TRINITA'

[Valentino]

Caro Mario,

Vedi Valentino come ho scritto i dibattiti che ho fatto fino ad un po' di anni fa su queste tematiche scaturivano da una fede sincera che era al centro della mia vita, ora ho dubbi non solo sul fatto che la Bibbia sia parola di Dio, ma nell'esistenza stessa di questo Dio, quindi non credo abbia senso mettermi a discutere su passi che del resto ho sviscerato anche troppo approfonditamente nel mio famoso scritto (che vedo ha superato le 40000 visite e la cosa mi lusinga non poco a dire la verità).

Comprendo che tu avendo "perso la fede" non senti una particolare "spinta" al dibattito. Nello stesso tempo però trovo la cosa addirittura irrilevante, per il semplice motivo che il dibattito può, e secondo me DEVE, essere impostato non in "chiave apologetica" e/o confessionale, ma restando sul terreno "neutro" della storia, della filologia e dell'esegesi. Sai benissimo che per affrontare queste discipline ed il dibattito esistente al loro interno è irrilevante l'essere o meno credenti. Ovviamente si deve comunque sentire un "trasporto" verso queste questioni che, a quanto comprendo da quel che scrivi, in ogni caso tu non senti.

Alla fine tutto dipende dalla ricerca personale, tu sei convinto di essere nel giusto

Ripeto che la questione che io sollevo non è di natura teologico/confessionale. Sollevo essenzialmente una questione "tecnica" che riguarda come detto discipline come la storia, la filologia e l'esegesi. Quindi non metterei la questione sul piano del "chi è nel giusto" in senso religioso, ma sul "qual'è lo stato dei lavori" delle discipline sopra menzionate in relazione al nuovo testamento. Come detto mi relaziono ai testi confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento" col punto di domanda, chiedendomi: cosa dicono questi testi? Cosa volevano comunicare l'autore all'uditorio contemporaneo? Di questo si tratta e questo cerco di "scoprire" ovviamente avvalendomi degli studi specialistici del settore.

e cerchi conferme in quegli autori che in certi punti a volte decontestualizzati, scrivono determinate cose a conferma di quel che credi, del resto lo facevo anche io quando ero non trinitario, divoravo quei testi rari che appoggiavano (a volte non era vero ma io credevo di si) le tesi in cui credevo, poi ho aperto la mia ricerca a 360 gradi e le cose sono cambiate.

Parole che non "rendono giustizia" all'approccio metodologico testè spiegato. Una cosa è voler impostare un discorso apologetico, altra cosa è porsi in ascolto del dibattito esistente nel mondo accademico. Del resto non puoi accusarmi di cercare "testi rari" che appoggiano una tesi precostituita. I testi degli studiosi che spesso cito non appartengono all'ammuffito panorama di testi ottocenteschi ormai datati, né sono autori esterni al dibattito accademico o peggio autori "improvvisati" "alla Biglino", che si fanno promotori di idee che nel mondo accademico non hanno ovviamente alcun peso ed alcun credito. Ripeto che quelle parole non "rendono giustizia" non solo al "metodo", ma anche al mio percorso. Se tu sei partito da posizioni non trinitarie, a me è accaduto l'inverso! Sono partito, in quello che considero il mio periodo "naif" essendo giovanissimo, dalla radicata convinzione che Gesù fosse Dio sotto l'influsso dell'armstrongismo! Sapessi quante volte nei miei primi dibattiti con i tdG cercavo di mostrare loro che Gesù è Dio! Anch'io ad un certo punto ho aperto la mia ricerca a 360 gradi e le cose sono cambiate, scoprendo che magari le mie idee precostituite sulla presunta divinità di Gesù nei testi neotestamentari dovevano essere riviste.

Su alcuni punti concordiamo: la dottrina trinitaria non può essere presente nel NT perché é semplicemente nata dopo

Beh ci sono persone convinte che i documenti confluiti nel NT siano testi trinitari! Difficile fargli entrare in testa che la dottrina della trinità nel NT non esiste!

(non nel IV secolo come fosse piovuta dal cielo in quel periodo storico, questo è risibile e se fossi completamente onesto e sincero dovresti ammetterlo anche tu, ma a cominciare proprio da quegli autori di cui ho accennato sopra

E' ovvio che la dottrina trinitaria "non è piovuta dal cielo" tutta insieme nel IV secolo. Certamente non identifico nei redattori dei documenti che confluiranno nel NT gli "autori" e/o gli "antesignani" della dottrina. Questi non sono identificabili con coloro che redassero i documenti che confluiranno nel NT. La riflessione teologica che porterà alla declinazione del dogma trinitario nasce nell'ambito proto-ortodosso ed essenzialmente dagli scritti dei primi "apologisti" a partire dal secondo secolo.

e portati avanti dai discepoli di Giovanni da un lato e da quelli di Pietro dall'altro con la formazione della tradizione giovannea e di quella antiochea)

Non mi è chiaro se parli in termini di "continuità storica". A quali "discepoli di Giovanni" fai riferimento? Se parli della comunità religiosa in cui fu redatto quello che viene oggi chiamato "vangelo di Giovanni" ovviamente non era una comunità trinitaria. Questa comunità pensava forse che Gesù fosse Dio? Nemmeno questo è sicuro come ti ho detto. Volendo mantenere un "profilo basso" potremmo fermarci a "metà strada" e dire che la cosa è controversa. Ma ripeto, la direzione che sta prendendo la comunità scientifica in merito mi è abbastanza chiara. Del resto: non ho alcun problema ad accettare il consenso accademico sulla questione. Ma appunto! Esiste un consenso accademico sulla questione "divinità di Gesù nel vangelo di Giovanni? In ogni caso se si arrivasse ad un consenso accademico che riconosca che nel "vangelo di Giovanni si dice che Gesù è Dio" non avrei problemi a prenderne atto.

ed ovviamente gli autori del NT non potevano crederci

Il fatto che gli autori del NT non credevano alla trinità è un fatto assodato, anzi una premessa scontata. Come detto la questione si riduce alla comprensione di ciò che c'è scritto nel vangelo di Giovanni. C'è chi ostenta sicurezza ed afferma come te, che è fuor di dubbio che a Gesù vengano attribuite "prerogative divine", eppure, io che seguo molto il dibattito trovo che la cosa sia tutt'altro che scontata, specialmente dopo la "via" che ha aperto Dunn. E non stiamo parlando di "minoranze accademiche" o di "autori da strapazzo". Tutt'altro!

ma questo non significa nulla perché é il presupposto che é sbagliato, non dovrebbe interessare se la dottrina trinitaria é presente nei testi del NT, ma se questa é l'unica dottrina capace di armonizzarlo e non farlo cadere in contraddizione, e per la mia esperienza (e sono in buona compagnia) é così, senza la dottrina trinitaria potrei affermare che Cristo sia il padre prendendo determinati testi, come potrei affermare che sia un semplice uomo prendendone altri, come potrei affermare che fosse un essere spirituale all'apparenza umana come credevano gli gnostici e via dicendo, insomma il NT apparirebbe un insieme di testi con ideologie in chiara contraddizione tra un autore ed un altro.

