Ciao Mario70, dunque mi domandavi per curiosità cosa ne pensassi dei passi Trinitariani che elencasti come riprova che il nuovo testamento insegni la Divinità di Cristo...o meglio più precisamente che egli sarebbe il Yhwh del Vecchio Testamento.
Dunque ...mi hai domandato il mio pensiero in merito,..quindi quello ti riporto senza pretendere che di Verità debba trattarsi...ma di come leggo io quei passi; perciò pure la WT resta chiusa fuopri dalla porta
.
Dunque partendo da :
NRV 1 Corinti 10:1-4 “Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.”
Per Paolo è evidente che la nuvola, il cibo spirituale la bevanda e la roccia erano il Cristo,..
Mi tocca farti una prima osservazione sul fatto che Paolo non relaziona affatto la Nuvola, nè tanto meno il Mare, così come nè la Bevanda o il Cibo Spirituale in relazione col Cristo,...ma solo la Roccia!
A quale Roccia faceva riferimento? A quella dell' Horeb dove gli Israeliti si dissetarono?
Nemmeno!
Se noti dichiara che si parla di una Roccia Spirituale che li "seguiva", ergo non poteva trattarsi della Roccia da cui scaturì l' acqua...se mai tu avessi pensato a questo...il fatto che riporti 1 Samuele 2 indica che hai inquadrato il punto giusto..la "Roccia" era una definizione tipica per indicare il Dio degli Israeliti,...infatti era "Lui" che li seguiva sempre.
Ora analizzando i versetti che hai riportato si comprende che Paolo stà facendo uno dei suoi tanto amati parallelismi in cui la Legge e gli eventi accaduti al popolo Ebraico sono in realtà da intendersi come dei precursori o antitipi di quanto trova realtà in ambito Cristiano.
Gli Ebrei Battezzati al mar Rosso ( ma..da qualche parte nelle scritture Ebraiche c'è il concetto che di un battesimo si trattò?
)...grazie all' operato di Mosè.....Paolo reinterpreta l' evento come una prefigurazione del Battesimo Cristiano, ebbero salva la vita grazie a quel..Battesimo che ricevettero grazie a Mosè che aprì le acque di detto mare, così come i Cristiani hanno fine ad una vita di schiavitù al peccato e si possono vantare della vera Vita che gli si apre davanti,..e tutto ciò grazie all' operato di Cristo,..mediatore di un nuovo patto come del vecchio lo fù Mosè.
A questo punto Paolo inizia i parallelismi spirituali con quelle che sappiamo furono realtà materiali accadute agli Ebrei,..loro mangiarono e bevvero realmente cose materiali,...ma quelle cose che li mantennero in vita furono ottenute per Divina provvidenza,..ora esse prefiguravano spiritualmente quel cibo e bevanda provveduta successivamente nel primo secolo da Gesù Cristo ,..ricordiamo "Chi non beve del mio sangue e non mangia della mia carne..."? Ecco ci siamo capiti immagino
.
E così come Yhwh fù la roccia per gli ebrei ai quali provvide cibo, acqua, battesimo..(se così vogliamo chiamarlo
) letteralmente,...tutto ciò spiritualmente additava il battesimo, il cibo e la bevanda provveduti da Gesù..la metaforica "Roccia" per i Cristiani.
Insomma Mario70, a mio parere questo passo non vale gran che per la tesi Trinitaria ma questo in base a come trovo più logico io interpretare tali passi...non che pretendo di avere la Verità in tasca
.
Giusto un' ultima aggiunta..le parole conclusive "...e questa Roccia era il Cristo", potrei anche sospettarle di interpolazione
,...non che ne abbia le prove ma andando a guardare il testo greco, a me da principiante salta subito all' occhio come il versetto 17 possa tranquillamente fare a meno di tali parole e collegarsi ugualmente perfettamente col verso successivo.
Se volessi essere un complottista potrei vaneggiare sulla aggiunta successiva di tali parole a fini Trinitariani....ma non sono un complottista fino a tal punto per cui lascio cadere la cosa
.
Veniamo ora alla scrittura di 1 Samuele 2:2 che riporti..perchè avrei notato un fatto alquanto curioso,...immaginiamo di sostituire la parola YHWH con Gesù e vediamo cosa ne salta fuori:
"Non v'è alcuno che sia santo come Gesù, perchè non v'è altro Dio all' infuori di te (Gesù), nè v'è roccia pari a (Gesù) l' iddio nostro.
[Segue un altro passo che non sò da dove lo prendi dato che non lo indichi e lo leghi a 1Samuele 2:2 ]...Non te l' ho annunziato e dichiarato da tempo? Voi me ne siete testimoni. V' ha egli ( Gesù) un Dio fuori di me? Non v'è altra roccia; io (Gesù) non ne conosco alcuna.
