TRINITA'

[Vieri]

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...
Buona giornata...

Ma...senza fare troppi ragionamenti ...lo poteva dire perché grazie alla sua morte di sacrificio rendeva possibile la salvezza eterna,...senza per questo dover pretendere di essere la causa prima in senso assoluto della vita.

Risposta brevissima:

[Mario70]

Pag. 388
PS: Marguerat è il "curatore" di questa Introduzione al NT. L'autore della citazione è Jean Zumstein.

A parte questo commento striminzito che come al solito ti fa comodo, cosa pensa l'autore della teologia giovannea del logos? Perché la parte finale del "tutt'uno con Dio eppure diverso da Dio" mi fa presagire qualcosa di molto diverso dalla ideologia unitariana a te tanto cara.

[Romagnolo]

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...
Buona giornata...

Ma...senza fare troppi ragionamenti ...lo poteva dire perché grazie alla sua morte di sacrificio rendeva possibile la salvezza eterna,...senza per questo dover pretendere di essere la causa prima in senso assoluto della vita.

Risposta brevissima:

A...ho dimenticato di far capire che era in senso di ipotesi, non di verità assoluta compresa dal sottoscritto.

[Vieri]

Pag. 388
PS: Marguerat è il "curatore" di questa Introduzione al NT. L'autore della citazione è Jean Zumstein.

A parte questo commento striminzito che come al solito ti fa comodo, cosa pensa l'autore della teologia giovannea del logos? Perché la parte finale del "tutt'uno con Dio eppure diverso da Dio" mi fa presagire qualcosa di molto diverso dalla ideologia unitariana a te tanto cara.

Scusa Mario se ti disturbo ma senza voler fare polemiche con nessuno ma mi piaceva sentire la tua opinione da più esperto di me circa la possibilità di avere anche interpretazioni diverse su quanto scritto.

Vangelo di Giovanni 14
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VIA, LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...

Si evince sempre che Gesù Cristo sia il figlio e che lui sia diverso dal Padre al quale si rivolge e pertanto due "persone diverse" ma nel contempo essendo Lui, essenza stessa di Dio e quindi Dio stesso, e solo in qualità di "Persona nell'ambito della Trinità di Dio poteva affermare: "chi conosce me conosce il Padre"

Gesù spiega il senso.
Lui è la via, perché “nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”.
E lui è la porta da dove entrano ed escono le pecore (Gv 10,9).
Gesù è la verità, perché guardando lui, stiamo vedendo l’immagine del Padre. “Chi conosce me conosce il Padre!”
Gesù è la vita, perché camminando come Gesù staremo uniti al Padre ed avremo vita in noi!

Interessanti le considerazioni su.
http://www.qumran2.net/parolenuove/comm ... tra_id=119" onclick="window.open(this.href);return false;
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Buona giornata...

[Mario70]

Pag. 388
PS: Marguerat è il "curatore" di questa Introduzione al NT. L'autore della citazione è Jean Zumstein.

A parte questo commento striminzito che come al solito ti fa comodo, cosa pensa l'autore della teologia giovannea del logos? Perché la parte finale del "tutt'uno con Dio eppure diverso da Dio" mi fa presagire qualcosa di molto diverso dalla ideologia unitariana a te tanto cara.

Scusa Mario se ti disturbo ma senza voler fare polemiche con nessuno ma mi piaceva sentire la tua opinione da più esperto di me circa la possibilità di avere anche interpretazioni diverse su quanto scritto.

Vangelo di Giovanni 14
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VIA, LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...

Si evince sempre che Gesù Cristo sia il figlio e che lui sia diverso dal Padre al quale si rivolge e pertanto due "persone diverse" ma nel contempo essendo Lui, essenza stessa di Dio e quindi Dio stesso, e solo in qualità di "Persona nell'ambito della Trinità di Dio poteva affermare: "chi conosce me conosce il Padre"

Gesù spiega il senso.
Lui è la via, perché “nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”.
E lui è la porta da dove entrano ed escono le pecore (Gv 10,9).
Gesù è la verità, perché guardando lui, stiamo vedendo l’immagine del Padre. “Chi conosce me conosce il Padre!”
Gesù è la vita, perché camminando come Gesù staremo uniti al Padre ed avremo vita in noi!

Interessanti le considerazioni su.
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Buona giornata...

Caro Vieri sono stato non trinitario per 30 anni quindi capisco benissimo chi porta avanti questa posizione, del resto andare controcorrente e avere una ideologia minoritaria "fa fico" come si dice dalle mie parti
Detto questo ovviamente concordo con te, tieni conto però che quanto hai scritto sopra deriva dalla dottrina alla quale credi, il NT permette certamente la dottrina trinitaria perché questa viene fuori proprio dalle elucubrazioni dei passi di questo, specialmente dal vangelo di Giovanni e dalle ultime lettere databili fine primo-inizio secondo secolo, con qualche eccezione degli inni cristologici inseriti qua e là nelle lettere pseudopaoline.
Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico; Mosè per aver detto che fu lui a far uscirr acqua dalla roccia senza rendere gloria a Dio, non gli fu permesso di entrare nella terra promessa, Gesù andò ben oltre, disse che aveva ogni autorità, che poteva fare le stesse cose che faceva il padre, che poteva autoresuscitarsi, che poteva perdonare i peccati, si metteva al di sopra della legge dicendo "é stato detto... Ma Io vi dico..." e fu esaltato dal padre secondo quanto affermano le scritture ed ogni creatura celeste terrestre e morta lo avrebbe adorato piegando le ginocchia, fu chiamato il solo ed unico Signore alla faccia del solo Signore Dio dell'AT, il problema era capire come conciliare il monoteismo ebraico con questa novità, con questo Dio figlio accanto a Dio padre; se Dio é uno, come ptevano essercene due?
La risposta a questa domanda ha creato la molteplicità di sette e correnti varie che solo i concili misero a tacere formando nei secoli quella dottrina che oggi tu credi, dottrina che risultò vincitrice semplicemente perché fu l'unica a mantenere la distinzione delle persone con l'unicità di Dio, le altre dottrine cadono inesorabilmente in contraddizione.

[Vieri]

Mario scrive:
Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico; Mosè per aver detto che fu lui a far uscirr acqua dalla roccia senza rendere gloria a Dio, non gli fu permesso di entrare nella terra promessa, Gesù andò ben oltre, disse che aveva ogni autorità, che poteva fare le stesse cose che faceva il padre, che poteva autoresuscitarsi, che poteva perdonare i peccati, si metteva al di sopra della legge dicendo "é stato detto... Ma Io vi dico..." e fu esaltato dal padre secondo quanto affermano le scritture ed ogni creatura celeste terrestre e morta lo avrebbe adorato piegando le ginocchia, fu chiamato il solo ed unico Signore alla faccia del solo Signore Dio dell'AT, il problema era capire come conciliare il monoteismo ebraico con questa novità, con questo Dio figlio accanto a Dio padre; se Dio é uno, come ptevano essercene due?
La risposta a questa domanda ha creato la molteplicità di sette e correnti varie che solo i concili misero a tacere formando nei secoli quella dottrina che oggi tu credi, dottrina che risultò vincitrice semplicemente perché fu l'unica a mantenere la distinzione delle persone con l'unicità di Dio, le altre dottrine cadono inesorabilmente in contraddizione.

Desidero sinceramente ringraziarti per le tue parole che ovviamente condivido e che faranno ovviamente far storcere il naso al buon Valentino convintissimo, non antitrinitario come dice lui ma osservante di un "Dio unico" che si identifica in quello ebraico.

Dato che hai fatto delle considerazioni molto precise:

Mario scrive:
Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico];

Al fine di non innescare le solite contrapposizioni,la mia curiosità mi ha spinto a leggere la tua bellissima esperienza personale e dalla quale mi sono permesso di riprendere su questo tema una parte delle ragioni che ti hanno spinto a motivare queste tue affermazioni
.
Le tue motivazioni:

Da non trinitario ho cominciato ad accettare il semplice fatto che essere della natura del Padre o avere la stessa sostanza del Padre, poneva Cristo molto al di sopra del rango di creatura, quindi ho cominciato ad avere più chiara in mente la distinzione tra creato e generato: il Figlio in quanto tale essendo il primo e l'unico Figlio di Dio, non poteva che essere generato dal Padre, quindi era Dio come lui, essendo entrambi di natura divina.
Un Figlio non si crea, si genera, ed è esattamente della natura di chi lo genera.

Le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari per sostenere che "generato" e "creato" siano sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto, andavano prese per quello che erano: semplici allegorie poetiche e non potevano essere usate per descrivere termini in un altra lingua di mille anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti dei Salmi e dei Proverbi in ebraico, in contrapposizione al nuovo testamento greco).

Però a questo punto mi sono trovato in difficoltà in quanto facevo coesistere due dèi, uno il Padre e un'altro il Figlio, generato da lui nel tempo o con il tempo, questo era quello che credevo un po' di tempo fa.

Per scusare l'esistenza di due dèi, prendevo spunto da quella che era la teologia primordiale monolatra ebraica (credenza in più dèi, ma adorazione di uno solo); infatti ci sono scritture dell'Antico Testamento che chiamano "dèi" angeli e uomini potenti, ma qualcosa non mi tornava...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:

43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.

Queste scritture sono inequivocabili: poteva esistere un'altro chiamato "Dio" accanto a Yahweh? No!

Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.