Non credo che la dottrina trinitaria armonizzi granché, ammesso e non concesso che si debba armonizzare qualcosa. Il NT è un insieme eterogeneo di scritti, ognuno dei quali è stato scritto per rispondere ad esigenze diverse. Anche un cieco se ne accorgerebbe. Tornando a noi mi sembra di capire che per te la dottrina trinitaria sia stata uno sviluppo logicamente necessario dei testi biblici. Come ben sai, studiosi del calibro di Fischer sono di tutt'altro avviso. Infatti:
"ci si deve chiedere se la dottrina della Trinità abbia rappresentato o rappresenti uno sviluppo logicamente necessario dei testi biblici. Non ci sono indizi che giustifichino qui una risposta affermativa. Le formule ternarie potrebbero aver costituito uno stimolo, ma la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici" citazione tratta dal libro di Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" Editrice Claudiana pag. 114

C'è da considerare poi come ha scritto spesso poly, che non una qualsiasi delle chiese, ma LA chiesa che nel corso dei secoli l'ha prodotta, é la stessa che ha scelto il NT e questo non può essere sottovalutato come se fosse cosa da poco conto, perché se uno ha veramente fede non può pensare che alla morte di Giovanni, Dio abbia permesso un tale allontanamento da quella che dovrebbe essere la verità, perché fu Cristo stesso a dire (o meglio furono messe in bocca a lui successivamente dall'autore del IV vangelo) che il parakletos lo Spirito Santo avrebbe insegnato alla chiesa le cose che riguardavano lui e suo padre a cominciare dalla sua dipartita, ora se la chiesa cattolica, (intendendo in senso storico le due chiese di oriente e occidente) non fu la sua vera chiesa, quale lo era? Con chi Gesù sarebbe stato "tutti i giorni" fino ad oggi? Con gli Ebioniti? Con gli ariani? Con i modalisti? O dobbiamo aspettare 11 secoli per arrivare a Valdo o peggio xviii per arrivare agli avventisti e ai tdg ? Come vedi il discorso non é semplice e se la chiesa vincente ebbe lo spirito di Dio (sempre mettendoci nei panni del credente) la dottrina trinitaria é la dottrina voluta da Dio stesso, perché o tutto é una farsa e non esiste nulla di divino ed allora stiamo parlando di cappuccetto rosso e il lupo cattivo (teoria tutt'altro che banale) oppure se Dio esiste e la bibbia é la sua parola, allora la conclusione non può che essere questa.

Un discorso apologetico che non c'entra nulla con i problemi di cui discutiamo. Quando poni la domanda: con chi Gesù sarebbe stato "tutti i giorni" fino ad oggi? La risposta è "con la chiesa". Il punto è che comunque parti con una nozione di "chiesa", ovvero parti da un'ecclesiologia, che è già il prodotto di una teologia specifica di riferimento (quella cattolica).

Il mio problema attualmente verte su questo ultimo punto, un tempo prendevo per scontato che la Bibbia fosse la parola di Dio e che Dio esistesse, costruivo su una base che in realtà non avevo mai messo in discussione, perché il solo pensiero che non esistesse nulla mi terrorizzava, ora non ho più paura, avrei bisogno che qualcuno mi convincesse che Dio veramente esiste portandomi prove certe che vadano oltre i sentimenti personali, che rispondesse alle più elementari domande del perché se esiste é come se non esistesse, poi bisognerebbe vedere quale delle tante religioni che esistono su questa terra é quella giusta, poi se fosse proprio il cristianesimo la religione giusta allora potremmo ricominciare a discutere di queste cose, per ora come avrai capito ho bisogno di risposte diverse più fondamentali rispetto al conoscere cosa avesse in mente lo sconosciuto autore (o autori del IV vangelo o degli inni cristologici) quando parlava di Cristo come di Dio.
Perciò ti lascio alle tue convinzioni che da un lato invidio perché mi ricordi come sono stato anche io un tempo.

Comprendo quanto dici. Un caro saluto Mario!

[polymetis]

Forse dovremmo comunque distinguere due domande: la domanda se Gesù sia Dio non è necessariamente coincidente con la domanda se il Nuovo Testamento insegni che Gesù è Dio. Nella prospettiva cattolica certamente queste cose non si identificano. Il Nuovo Testamento è la trascrizione della rivelazione di Gesù agli apostoli,, ma ciò non implica che la comprensione di questa rivelazione, e la comprensione delle sue implicazioni, sia stata immediata. Nel paradigma cattolico la Chiesa è guidata dallo Spirito Santo, essa è infallibile, e tanto il canone quanto i Concili Ecumenici sono sue creazioni. Il canone è una nostra dottrina infallibile al pari del Concilio di Nicea, e il canone è posteriore al Concilio di Nicea. Dunque come ripeto dal nostro punto di vista, di chi voglia accettare il canone come infallibile, la domanda su quando una dottrina sia affiorata non ha nulla a che vedere col problema se il contenuto di quella dottrina sia vero o falso. Noi crediamo che il canone sia giusto, cioè che la Chiesa abbia scelto bene quali libri prendere, eppure questa presa di consapevolezza è del IV secolo. Non bisogna però cadere nell'idea che la Chiesa possa inventare dottrine, ossia credere che la rivelazione del I secolo, consegnata oralmente da Gesù agli apostoli, possa essere insufficiente, e la Chiesa avrebbe avuto per mandato divino di "aggiungere". Dal punto di vista cattolicom ciò sarebbe eretico: i cattolici credono che la Chiesa abbia semplicemente colto le implicazioni contenute nella rivelazione data da Gesù nel I secolo. La Chiesa ha cioè semplicemente portato alla luce ciò che è implicito nelle premesse. Se nel mio libro sacro ci fosse scritto "tutti gli uomini sono mortali", se ne potrebbe dedurre come dottrina "anche Socrate è mortale", sebbene ciò nel libro non fosse dichiarato, perché ciò è contenuto nella premessa. Sicché la dottrina del IV secolo a nostro avviso sta alla dottrina del IV secolo come una pianta sta al seme, o come un feto sta all'embrione (nell'embrione c'è già all'interno ciò che condurrà allo sviluppo). Da questo punto di vista non sono d'accordo con Fisher, sebbene gli antrinitari italiani lo citino come fosse un nome dal potere talismanico. Non sono d'accordo con lui allorché dice che la Trinità non è uno sviluppo necessario dell'intepretazione dei testi neotestamentari. Il perché io non sia d'accordo è presto intuibile: questo personaggio non riesce a liberarsi del suo Sola Scriptura e dunque crede che esista uno stadio zero chiamato Nuovo Testamento, e poi la gente si sia messo ad intepretarlo. Come ripeto questa è un'allucinazione protestante: nel I secolo il NT non esisteva e dunque la dottrina proto-ortodossa non nasce da un'interpretazione su un corpus del IV secolo. Semmai la fede dei proto-ortodossi è l'evoluzione della rivelazione fatta da Gesù agli apostoli, e non del Nuovo Testamento, che come ripeto non esisteva nel I secolo, e che raccoglie solo alcuni frammenti di questa comprensione Gesù del I secolo, frammenti che rispecchiano punti di vista molto diversi, e altri ne saranno esistiti che noi ci siamo pure persi. QUindi quando nel II secolo la gente inizia a parlare di Trinità, non stavano affatto evolvendosi rispetto al Nuovo Testamento, si stavano semmai evolvendo rispetto alla fede della Chiesa, la quale era per lo più fatta di tradizione orale trasmessa all'interno delle singole comunità. I vari testi del Nuovo Testamento non ancora assemblati, e non "Il Nuovo Testamento", erano un sottoinsieme di questa più vasta fede della Chiesa. Quindi Fisher sbaglia a dire la fede del NUovo Testamento non conduce necessariamente alla Trinità, perché noi trinitari cattolici non crediamo che la Trinità venga dal Nuovo testamento, visto che precede il Nuovo Testamento. La trinità viene dalla fede della Chiesa primitiva, che è come un diamante dalle molte sfaccettature, e i testi del Nuovo Testamento sono le testimonianze di alcune di queste sfaccettature. Ma è dall'insieme di tutta la predicazione apostolica, e non dai testi del Nuovo Testamento, che la Chiesa s'è convinta che Gesù fosse Dio e facesse parte di una Trinità. Questo era lo sviluppo logico della propria fede che ha trovato la Grande Chiesa, sviluppo nel senso già detto: come l'albero deriva dal seme, pur essendo già contenuto nel seme. Quindi non tediateci con domande del tipo se si possa ricavare la Trinità dal Nuovo Testamento, perché la Chiesa del II secolo non si basava sul Nuovo Testamento, ma sulla propria fede, per ricavare come conseguenza logica la Trinità. Ed è questo il motivo per cui la domanda se Dio sia una Trinità è diversa dalla domanda se il Nuovo Testamento insegni la Trinità. Sia perché le foglie di un albero non sono il seme, sia perché il Nuovo Testamento non è il seme che ha generato l'albero, ma è solo una delle foglie. Il seme è la predicazione di Cristo, Trinità e Nuovo Testamento sono solo due foglie distinte.
La comunità giovannea comunque ha dato un contribuito decisivo con l'affermazione della divinità di Gesù.
Quanto al problema del consensus accademico, è rischioso pretendere di sapere quale sarebbe senza magari neanche mai dato un esame di storia del cristianesimo antico, e sopratutto un esame di teologia. Perché dico un esame di teologia? Perché altrimenti non si capisce, se non si fa il discorso che vi ho fatto sopra, perché un biblista cattolico possa essere trinitario e tuttavia credere che nel Nuovo Testamento non si parli di Trinità. I
Quanto comunque alla domanda di un ipotetico ateo che chieda cosa pensi il consensus accademico sulla divinità di Gesù nel Nuovo Testamento, la domanda va sfaccettata con alcune precisazioni. Molti biblisti pensano che Gesù sia dichiarato e confessato come Dio da vari passi del Nuovo Testamento, e tuttavia questo problema come ripeto non c'entra con quello se egli sia stato dichiarato Yhwh. Essere Dio ed essere Yhwh (il Padre) non sono necessariamente cose sovrapponibili.
In ogni caso non è facile per chi ignori l'intero quantificare una parte: se ti danno una fetta di torta rettangolare, anche grossa, non puoi sapere quanto fosse grande la torta da cui è stata tolta, ossia, fuori di metafora, quale percentuale del tutto rappresenti. Si possono trovare molti testi avversi all'idea che la cristologia giovannea proclami Gesù Dio, io personalmente però ne conosco di più di segno contrario, e tutti recentissimi. Difficile dire chi abbia un'illusione prospettica.

