]

carissimo Vieri :-)
In verità penso più su Dio ora che non sono più credente che quando lo ero. :-) Giustamente mi chiedo che se Dio è Spirito ,di certo ha a che fare con lo spirito e non con l'esteriore ,ma purtroppo noi essendo carne ,il corpo ha un certo peso sullo spirito ,ma purtroppo molti crescono e diventano adulti ,uomini fatti ,ma nello spirito sono rimasti bambini ,non sono cresciuti dentro .
ricollegandomi al Natale e al presepio,i miei figli sin da piccini ,qui in Italia ,sono sempre stati esentati dalla religione e facevano attività diverse in quell'ora ,come per esempio mio figlio Simone faceva fotografia nell'ora di religione. Non mi risulta che chi ha una religione diversa debba per forza partecipare alle attività natalizie ,se poi ora le cose sono cambiate ? ... ? io parlo di quaranta anni fà circa che i miei figli andavano a scuola .I miei figli e noi genitori ,non abbiamo mai protestato e preteso che gli altri compagni non facessero presepi o alberi ,cantare canti natalizi ecc....perchè loro erano tdG , mai dato fastidio . Ognuno crede quello che vuole . qui d'altronde se la comunità e cattolica è così ,se era ebrea era diverso e idem credo nelle scuole in Iran o arabe . Se quelli fanno il Ramadan non è che lo devo fare pure io ,ma cercherò di non dar disturbo e provocare mangiando in faccia o prendendoli in giro . mi ricordo un aneddoto . un cinese e un occidentale al cimitero ...l'occidentale porta i fiori sulla tomba ,invece il cinese un bel pesce arrosto .. l'occidentale ride e dice :non penserai che il morto mangi il pesce ? e il cinese ,non penserai che il morta senta il profumo ? ... insomma ora non ricordo bene la battuta ,ma ci siamo capiti .
Comunque poi i tempi cambiano e pure le feste ,bisogna solo aver rispetto
Buona serata

[Vieri]

carissimo Vieri :-)
In verità penso più su Dio ora che non sono più credente che quando lo ero. :-) Giustamente mi chiedo che se Dio è Spirito ,di certo ha a che fare con lo spirito e non con l'esteriore ,ma purtroppo noi essendo carne ,il corpo ha un certo peso sullo spirito ,ma purtroppo molti crescono e diventano adulti ,uomini fatti ,ma nello spirito sono rimasti bambini ,non sono cresciuti dentro .
ricollegandomi al Natale e al presepio,i miei figli sin da piccini ,qui in Italia ,sono sempre stati esentati dalla religione e facevano attività diverse in quell'ora ,come per esempio mio figlio Simone faceva fotografia nell'ora di religione. Non mi risulta che chi ha una religione diversa debba per forza partecipare alle attività natalizie ,se poi ora le cose sono cambiate ? ... ? io parlo di quaranta anni fà circa che i miei figli andavano a scuola .I miei figli e noi genitori ,non abbiamo mai protestato e preteso che non facessero presepi o alberi ,cantare canti natalizi ecc.... mai dato fastidio . Ognuno crede quello che vuole . qui d'altronde se la comunità e cattolica è così ,se era ebrea era diverso e idem credo nelle scuole in Iran o arabe . Se quelli fanno il Ramadan non è che lo devo fare pure io ,ma cercherò di non dar disturbo e provocare mangiando in faccia o prendendoli in giro . mi ricordo un aneddoto . un cinese e un occidentale al cimitero ...l'occidentale porta i fiori sulla tomba ,invece il cinese un bel pesce arrosto .. l'occidentale ride e dice :non penserai che il morto mangi il pesce ? e il cinese ,non penserai che il morta senta il profumo ? ... insomma ora non ricordo bene la battuta ,ma ci siamo capiti .
Comunque poi i tempi cambiano e pure le feste ,bisogna solo aver rispetto
Buona serata

[Vieri]

Ho constatato che i “ragionamenti” sui “puri di cuore” non sono dissimili dalle “esposizioni argomentative” degli stessi tdG sul tema. Infatti, anche loro spesso, posti di fronte a quesiti che richiederebbero una preparazione specifica di cui non dispongono, fanno slittare determinati argomenti sulla questione del “sentimento”, della “purezza del cuore”. Questa visceralita’ avra’ anche i suoi pregi, ma non aiuta di certo ad inquadrare con maggiore chiarezza delle questioni culturali che dovrebbero essere prese in considerazione da chi è competente. Se poi della Bibbia vogliamo farne una sorta di manuale per le giovani marmotte..... beh!, questo è un ‘ altro paio di maniche!