Dal momento che esistevano entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'Antico Testamento, l'unica soluzione era proprio quella di credere che gli ebrei hanno avuto dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente: si è passati dal "Dio degli dèi" (visione monolatra) di Deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione monoteista) di Isaia, e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica. Io ed i tdg invece ci eravamo fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica, senza cogliere l'evoluzione che questi hanno avuto nel tempo.

In seguito compresi come "l'essere per natura Dio" doveva significare che Cristo avesse le stesse caratteristiche o peculiarità del Padre, come l'essere umano ha delle caratteristiche che lo contraddistinguono in quanto uomo, ed è allora che mi sono concentrato di più sul concetto dell'eternità di Dio.

Dio è eterno e quindi è un'altra cosa rispetto a ciò che è temporale, inoltre la scrittura che più mi balenava in mente era proprio quella di Colossesi, la quale parlando di Cristo dice:
"TUTTO è venuto all'esistenza per mezzo di lui e per lui", quindi egli era al di fuori del "tutto" ciò che era stato creato, tempo e spazio inclusi.

Ecco la risposta: Cristo non può essere stato generato dal Padre nel tempo o con il tempo, altrimenti avrebbe fatto parte di quel "tutto" che invece fu creato da lui stesso; inoltre avendo la stessa natura divina del Padre, gli doveva appartenere per forza anche l'eternità del Padre, o l'essere al di fuori del tempo e dello spazio che lui stesso creò.

Inoltre Dio è "sempre lo stesso e i tuoi anni non avranno mai fine" (Salmo 102:27);
e:
"Poiché io, il SIGNORE, non cambio" (Malachia 3:6);
ancora:
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento" (Giacomo 1:17).

Quindi non è possibile che ci sia stato un tempo in cui egli sia mutato generando il Figlio o un tempo in cui non fosse stato Padre, anche perché del Figlio è detto:
"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (Ebrei 13:8);
e:
"come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine" (Ebrei 1:12)

Notate l'interscambiabilità tra Yahweh e Cristo a proposito di queste scritture...
Inoltre Filippesi 2:6, in qualunque modo fosse stata tradotta, smentiva categoricamente le tesi dei tdg:

1(LND) Filippesi 2:6 "il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio"
(Gesù possedeva di suo l'uguaglianza con Dio, ma questo non gli impedì di lasciare questa posizione per farsi uomo)

2(Di) “Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l’essere uguale a Dio”.
L'essere uguale a Dio, non era per Gesù una rapina (quindi era una cosa normale per lui).

3(Con) “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”.
In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre un ruolo proprio del Padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli il Signore di tutti.

4(Tnm) "il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio".
Anche in questa versione (la più estrema) Cristo avrebbe potuto rapinare il diventare uguale a Dio, quindi la possibilità esisteva ed una creatura anche la più eccelsa e prima, non avrebbe potuto ambire a tanto se non fosse stata la sua natura "divina" come quella del Padre

Anche Ebrei 1:1-6 ha contribuito alla mia evoluzione:

"3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza"

Mi fu fatto notare che "impronta della sua essenza" traduce il greco "karakter tes hipostasews" ossia "l'esatta rappresentazione di ciò che sta sotto" o della natura substanziale di Dio, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità; inoltre è talmente potente da tenere all'essere l'universo stesso, come è scritto anche in Colossesi 1:17: "Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."
Una creatura non può certo tenere in esistenza l'universo. Inoltre la Scrittura dice che egli è prima non "la prima" di ogni cosa... la differenza dovrebbe saltare agli occhi.

Ebrei continua facendo notare la superiorità tra Cristo e gli angeli, infine al verso 10 lo scrittore applica quello che era proprio di Yahweh nel salmo 102:25 a Cristo stesso:

"E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani."

Praticamente c'è una identificazione tra Yahweh e Cristo, nel creare l'universo.

Finalmente l'unicità di Dio è mantenuta: il Padre è Dio [o divino], il Figlio è Dio [o divino], ma non ci sono due dèi bensì un solo Dio [o una sola deità], finalmente questa frase ha acquistato di significato, la deità è una, le persone sono due, il Padre è il generante, il Figlio è generato, ma non nel tempo essendo egli appunto in una dimensione dove il tempo non esiste, quindi è fuori luogo parlare di un prima e di un dopo nei riguardi del generato, nella famiglia divina tutto è sempre esistito essendo eterna.

Lo spirito santo è stata la "persona" più difficile da capire, perché è rappresentata ora come energia, ora come persona, ora come creatore, ora come Signore, lo spirito veniva invocato, pregato, egli parlava, scrutava ogni cosa (anche Dio stesso: poteva la Sua forza esaminarLo?), guida e assegna incarichi è invocato insieme al Padre e al Figlio, se fosse solo la semplice energia del Padre tutto questo non avrebbe avuto senso, perché dividere una cosa impersonale come una forza e personificarla distinguendola dal Padre stesso? Non sarebbe bastato citare solo il Padre?

La Bibbia dice che il Signore è lo spirito, inoltre dice che lo spirito è di Dio, ma se Dio è il Padre e Dio è il Figlio allora anche lo spirito è Dio. Inoltre sono stati Cristo stesso e gli apostoli a personificare lo spirito santo, se lo hanno fatto loro, perché condannare chi ha seguito il loro esempio?

Come si è notato eccomi arrivato a credere nella tanto condannata trinità, quella dottrina che tanto combattevo sono giunto ad accettarla anche io e di certo non mi sono fatto condizionare da nessuno, la ragione e la logica oltre ad un approfondito studio di libri chiave come Giovanni, Colossesi, Filippesi ed ebrei, mi hanno portato a credere a questa.

Con questo non voglio sminuire l'aiuto di persone più competenti di me... solo un confronto senza preconcetti può portarci ad avere la mente veramente aperta; quando rimaniamo solo sulla difensiva, non ragioniamo e rischiamo di perderci quello che ci viene detto pazientemente e senza secondi fini.

Ecco perché sprono i tdg qui presenti e gli ex che hanno dubbi, ad approfondire seriamente quello che la Scrittura insegna veramente sulle tre persone divine, non sottovalutate come i padri della chiesa che succedettero agli apostoli, interpretavano i passi trinitari che la WT ha artefatto ad hoc svilendone il profondo significato, infatti testi chiave come Giovanni 1:1; Tito 2:13; Romani 9:5; Giovanni 20:28; 1 Giovanni 5:19,20, ecc... sono presi assolutamente in senso trinitario da loro e attribuiti al Figlio e non al Padre, e se lo facevano loro che parlavano la stessa lingua in cui è scritto il NT, un motivo ci sarà stato...

Credo che questo mio escursus possa essere stato utile per capire come aiutare chi come me è seriamente alla ricerca della verità e non crede di sapere gia tutto o ha delegato ad altri la conoscenza delle Sacre Scritture.

Grazie ancora per l'interessante argomento sempre attuale.

[Mario70]

Mario scrive:
Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico; Mosè per aver detto che fu lui a far uscirr acqua dalla roccia senza rendere gloria a Dio, non gli fu permesso di entrare nella terra promessa, Gesù andò ben oltre, disse che aveva ogni autorità, che poteva fare le stesse cose che faceva il padre, che poteva autoresuscitarsi, che poteva perdonare i peccati, si metteva al di sopra della legge dicendo "é stato detto... Ma Io vi dico..." e fu esaltato dal padre secondo quanto affermano le scritture ed ogni creatura celeste terrestre e morta lo avrebbe adorato piegando le ginocchia, fu chiamato il solo ed unico Signore alla faccia del solo Signore Dio dell'AT, il problema era capire come conciliare il monoteismo ebraico con questa novità, con questo Dio figlio accanto a Dio padre; se Dio é uno, come ptevano essercene due?
La risposta a questa domanda ha creato la molteplicità di sette e correnti varie che solo i concili misero a tacere formando nei secoli quella dottrina che oggi tu credi, dottrina che risultò vincitrice semplicemente perché fu l'unica a mantenere la distinzione delle persone con l'unicità di Dio, le altre dottrine cadono inesorabilmente in contraddizione.

Desidero sinceramente ringraziarti per le tue parole che ovviamente condivido e che faranno ovviamente far storcere il naso al buon Valentino convintissimo, non antitrinitario come dice lui ma osservante di un "Dio unico" che si identifica in quello ebraico.

Dato che hai fatto delle considerazioni molto precise:

Mario scrive:
Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico];

Al fine di non innescare le solite contrapposizioni,la mia curiosità mi ha spinto a leggere la tua bellissima esperienza personale e dalla quale mi sono permesso di riprendere su questo tema una parte delle ragioni che ti hanno spinto a motivare queste tue affermazioni
.
Le tue motivazioni:

Da non trinitario ho cominciato ad accettare il semplice fatto che essere della natura del Padre o avere la stessa sostanza del Padre, poneva Cristo molto al di sopra del rango di creatura, quindi ho cominciato ad avere più chiara in mente la distinzione tra creato e generato: il Figlio in quanto tale essendo il primo e l'unico Figlio di Dio, non poteva che essere generato dal Padre, quindi era Dio come lui, essendo entrambi di natura divina.
Un Figlio non si crea, si genera, ed è esattamente della natura di chi lo genera.

Le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari per sostenere che "generato" e "creato" siano sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto, andavano prese per quello che erano: semplici allegorie poetiche e non potevano essere usate per descrivere termini in un altra lingua di mille anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti dei Salmi e dei Proverbi in ebraico, in contrapposizione al nuovo testamento greco).