Ad maiora

[Valentino]

Caro Polymetis, mi sono proposto di aprire un altro 3d prendendo in considerazione alcune osservazioni del tuo penultimo post. Solo due osservazioni estemporanee. Riguardo il penultimo post, sono perfettamente d'accordo con l' "impostazione" quando affermi che: "non si può pretendere di spiegare i termini biblici come se tutti i testi fossero sincronici". Vero! Lo spettro semantico evolve: ciò però non significa che un termine non possa conservare una polisemia sincronica. Condivido la premessa quindi ma non le inferenze in questo particolare caso, ma te ne parlerò più approfonditamente.
Per quanto riguarda questo tuo secondo post. Mi trovi d'accordo ovviamente! Sono talmente d'accordo che converrai che secondo il paradigma apologetico che presenti, la chiesa cattolica poteva canonizzare anche il vangelo di Tommaso o la Protennoia trimorfica! I vangeli, anche quelli considerati a posteriori canonici, avevano una diffusione fluida e trasversale e potevano essere utilizzate da comunità diversissime con teologie addirittura contrapposte. Il vangelo di Giovanni poteva essere accettato tanto dai proto-ortodossi quanto dagli gnostici, pur non essendo propriamente un'opera redatta né dagli uni né dagli altri.

[polymetis]

Quando dici che "poteva" fare qualcosa di diverso non so che significato dai al verbo "potere".
A mio avviso nella storia vige un determinismo rigido. C'è sempre una ragione sufficiente che spieghi perché le cose siano andate così e non diversamente. Se la Chiesa ha scelto questi Vangeli è perché evidentemente li trovava più compatibili con la propria teologia e più diffusi nelle sue comunità. Già dal II secolo gli scrittori della mia Chiesa, quella che chiamiamo "grande chiesa" hanno già infatti l'idea di fare parte di una comunità che si contrappone a qualcosa di esterno. Queste chiese che credono di far parte di una medesima Grande Chiesa dicono di se stesse che sono una medesima Chiesa perché tutti i loro vescovi discendono dagli apostoli, di successore in successore. E' impossibile sapere se questa pretesa sia fondata, ma è certo che questa fosse l'idea che essi avevano di se stessi, ossia che a differenzare il "noi" da "loro" fosse una presunta successione apostolica. Ireneo di Smirne vescovo di Lione martella su questo punto, e pure Tertulliano scrive: "Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le chiese apostoliche, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro ” (Tertulliano, La prescrizione degli eretici, 32,2). In queste chiese che consideravano se stesse collegate, e non in altre, a fine II secolo circolavano circa 22 dei 27 libri del NT attuali (questo almeno stando al frammento muratoriano).
Spero mi permetterai una digressione non rivolta a te ma ai TdG che ci leggono. Quando i TdG dicono che a fine II secolo il canone era quasi completo dunque sbagliano, perché la verità è che il canone attuale era quasi completo solo se programmaticamente ci limitiamo a guardare alle chiese che facevano parte della Grande Chiesa, cioè quelle che dicevano di se stesse che erano una medesima chiesa perché basate sulla successione dei vescovi ed un comunione reciproca. Il problema è che non si capisce perché, onde stabilire quale fosse il canone a fine II secolo, o che il canone fosse "quasi" completo, si debba guardare sono comunità facenti parte della Grande Chiesa. Siccome i Testimoni di Geova rigettano l'idea di successione vescovile della Grande Chiesa, allora non si capisce perché il canone che gira in queste comunità a fine II secolo dovrebbe essere più importante dei libri utilizzati nel medesimo periodo da chiese gnostiche estranee alla grande chiesa. Intendo dire che se la successione vescovile non è valida, allora non si può dire che il canone a fine II secolo contasse 22 libri su 27, perché il canone è a 22 libri solo se si sceglie programmaticamente di limitare lo sguardo alle fonti della Grande Chiesa. Ma perché lo si dovrebbe fare, se la si è dichiarata illegittima ed apostata? Insomma la storia della Grande Chiesa è come un fiume, e la successione vescovile è l'alveo che permette di dare un confine a questo fiume, per esplicita testimonianza di questi individui del II secolo in cui leggiamo dei testi con dei canoni parziali. Se si rigetta la successione vescovile si rigetta la legittimità della Grande Chiesa del II secolo, e dunque la legittimità di cercare in essa un nucleo del canone del NT attuale. E dunque la risposta a quale canone fosse il canone di fine II secolo dovrebbe essere che non esisteva alcun canone, stante la grande differenza di libri utilizzati dalle varie correnti cristiane, e l'illegittimità, per chi non creda al pedigree apostolico della grande chiesa, di concentrarsi solo sui libri da essa selezionati. Fine della digressione, torniamo a noi.
Che cosa significa esattamente che la Chiesa avrebbe potuto scegliere altri libri? C'è sempre una ragione sufficiente a spiegare perché abbia scelto questi e non altri, e la ragione è che riteneva questi testi più armonizzabili con la propria teologia, o, addirittura, li riteneva delle proprie creazioni. Riteneva cioè, come in un ricordo lontano e sfocato, che questi testi fossero stati prodotti da comunità che ora, due secoli dopo, appartenevano alla grande chiesa. Quindi alla tua domanda devo rispondere negativamente: non avrebbero potuto canonizzare un vangelo gnostico, perché se la Chiesa ha scelto i Vangeli in base a ciò che trovava compatibile con la propria teologia, allora se la Chiesa avesse trovato un vangelo gnostico compatibile coi propri scopi, significherebbe che la Chiesa stessa era gnostica. Voglio cioè dire che penso che la Grande Chiesa abbia selezionato bene, nel senso che ha scelto dei Vangeli che, se non avevano la sua stessa teologia, erano però compatibile con essa, armonizzabili con essa. Ed erano armonizzabili con essa perché, come credo, quei vangeli erano lacerti, frammenti, dell'infanzia della grande chiesa stessa. Frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo da cui poi è nata la Grande Chiesa nei secoli seguenti.