Caro play,
permettimi di dissentire poiché per i cattolici c'è una differenza NOTEVOLE per non dire ABISSALE dal comportamento dei tdg,
La citazione di questi passi del Vangelo è sempre completa e mai citata per giustificare con le parole "puri di cuore" la mancanza di risposte quando ... non si sa che cosa dire....

I "puri di cuore" per me, e ritengo di non sbagliarmi, senza andare a vedere le relative definizioni sui vari siti cattolici, non sono quelle persone "che non hanno risposte da darti" ma esattamente al contrario.

Sono coloro che, anche con una istruzione limitata, dispongono di quella serenità interiore tale che con poche semplici parole ed un sorriso sono in grado di affrontare e di risolvere tramite una fede profonda anche le situazioni più difficili della vita.
Per un critico potrebbero essere presi per "incoscienti" ma sono invece quelli che ti insegnano a vivere meglio demolendo spesso con il loro sereno sorriso tutti i tuoi stupidi problemi giornalieri facendoli passare in second'ordine.

Nella mia vita ho avuto la fortuna di incontrane pochi ma il ricordo di quei pochi ti rimane indelebile nella mente. Certo sono pochi e non è facile anche riconoscerli...

Vuoi un esempio di una esperienza personale ? Bene.

Nel 1965 e quindi vedi quanti anni sono passati, lavoravo a Milano ed un sabato mattina ero a fare benzina con la mia FIAT 500 a San Donato Milanese, quando una persona sottile e sciancata mi chiese un passaggio verso Roma. Io gli dissi che andavo solo fino a Firenze e lui accettò.
Nel viaggio mi disse che era un camionista ed aveva avuto un grave incidente verso Migliarino sulla Autosole rimanendo zoppo e non potendo più guidare il camion.
Era a Milano perché era andato a trovare la moglie all'ospedale oncologico di Milano per un tumore mentre i suoi due bambini li stava tenendo nel suo paese in quei giorni un carabiniere suo amico.
Mi raccontò queste cose non con lo spirito lamentoso di chi si considerava un disgraziato ed un "abbandonato da Dio", ma con uno coraggio ed uno spirito di serenità interiore tale da lasciarmi stupito e da ricordarmi di lui ancora oggi.

Lo accompagnai fino alla stazione di Firenze dandogli poi i soldi per biglietto per proseguire il viaggio.
Lui mi ringraziò ma come una persona che ringrazia un fratello e non con quelle espressioni tipiche di chi normalmente ci si può aspettare da un "mendicante" che ha ricevuto dei soldi che non si aspettava. La sua dignità e la volontà di affrontare serenamente un destino avverso fu per me un esempio di chi considerarai "un puro di cuore". Non era coraggio o incoscienza ma la sicurezza di non rimanere mai solo....

Un cordiale saluto

[renato-c]

Ho constatato che i “ragionamenti” sui “puri di cuore” non sono dissimili dalle “esposizioni argomentative” degli stessi tdG sul tema. Infatti, anche loro spesso, posti di fronte a quesiti che richiederebbero una preparazione specifica di cui non dispongono, fanno slittare determinati argomenti sulla questione del “sentimento”, della “purezza del cuore”. Questa visceralita’ avra’ anche i suoi pregi, ma non aiuta di certo ad inquadrare con maggiore chiarezza delle questioni culturali che dovrebbero essere prese in considerazione da chi è competente. Se poi della Bibbia vogliamo farne una sorta di manuale per le giovani marmotte..... beh!, questo è un ‘ altro paio di maniche!