Però a questo punto mi sono trovato in difficoltà in quanto facevo coesistere due dèi, uno il Padre e un'altro il Figlio, generato da lui nel tempo o con il tempo, questo era quello che credevo un po' di tempo fa.

Per scusare l'esistenza di due dèi, prendevo spunto da quella che era la teologia primordiale monolatra ebraica (credenza in più dèi, ma adorazione di uno solo); infatti ci sono scritture dell'Antico Testamento che chiamano "dèi" angeli e uomini potenti, ma qualcosa non mi tornava...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:

43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.

Queste scritture sono inequivocabili: poteva esistere un'altro chiamato "Dio" accanto a Yahweh? No!

Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.

Dal momento che esistevano entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'Antico Testamento, l'unica soluzione era proprio quella di credere che gli ebrei hanno avuto dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente: si è passati dal "Dio degli dèi" (visione monolatra) di Deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione monoteista) di Isaia, e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica. Io ed i tdg invece ci eravamo fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica, senza cogliere l'evoluzione che questi hanno avuto nel tempo.

In seguito compresi come "l'essere per natura Dio" doveva significare che Cristo avesse le stesse caratteristiche o peculiarità del Padre, come l'essere umano ha delle caratteristiche che lo contraddistinguono in quanto uomo, ed è allora che mi sono concentrato di più sul concetto dell'eternità di Dio.

Dio è eterno e quindi è un'altra cosa rispetto a ciò che è temporale, inoltre la scrittura che più mi balenava in mente era proprio quella di Colossesi, la quale parlando di Cristo dice:
"TUTTO è venuto all'esistenza per mezzo di lui e per lui", quindi egli era al di fuori del "tutto" ciò che era stato creato, tempo e spazio inclusi.

Ecco la risposta: Cristo non può essere stato generato dal Padre nel tempo o con il tempo, altrimenti avrebbe fatto parte di quel "tutto" che invece fu creato da lui stesso; inoltre avendo la stessa natura divina del Padre, gli doveva appartenere per forza anche l'eternità del Padre, o l'essere al di fuori del tempo e dello spazio che lui stesso creò.

Inoltre Dio è "sempre lo stesso e i tuoi anni non avranno mai fine" (Salmo 102:27);
e:
"Poiché io, il SIGNORE, non cambio" (Malachia 3:6);
ancora:
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento" (Giacomo 1:17).

Quindi non è possibile che ci sia stato un tempo in cui egli sia mutato generando il Figlio o un tempo in cui non fosse stato Padre, anche perché del Figlio è detto:
"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (Ebrei 13:8);
e:
"come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine" (Ebrei 1:12)

Notate l'interscambiabilità tra Yahweh e Cristo a proposito di queste scritture...
Inoltre Filippesi 2:6, in qualunque modo fosse stata tradotta, smentiva categoricamente le tesi dei tdg:

1(LND) Filippesi 2:6 "il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio"
(Gesù possedeva di suo l'uguaglianza con Dio, ma questo non gli impedì di lasciare questa posizione per farsi uomo)

2(Di) “Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l’essere uguale a Dio”.
L'essere uguale a Dio, non era per Gesù una rapina (quindi era una cosa normale per lui).

3(Con) “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”.
In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre un ruolo proprio del Padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli il Signore di tutti.

4(Tnm) "il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio".
Anche in questa versione (la più estrema) Cristo avrebbe potuto rapinare il diventare uguale a Dio, quindi la possibilità esisteva ed una creatura anche la più eccelsa e prima, non avrebbe potuto ambire a tanto se non fosse stata la sua natura "divina" come quella del Padre

Anche Ebrei 1:1-6 ha contribuito alla mia evoluzione:

"3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza"

Mi fu fatto notare che "impronta della sua essenza" traduce il greco "karakter tes hipostasews" ossia "l'esatta rappresentazione di ciò che sta sotto" o della natura substanziale di Dio, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità; inoltre è talmente potente da tenere all'essere l'universo stesso, come è scritto anche in Colossesi 1:17: "Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."
Una creatura non può certo tenere in esistenza l'universo. Inoltre la Scrittura dice che egli è prima non "la prima" di ogni cosa... la differenza dovrebbe saltare agli occhi.

Ebrei continua facendo notare la superiorità tra Cristo e gli angeli, infine al verso 10 lo scrittore applica quello che era proprio di Yahweh nel salmo 102:25 a Cristo stesso:

"E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani."

Praticamente c'è una identificazione tra Yahweh e Cristo, nel creare l'universo.

Finalmente l'unicità di Dio è mantenuta: il Padre è Dio [o divino], il Figlio è Dio [o divino], ma non ci sono due dèi bensì un solo Dio [o una sola deità], finalmente questa frase ha acquistato di significato, la deità è una, le persone sono due, il Padre è il generante, il Figlio è generato, ma non nel tempo essendo egli appunto in una dimensione dove il tempo non esiste, quindi è fuori luogo parlare di un prima e di un dopo nei riguardi del generato, nella famiglia divina tutto è sempre esistito essendo eterna.

Lo spirito santo è stata la "persona" più difficile da capire, perché è rappresentata ora come energia, ora come persona, ora come creatore, ora come Signore, lo spirito veniva invocato, pregato, egli parlava, scrutava ogni cosa (anche Dio stesso: poteva la Sua forza esaminarLo?), guida e assegna incarichi è invocato insieme al Padre e al Figlio, se fosse solo la semplice energia del Padre tutto questo non avrebbe avuto senso, perché dividere una cosa impersonale come una forza e personificarla distinguendola dal Padre stesso? Non sarebbe bastato citare solo il Padre?

La Bibbia dice che il Signore è lo spirito, inoltre dice che lo spirito è di Dio, ma se Dio è il Padre e Dio è il Figlio allora anche lo spirito è Dio. Inoltre sono stati Cristo stesso e gli apostoli a personificare lo spirito santo, se lo hanno fatto loro, perché condannare chi ha seguito il loro esempio?

Come si è notato eccomi arrivato a credere nella tanto condannata trinità, quella dottrina che tanto combattevo sono giunto ad accettarla anche io e di certo non mi sono fatto condizionare da nessuno, la ragione e la logica oltre ad un approfondito studio di libri chiave come Giovanni, Colossesi, Filippesi ed ebrei, mi hanno portato a credere a questa.

Con questo non voglio sminuire l'aiuto di persone più competenti di me... solo un confronto senza preconcetti può portarci ad avere la mente veramente aperta; quando rimaniamo solo sulla difensiva, non ragioniamo e rischiamo di perderci quello che ci viene detto pazientemente e senza secondi fini.

Ecco perché sprono i tdg qui presenti e gli ex che hanno dubbi, ad approfondire seriamente quello che la Scrittura insegna veramente sulle tre persone divine, non sottovalutate come i padri della chiesa che succedettero agli apostoli, interpretavano i passi trinitari che la WT ha artefatto ad hoc svilendone il profondo significato, infatti testi chiave come Giovanni 1:1; Tito 2:13; Romani 9:5; Giovanni 20:28; 1 Giovanni 5:19,20, ecc... sono presi assolutamente in senso trinitario da loro e attribuiti al Figlio e non al Padre, e se lo facevano loro che parlavano la stessa lingua in cui è scritto il NT, un motivo ci sarà stato...

Credo che questo mio escursus possa essere stato utile per capire come aiutare chi come me è seriamente alla ricerca della verità e non crede di sapere gia tutto o ha delegato ad altri la conoscenza delle Sacre Scritture.

Grazie ancora per l'interessante argomento sempre attuale.

Mi fa tenerezza rileggere quanto credevo in quello che scrivevo, peccato (o per fortuna?) che la vita e il tempo hanno fatto crollare tante certezze e aumentare tanti dubbi, ma come si dice finché c'è vita c'è speranza.

[Wyclif]

Per Vieri

Preciso che non è una sviolinata!

Sono d'accordo su quanto scrivi in relazione a Mario70, pensa che ero un Tdg convinto e il mio cavallo di battaglia era proprio l'abbattimento della trinità, ma usavo solo letteratura della WTS, ma quando ho letto le considerazioni di Mario70 sulla trinità mi sono convinto realmente che la WTs e il suo CD mi avevano ingannato.

Mario70 è stato persuasivo con logica biblica ha spiegato la vera trinità biblica, mentre il Cd dei TdG fa un sacco di confusione su questi concetti mischiando la trinità Egiziana, Babilonese e Pagana con quella biblica da confondere la mente (sicuramente in malafede).

La mia conversione alla trinità bibblica la devo a Mario70.

[Valentino]

@Vieri

Scusami Valentino e non desidero oltremodo insistere

Insisti pure figurati! Non ho nessun problema a risponderti.

ma come hai detto tu che credi nella religione professata da Gesù Cristo e quindi esattamente in quella ebraica,

Infatti non mi risulta che Gesù professasse qualche altra religione.

cosa c'entra allora in tutto questo contesto per te la figura di Gesù se non come, un testimone importante, ma niente di più, nella storia religiosa di quel paese?

Come cosa c'entra? Nel mio percorso di fede Gesù è centrale. Grazie proprio a Gesù ho conosciuto, riconosciuto ed accettato il monoteismo della religione ebraica. Ovviamente ho sintetizzato molto e ciò che ho scritto può sembrare riduttivo. Ma come dicevo, non posso sintetizzare in un post 41 anni di vita, né mi andrebbe di farlo in quanto non ritengo questo forum la piattaforma per una mia biografia che non interesserebbe a nessuno, e soprattutto vorrei evitare anche solo di "sfiorare" la possibilità di fare proselitismo, non solo perché vietato dal regolamento, ma anche e soprattutto perché non lo ritengo opportuno in questo contesto.