Ad maiora

[Testimone di Cristo]

Parlando della Trinità, "condivisibile o meno" non comprendo perchè coloro che non riconoscono che Dio è Uno ma Trino nelle persone , invece di confutarlo con le scritture " quanto ho scritto per mia convinzione che ho tratto dalle scritture", prendono a prestito ,quanto riporta questo o quel teologo.....
Scusate si parla di testo biblico, e si prenda quello dunque per confutare la Trinità....

[Mario70]

Parlando della Trinità, "condivisibile o meno" non comprendo perchè coloro che non riconoscono che Dio è Uno ma Trino nelle persone , invece di confutarlo con le scritture " quanto ho scritto per mia convinzione che ho tratto dalle scritture", prendono a prestito ,quanto riporta questo o quel teologo.....
Scusate si parla di testo biblico, e si prenda quello dunque per confutare la Trinità....

La risposta è semplice siccome i passi che si prendono a sostegno della trinità non sono tanti, se si trova pincopallo che ti dice che gv 1,1c si può tradurre 'un dio' e questo pincopallo ha una certa autorità, si ha un passo in meno contro la propria tesi e così via per gli altri passi.
Anche io facevo la stessa cosa finché non ho capito che tra le diverse teorie possibili solo quella trinitaria non ha bisogno di traduzioni alternative per determinati passi e questa fu una delle cose che mi fecero riflettere.
Per esempio il famoso passo di gv 14:14 nella stragrande maggioranza dei manoscritti più autorevoli e più antichi si legge 'qualunque cosa mi chiederete nel mio nome...' la maggioranza dei filologi é a favore di questa traduzione, ma esisterà un pincopallino che sarà contrario, ovviamente chi non può accettare che Gesù venga pregato direttamente osannerá questo pincopallino come se avesse ragione solo lui sminuendo il consensus generale che dice il contrario, ma il trinitario questo problema non se lo pone perché per lui adorare il padre o il figlio é indifferente essendo entrambi Dio, e questo vale per tutti gli altri passi, 1 gv 5 ad esempio il contesto immediato fa dire all'autore che il figlio é il vero Iddio, l'unitariano questo non lo può accettare e farà di tutto per trovarti un pincopallo che ti dica che in quel caso il soggetto é il padre, l'unitariano non può permettersi di accettare certe traduzioni come non può farlo il modalista, il trinitario non ne ha bisogno perché che si traduca o pensi una cosa o l'altra per lui non esistono problemi.

[Testimone di Cristo]

Parlando della Trinità, "condivisibile o meno" non comprendo perchè coloro che non riconoscono che Dio è Uno ma Trino nelle persone , invece di confutarlo con le scritture " quanto ho scritto per mia convinzione che ho tratto dalle scritture", prendono a prestito ,quanto riporta questo o quel teologo.....
Scusate si parla di testo biblico, e si prenda quello dunque per confutare la Trinità....

La risposta è semplice siccome i passi che si prendono a sostegno della trinità non sono tanti, se si trova pincopallo che ti dice che gv 1,1c si può tradurre 'un dio' e questo pincopallo ha una certa autorità, si ha un passo in meno contro la propria tesi e così via per gli altri passi.
Anche io facevo la stessa cosa finché non ho capito che tra le diverse teorie possibili solo quella trinitaria non ha bisogno di traduzioni alternative per determinati passi e questa fu una delle cose che mi fecero riflettere.
Per esempio il famoso passo di gv 14:14 nella stragrande maggioranza dei manoscritti più autorevoli e più antichi si legge 'qualunque cosa mi chiederete nel mio nome...' la maggioranza dei filologi é a favore di questa traduzione, ma esisterà un pincopallino che sarà contrario, ovviamente chi non può accettare che Gesù venga pregato direttamente osannerá questo pincopallino come se avesse ragione solo lui sminuendo il consensus generale che dice il contrario, ma il trinitario questo problema non se lo pone perché per lui adorare il padre o il figlio é indifferente essendo entrambi Dio, e questo vale per tutti gli altri passi, 1 gv 5 ad esempio il contesto immediato fa dire all'autore che il figlio é il vero Iddio, l'unitariano questo non lo può accettare e farà di tutto per trovarti un pincopallo che ti dica che in quel caso il soggetto é il padre, l'unitariano non può permettersi di accettare certe traduzioni come non può farlo il modalista, il trinitario non ne ha bisogno perché che si traduca o pensi una cosa o l'altra per lui non esistono problemi.

Caro Mario , condivido quanto scrivi ,e per coloro che non accettano "che come riportano le scritture", che Dio è Uno ma Trino nelle Persone, prendendo ad esame il testo biblico, perlomeno dovrebbero almeno spiegare a se stessi se non ai Trinitari quanto segue che ho tratto dalle scritture, viceversa , vanno strappate molte pagine dal testo biblico...
Non vorrei essere ripetitivo, ma :
Vero è che Gesù non ha mai fatto accenno al termine Trinità, ma se restiamo al testo biblico, altrettanto vero è , che Lui Il Grande Signore ha rivelato Il Padre che nessuno conosceva, ed è venuto come il Salvatore del mondo; e solo per ricordarlo L'Iddio Yhwh, il Primo ed Ultimo, Il Potente gi Giacobbe, Il Re di Gloria, Il Condottiero d'Israele, L'Iddio dell'A.T., sostanzialmente E' Lui , ossia Il Logos" La Parola fatta carne .
Isaia 35, 4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;....
Ora se Dio stesso è venuto a salvare il Suo popolo, se L'Iddio in questione è Il Padre , vi è contraddizione, poichè chi è venuto è Il Figlio " La Parola", e L'Iddio di Isaia 35... che ha aperto gli occhi ai ciechi " verso 5..", è Il Figlio.
Quindi L'Iddio Yhwh "che si è rivelato ad Israele è Il Figlio non il Padre, del Quale Mai nessuno ha udito la Sua Voce. E di Fatto Yhwh " Geova per i tdg" dell'A.T. E' Il Figlio
Infatti, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio Padre , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che era monoteista ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh " o Geova per i tdg" che si presenta a Abramo ,Mosè....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...
Viceversa , molte pagine della scrittura dovrebbero essere strappate
Ciao

[Valentino]

Parlando della Trinità, "condivisibile o meno" non comprendo perchè coloro che non riconoscono che Dio è Uno ma Trino nelle persone , invece di confutarlo con le scritture " quanto ho scritto per mia convinzione che ho tratto dalle scritture", prendono a prestito ,quanto riporta questo o quel teologo.....
Scusate si parla di testo biblico, e si prenda quello dunque per confutare la Trinità....