Caro play,
permettimi di dissentire poiché per i cattolici c'è una differenza NOTEVOLE per non dire ABISSALE dal comportamento dei tdg,
La citazione di questi passi del Vangelo è sempre completa e mai citata per giustificare con le parole "puri di cuore" la mancanza di risposte quando ... non si sa che cosa dire....

I "puri di cuore" per me, e ritengo di non sbagliarmi, senza andare a vedere le relative definizioni sui vari siti cattolici, non sono quelle persone "che non hanno risposte da darti" ma esattamente al contrario.

Sono coloro che, anche con una istruzione limitata, dispongono di quella serenità interiore tale che con poche semplici parole ed un sorriso sono in grado di affrontare e di risolvere tramite una fede profonda anche le situazioni più difficili della vita.
Per un critico potrebbero essere presi per "incoscienti" ma sono invece quelli che ti insegnano a vivere meglio demolendo spesso con il loro sereno sorriso tutti i tuoi stupidi problemi giornalieri facendoli passare in second'ordine.

Nella mia vita ho avuto la fortuna di incontrane pochi ma il ricordo di quei pochi ti rimane indelebile nella mente. Certo sono pochi e non è facile anche riconoscerli...

Vuoi un esempio di una esperienza personale ? Bene.

Nel 1965 e quindi vedi quanti anni sono passati, lavoravo a Milano ed un sabato mattina ero a fare benzina con la mia FIAT 500 a San Donato Milanese, quando una persona sottile e sciancata mi chiese un passaggio verso Roma. Io gli dissi che andavo solo fino a Firenze e lui accettò.
Nel viaggio mi disse che era un camionista ed aveva avuto un grave incidente verso Migliarino sulla Autosole rimanendo zoppo e non potendo più guidare il camion.
Era a Milano perché era andato a trovare la moglie all'ospedale oncologico di Milano per un tumore mentre i suoi due bambini li stava tenendo nel suo paese in quei giorni un carabiniere suo amico.
Mi raccontò queste cose non con lo spirito lamentoso di chi si considerava un disgraziato ed un "abbandonato da Dio", ma con uno coraggio ed uno spirito di serenità interiore tale da lasciarmi stupito e da ricordarmi di lui ancora oggi.

Lo accompagnai fino alla stazione di Firenze dandogli poi i soldi per biglietto per proseguire il viaggio.
Lui mi ringraziò ma come una persona che ringrazia un fratello e non con quelle espressioni tipiche di chi normalmente ci si può aspettare da un "mendicante" che ha ricevuto dei soldi che non si aspettava. La sua dignità e la volontà di affrontare serenamente un destino avverso fu per me un esempio di chi considerarai "un puro di cuore". Non era coraggio o incoscienza ma la sicurezza di non rimanere mai solo....

Un cordiale saluto

Buona giornata a tutti :-)
puri di cuore ....... secondo me senza andar cercare traduzioni greche latine del testo ecc... il maestro parlava alla gente comune e per il comune mortale il cuore è il simbolo dell'amore dell'affetto ,invece la purezza è qualcosa di incontaminato ,non inquinato ,che non ha sostanze aggiunte ,perciò per me un cuore puro è un cuore che ama esclusivamente ,senza condizioni ,senza interessi ,scopi, ama per principio stessi dell'amore ,perciò è una persona amorevole,disposta sempre al bene ,soccorrevole,paziente,gentile verso tutti e sopratutto il suo amore non viene mai meno ,un esempio pratico che farei è l'amore di una mamma verso la sua creatura .quello è l'amore puro che comprende il figlio e lo soccorre in ogni momento anche se sbaglia il suo amore non viene meno .La persona pura di cuore si comporta come una mamma verso tutti indistintamente . Io la vedo così questa beatitudine del maestro .Buona giornata

[Vieri]

Caro Renato-c mi scrvi:
per me un cuore puro è un cuore che ama esclusivamente ,senza condizioni ,senza interessi ,scopi, ama per principio stessi dell'amore ,perciò è una persona amorevole,disposta sempre al bene ,soccorrevole,paziente,gentile verso tutti e sopratutto il suo amore non viene mai meno ,un esempio pratico che farei è l'amore di una mamma verso la sua creatura .quello è l'amore puro che comprende il figlio e lo soccorre in ogni momento anche se sbaglia il suo amore non viene meno .La persona pura di cuore si comporta come una mamma verso tutti indistintamente . Io la vedo così questa beatitudine del maestro .Buona giornata

Condivido il tuo pensiero e forse il mio titolo ti avrà fatto sobbalzare dandomi dell'esaltato visionario cattolico.....
No, terra terra stai sereno, la Madonna ha Lourdes l'ho vita molti anni fa ma era una donna in carne e ossa che era come dici tu: "pura di cuore".