Che Gesù sia sempre stato monoteista, è pur vero ma lui si identificava anche in Dio..."io sono nel Padre e il Padre è in me"...il che se permetti non lo trovi diverso dall'idea di Dio degli ebrei?

E chi lo dice che Gesù "si identificava anche in Dio"? Questa è un contraddizione in termini. Se Gesù è sempre stato monoteista non si identificava affatto con Dio. Del resto l'espressione che citi, tratta dal vangelo di Giovanni, non significa che egli "si identificava in Dio". Tutt'altro.

Se è come dici tu, senza considerare il Vangelo, o dare un altro significato alle parole di Giovanni,

Cosa significa "senza considerare il vangelo"?
Per quanto riguarda "le parole di Giovanni" non si tratta affatto di "dare un altro significato" ad esse, ma proprio di comprenderle nel senso che avevano nell'ambiente dove quel vangelo fu redatto. Se mi occupo di filologia ed esegesi neotestamentaria, oltre che di storia, è proprio per comprendere "cosa c'è scritto nei vangeli" e "cosa capivano" i CONTEMPORANEI.

non c'era allora, nemmeno bisogno di citare Gesù visto che le sue parole, il suo esempio e la sua "storia" sono stati per te ininfluenti?

E chi lo ha detto che "per me" sono stati ininfluenti?

Non bastava dire allora che credi nella religione ebraica e basta?

E che mi vuoi suggerire come esprimermi?

Niente di male, siamo sempre fratelli ma almeno il tutto sarebbe stato sicuramente più chiaro.

Credo di esprimermi quasi sempre in maniera chiara. Forse non sempre ci riesco: d'altronde non mi considero mica Dante Alighieri!!!

Se ti ricordi avevamo fatto a suo tempo una lunga disquisizione sul fatto che le parole "figlio di Dio" fossero in uso allora in quei tempi ed anche oggi ci definiamo anche noi: tutti "figli di Dio".....

Ricordo.

Deducendo quindi anche in questo caso che anche allora per la "semantica" dell'invio Gesù Cristo fosse un semplice ambasciatore e diverso da Dio.

mi sono riletto allora di nuovo il Vangelo di Giovanni.
Vangelo di Giovanni 14 [...]
Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VERITÀ' E LA VITA..?

Ovviamente si. Proprio in virtù di ciò che comporta l'essere un "inviato" nella cultura dell'epoca. In effetti Gesù non si "arroga nessun diritto" se non quelli che Dio gli concede come Suo inviato. Se ricordi la citazione che parlava della semantica dell'invio, troviamo scritto che Gesù:
In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani.

Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...

Ti sbagli. Gesù può in effetti dirlo proprio in virtù di quello che comporta la "semantica dell'invio".

@Mario70

Caro Vieri sono stato non trinitario per 30 anni quindi capisco benissimo chi porta avanti questa posizione, del resto andare controcorrente e avere una ideologia minoritaria "fa fico" come si dice dalle mie parti

Caro Mario trovo che siano considerazioni alquanto banali a fronte della questione in oggetto. Non c'entra nulla l' "essere fighi" ma semplicemente cercare di comprendere cosa dicono dei testi antichi. Parli infatti a sproposito di "ideologia minoritaria" quando in realtà stiamo parlando di tutt'altro. Non si tratta infatti di "ideologia" o di "teologia" ma di comprendere filologicamente cosa pensavano i redattori (e cosa comprendevano i contemporanei) dei singoli documenti che confluirono poi in quello che è comunemente chiamato "nuovo testamento".
La cosa "comica" è che tu definisci "minoritaria" qualcosa che negli ambiti accademici è "la scoperta dell'acqua calda". Del resto lo sai meglio di me che alla domanda: "nel nuovo testamento esiste la dottrina della trinità?" qualsiasi studioso ti risponderebbe NO NON ESISTE! Se rivolgessi la stessa domanda a te...risponderesti anche tu allo stesso modo!!! Nel nuovo testamento esiste una dottrina trinitaria? Sai benissimo che non c'è nessuna dottrina trinitaria né considerando gli scritti neotestamentari collettivamente né considerandoli singolarmente.

Detto questo ovviamente concordo con te, tieni conto però che quanto hai scritto sopra deriva dalla dottrina alla quale credi

Ecco! Come dire "cominciamo a ragionare". La dottrina trinitaria è una dottrina della chiesa cattolica NON una dottrina dei redattori dei singoli vangeli o delle epistole che confluiranno nel nuovo testamento! Sai meglio di me quanto sia sottile ed allo stesso tempo importante questa distinzione! La dottrina trinitaria è una dottrina della chiesa cattolica. Non è una dottrina di Gesù, non è una dottrina degli apostoli, non è una dottrina di coloro che redassero i vangeli, le epistole etc.

il NT permette certamente la dottrina trinitaria perché questa viene fuori proprio dalle elucubrazioni dei passi di questo

Beh stai già aggiustando il "tiro" dicendo "permette". Ammesso e non concesso che la "permette" di sicuro non la "contempla"!

specialmente dal vangelo di Giovanni e dalle ultime lettere databili fine primo-inizio secondo secolo, con qualche eccezione degli inni cristologici inseriti qua e là nelle lettere pseudopaoline.

Finalmente stai quantomeno "circoscrivendo" le presunte "fonti" della dottrina trinitaria riducendole essenzialmente a due: vangelo di Giovanni ed inni cristologici dell'epistolario paolino. Sai infatti meglio di me che non c'è nessun passo dei sinottici o del libro degli Atti in cui venga affermato esplicitamente o implicitamente che Gesù sia Dio. In Marco, Matteo e Luca infatti non esiste la nozione secondo la quale Gesù è Dio. Tu ovviamente ritieni che il vangelo di Giovanni e certi inni cristologici, pur NON contenendo ovviamente nessuna dottrina trinitaria, contemplino QUANTOMENO "SOLO" il fatto che a Gesù "vengono attribuite prerogative divine". Ma quanto tu sostieni è tutt'altro che scontato.

Negare che al figlio vengano attribuite prerogative divine é da ciechi, voler spiegare tali prerogative semplicemente appellandosi al concetto di rappresentante é ridicolo, specie in quel contesto storico e teologico; Mosè per aver detto che fu lui a far uscirr acqua dalla roccia senza rendere gloria a Dio, non gli fu permesso di entrare nella terra promessa, Gesù andò ben oltre, disse che aveva ogni autorità, che poteva fare le stesse cose che faceva il padre, che poteva autoresuscitarsi, che poteva perdonare i peccati, si metteva al di sopra della legge dicendo "é stato detto... Ma Io vi dico..." e fu esaltato dal padre secondo quanto affermano le scritture ed ogni creatura celeste terrestre e morta lo avrebbe adorato piegando le ginocchia, fu chiamato il solo ed unico Signore alla faccia del solo Signore Dio dell'AT, il problema era capire come conciliare il monoteismo ebraico con questa novità, con questo Dio figlio accanto a Dio padre; se Dio é uno, come ptevano essercene due? La risposta a questa domanda ha creato la molteplicità di sette e correnti varie che solo i concili misero a tacere formando nei secoli quella dottrina che oggi tu credi, dottrina che risultò vincitrice semplicemente perché fu l'unica a mantenere la distinzione delle persone con l'unicità di Dio, le altre dottrine cadono inesorabilmente in contraddizione.

Insomma tutto un giro di parole per sostenere sinteticamente che se, una specifica "frangia" di cristiani (ovvero i proto-ortodossi), è arrivata a formulare la dottrina trinitaria lo ha potuto fare basandosi essenzialmente sul vangelo di Giovanni. Questo perché in sintesi, secondo la tua tesi, in questo vangelo si affermerebbe che Gesù è Dio. C'è da osservare in ogni caso, e tu lo sai benissimo, che seppure questa tesi fosse "vera" (ed è una cosa tutt'altro che scontata!) ci sono dei fatti sui quali converrai sicuramente:
1) Né Gesù né i suoi apostoli sono mai stati trinitari.
2) Gesù non ha mai detto di essere Dio.
3) Nessuno degli apostoli ha mai detto che Gesù fosse Dio.
4) Tutti gli scritti che confluiranno nel cosiddetto "nuovo testamento" non contengono nessuna dottrina trinitaria.
5) Oltre a mancare la dottrina trinitaria in gran parte degli scritti confluiti nel nuovo testamento (tranne in Giovanni naturalmente secondo la tua tesi) manca anche la nozione che Gesù sia Dio.
Detto questo veniamo alla tua affermazione. Tu sostieni che Giovanni ed alcune epistole contenenti inni cristologici, pur non affermando ovviamente la dottrina trinitaria, affermino quantomeno che Gesù sia Dio, o per usare la tua espressione che a Gesù "vengano attribuire prerogative divine".
Mi chiedo come tu possa affermarlo con tanta leggerezza ignorando bellamente il dibattito accademico sulla questione. Ma davvero pensi che su questo aspetto ci sia un consenso accademico? Sei davvero aggiornato sulla questione?
Mai letto nulla di Dunn o di Kuschel?