La risposta è semplice siccome i passi che si prendono a sostegno della trinità non sono tanti, se si trova pincopallo che ti dice che gv 1,1c si può tradurre 'un dio' e questo pincopallo ha una certa autorità, si ha un passo in meno contro la propria tesi e così via per gli altri passi.
Anche io facevo la stessa cosa finché non ho capito che tra le diverse teorie possibili solo quella trinitaria non ha bisogno di traduzioni alternative per determinati passi e questa fu una delle cose che mi fecero riflettere.
Per esempio il famoso passo di gv 14:14 nella stragrande maggioranza dei manoscritti più autorevoli e più antichi si legge 'qualunque cosa mi chiederete nel mio nome...' la maggioranza dei filologi é a favore di questa traduzione, ma esisterà un pincopallino che sarà contrario, ovviamente chi non può accettare che Gesù venga pregato direttamente osannerá questo pincopallino come se avesse ragione solo lui sminuendo il consensus generale che dice il contrario, ma il trinitario questo problema non se lo pone perché per lui adorare il padre o il figlio é indifferente essendo entrambi Dio, e questo vale per tutti gli altri passi, 1 gv 5 ad esempio il contesto immediato fa dire all'autore che il figlio é il vero Iddio, l'unitariano questo non lo può accettare e farà di tutto per trovarti un pincopallo che ti dica che in quel caso il soggetto é il padre, l'unitariano non può permettersi di accettare certe traduzioni come non può farlo il modalista, il trinitario non ne ha bisogno perché che si traduca o pensi una cosa o l'altra per lui non esistono problemi.

In effetti questo è un approccio puerile, specialmente quando si vanno a scegliere i "pincopallo" in barba al consenso accademico. La questione "traduzione" ancor peggio. Certe questioni si affrontano sul piano della filologia e dell'esegesi. Infatti non c'è alcun bisogno di tradurre "male" Giovanni 1:1 ma semplicemente chiedersi quale concetto voleva esprimere il redattore del prologo e come veniva compresa dai suoi contemporanei.

[Valentino]

Parlando della Trinità, "condivisibile o meno" non comprendo perchè coloro che non riconoscono che Dio è Uno ma Trino nelle persone , invece di confutarlo con le scritture " quanto ho scritto per mia convinzione che ho tratto dalle scritture", prendono a prestito ,quanto riporta questo o quel teologo.....
Scusate si parla di testo biblico, e si prenda quello dunque per confutare la Trinità....

La risposta è semplice siccome i passi che si prendono a sostegno della trinità non sono tanti, se si trova pincopallo che ti dice che gv 1,1c si può tradurre 'un dio' e questo pincopallo ha una certa autorità, si ha un passo in meno contro la propria tesi e così via per gli altri passi.
Anche io facevo la stessa cosa finché non ho capito che tra le diverse teorie possibili solo quella trinitaria non ha bisogno di traduzioni alternative per determinati passi e questa fu una delle cose che mi fecero riflettere.
Per esempio il famoso passo di gv 14:14 nella stragrande maggioranza dei manoscritti più autorevoli e più antichi si legge 'qualunque cosa mi chiederete nel mio nome...' la maggioranza dei filologi é a favore di questa traduzione, ma esisterà un pincopallino che sarà contrario, ovviamente chi non può accettare che Gesù venga pregato direttamente osannerá questo pincopallino come se avesse ragione solo lui sminuendo il consensus generale che dice il contrario, ma il trinitario questo problema non se lo pone perché per lui adorare il padre o il figlio é indifferente essendo entrambi Dio, e questo vale per tutti gli altri passi, 1 gv 5 ad esempio il contesto immediato fa dire all'autore che il figlio é il vero Iddio, l'unitariano questo non lo può accettare e farà di tutto per trovarti un pincopallo che ti dica che in quel caso il soggetto é il padre, l'unitariano non può permettersi di accettare certe traduzioni come non può farlo il modalista, il trinitario non ne ha bisogno perché che si traduca o pensi una cosa o l'altra per lui non esistono problemi.

Caro Mario , condivido quanto scrivi ,e per coloro che non accettano "che come riportano le scritture", che Dio è Uno ma Trino nelle Persone, prendendo ad esame il testo biblico, perlomeno dovrebbero almeno spiegare a se stessi se non ai Trinitari quanto segue che ho tratto dalle scritture, viceversa , vanno strappate molte pagine dal testo biblico...
Non vorrei essere ripetitivo, ma :
Vero è che Gesù non ha mai fatto accenno al termine Trinità, ma se restiamo al testo biblico, altrettanto vero è , che Lui Il Grande Signore ha rivelato Il Padre che nessuno conosceva, ed è venuto come il Salvatore del mondo; e solo per ricordarlo L'Iddio Yhwh, il Primo ed Ultimo, Il Potente gi Giacobbe, Il Re di Gloria, Il Condottiero d'Israele, L'Iddio dell'A.T., sostanzialmente E' Lui , ossia Il Logos" La Parola fatta carne .
Isaia 35, 4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;....
Ora se Dio stesso è venuto a salvare il Suo popolo, se L'Iddio in questione è Il Padre , vi è contraddizione, poichè chi è venuto è Il Figlio " La Parola", e L'Iddio di Isaia 35... che ha aperto gli occhi ai ciechi " verso 5..", è Il Figlio.
Quindi L'Iddio Yhwh "che si è rivelato ad Israele è Il Figlio non il Padre, del Quale Mai nessuno ha udito la Sua Voce. E di Fatto Yhwh " Geova per i tdg" dell'A.T. E' Il Figlio
Infatti, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio Padre , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che era monoteista ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh " o Geova per i tdg" che si presenta a Abramo ,Mosè....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...
Viceversa , molte pagine della scrittura dovrebbero essere strappate
Ciao

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione?