Questa donna, era li che camminava con suo figlio ad asciugarli la bava alla bocca, con un sorriso amorevole, mentre lui, fortemente handicappato "mugolava" ......
Non è la Madonna la madre della Misericordia ?

[Giovanni64]

Vorrei esplicitare una cosa che era più fra le righe in alcuni miei interventi precedenti.
Il fatto che il capo di un culto che ha festeggiato da sempre il Natale si convinca ad un certo punto che è meglio non festeggiarlo lo considero un fatto normale. Normale potrebbe anche essere ritenuto il fatto che i suoi fan lo seguono seduta stante, cambiando improvvisamente "opinione". D'altro canto il loro culto esige che bisogna marciare tenendo ostinatamente il passo del capo o dei capi.

Il fatto non normale è che gli stessi fan improvvisamente si mettono ad insultare altri cristiani che invece continuano a festeggiare il Natale perché è ovvio (improvvisamente ovvio, improvvisamente evidente) che, per esempio, è una festa pagana.

Oltretutto nello stesso periodo lo stesso capo e rifondatore tdg stava spingendo per il progetto Beth Sarim a San Diego in California. Nessuno discute che se fosse andato in porto tale progetto sarebbe stato anche una attrattiva turistica senza precedenti. Una cosa è infatti fare, ad esempio, un presepe di terracotta e tutta un'altra cosa è avere un complesso residenziale dove vivono i veri Abramo, Noè, Davide e così via tutti veri e senza enteroclisma da dietro.

Perchè il progetto Beth Sarim, già strutturalmente realizzato dal genio di Rutherford, poi non è andato in porto? Geova ha voluto farsi beffe delle profezia di Rutherford? Non penso. Il motivo è sempre il solito: gli oppositori. Non è da scartare l'ipotesi che i principi del passato siano stati resuscitati in Messico e poi siano stati abbattuti quando avevano cercato di varcare il confine con gli Stati Uniti. Meno male che Geova li può resuscitare un'altra volta, solo che forse bisogna attendere un po' anche perché, come si sa, è passato pochissimo tempo in chiave divina.

Questo introduce anche un'altra solita problematica: una volta fatta una previsione di carattere divino, per quanto tempo è lecito aspettarne la realizzazione?

[renato-c]

Caro Renato-c mi scrvi:
per me un cuore puro è un cuore che ama esclusivamente ,senza condizioni ,senza interessi ,scopi, ama per principio stessi dell'amore ,perciò è una persona amorevole,disposta sempre al bene ,soccorrevole,paziente,gentile verso tutti e sopratutto il suo amore non viene mai meno ,un esempio pratico che farei è l'amore di una mamma verso la sua creatura .quello è l'amore puro che comprende il figlio e lo soccorre in ogni momento anche se sbaglia il suo amore non viene meno .La persona pura di cuore si comporta come una mamma verso tutti indistintamente . Io la vedo così questa beatitudine del maestro .Buona giornata

Condivido il tuo pensiero e forse il mio titolo ti avrà fatto sobbalzare dandomi dell'esaltato visionario cattolico.....
No, terra terra stai sereno, la Madonna ha Lourdes l'ho vita molti anni fa ma era una donna in carne e ossa che era come dici tu: "pura di cuore".

Questa donna, era li che camminava con suo figlio ad asciugarli la bava alla bocca, con un sorriso amorevole, mentre lui, fortemente handicappato "mugolava" ......
Non è la Madonna la madre della Misericordia ?