Brevemente sulla "cristologia paolina" come ad esempio su Filippesi 2:6-11 Kuschel scrive:
"present-day exegetes have drawn the radically opposite conclusion that the Philippians hymn does not speak of the pre-existence of Christ at all. Indeed, an increasing number of present-day New Testament scholars with good reason question the premises of exegesis hitherto and cannot see pre-existence, let alone incarnation, in the Philippian hymn."
Karl-Josef Kuschel's "Born Before All Time? The Dispute over Christ's Origin" pag.250

Ancora sulla "cristologia paolina":

"All this means that if we take the texts at their word, according to present-day exegetical evidence there is no sign of any unambiguous and explicit statement about pre-existence in the christology outlined by Paul himself; far less can there be any question of a distinctive pre-existence christology as such in his writings. The texts call for sobriety, caution and restraint. There is no trace in them of any 'knowledge of pre-existence' as one of the 'main ideas' in Paul. pag. 304-305

"Paul’s authentic Christology does not recognize any independent statements about a being of Jesus Christ before the world or before time (in direct statements either about ‘being with God’ before appearing on earth or about his own mediation at creation, or even identifying him with God)" pag. 306

"for Paul, Christ is not a divine heavenly being in the Gnostic mythological sense; he is not a pre-existent divine being who left the heavenly world once again to ascend to God in heaven — as was assumed by Bultmann’s interpretation of Paul." pag. 307

"As for Paul, so too for Matthew, Jesus is the wisdom of God as a human person and is not as pre-existent as hypostatized wisdom. He is — to put it briefly — ‘wisdom become flesh’, which has to suffer the fate of persecution. pag. 317

Sul vangelo di Giovanni:
"what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’" pag- 383

"Jesus did not proclaim himself ‘God’, but rather was understood by the community after Easter, in the ‘spirit’, as the word of God in person". pag. 387

"Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God" pag. 387

Potrei fare altre citazioni ma mi fermo per ora. Magari potremmo riprendere il discorso in altro 3d, specialmente sulla questione del prologo giovanneo.

[Vieri]

Carissimo, ovviamente non mi metto io a controbattere, visto che sono stato "l'innesco" di una bella discussione ma una cosa in particolare delle tue parole mi ha lasciato perplesso:
hai detto:
3) Nessuno degli apostoli ha mai detto che Gesù fosse Dio.

Ma dal vangelo di Giovanni 20 trovo invece CHIARAMENTE SCRITTO:

6 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Posso dire allora: "ma che vai dicendo"?......

Poi se Mario vorrà risponderti ben volentieri....

Buona giornata

[Valentino]

Desidero sinceramente ringraziarti per le tue parole che ovviamente condivido e che faranno ovviamente far storcere il naso al buon Valentino

Davvero non capisco perché le parole di Mario dovrebbero farmi "storcere il naso"? La "tesi" di Mario si limita alla presunta constatazione che nel vangelo di Giovanni a Gesù vengano attribuite "prerogative divine", il che è molto diverso dal sostenere che nel cosiddetto "nuovo testamento" preso collettivamente o anche solo nei suoi singoli "costituenti" affermi o contempli una dottrina trinitaria, che come tutti sanno è del tutto assente. Semmai con Mario potremmo dibattere se è davvero scontato che nel vangelo di Giovanni venga detto che Gesù sia Dio. Volendo mantenere un "tono basso" potremmo dire che la cosa è quantomeno "controversa", per quanto noto nel dibattito accademico un crescente consenso che nega la tesi di cui Mario si fa "portavoce"!

convintissimo, non antitrinitario come dice lui ma osservante di un "Dio unico" che si identifica in quello ebraico.

Diciamo meglio perché non mi sono espresso "esattamente" con le espressioni che usi tu. Certamente come detto più volte non avrebbe alcun senso definirmi un "antitrinitario". Non sono un "antitrinitario". Sono un monoteista come lo è sempre stato Gesù.

[Mario70]

Desidero sinceramente ringraziarti per le tue parole che ovviamente condivido e che faranno ovviamente far storcere il naso al buon Valentino

Davvero non capisco perché le parole di Mario dovrebbero farmi "storcere il naso"? La "tesi" di Mario si limita alla presunta constatazione che nel vangelo di Giovanni a Gesù vengano attribuite "prerogative divine", il che è molto diverso dal sostenere che nel cosiddetto "nuovo testamento" preso collettivamente o anche solo nei suoi singoli "costituenti" affermi o contempli una dottrina trinitaria, che come tutti sanno è del tutto assente. Semmai con Mario potremmo dibattere se è davvero scontato che nel vangelo di Giovanni venga detto che Gesù sia Dio. Volendo mantenere un "tono basso" potremmo dire che la cosa è quantomeno "controversa", per quanto noto nel dibattito accademico un crescente consenso che nega la tesi di cui Mario si fa "portavoce"!

convintissimo, non antitrinitario come dice lui ma osservante di un "Dio unico" che si identifica in quello ebraico.

Diciamo meglio perché non mi sono espresso "esattamente" con le espressioni che usi tu. Certamente come detto più volte non avrebbe alcun senso definirmi un "antitrinitario". Non sono un "antitrinitario". Sono un monoteista come lo è sempre stato Gesù.

Vedi Valentino come ho scritto i dibattiti che ho fatto fino ad un po' di anni fa su queste tematiche scaturivano da una fede sincera che era al centro della mia vita, ora ho dubbi non solo sul fatto che la Bibbia sia parola di Dio, ma nell'esistenza stessa di questo Dio, quindi non credo abbia senso mettermi a discutere su passi che del resto ho sviscerato anche troppo approfonditamente nel mio famoso scritto (che vedo ha superato le 40000 visite e la cosa mi lusinga non poco a dire la verità).
Alla fine tutto dipende dalla ricerca personale, tu sei convinto di essere nel giusto e cerchi conferme in quegli autori che in certi punti a volte decontestualizzati, scrivono determinate cose a conferma di quel che credi, del resto lo facevo anche io quando ero non trinitario, divoravo quei testi rari che appoggiavano (a volte non era vero ma io credevo di si) le tesi in cui credevo, poi ho aperto la mia ricerca a 360 gradi e le cose sono cambiate.
Su alcuni punti concordiamo: la dottrina trinitaria non può essere presente nel NT perché é semplicemente nata dopo (non nel IV secolo come fosse piovuta dal cielo in quel periodo storico, questo è risibile e se fossi completamente onesto e sincero dovresti ammetterlo anche tu, ma a cominciare proprio da quegli autori di cui ho accennato sopra e portati avanti dai discepoli di Giovanni da un lato e da quelli di Pietro dall'altro con la formazione della tradizione giovannea e di quella antiochea), ed ovviamente gli autori del NT non potevano crederci, ma questo non significa nulla perché é il presupposto che é sbagliato, non dovrebbe interessare se la dottrina trinitaria é presente nei testi del NT, ma se questa é l'unica dottrina capace di armonizzarlo e non farlo cadere in contraddizione, e per la mia esperienza (e sono in buona compagnia) é così, senza la dottrina trinitaria potrei affermare che Cristo sia il padre prendendo determinati testi, come potrei affermare che sia un semplice uomo prendendone altri, come potrei affermare che fosse un essere spirituale all'apparenza umana come credevano gli gnostici e via dicendo, insomma il NT apparirebbe un insieme di testi con ideologie in chiara contraddizione tra un autore ed un altro.
C'è da considerare poi come ha scritto spesso poly, che non una qualsiasi delle chiese, ma LA chiesa che nel corso dei secoli l'ha prodotta, é la stessa che ha scelto il NT e questo non può essere sottovalutato come se fosse cosa da poco conto, perché se uno ha veramente fede non può pensare che alla morte di Giovanni, Dio abbia permesso un tale allontanamento da quella che dovrebbe essere la verità, perché fu Cristo stesso a dire (o meglio furono messe in bocca a lui successivamente dall'autore del IV vangelo) che il parakletos lo Spirito Santo avrebbe insegnato alla chiesa le cose che riguardavano lui e suo padre a cominciare dalla sua dipartita, ora se la chiesa cattolica, (intendendo in senso storico le due chiese di oriente e occidente) non fu la sua vera chiesa, quale lo era? Con chi Gesù sarebbe stato "tutti i giorni" fino ad oggi? Con gli Ebioniti? Con gli ariani? Con i modalisti? O dobbiamo aspettare 11 secoli per arrivare a Valdo o peggio xviii per arrivare agli avventisti e ai tdg ? Come vedi il discorso non é semplice e se la chiesa vincente ebbe lo spirito di Dio (sempre mettendoci nei panni del credente) la dottrina trinitaria é la dottrina voluta da Dio stesso, perché o tutto é una farsa e non esiste nulla di divino ed allora stiamo parlando di cappuccetto rosso e il lupo cattivo (teoria tutt'altro che banale) oppure se Dio esiste e la bibbia é la sua parola, allora la conclusione non può che essere questa.
Il mio problema attualmente verte su questo ultimo punto, un tempo prendevo per scontato che la Bibbia fosse la parola di Dio e che Dio esistesse, costruivo su una base che in realtà non avevo mai messo in discussione, perché il solo pensiero che non esistesse nulla mi terrorizzava, ora non ho più paura, avrei bisogno che qualcuno mi convincesse che Dio veramente esiste portandomi prove certe che vadano oltre i sentimenti personali, che rispondesse alle più elementari domande del perché se esiste é come se non esistesse, poi bisognerebbe vedere quale delle tante religioni che esistono su questa terra é quella giusta, poi se fosse proprio il cristianesimo la religione giusta allora potremmo ricominciare a discutere di queste cose, per ora come avrai capito ho bisogno di risposte diverse più fondamentali rispetto al conoscere cosa avesse in mente lo sconosciuto autore (o autori del IV vangelo o degli inni cristologici) quando parlava di Cristo come di Dio.
Perciò ti lascio alle tue convinzioni che da un lato invidio perché mi ricordi come sono stato anche io un tempo.