[polymetis]

Bisogna stare attenti, nel ricostruire la mentalità di un'epoca, a non credere che il Nuovo Testamento sia solo un testo "ebraico", questo perché "mondo ebraico" non significa nulla. Siamo passati da un estremo all'altro: in passato si leggeva il Nuovo Testamento come fosse un testo di Plotino, poi, per reazione, si volle de-ellenizzare il cristianesimo e questo programma potrò alla costruzione di un altrettanto inesistente "giudaismo" privo di influssi ellenistici. E così s'è cercato di interpretare Paolo, o lo stesso prologo giovanneo, senza riferimenti alla cultura greca e alla speculazione ellenistica sul logos, dicendo che il tema ad esempio andava inquadrato nel campo degli scritti sapienziali ebraici e del tema della "dabar" in Proverbi. Lo stesso accecamento puerile s'è prodotto quando s'è iniziato a credere che l'immortalità dell'anima fosse un tema "greco", e che nel Nuovo Testamento dunque non si parlasse di anime disincarnabili, ma, in base ad una fantasiosa "cultura ebraica" costruita a tavolino ed immune da influssi greci la psyche coincidesse interamente con la nefesh ebraica, cioè fosse l'uomo nel suo complesso. Ebbene: la ricerca più recente ha fatto piazza pulita di questo modo ridicolo di ragionare per compartimenti stagni, coi greci da una parte e gli ebrei dall'altra. Non solo occorrono il paganesimo e la filosofia greca per capire il NT ed il prologo di Giovanni, occorrono anche per capire lo stesso antico testamento, che è stato scritto per alcuni libri in epoche in cui l'ebraismo era già stato pesantemente ellenizzato. Il Nuovo Testamento esattamente come il Vecchio è intriso di paganesimo, e non parlo di quel carme della fertilità, quella ierogamia pagana con due tizi arrapati finito nel canone perché qualcuno l'ha scambiato per un discorso d'amore tra Dio ed il suo popolo, parlo anche del tema stesso della Sapienza come configurato nell'omonimo libro della Bibbia e nei Proverbi: "l'ebraismo" puro non esiste.

[Valentino]

Bisogna stare attenti, nel ricostruire la mentalità di un'epoca

Ovvio che bisogna stare attenti. Ma è certamente quella la chiave di comprensione dei testi antichi.
PS: BUON COMPLEANNO!!!

[Testimone di Cristo]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

[Mario70]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Veramente per essere precisi in nessun passo viene detto esplicitamente che lo Spirito è Dio, questo non vuol dire che non lo sia ovviamente, si capisce da tante altre cose, lo dico solo per onestà intellettuale.

[Valentino]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere. Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo. Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo, come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna. La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?

[Valentino]

Quando dici che "poteva" fare qualcosa di diverso non so che significato dai al verbo "potere". A mio avviso nella storia vige un determinismo rigido. C'è sempre una ragione sufficiente che spieghi perché le cose siano andate così e non diversamente. Se la Chiesa ha scelto questi Vangeli è perché evidentemente li trovava più compatibili con la propria teologia e più diffusi nelle sue comunità.

Perdonami forse c'è stato un fraintendimento. Quel "poteva" non era un'ipotesi, ma la constatazione di un fatto. E' un fatto che certi vangeli venivano usati contemporaneamente da comunità diverse e talvolta antitetiche. E' capitato ad esempio, che certi vangeli scritti in circoli gnostici, venissero letti in comunità non gnostiche e viceversa. Anche certi gnostici usavano i vangeli (che diverranno) canonici, sentendoli propri. Basta pensare ai basilidiani.

Già dal II secolo gli scrittori della mia Chiesa, quella che chiamiamo "grande chiesa" hanno già infatti l'idea di fare parte di una comunità che si contrappone a qualcosa di esterno. Queste chiese che credono di far parte di una medesima Grande Chiesa dicono di se stesse che sono una medesima Chiesa perché tutti i loro vescovi discendono dagli apostoli, di successore in successore. E' impossibile sapere se questa pretesa sia fondata, ma è certo che questa fosse l'idea che essi avevano di se stessi, ossia che a differenzare il "noi" da "loro" fosse una presunta successione apostolica.

Questa autocomprensione della cosiddetta "grande chiesa" mi è nota, ma sono convinto che fosse analoga all'autocomprensione di diversi altri gruppi. E' anche possibile, anzi, che i proto-ortodossi abbiano mutuato questa autocomprensione da altri. In ogni caso sappiamo che anche altri usavano questo "argomento" in chiave apologetica, ad esempio Basilide si vantava di essere erede della predicazione petrina attraverso un certo Glauco presunto interprete di Pietro. Probabilmente questo Glauco nemmeno esisteva.

Che cosa significa esattamente che la Chiesa avrebbe potuto scegliere altri libri?

In realtà volevo dire che abbiamo testimonianze dell'uso di certi libri redatti in ambienti gnostici da parte dei proto-ortodossi e viceversa. C'è stato un tempo in cui i "confini" erano molto labili, e lo scambio di testi tra i vari gruppi che si definivano a vario titolo "cristiani", molto fluido. Evidentemente ci fu un periodo in cui certi testi, poi successivamente esclusi, vennero percepiti dai proto-ortodossi come "armonizzabili con la propria teologia" senza che questi fossero davvero "loro creazioni" ivi compresi quelli che un giorno diverranno canonici. Casi paradigmatici sono l'accoglienza del vangelo di Pietro da parte di una comunità essenzialmente proto-ortodossa ed anche il rifiuto del vangelo di Giovanni da parte di un'altrettanto comunità ortodossa in "reazione" al montanismo, come gli alogi che ritenevano il vangelo di Giovanni opera di Cerinto. In realtà sappiamo ben poco di quanto fluida fosse la situazione e quanto la diffusione di certi testi fosse trasversale.

Riteneva cioè, come in un ricordo lontano e sfocato, che questi testi fossero stati prodotti da comunità che ora, due secoli dopo, appartenevano alla grande chiesa. Quindi alla tua domanda devo rispondere negativamente: non avrebbero potuto canonizzare un vangelo gnostico, perché se la Chiesa ha scelto i Vangeli in base a ciò che trovava compatibile con la propria teologia, allora se la Chiesa avesse trovato un vangelo gnostico compatibile coi propri scopi, significherebbe che la Chiesa stessa era gnostica. Voglio cioè dire che penso che la Grande Chiesa abbia selezionato bene, nel senso che ha scelto dei Vangeli che, se non avevano la sua stessa teologia, erano però compatibile con essa, armonizzabili con essa. Ed erano armonizzabili con essa perché, come credo, quei vangeli erano lacerti, frammenti, dell'infanzia della grande chiesa stessa. Frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo da cui poi è nata la Grande Chiesa nei secoli seguenti.

Quei vangeli rappresentano l' "infanzia" di più di un cristianesimo, quello della "grande chiesa" fu uno tra gli altri. E comunque concordo su questo: sono frammenti, schegge, della più ampia multiformità del I secolo, dai quali però sono nate NON SOLO la grande chiesa ma tutti gli etno-cristianesimi che erano in competizione. Quella "infanzia" è giudeocristiana e quei vangeli sono teologicamente giudeocristiani. A margine una riflessione:chissà quanto materiale è andato perso e forse non conosceremo mai!

[Testimone di Cristo]

Come se in Isaia 35:4 il redattore potesse avere in mente il concetto di "incarnazione". Non ha senso quello che affermi in quanto nel linguaggio di Isaia 35:4 non si parla di "incarnazione" ma semplicemente si fa riferimento ad un intervento di Dio a favore di Israele. O pensi che quando il redattore di Isaia 35:4 scriveva: "verrà egli stesso a salvarvi" avesse in mente un'incarnazione ?

Caro Valentino, scusami ma quanto scrivi è fuorviante e non risponde al commento.
Quello che avesse in mente Isaia non fa testo , visto che la scrittura è tutta ispirata, e quindi nessuna impressione e convinzione umana, vi è in essa contenuta.
Inoltre resta che, per lo scrittore ispirato dallo Spirito, Dio " in questo caso Yhwh ", Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo, e avrebbe aperto gli occhi ai ciechi, fatto camminare i zoppi..., e di Fatto Yhwh è venuto, e Questi E' Il Figlio...
Quindi se il Figlio E' L'Iddio Yhwh , o Il Solo Dio di Isaia 44, 6..." o Geova per i tdg ", e il N. T. recita che Il Padre E' altresì Il Vero Dio e Solo Dio; e che recita inoltre che anche Lo Spirit Santo E' Dio,
vero è che non vi è riportata la parola Trinità nelle scritture, ma che Dio sia Uno e trino nei Fatti è inconfutabile; o qualcuno può spiegare quanto sopra senza cadere in contraddizione ?