Carissimo :-)
mi rispondi :
Condivido il tuo pensiero e forse il mio titolo ti avrà fatto sobbalzare dandomi dell'esaltato visionario cattolico.....
risposta:
:-) lungida me... a me questa cosa non mi è passata nenche dall'anticamera del cervello .:-)
l'esempio della madre della misericordia da te descritta èper me una pura di cuore
L'amare tutte le creature come una madre ,secondo me è purezza di cuore.
il Francesco descritto da voi come il San Francesco ,per me era un puro di cuore ,sentiva tutti gli esseri umani e gli animali come fratelli .. fratello lupo,anche la natura era sua sorella ,sorella Luna,fratello Sole ecc... invece oggi l'uomo odia il proprio fratello ,lo sfrutta,inquina l'ambiente ,l'aria e non rispetta la natura ... ecco questi non sono puri di cuore .ciao fratello :-) ritornando al tema ,non è puro di cuore chi non lascia libertà di culto degli altri e vuole imporre la propria religione proibendo i precetti religiosi suoi che non hanno nulla a che fare con la violazione dei diritti umani , fare un presepio di certo non viola i diritti umani .

[play]

Temo che l’ argomento non sia del tutto esaurito, percio’, vorrei completare il mio pensiero sui “puri di cuore”. Ritengo che questa concezione molto positiva dell’ uomo non renda giustizia a qualcuno. Gli adulti che si nascondono dietro gli occhi innocenti dei bambini in queste circostanze non sono molto onesti. Gli stessi che adulterano l’ infanzia sanno bene che dietro tutto questo in realta’ c’ è molta provvisorieta’ e un pochino di inganno. Dovrei tener conto solo della semplicita’ e dell’ innocenza dato che l’ egoismo per quanti si trucchi salta sempre fuori? Non avete mai riscontrato il cinismo e la cattiveria nell’ uomo? Non esistono persone che godono delle disgrazie altrui? Altrettanto poetica è l’ idea di dare gratuitamente senza contropartita. Ma il dono è solo uno stereotipo dell’ amore. Non mi sembra che la legge (di mercato) preveda la gratuita’ del dare senza aspettarsi in cambio qualcosa. Apparentemente dunque in queste occasioni le persone infrangono le leggi economiche: nella realta’ dei fatti le ribadiscono. Come puo’ allora una festa universale o cattolica non tenere conto degli altri temi dell’ uomo?

[Brambilla Bruna]

Temo che l’ argomento non sia del tutto esaurito, percio’, vorrei completare il mio pensiero sui “puri di cuore”. Ritengo che questa concezione molto positiva dell’ uomo non renda giustizia a qualcuno. Gli adulti che si nascondono dietro gli occhi innocenti dei bambini in queste circostanze non sono molto onesti. Gli stessi che adulterano l’ infanzia sanno bene che dietro tutto questo in realta’ c’ è molta provvisorieta’ e un pochino di inganno. Dovrei tener conto solo della semplicita’ e dell’ innocenza dato che l’ egoismo per quanti si trucchi salta sempre fuori? Non avete mai riscontrato il cinismo e la cattiveria nell’ uomo? Non esistono persone che godono delle disgrazie altrui? Altrettanto poetica è l’ idea di dare gratuitamente senza contropartita. Ma il dono è solo uno stereotipo dell’ amore. Non mi sembra che la legge (di mercato) preveda la gratuita’ del dare senza aspettarsi in cambio qualcosa. Apparentemente dunque in queste occasioni le persone infrangono le leggi economiche: nella realta’ dei fatti le ribadiscono. Come puo’ allora una festa universale o cattolica non tenere conto degli altri temi dell’ uomo?

ciaooo Play ti

[Vieri]

Altrettanto poetica è l’ idea di dare gratuitamente senza contropartita. Ma il dono è solo uno stereotipo dell’ amore. Non mi sembra che la legge (di mercato) preveda la gratuita’ del dare senza aspettarsi in cambio qualcosa.

Vedi, carissimo, questo concetto di "non si fai mai niente niente per niente" anche se disgraziatamente, largamente diffuso, porta all'egoismo ed alla negazione dell'amore.
Mia suocera ha sempre pensato così ed è morta male...
L'essere cattolico, per me non significa andare (solo) a messa ogni domenica e comportarsi solo "bene" con gli altri ma aver dentro noi stessi recepito intimamente il sacrificio di Gesù Cristo sulla Croce che gratuitamente si è immolato per il perdono dei nostri peccati.