[Testimone di Cristo]

Oltre quanto ho sostenuto nel post precedente , se qualcuno vuole spiegarlo senza cadere in contraddizione, credo se qualcuno vuole confutare che Dio non è di Fatto Trino nelle persone, debba farlo col testo biblico e non riportare pensieri di questo o quell'altro teologo...
Poi tra l'altro , se Dio non è trino nelle Persone, passi della scrittura come alcuni di questi debbano essere cancellati dal testo biblico:
Giovanni 5, 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente...
Quì il testo biblico recita che Lui si faceva Uguale a Dio, non solo ma che era in forma di Dio.
Qualcuno può spiegare che significa : Era in forma di Dio e Uguale a Dio ?
Inoltre se si legge Genesi 18.., è scritto che Dio appare ad Abramo ..., e si presenta in tre uomini, Abramo si prostra davanti a loro, e quando parla al Patriarca , è scritto che parlavano tutti e tre " Quelli dissero..", ora se Dio era solo Uno dei tre , come potevano gli altri due parlare alla Presenza di Dio ?
Se qualcuno può spiegarlo, chiedo di farlo col testo biblico, senza riportare pensieri di teologi...

[Vieri]

Mi permetto di riportare una incongruenza "saltata":

Valentino: 3) Nessuno degli apostoli ha mai detto che Gesù fosse Dio.

Ma dal vangelo di Giovanni 20 trovo invece CHIARAMENTE SCRITTO:
6 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Posso dire allora: "ma che vai dicendo"?......
Oppure anche questa è una interpretazione in uso in quei tempi..?
Grazie

[play]

Apro una piccola parentesi per poi chiuderla subito, non fosse altro che per una questione di rispetto nei confronti di chi ha aperto il tread. Queste parole estratte dal Vangelo che Vieri ha citato, ovverosia "beati quelli che pur non avendo visto crederanno", fanno riflettere su un’ altra questione che è sicuramente marginale rispetto al tema, ma che in ogni caso andrebbe presa in considerazione magari in un altro tread. Qui percio’ ora mi limito ad accennare la questione per poi magari approfondirla a parte. Se partiamo dal presupposto che la fede, (invisibilia), è qualcosa di non tangibile e materiale, si domanda come mai molti credenti cercano le prove materiali a sostegno della loro fede, a partire, ad esempio, dall’ analisi del versamento di sangue di qualche santo fino alla prova del miracolo. Dunque, stando alle parole del Vangelo, se cercare le prove materiali in tal senso è una dimostrazione della perdita della fede stessa, la prima conseguenza di questa affermazione è che il cristianesimo ha perduto proprio quella prerogativa da cui partono i credenti: la fede.

[Vieri]

Apro una piccola parentesi per poi chiuderla subito, non fosse altro che per una questione di rispetto nei confronti di chi ha aperto il tread. Queste parole estratte dal Vangelo che Vieri ha citato, ovverosia "beati quelli che pur non avendo visto crederanno", fanno riflettere su un’ altra questione che è sicuramente marginale rispetto al tema, ma che in ogni caso andrebbe presa in considerazione magari in un altro tread. Qui percio’ ora mi limito ad accennare la questione per poi magari approfondirla a parte. Se partiamo dal presupposto che la fede, (invisibilia), è qualcosa di non tangibile e materiale, si domanda come mai molti credenti cercano le prove materiali a sostegno della loro fede, a partire, ad esempio, dall’ analisi del versamento di sangue di qualche santo fino alla prova del miracolo. Dunque, stando alle parole del Vangelo, se cercare le prove materiali in tal senso è una dimostrazione della perdita della fede stessa, la prima conseguenza di questa affermazione è che il cristianesimo ha perduto proprio quella prerogativa da cui partono i credenti: la fede.

Caro Play hai fatto una giusta osservazione ed infatti quelli che vanno a Medjugorje, "per vedere la Madonna" o assistere alla liquefazione del sangue di San Gennaro, sono anche delle brave persone ma sinceramente con una concezione della fede errata e bigotta. Quindi non hanno la vera fede insegnata da Gesù e che tu hai giustamente evidenziato citando di nuovo quelle parole del Vangelo.

Devo dirti però che a fronte di una presenza più massiccia di persone nelle chiese in altri tempi molte delle quali "credenti a modo loro" ....Quelli che almeno rimangono oggi ritengo siano per istruzione e convinzione più "genuini".

Se posso farti una confidenza, anch'io sono stato a Lourdes e se ti dico di aver "visto" la Madonna,....mi rideresti ovviamente dietro ma se ti dico invece di averla "vista" nel viso e negli occhi pieni di amore e di tristezza di una madre che puliva amorevolmente la bava dalla bocca e cercando di calmare suo figlio gravissimamente handicappato, cosa puoi dirmi?

La vera fede, e che non so ovviamente di avere,è anche quella di notare la presenza di Dio non nell'alto dei cieli con invocazioni e preghiere lamentose o dai miracoli ma nelle persone reali che donano loro stessi per gli altri.
Non per niente San Paolo con il suo inno alla carità, la diceva lunga....
Buona giornata.

[Valentino]

Posso dire allora: "ma che vai dicendo"?......

Certo che puoi anche se, ovviamente, a sproposito. Non è la prima volta che mi rivolgi la stessa identica domanda su Giovanni 20:28. Con la funzione "cerca" potrai accertarti quante volte mi hai fatto la stessa inutile osservazione su questo stesso versetto del vangelo di Giovanni!!! Ripetiamo dunque: no, Vieri, Giovanni 20:28 non significa quello che pensi tu. Non significa che Gesù è Dio.
"Dio" non è un "titolo esclusivo" del Creatore. E' un titolo che viene applicato anche agli essero umani, e abbiamo vari esempi di questo.
Ti segnalo solo a titolo informativo l'esistenza di una controversia tra chi sostiene che quella esclamazione sia rivolta solo a Dio e NON a Gesù, e quelli che invece sostengono il contrario ovvero che l'esclamazione fosse effettivamente rivolta a Gesù. Lasciamo perdere questa controversia e diamo per scontato che l'esclamazione in oggetto sia rivolta a Gesù. Questo non prova che Gesù sia Dio in quanto come già detto "Dio" non è un titolo esclusivo del Creatore. Anche Mosè è chiamato Dio in Esodo 7:1 (mettiamo anche Mosè in una ipotetica trinità che poi diverrebbe una quadrunità ?????) anche i giudici israeliti vengono chiamati "ELOQIM" in Salmo 82:6, così come la "casa di Davide" in Zaccaria 12:8. L'unico errore che mi riconosco è di non aver formulato più chiaramente l'osservazione che mi hai segnalato, ovvero:

3) Nessuno degli apostoli ha mai detto che Gesù fosse Dio

Riformulo:

3) Nessuno degli apostoli ha mai detto che Gesù fosse HaShem

Non a caso laddove queste questioni vengono discusse ad "alti livelli" circola addirittura un simpatico "MEME" che ritrae lo studioso Ehrman!!!
La traduzione è la seguente: Lui (Gesù) sicuramente non è HaShem per nessun autore del Nuovo Testamento.

[Vieri]

Dato che è un problema di fede, ovviamente quando uno è convinto sulle sue idee ritengo abbastanza improbabile che se anche tu vedessi Gesù Cristo assiso in Cielo in una sfera di luce, affermeresti sempre le tue idee tanto che anche le parole più elementari. "mio Signore, mio Dio" che sembrerebbero assolutamente chiare ed inequivocabili per chiunque, tu le accosti al V.T. ed al parere di un solo teologo made in USA come se lui rappresentasse la VERITA' ASSOLUTA su questa terra.....

"mio Signore mio Dio".
Tommaso esprime la sua fede con quelle parole che professano, non solo la messianicità, ma anche la divinità di Lui, Crocifisso-Risorto e grida: Mio Signore e mio Dio! Nell’AT “Signore” e “Dio” corrispondono ai nomi ebraici di Jhwh ed Elohim.

2.1 miliardi di cristiani (cattolici, ortodossi e di altre confessioni credono nel dogma della Trinità con concili e studi nei secoli di centinaia di studiosi e di teologi e tu mi porti a riprova le parole di questo signore che anche se pur "studiato" e preparato sull'argomento rappresenta solo ed esclusivamente una semplice opinione personale.

Buona giornata
PS. lasciamo perdere, almeno da parte mia....

[play]

Apro una piccola parentesi per poi chiuderla subito, non fosse altro che per una questione di rispetto nei confronti di chi ha aperto il tread. Queste parole estratte dal Vangelo che Vieri ha citato, ovverosia "beati quelli che pur non avendo visto crederanno", fanno riflettere su un’ altra questione che è sicuramente marginale rispetto al tema, ma che in ogni caso andrebbe presa in considerazione magari in un altro tread. Qui percio’ ora mi limito ad accennare la questione per poi magari approfondirla a parte. Se partiamo dal presupposto che la fede, (invisibilia), è qualcosa di non tangibile e materiale, si domanda come mai molti credenti cercano le prove materiali a sostegno della loro fede, a partire, ad esempio, dall’ analisi del versamento di sangue di qualche santo fino alla prova del miracolo. Dunque, stando alle parole del Vangelo, se cercare le prove materiali in tal senso è una dimostrazione della perdita della fede stessa, la prima conseguenza di questa affermazione è che il cristianesimo ha perduto proprio quella prerogativa da cui partono i credenti: la fede.