Il senso di quello che c'è scritto nel Libro di Isaia è che Dio sarebbe intervenuto a favore del suo popolo. Non c'è scritto "come" avrebbe fatto. Ma solo che lo avrebbe fatto. Tu comprendi quel verbo "venire" come un letterale "moto a luogo". Ma è una tua presupposizione a posteriori che col linguaggio di Isaia non ha nulla a che vedere.

Vedo che vuoi divagare.
Quello che è scritto e che tu sembri aggirare, è che Dio Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo; e ciò ha fatto, il resto " venuto a compierlo nella carne "sono i particolari ; Ma Yhwh Egli stesso E' venuto.

Dio "visitò" pure Abraamo, e parlò con lui....ma quelli che Abraamo ospitò erano angeli. L'ho fatta "semplice" per assecondare il tuo "approccio" interpretativo.

Se ti riferisci a Genesi 18.., è scritto che erano uomini " verso 2 "e non angeli, e Abramo è scritto che si prostra davanti a loro, o pensi che è puro caso che si mostra in tre persone ?
In Genesi 18.., è scritto inoltre ,che Dio quando parla al Patriarca ,il testo recita, che parlavano tutti e tre " Quelli dissero..", ora se Dio era solo Uno dei tre , come potevano gli altri due parlare alla Presenza di Dio ?

Se Dio fa visita e parla ad Abraamo attraverso un angelo, può senz'altro salvare il suo popolo attraverso un uomo,

E' no, non allontaniamoci ancora dal testo biblico; Dio dice di venire Lui non dice di mandare un rappresentante; scusami ma questa è una tua considerazione estranea alle scritture.

come del resto fece ai tempi di Giosuè. Ma non è questo il punto. Il punto è che tu vuoi "provare" con la Bibbia quello che la Bibbia non insegna.

Risposta anche per il Caro Mario circa Lo Spirito Santo
La bibbia insegna di Fatto che Dio E' Uno ma Trino nelle persone, altrimenti in riferimento al Figlio che è scritto, essere Il Grande Dio e Il Signore " Tito 2, 13.... " e dello Spirito Santo , che è scritto essere Dio e Signore " Atti 5, 3-5 -- 2^ Cor. 3, 17-18", si dovrebbero strappare tali pagine della scrittura."

La domanda che devi porti è: quando Isaia scrive che "Egli stesso sarebbe venuto a salvare il Suo popolo" cosa capivano quelli che lo leggevano? Che Dio si sarebbe incarnato?

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..
Inoltre, come ho scritto, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio Padre , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che non vi è la parola Trinità nel testo sacro ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 ; Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh " o Geova per i tdg" che si presenta a Mosè , ad Isaia dove gli da mandato....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...

[CONSAPEVOLE]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

[Testimone di Cristo]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

[CONSAPEVOLE]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.
Ecco perchè ti ho posto questa domanda. Comunque hai la libertà di non rispondere.

[Ray]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Siamo coerenti ? Di cosa ?
Non comprendere che questo canone è
un'insieme di rotoli e di fonti diverse ?
Questo è non essere coerenti.

Cosa si deve confutare poi non si capisce
vogliamo confutare secondo l'interpretazione odierna
degli scritti antichi la visione di autori di quei tempi ,ma non abbiamo la possibilità di
accedere agli originali,aggiungiamo che sono stati tradotti a volte
da persone con competenza e a volte meno,di più ci sono aggiunte fatte dai copisti...
e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..

E divaghiamo sulla coerenza...
Il pentateuco ha 4 diverse tradizioni .
JEDP.
Tradizione Jahvista del X/IX -a.c
La fonte Elohista VIII secolo -a.c
Tradizione Deuteronomista VII secolo -a.c
Tradizione P o Codice Sacerdotale.

Quindi quale D-o? Anche se possiamo supporre che sia lo stesso
non ci è dato di saperlo con sicurezza,perché gli Ebrei ebbero
una specie di metamorfosi sulle divinità.



Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.

[Vieri]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Siamo coerenti ? Di cosa ?
Non comprendere che questo canone è
un'insieme di rotoli e di fonti diverse ?
Questo è non essere coerenti.

Cosa si deve confutare poi non si capisce
vogliamo confutare secondo l'interpretazione odierna
degli scritti antichi la visione di autori di quei tempi ,ma non abbiamo la possibilità di
accedere agli originali,aggiungiamo che sono stati tradotti a volte
da persone con competenza e a volte meno,di più ci sono aggiunte fatte dai copisti...
e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Ancora si vuole divagare.
Quello che capivano coloro che leggevano può essere irrilevante da un certo punto di vista, ma sta di Fatto che >Egli stesso sarebbe venuto...., e ciò è avvenuto L'Emmanuele " Dio con noi "era frà gli uomini.
Ti chiedo quale Dio ? Un altro che Yhwh ? Siamo coerenti su..

E divaghiamo sulla coerenza...
Il pentateuco ha 4 diverse tradizioni .
JEDP.
Tradizione Jahvista del X/IX -a.c
La fonte Elohista VIII secolo -a.c
Tradizione Deuteronomista VII secolo -a.c
Tradizione P o Codice Sacerdotale.

Quindi quale D-o? Anche se possiamo supporre che sia lo stesso
non ci è dato di saperlo con sicurezza,perché gli Ebrei ebbero
una specie di metamorfosi sulle divinità.



Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.

Posso concordare con te che la Bibbia ( V.T.) essendo stata scritta sicuramente da autori diversi in tempi decisamente diversi e anche molto più antichi del Vangelo, oltre ad essere stata tramandata anche per secoli oralmente, possano sussistere dubbi sulla esattezza ed attinenza all'origine delle varie scritture.

Quindi sicuramente la Bibbia rappresenta sempre la parola di Dio ma da considerarsi almeno da parte mia come messaggio ed insegnamento da vedersi nella sua globalità.
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

[Quixote]

….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.

[Vieri]

….
Quello che conta alla fine è il significato generale, mentre gli avvenimenti citati sono stati descritti o enfatizzati solo per comunicare e rendere maggiormente memorizzabile ed importante quel particolare messaggio.
Nel caso del Vangelo la cosa però è decisamente molto diversa con una maggiore e sicura attendibilità.

È un’affermazione relativa, Vieri, perché non dipende solo dalla relativa storicità dei singoli libri, dalle epoche diverse in cui essi sono stati scritti, e dalla lettura filologica degli stessi. Dipende anche dal carattere degli stessi, perché per es., le epistole paoline, chiunque le abbia scritte, non si presentano in sé come fatto storico, ma quasi cronachistico, e assumono valore eventuale e occasionale di fonte storica diretta, mentre lo stesso non può dirsi dei Vangeli, di per sé “agiografici”, salvo forse quello di Luca, con le sue implicazioni quasi tucididee, e da collegarsi direttamente agli Atti, di cui di fatto fanno parte integrante, meglio che non la sua appartenenza ai Sinottici. Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito. È negata anche la superiorità dell’uomo rispetto all’animale: Eccl. 3, 19, in armonia con un mio recente post. Qui obbiettare al testo biblico non significa solo contestualizzarlo, ma potrebbe negare la stessa ispirazione divina dello stesso, e quindi, negare lo stesso canone storico. Con risultato davvero inquietante.