Io sono sempre stato per esempio una persona che per lavoro tutto quello che facevo ovviamente veniva sempre fatturato. Nessuno, diresti giustamente, se non è stupido, lavora per la "gloria".

Però una volta nella vita quando hai più tempo e non "fatturi più le tue competenze" senti il desiderio di uscire dagli schemi e ti viene voglia di fare anche qualche cosa gratis solo per il piacere di farlo e senza pretendere e volere che qualcuno ti ringrazi.

Bene nel 2011 ho fatto un regalo speciale al mio nipotino per la sua prima comunione.
Trovando in uno stato indecente e di completo abbandono ( da perdere pezzi) le porte della chiesa del mio quartiere un giorno stanco di avere un legnetto in mano tutte le volte che aprivo una di queste porte andai dal parroco e gli dissi: "avrebbe niente in contrario se qualcuno le restaurasse completamente le porte della chiesa ?"

Lui mi rispose affermativamente ...ed il giorno dopo ero già lì al lavoro.
Impiegai da solo più di un mese di lavoro per 2 porte grandi 3 piccole ed una centrale.....e nessuno "degli umani" mi ha ringraziato alla fine ma mi è bastato il parere del "Principale" per rimanere soddisfatto. Ancora oggi passando sono perfette...

Scrissi anche per l'occasione un pensiero a mio nipote ( incorniciato ) che ti allego...

IL PENSIERINO LETTO A ..........' PER L'OCCASIONE

Caro ......,
in questo giorno di festa in cui sei rinato una seconda volta per aver accolto il Signore dentro di te, tuo nonno, come ben sai, ti ha fatto un regalo molto speciale.
Un regalo talmente speciale che nessuno ha mai pensato di farti.
Ho restaurato e riverniciato per te, tutte le porte esterne della chiesa di San Bernardo da anni in completo abbandono.

Perché tutto questo ? Per fare bella figura rispetto al prossimo o per rappresentare un ricordo duraturo, un simbolo importante per la tua vita futura?

Quando passerai prossimamente da lì, ti ricorderai che nella vita dovrai avere coraggio.
Il coraggio di ribellarti al degrado delle cose e soprattutto delle coscienze e di non sederti mai, abbandonandoti alle facili abitudini di chi gira spesso la testa davanti ai problemi della vita.
La vita, la tua vita, ricordati, è un dono bellissimo del Signore che dovrai sempre affrontare e mai passivamente subire.

Quando passerai prossimamente da lì, ti ricorderai che nella vita sei un essere libero e non dovrai mai rimanere prigioniero dei luoghi comuni, della mentalità corrente, del “chi me lo fa fare”.
Agisci sempre secondo la tua coscienza.
Alla fine, ricordati, sarai giudicato più per ciò che nella vita non avrai fatto ma avresti potuto fare, piuttosto che per quello che hai commesso.

Quando passerai prossimamente da lì, ti ricorderai del significato vero della gioia: quella di donare senza avere la pretesa di ricevere, come Gesù ha donato se stesso per la nostra salvezza.
Spesso non ci accorgiamo che basta a volte donare senza ricevere niente in cambio, anche un semplice sorriso, una parola, un gesto, a chi ne ha bisogno per rendere felice qualcuno.

........, parla sempre con il cuore ed avrai una vita felice.

Nonno Vieri

Bun Natale

[play]

Caro nonno Vieri, quest’ anno anziche a Babbo Natale la letterina la scrivo a te, anche se a dire la verita’ non mi riesce proprio di recitare la parte del “buono”, e se lo faccio, quando faccio il “buono” sono un po’ goffo. Ad ogni buon pro non rompiamo… l’ incanto magico del Natale! No! Questa è la festa dei bambini-adulti e degli adulti-bambini! Ciononostante lo spettacolo della morte è il funerale, infatti, immagino che l’ oratore funebre, tanto per fare un esempio, il giorno del funerale di tua suocera non ha detto che la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente, altrimenti il povero prete avrebbe riempito le parole del significato opposto, e vi sareste trovati infine sulla soglia del grottesco. E’ risaputo: la suocera è pur sempre la suocera, ma il mare non è come lo zucchero!