Caro Play hai fatto una giusta osservazione ed infatti quelli che vanno a Medjugorje, "per vedere la Madonna" o assistere alla liquefazione del sangue di San Gennaro, sono anche delle brave persone ma sinceramente con una concezione della fede errata e bigotta. Quindi non hanno la vera fede insegnata da Gesù e che tu hai giustamente evidenziato citando di nuovo quelle parole del Vangelo.

A parte le tue impressioni colme di pietà e il tuo viaggio in verticale. Allontaniamoci pure dal testo se vuoi. La domanda comunque potrebbe essere formulata in questo modo: non si sente responsabile la Chiesa quando alimenta nelle persone ingenue e genuine delle illusioni che gli stessi chiamano “miracoli”? Non è cosa infantile illudersi di poter uscire da una situazione di dolore improvvisamente ed ottenere in maniera altrettanto immediata l’ esaudimento di un desiderio? Conosco un padre il cui figlio, a seguito di un incidente stradale, ha riportato un danno all’ organo del cervello. Ebbene, questo ragazzo, periodicamente, necessita di interventi riabilitativi, e il padre, pazientemente, lo accompagna nei centri preposti per la “cura”. Ogni volta che mi capita di incontrarli, X, che abita proprio dirimpetto a casa mia, mi racconta quanto è faticoso “rieducare gli organi”, e cioè partecipare con costanza e pazienza a quelle sezioni di interventi terapeutici, e soprattutto mi fa capire quanto è difficile convivere con un handicap. Nel Vangelo, tra l’ altro, a trasfigurazione avvenuta, leggo che Gesu’ “proibì ai suoi discepoli di “raccontare ad alcuno quello che avevano veduto”. (Marco, 9, 9). E poi, come scrivi spesso tu, diciamolo francamente, ma il miracolo è l’ elemento comune a tutte le religioni, percio’, se Cristo si differenziasse dalle altre divinita’ per i miracoli che fa questa non sarebbe comunque una buona ragione per non credere in un altro dio, in un qualsiasi dio, in qualunque dio.

[Vieri]

Ti ringrazio sempre per saper affrontare sempre questi aspetti della fede in maniera così pacata e non polemica come spesso invece accade di ascoltare e relativamente ai miracoli ed alle apparizioni come sai da tempo la Chiesa su tali aspetti si è sempre dimostrata molto cauta.
Tra l'altro avrai anche assistito alle recenti problematiche del papa sorte relativamente alla MAdonna di Medjugorje e che pur essendo andato in Bosnia recentemente non era andato in quel luogo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/01 ... ti/862846/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lalucedimaria.it/cosa-detto- ... edjugorje/" onclick="window.open(this.href);return false;

Per quanto riguarda invece i Miracoli di Lourdes la cosa ritengo sia abbastanza diversa per il semplice fatto che a fronte di migliaia di presunte guarigioni, una commissione internazionale di medici ne aveva esclusi praticamente tutti ecetto circa una settantina che si sono dimostrati "scientificamente inspiegabili" e che la Chiesa ha alla fine riconosciuto come tali.

https://it.lourdes-france.org/approfond ... di-lourdes" onclick="window.open(this.href);return false;

In effetti il fanatismo religioso non è una caratteristica si una sola religione e sicuramente anche la chiesa cattolica non ne è esente anche se i suoi "fanatici" non ammazzano nessuno come quelli dell'ISIS....
In alcuni casi dei vescovi locali (leggi Padre Pio) hanno talmente pompato questo santo tanto da farne una industria del pellegrinaggio locale a Monterotondo perchè oltre alle opere di carità come l'ospedale porta sicuramente tanti pellegrini e quindi soldi....con spese ricevute da offerte in molti casi decisamente sproporzionate.

Difficile quindi fare spesso un netta distinzione fra "fanatismo religioso"e "manifestazione di fede" poichè se anch'io sono andato a Lourdes tre volte in vita mia non sono mai andato per fanatismo o richiedere un miracolo ma per compiere un semplice atto di devozione in un posto stupendo e suggestivo ma dove vedi la presenza della Madonna in tante di quelle umili persone che erano li per pregare.
Sono state alla fine le persone lungamente osservate e memorizzate il più bel ricordo di quelle poche ore trascorse....

Come sai anche papa Francesco, da vero innovatore sta affrontando molte difficoltà in seno alla chiesa composta sempre da molte teste importanti ed alcune delle quali abbastanza tradizionaliste e quindi capisci che sia difficile in un universo così grande non trovare incongruenze o critiche.

In conclusione però è sempre il papa che detta le regole della chiesa e che la strada di una sempre maggiore attinenza ai veri valori dettati da Cristo è dettata ed il tempo gli darà ragione.

Buona giornata

[polymetis]

L'argomentazione di Valentino si può riassumere in due passaggi: sebbene Gesù sia chiamato sovente "dio" nel Nuovo Testamento, tuttavia, come ricaviamo da un confronto col Vecchio Testamento, altri personaggi sono definiti dio (elohim), ad esempio Mosè o dei giudici, dunque elohim\dio riferito a chicchessia non dimostra che costui sia l'Essere supremo, cioè Dio onnipotente, o Dio con la "d" maiuscola.

Guardiamo invece la cosa da un altro punto di vista. Io non direi che "dio" si possa riferire ad altre entità fuori da Dio, direi piuttosto che solo elohim non significa solo dio, e che dovremmo smetterla di tradurlo così. Avete ragione a far notare che molte persone, da Mosè a dei giudici, sono definite "elohim", ma siccome Dio in italiano significa l'Essere supremo, io direi piuttosto che il termine elohim nelle fasi più arcaiche della lingua ebraica non significa affatto "Dio" ma qualsiasi "essere potente".
Ciò si incrocia con altre considerazioni, di natura storico-religiosa, che ci inducono ad affermare che non solo "elohim" non significasse sempre Dio, ma che vi sono state fasi della fede di Israele in cui davvero il popolo ebraico non attribuiva un'unicità divina a Yhwh, e dunque elohim, che significava "essere potente", era applicato ad Yhwh tra tanti elohim i quali erano considerati anch'essi divinità.
Questa fase è quella che noi chiamiamo "monolatria": il popolo ebraico non è sempre stato monoteista, e la consapevolezza che Yhwh fosse l'unica entità a poter assurgere ad un rango divino ineguagliabile è maturata nel tempo. In particolare possiamo enucleare tre passaggi:
1)Il primo e più arcaico è lo stadio politeista, in cui gli ebrei riconoscono Yhwh come dio del proprio popolo, ma non escludono che esistano altri dèi equipollenti e di ugual potere assegnati ad altri popoli.
2)La seconda fase è quella della monolatria: Yhwh è il dio più potente, ma esistono anche altri dèi inferiori.
In entrambe queste fasi elohim è applicabile a qualsiasi "essere potente", e dunque tanto a Yhwh che è uno degli dèi, sebbene il sommo, quanto a giudici.
3)La terza fase è il monoteismo: esiste solo Yhwh, ed è l'unico chiamabile elohim. Questa è la fase storica testimoniata dal deutero-Isaia, allorché scrive: "Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dei/elohim (Is 44,6)"
Quindi per gli autori da questo momento in poi non ci sono altre entità definibili elohim fuori da Yhwh. Con theos nel NT siamo ormai in una fase in cui Israele è monoteista, quindi non esistono dèi che non siano il Dio supremo. Theos nel "NT" significa "divinità" e basta, e dunque ci sono solo veri e falsi dei (ad es. gli dei pagani, o Satana), ma sempre e solo di divinità di tratta. Quando si dice che Satana è il Dio di questo mondo si sta usando il senso pieno del termine. Del resto usiamo anche noi "dio" sono nel senso di Dio supremo, anche quando diciamo che Elvis è il dio del rock stiamo dicendo che come lui non c'è nessuno, che è semplicemente il migliore.
Quindi la conclusione è che quegli evangelisti che usano Gesù per Dio non lo identificano con alcun essere di secondaria grandezza. Il significato arcaico di elohim, cioè quello per cui qualsiasi essere potente è definibile così, era infatti ormai obsoleto da secoli. Negare ciò è fare della stupida esegesi fondamentalista e cercare di spiegare i termini biblici come se tutti i testi fossero sincronici. Stabilire cosa possa voler dire theos in Giovanni, e dedurne che non si riferisce necessariamente all'Onnipotente perché in un testo di 5 secoli prima anche Mosè è definito Dio sarebbe come tentare di decifrare quello che scrivo pretendendo che il lo spettro semantico del significato dei termini debba coincidere con quello dell'Orlando Fusioso dell'Ariosto. Si badi che dire che Gesù è Dio onnipotente, non implica che sia Yhwh. Dichiarare Gesù Dio significa attribuirgli una qualità, cioè la qualità di essere Dio, non stabilire se sia Yhwh, infatti Yhwh è un nome di persona, non una qualità. Stabilire come fosse possibile che esistesse un solo Dio, e che anche Gesù oltre a Yhwh fosse Dio, è esattamente il tipo di problema che il dogma trinitario affronta, dicendo che c'è un unico Dio sussistente in tre persone distinte.
Nessuno degli autori del NT era trinitario, ma ciò è del tutto irrilevante. Quello che possiamo dire semmai è che nelle ultime fasi del Nt gli autori avevano delle premesse, e non sapevano come tenerle insieme. Giovanni credeva sia che Gesù fosse Dio, sia che esistesse un solo Dio. Non sapeva però come queste due cose stessero insieme. Per chi creda l'approfondimento teologico della Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, serve a questo, ossia a riflettere sui dati della Rivelazione e a stabilire come possano stare assieme. Tra questi dati v'è senz'altro che Gesù è Dio, e c'è anche l'idea che Gesù, pur essendo l'unico Dio, non è il Padre (non è Yhwh), infatti col Padre ci parla pure, dunque non è lui. Il dogma trinitario formula infatti l'idea, invero non compresa da molti, di un solo Dio sussistente in tre persone, distinguibili logicamente ma non separabili. Del resto la Trinità salva perfettamente anche quella che Valentino ha chiamato "la logica dell'inviato", cioè il fatto che Gesù non dica parole sue ma del Padre, che faccia non la volontà sua ma del Padre. Non c'è nulla di antitrinitario in tutto ciò: infatti Dio non può essere discorde al suo interno, quindi le intenzioni delle persone della Trinità verso il creato devono essere per forza le stesse. Inoltre anche nella Trinità il Padre è la fonte unica di tutto l'essere trinitario: il Padre genera, il Figlio è generato, come dice il Credo, dunque il Figlio riceve tutto il suo essere dal Padre. Ma è una generazione ab aeterno, e dunque non c'è alcuna priorità cronologica di uno rispetto all'altro. Il fatto che il Figlio derivi ontologicamente dal Padre infatti non intacca minimamente il fatto che sia Dio come il Padre. Non si capisce cosa c'entri il fatto che il Figlio deriva dal Padre col fatto che il Figlio non possa essere Dio come il Padre. Una stessa natura può essere condivisa da due persone, esattamente come i genitori trasferiscono la propria natura umana ai figli. Quindi per Giovanni Gesù è l'inviato di Dio, e al contempo è Dio. Le due cose non hanno nessuna contraddizione se non nella mente degli eretici che non sanno tenere insieme le cose. Infatti Gesù non è un semplice inviato, ma sta scritto: "tutti onorino il Figlio come onorano il Padre» (Giovanni 5,23) Insomma, per Giovanni vanno adorati entrambi perché si tratta di entità della medesima natura.
Siamo certo che Gesù fosse Dio per Giovanni per il banalissimo motivo che il significato di "elohim" invocato da Valentino all'epoca era del tutto obsoleto, e non solo, all'epoca persino l'altra espressione "figlio di Dio", che nell'AT era comune, veniva ormai evitata perché "Figlio di Dio" veniva ormai intesa come una filiazione naturale.