Ma in tutto questo anche se volessimo scorgervi Gesù in qualità di Yhwh alla fine ciò mi pare leda alla visione Trinitariana in quanto Gesù risulta "senza Pari"
..non vi è altro Dio all' infuori di te (Gesù) "!
Questo si evincerebbe da 1 Samuele
.
Riguardo Efesini 4:7 il punto in questione è la frase .
..egli dice :" Quando ascese in alto portò via prigionieri; diede doni negli uomini", frase che ritroviamo in Salmo 68.
Bene concordo con te che in Salmo si parla di Yhwh , ma quanto è sensata l' applicazione che ne fà Paolo?
Innanzitutto Paolo deduce che se ascende..prima deve anche essere disceso..e così da lì parte il via al paragone col Cristo disceso sulla terra.
Peccato che i paragoni e i parallelismi siano forzati quanto non mai
, dato che Salmo descrive l' ascesa del signore Yhwh al monte Sion,...molto probabilmente a ricordo di quando Davide fece portare l' arca del patto a Gerusalemme (basta leggersi tutto il salmo).
Ma tutto questo non ci interessa...il punto è se per Paolo quel versetto di Salmi viene usato per identificare Gesù con Yhwh.
A vederlo sembra di sì, e qui ti dò ragione
..ma è l'applicazione strambalata e decontestualizzata che viene espressa, a parer mio fà crollare l' identificazione.
..per dirla terra terra, perdonami Mario è senza voler essere offensivo ma giusto per capirci... se Paolo si era fatto due canne e pescava scritture a vanvera questo non vuol dimostrare che Gesù sia Realmente Yhwh,..ma solo che Paolo voleva vederla così.
Poi se diamo un' occhiata a Wikipedia l' autenticità della lettera di Efesini viene criticata pesantemente da alcune autorità accademiche; per cui anche se magari in parte autentica potrebbero certi suoi passi risentire di una interpretazione tarda e non essere quindi pienamente affidabili nell' identificare Gesù con Yhwh.
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Romani invece per un bel pò mi ha fatto pensare,....innanzi tutto grazie per la tua osservazione sugli Ebrei
perchè per anni ho creduto che tale passo si applicasse alla predicazione alle genti del mondo,..quando invece un' attenta analisi del contesto rivela che dei Giudei Paolo stava parlando.
Comunque questa è la citazione che riporti:
Romani 10:9-17 “9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato; 10 infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati. 11 Difatti la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui, non sarà deluso». 12 Poiché non c'è distinzione tra Giudeo e Greco, essendo egli lo stesso Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 14 Ora, come invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno sentito parlare? E come potranno sentirne parlare, se non c'è chi lo annunzi? 15 E come annunzieranno se non sono mandati? Com'è scritto: «Quanto sono belli i piedi di quelli che annunziano buone notizie!» 16 Ma non tutti hanno ubbidito alla buona notizia; Isaia infatti dice: «Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?» 17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo. "
Notate che per Paolo "invocare il nome di YHWH" (così come scritto in gioele 2:32) era equivalente ad "invocare il nome del Signore [Gesù]" il verso 9 infatti parla di "invocare il Signore Gesù";
l verso 12 conferma che Gesù “è lo Stesso Signore di tutti";
"Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare"
è chiaro che si sta parlando di invocare il nome del Signore Gesù, perché Paolo parlava agli ebrei e loro di certo conoscevano il nome di YHWH, avevano fede in lui e soprattutto avevano sentito parlare di lui, ma non conoscevano il nome di Gesù, non avevano fede in lui e non avevano sentito parlare di lui.
Questa tua ultima affermazione è smentita dallo stesso Paolo poche righe più avanti :
Romani 10:18 Ora io mi domando: il popolo d'Israele non ha forse udito l'annunzio dei messaggeri?
Anzi:
La loro voce s'è fatta udire su tutta la terra
e la loro parola fino alle estremità del mondo.
19Ma io insisto ancora: Israele non ha forse capito? Vediamo quello che Dio ha già detto per bocca di Mosè:
Vi renderò gelosi di gente che non è neppure un popolo,
provocherò il vostro sdegno contro gente che non capisce.
Gli Ebrei avevano sentito parlare di lui, piena testimonianza ne avevano ricevuta,( pure da Gesù stesso che predicò per più di tre anni in mezzo a quel popolo)...tanto che Paolo stesso dichiarò di sentirsi libero di non dover più predicare esclusivamente a loro.
Ma veniamo al vero nodo della questione,
Romani 10:12 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato.
Da qui ne trai la tua conclusione
per Paolo "invocare il nome di YHWH" (così come scritto in gioele 2:32) era equivalente ad "invocare il nome del Signore [Gesù]" il verso 9 infatti parla di "invocare il Signore Gesù";
Bene se permetti parto da lontano, cosa dice il versetto 9?