[Brambilla Bruna]

Caro nonno Vieri, quest’ anno anziche a Babbo Natale la letterina la scrivo a te, anche se a dire la verita’ non mi riesce proprio di recitare la parte del “buono”, e se lo faccio, quando faccio il “buono” sono un po’ goffo. Ad ogni buon pro non rompiamo… l’ incanto magico del Natale! No! Questa è la festa dei bambini-adulti e degli adulti-bambini! Ciononostante lo spettacolo della morte è il funerale, infatti, immagino che l’ oratore funebre, tanto per fare un esempio, il giorno del funerale di tua suocera non ha detto che la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente, altrimenti il povero prete avrebbe riempito le parole del significato opposto, e vi sareste trovati infine sulla soglia del grottesco. E’ risaputo: la suocera è pur sempre la suocera, ma il mare non è come lo zucchero!

hai perfettamente ragione ...perchè la vita reale è così ...
Siamo buoni ma lo siamo di più quando pare a noi ...
e si legge in certi messaggi di chi si ritiene Cristiani ...la presunzione di essere nel vero...
Se qualcuno di questo stampo dovesse un domani aiutarmi ...per una mia caduta sia essa di qualunque genere ...direi proprio nooooooo..
rimango nel mio piccolo...fatto forse di nulla ma sincero

[Vieri]

Caro nonno Vieri, quest’ anno anziche a Babbo Natale la letterina la scrivo a te, anche se a dire la verita’ non mi riesce proprio di recitare la parte del “buono”, e se lo faccio, quando faccio il “buono” sono un po’ goffo. Ad ogni buon pro non rompiamo… l’ incanto magico del Natale! No! Questa è la festa dei bambini-adulti e degli adulti-bambini! Ciononostante lo spettacolo della morte è il funerale, infatti, immagino che l’ oratore funebre, tanto per fare un esempio, il giorno del funerale di tua suocera non ha detto che la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente, altrimenti il povero prete avrebbe riempito le parole del significato opposto, e vi sareste trovati infine sulla soglia del grottesco. E’ risaputo: la suocera è pur sempre la suocera, ma il mare non è come lo zucchero!

hai perfettamente ragione ...perchè la vita reale è così ...
Siamo buoni ma lo siamo di più quando pare a noi ...
e si legge in certi messaggi di chi si ritiene Cristiani ...la presunzione di essere nel vero...
Se qualcuno di questo stampo dovesse un domani aiutarmi ...per una mia caduta sia essa di qualunque genere ...direi proprio nooooooo..
rimango nel mio piccolo...fatto forse di nulla ma sincero

la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente

Errato. E' morta male poiché tutto nella vita aveva un prezzo e tutti erano sempre interessati. Ha avuto l'estrema unzione in tempo e non sono state fatte predicozze di quel genere....

e si legge in certi messaggi di chi si ritiene Cristiani ...la presunzione di essere nel vero...
Se qualcuno di questo stampo dovesse un domani aiutarmi ...per una mia caduta sia essa di qualunque genere ...direi proprio nooooooo.

.

Peccato che il cinismo delle persone porti a vivere male in un mondo sempre di "interessati"..
I pregiudizi e la diffidenza uccidono l'anima......
La sincerità e la falsità delle persone si misura dai fatti e non dalle parole.....