Ad maiora

[Vieri]

Giovanni credeva sia che Gesù fosse Dio, sia che esistesse un solo Dio. Non sapeva però come queste due cose stessero insieme. Per chi creda l'approfondimento teologico della Chiesa, guidata dallo Spirito Santo, serve a questo, ossia a riflettere sui dati della Rivelazione e a stabilire come possano stare assieme. Tra questi dati v'è senz'altro che Gesù è Dio, e c'è anche l'idea che Gesù, pur essendo l'unico Dio, non è il Padre (non è Yhwh), infatti col Padre ci parla pure, dunque non è lui. Il dogma trinitario formula infatti l'idea, invero non compresa da molti, di un solo Dio sussistente in tre persone, distinguibili logicamente ma non separabili.
In ogni caso siamo certo che Gesù fosse Dio per il banalissimo motivo che il significato di "elohim" invocato da Valentino all'epoca era del tutto obsoleto, e non solo, all'epoca persino l'altra espressione "figlio di Dio", che nell'AT era comune, veniva ormai evitata perché "Figlio di Dio" veniva ormai intesa come una filiazione naturale.

Grazie Polymetis, sei stato chiarissimo e particolarmente esaustivo su un argomento molto importante ed assolutamente fondamentale smontando in maniera molto chiara e netta , interpretazioni diverse della figura di Gesù con altre interpretazioni vecchie di secoli precedenti....

[Wyclif]

Sono d'accordo con Poly.

Ma credo che molti abbiano difficoltà ad accettare la trinità a causa del fatto che la WTS e il suo CD ha fatto un sacco si confusione sull'argomento.

Il Chiarimento viene dato dalla Bibbia di monsignor Garofalo nella nota in calce a Giovanni 10:30 in relazione al fatto che Gesù disse "io e il padre siamo uno" essa dice " Due persone distinte ma della stessa sostanza"

[CONSAPEVOLE]

Il Chiarimento viene dato dalla Bibbia di monsignor Garofalo nella nota in calce a Giovanni 10:30 in relazione al fatto che Gesù disse "io e il padre siamo uno" essa dice " Due persone distinte ma della stessa sostanza"

Onestamente mi sembra che monsignor. Garofalo prende un'abbaglio su questa scrittura di Giovanni. Gli sarebbe bastato leggere queste parole di Novaziano (ca. 200-258 E.V.) per poterlo capire: “Dato che Egli disse ‘una’ cosa,[] si permetta agli eretici di capire che Egli non disse ‘una’ persona. Poiché uno, al genere neutro, indica unità d’intenti, non unità delle persone. . . . Per di più, che Egli dica uno è un’allusione all’accordo, all’identità di vedute e all’amorevole unione stessa, poiché ragionevolmente il Padre e il Figlio sono uno in quanto ad accordo, amore e affetto”. — De Trinitate, XXVII.

[Ray]

Il Chiarimento viene dato dalla Bibbia di monsignor Garofalo nella nota in calce a Giovanni 10:30 in relazione al fatto che Gesù disse "io e il padre siamo uno" essa dice " Due persone distinte ma della stessa sostanza"

Onestamente mi sembra che monsignor. Garofalo prende un'abbaglio su questa scrittura di Giovanni. Gli sarebbe bastato leggere queste parole di Novaziano (ca. 200-258 E.V.) per poterlo capire: “Dato che Egli disse ‘una’ cosa,[] si permetta agli eretici di capire che Egli non disse ‘una’ persona. Poiché uno, al genere neutro, indica unità d’intenti, non unità delle persone. . . . Per di più, che Egli dica uno è un’allusione all’accordo, all’identità di vedute e all’amorevole unione stessa, poiché ragionevolmente il Padre e il Figlio sono uno in quanto ad accordo, amore e affetto”. — De Trinitate, XXVII.

Se l'ha scritto Novaziano ...

Il libro De Trinitate, invece, è un pezzo di prosa eccellente. I primi otto capitoli riguardano la trascendenza e la grandezza di Dio che è al di sopra di tutto e non può essere descritto da alcun nome. Novaziano prosegue cercando di provare la divinità del Figlio prendendo spunto sia dall'Antico che dal Nuovo Testamento, ed aggiunge che è un insulto al Padre dire che un Padre che è Dio non può generare un Figlio che è allo stesso tempo Dio. Ma Novaziano cade nell'errore fatto da quasi tutti i primi teologi: separa il Padre dal Figlio. Novaziano identificava il Figlio con uno degli arcangeli che apparvero anche ad Agar, Abramo, ecc. nell'Antico Testamento (paternae dispositionis annuntiator est). Il Figlio è "la seconda Persona dopo il Padre", meno del Padre poiché è originato dal Padre, ma uno con Lui "per concordia, amore e affetto."

Novaziano si rese conto che tale descrizione poteva indurre i suoi oppositori a pensare che parlasse di due Dei (politeismo); di conseguenza, dopo un capitolo sullo Spirito Santo (XXIX), Novaziano ritornò sull'argomento principale in una specie di appendice (XXX-XXXI). Esistono due generi di eretici, entrambi tentano di confutare l'unità di Dio: un primo genere (i Sabelliani) identifica il Padre con il Figlio, un altro (gli Ebioniti, ecc.) negavano che il Figlio fosse Dio; così Cristo è di nuovo crocifisso tra due ladri, e viene ingiuriato da entrambi. Secondo la visione di Novaziano esiste un Dio, onnipotente, invisibile, immenso, immortale; il Verbo (Parola nelle precedenti versioni del Vangelo di Giovanni) è il Figlio che procede da Lui (substantia prolata). Egli non è un secondo Dio, perché è eternamente nel Padre. Egli procedette dal Padre, quando il Padre lo volle e ritornò presso il Padre. Se anche Lui fosse onnipotente, invisibile ed immenso si potrebbe parlare di due Dei; ma il Figlio ha la Luce del Padre unica e vera origine di tutte le cose (origo, principium). In questa dottrina non vi sono errori: sembra che Novaziano voglia esprimere il concetto della consustanzialità del Figlio, o almeno quello della Sua generazione dalla sostanza del Padre e sembra suggerisca che il Figlio non è immenso o invisibile, ma riporta nel mondo l'immagine del Padre che lo ha manifestato. Anche Sant'Ippolito affrontò le stesse tematiche, come Tertulliano e Giustino. Sembrerebbe, però, che Tertulliano ed Ippolito abbiano compreso la dottrina tradizionale romana sulla consustanzialità del Figlio meglio di Novaziano, ma anche che tutti e tre furono portati fuori strada dalla loro conoscenza della teologia greca, che interpretava il Figlio come espressione di Dio (seguendo San Paolo) che impropriamente Lo indicano quindi come Dio-Uomo. Novaziano ha l'indubbio merito di identificare il Verbo con il Padre e riconoscere contestualmente come il Figlio non sia altro che la prole del Verbo. Questo è un notevole passo avanti rispetto a Tertulliano.
Wiki
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