...e avrai creduto con il cuore
che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;
Bene, vediamo che Dio ha risuscitato Gesù,...ma chi è Dio per Paolo?
Romani 1:7 e 15:6 sono categorici Dio è il Padre
(..grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo--..con una stessa bocca glorifichiate il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo), ora quale Dio risuscitò Gesù?
Romani 6:4 Per mezzo del battesimo che ci ha uniti alla sua morte, siamo dunque stati sepolti con lui, affinché, come Cristo è risuscitato dai morti mediante la potenza gloriosa del Padre, così anche noi vivessimo una nuova vita.
Per Paolo fu il Padre a risuscitare Gesù.
Quindi Paolo identifica Dio col Padre; ora leggiamo Romani 3:29
Dio è forse soltanto il Dio degli Ebrei? No! Egli è anche il Dio di tutti gli altri popoli.
Ora abbiamo visto prima che per Paolo Dio è il Padre, poi chiama Dio colui che è stato l' unico Dio degli Ebrei,..che sappiamo essere stato YHWH,..ergo ne sovviene che per Paolo il Dio degli Ebrei Yhwh era il Padre e non Gesù che lui definisce sempre col titolo di Signore.
Quindi come si concilia questo con Romani 10:12 che fà il verso a Gioele 2:32 da cui ne risulterebbe che Gesù sarebbe Yhwh?
Io a forza di pensarci sono giunto ad un mio parere...che rifarebbe quadrare le cose...solo che non può andare oltre la Teoria.
Dunque Mario come ben sai anche tu presso i Cristiani era fortemente in uso la versione dei LXX, ovvero la bibbia ebraica tradotta in greco; per quanto mi è dato sapere, diverse copie mantenevano però il nome YHWH inalterato nella forma ebraica.
Ora quale usanza era in voga presso gli ebrei circa il leggere il nome sacro?
Quello di sostituirlo con Adonai, cioè Signore!
Guarda caso...come era famoso Gesù Cristo presso la cerchia Cristiana?
Come "il Signore"!
Tale titolo gli spettava inquanto stando all' esegesi cristiana Gesù con la sua morte e resurrezione ha ricomprato-riscattato l'umanità dal peccato e come un uomo che compra uno schiavo da un' altro, ne diventa il legittimo Signore o Proprietario così il Cristo lo divenne di tutta l' umanità,...in special modo di chi avrebbe creduto in lui.
Ergo può sembrare una ipotesi azzardata ma io non la vedo per nulla infattibile,...in pratica se in tutte le scritture in cui appariva il tetragramma si pronunciava il termine Signore e se Gesù era rinomato come il Signore non diventa poi così tanto difficile incominciare a traslare i versetti che parlano di Yhwh alla figura del Cristo.
Ne nascerebbero da ciò diverse ipotesi sul perchè si sia potuto fare una cosa del genere,...viene da escludere la ..leggerezza interpretativa..Paolo era ferrato nelle scritture ed un errore così banale sarebbe difficile a credersi,...un' altra ipotesi sarebbe che Paolo avesse voluto a tutti i costi accreditare Gesù col maggior numero di passi biblici possibili e così ..pur se di una azione sleale sarebbe stata...avrebbe mostrato di accettare il detto che il fine giustifica i mezzi.
Ma questo lo renderebbe sleale verso le scritture e quel Dio che le aveva ispirate.
Io propendo che ( come disse Festo "il troppo sapere ti conduce alla pazzia") Paolo possa aver interpretato quell' usanza di cambiare la pronuncia del tetragramma come di una iniziativa avente l' appoggio divino,...affinchè quella scrittura inizialmente imputata al padre venisse a tempo debito additata in relazione al figlio.
Ok,..riconosco che sono solo teorie,...ma qualsiasi possa essere stato il fattore scatenante....sono convinto che l' impiego di Adonai al posto di Yhwh abbia favorito l'interscambio di brani bibblici con la figura del "Signore Gesù Cristo".
Con questo Mario ho concluso, non pretendo di averti rivelato delle verità,...il mio punto di vista su quei passi mi hai chiesto..ed il mio punto di vista al riguardo ti ho dato.
Mario70 e nel caso tu le festeggiassi...buone feste
.
vabbè continuerò alla mia maniera.
,..però ribadisco che che il verso 38 è spiccicato a Isaia 53:1 quindi Giovanni và letto alla luce di due differenti capitoli di Isaia,...per me il senso più ..sensato è che in definitiva si faccia riferimento alla gloria che Dio ottiene dal suo Servo giusto.
).poi ho fatto caso ad un paio di cose,...la prima è che mai nei vangeli si fà ricorso a questi passi in relazione all' opera di guarigione operata da Cristo.