Le mie "illusioni" di vivere in un mondo diverso mi porta a vivere con serenità (serenità, però attenzione che non è quella degli imbecilli e dei creduloni)
Buon Natale anche a voi

[Brambilla Bruna]

Caro nonno Vieri, quest’ anno anziche a Babbo Natale la letterina la scrivo a te, anche se a dire la verita’ non mi riesce proprio di recitare la parte del “buono”, e se lo faccio, quando faccio il “buono” sono un po’ goffo. Ad ogni buon pro non rompiamo… l’ incanto magico del Natale! No! Questa è la festa dei bambini-adulti e degli adulti-bambini! Ciononostante lo spettacolo della morte è il funerale, infatti, immagino che l’ oratore funebre, tanto per fare un esempio, il giorno del funerale di tua suocera non ha detto che la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente, altrimenti il povero prete avrebbe riempito le parole del significato opposto, e vi sareste trovati infine sulla soglia del grottesco. E’ risaputo: la suocera è pur sempre la suocera, ma il mare non è come lo zucchero!

hai perfettamente ragione ...perchè la vita reale è così ...
Siamo buoni ma lo siamo di più quando pare a noi ...
e si legge in certi messaggi di chi si ritiene Cristiani ...la presunzione di essere nel vero...
Se qualcuno di questo stampo dovesse un domani aiutarmi ...per una mia caduta sia essa di qualunque genere ...direi proprio nooooooo..
rimango nel mio piccolo...fatto forse di nulla ma sincero

la povera compianta non dubitava mai della buona fede della gente

Errato. E' morta male poiché tutto nella vita aveva un prezzo e tutti erano sempre interessati. Ha avuto l'estrema unzione in tempo e non sono state fatte predicozze di quel genere....

e si legge in certi messaggi di chi si ritiene Cristiani ...la presunzione di essere nel vero...
Se qualcuno di questo stampo dovesse un domani aiutarmi ...per una mia caduta sia essa di qualunque genere ...direi proprio nooooooo.

.

Peccato che il cinismo delle persone porti a vivere male in un mondo sempre di "interessati"..
I pregiudizi e la diffidenza uccidono l'anima......
La sincerità e la falsità delle persone si misura dai fatti e non dalle parole.....

Le mie "illusioni" di vivere in un mondo diverso mi porta a vivere con serenità (serenità, però attenzione che non è quella degli imbecilli e dei creduloni)
Buon Natale anche a voi

Buon Natale a te ...ma nella tua cerchia non mi avrai maiiiiiiiiiiiiii e vivo serenamente

[Vieri]

Buon Natale a te ...ma nella tua cerchia non mi avrai maiiiiiiiiiiiiii e vivo serenamente

Molti sono i chiamati e pochi gli eletti.....

[Brambilla Bruna]

Buon Natale a te ...ma nella tua cerchia non mi avrai maiiiiiiiiiiiiii e vivo serenamente

Molti sono i chiamati e pochi gli eletti.....

è solo un tuo punto di vista ...credimi

[play]

Dall’ antro emergono Mitra e Gesu’ in simbiosi con il sole, ecco il dies natalis! E allora? Se invece inquadriamo il discorso nel registro dell’ eterno ritorno nella successione degli eventi del ciclo della natura (indifferente alla sorte dei comuni mortali) avremo un indirizzo completamente diverso. Ergo, se i greci passarono dal ditirambo alla tragedia e solo successivamente dalla tragedia al dramma satirico fu perché Euripide porto’ sulla scena gli uomini del tempo suo. Gli eroi di Eschilo e di Sofocle tramontarono per lasciare il posto alle beghe quotidiane dei personaggi di Euripide. Ne Il ciclope, per esempio, Sileno, pur di godere del nettare di Bacco, inganna Odisseo quando vengono sorpresi da Polifemo a fare inciuci. I napoletani mi perdoneranno se prendo in prestito dal loro vocabolario questa parola, ma non c’ è un termine che renda meglio l’ idea del modus operandi di una certa umanita’ che frequentiamo ogni giorno e nella quale è facile riconoscersi. Sarebbe preferibile a questo punto l’ apparizione de l’ Augusto villico con suoi capitomboli, le trombe che esplodono, gli spuzzi d’ acqua in faccia. Quarantacinque anni fa a Natale in tv trasmisero un film documentario di Federico Fellini: I Clowns. I Clown sono morti. Per estensione: La crisi dell’ umorismo? O meglio, l’ umorismo della crisi? Bah! Pensierino natalizio: trascineremo con noi su per i gradini che conducono in paradiso le pietre tombali dove ci saranno incise le parole che dimostreranno inequivocabilmente a Pietro quanto siamo stati buoni?