Le mie parole relative alla maggiore attendibilità dei Vangeli riguardavano l'enorme documentazione CONCORDANTE ritrovata a livello storico:

Gli scritti evangelici si distinguono rispetto a tutti gli altri testi dell’antichità classica per una straordinaria ricchezza di manoscritti. Tutti i testi dell’antichità sono stati copiati a mano dagli amanuensi lungo i secoli, fino all’invenzione della stampa (nel 1450 circa).

Questi manoscritti prendono il nome di papiri, codici, pergamene, rotoli, ecc. Quanto maggiore è il numero di manoscritti, tanto più si dice che l’opera è ben documentata. Ad esempio, dell’Iliade ed Odissea ci sono rimasti circa 600 manoscritti. Si tratta di un record. Infatti tutti gli altri capolavori antichi hanno un numero inferiore di manoscritti. Virgilio ne ha poco più di 100, Platone ne ha solo undici e così la maggior parte dei grandi autori dell’antichità. Tacito ne ha solo un paio e talora un unicum. Quando lo storico si domanda invece quanti siano i manoscritti del Nuovo Testamento (quattro Vangeli, Atti degli Apostoli, lettere paoline, lettere di Giovanni, Pietro, Giacomo, Giuda Taddeo, Apocalisse) rimane stupito dalla loro quantità.

Abbiamo infatti circa 5.300 manoscritti greci, 8 mila latini, migliaia di traduzioni in lingue antiche quali armeno, siriaco, copto…! Complessivamente più di quindicimila manoscritti (l’elenco completo dei cinquemila manoscritti greci si può trovare in Nestle – Aland, “Novum Testamentum graece”, 27^ ed. Stuttgart, 1993, oppure nel testo di K. e B. Aland sotto citato). Il fatto più importante è che queste migliaia di manoscritti sono concordanti! Riportano cioè tutti lo stesso testo, parola per parola.

Ovviamente ci sono errori ortografici o di trascrizione, come in ogni opera umana, ma questi errori non intaccano mai i contenuti fondamentali. Gli amanuensi hanno voluto rispettare con la massima fedeltà il testo originale, senza aggiungervi niente. Se nessuno dunque ha mai dubitato sull’autenticità di Platone o di Tacito, a maggior ragione nessuno dovrebbe dubitare sulla fedeltà di trasmissione dei testi evangelici che hanno migliaia di copie manoscritte. Si noti inoltre che ai più di 15 mila manoscritti bisogna aggiungere tutto il materiale delle citazioni degli scrittori cristiani dei primi tre secoli (i “Padri della Chiesa”) diffuse in tutto il mondo antico, dall’Europa, al nord Africa all’Asia: circa 20 mila citazioni!.......

E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi. Anche qui il confronto con gli autori dell’antichità classica è impressionante. Si deve premettere che i manoscritti originali, autografi, scritti di propria mano dagli autori antichi, sono andati tutti perduti. Per lo stesso Dante non abbiamo il manoscritto autografo completo della Divina Commedia. L’autore classico che ha il manoscritto più antico è Virgilio; si tratta di una testo copiato circa 350 anni dopo la morte del poeta. Per tutti gli altri autori classici la distanza tra l’originale e il manoscritto più antico pervenutoci è molto superiore.

Per Cesare, ad esempio, il codice più antico risale a 900 anni dall’originale. Per Platone ci sono 1300 anni tra originale e codice più antico. Quando invece gli storici studiano i manoscritti del Nuovo Testamento rimangono stupiti di fronte alla loro antichità. Possediamo centinaia di manoscritti che risalgono ai primi secoli. Per numerosi papiri la distanza tra testo autografo e manoscritto più antico si riduce a poche decine di anni. La datazione viene formulata in base a criteri paleografici (si conoscono le tipologie di scrittura nelle varie epoche), comparativi, archeologici e chimici.

Per i manoscritti dei vangeli la documentazione risulta dunque estremamente più attendibile rispetto agli autori classici. I manoscritti più antichi sono: Papiro Rylands (P 52): forse il più antico documento dei Vangeli. Risale al 125 d. C. Fu ritrovato in Egitto e venne datato in base a criteri paleografici nel 1950 dal prof. Roberts. La datazione venne confermata dai maggiori filologi successivi. Quindi il Vangelo di Giovanni non poteva esser stato scritto, come dicevano alcuni studiosi, nel 150 o nel 200 d. C. ma fu scritto tra il 90 e il 100, perché per arrivare da Efeso (dove fu scritto l’originale) all’Egitto dovette intercorrere circa una generazione. Il papiro misura 9 x 6 cm, contiene 114 lettere greche. Papiro Bodmer II (P 66): venne pubblicato nel 1956. Contiene quasi per intero il vangelo di Giovanni.

La pubblicazione suscitò grande scalpore tra gli studiosi; il papiro risale infatti a non oltre la metà del secondo secolo. E’ stato datato dal prof. H. Hunger di Vienna nel 1960. Questo manoscritto concorda perfettamente con i manoscritti maggiori del quarto secolo (Cod. Vaticano, Sinaitico, Alessandrino…). Dimostra così una fedeltà rigorosa nella copiatura degli amanuensi. Bodmer XIV, XV. (P. 75) del 200 d. C., papiro Chester Beatty II, (P 46, Bibl. di Dublino): 86 fogli, contiene 7 lettere di S. Paolo e risale al 70 circa ma potrebbe anche essere del II secolo. Vi sono poi i “codici maggiori” che contengono quasi per intero il Nuovo Testamento. Fra questi: il Codice Vaticano (B 03, Roma, Biblioteca Vaticana), 759 fogli; metà del quarto secolo. Il Codice Sinaitico, (01, Londra, Brit. Libr.) 346 fogli. Il Codice Alessandrino (A 02, Londra, Brit. Libr.) 773 pagine, metà quinto secolo. 15 manoscritti del III sec. 40 del IV sec. 43 del V sec.

Le ricerche filologiche degli ultimi anni hanno convinto numerosi scienziati che il frammento più antico in assoluto sia il Papiro P. 7 Q 5 (Rockfeller Lib. Gerusalemme), scoperto a Qumram, studiato da O’ Callaghan dal 1972 in poi. Contiene solo 11 lettere alfabetiche complete ed altre 8 parziali, disposte su 5 righe. Dallo studio di tutte le combinazioni possibili (una ricerca computerizzata ha analizzato tutte le combinazioni della letteratura greca del Thesaurus Linguae Graece dell’Università di California Irvine: 3.700 autori, 91 milioni di lettere) risulta che l’unica compatibile è quella di Mc 6, 52-53.

Questo papiro risale al 50 d. C. (a soli 20 anni dai fatti), in base allo stile paleografico, che è il cosiddetto ornato erodiano, utilizzato fino al 50 d.C. In ogni caso tutti i manoscritti di Qumram non possono essere posteriori al 68 d. C., anno in cui la comunità essena venne massacrata dalla legione romana Fretensis, per cui le grotte con i testi vennero sigillate per evitare la distruzione dei codici. La decifrazione proposta da O’ Callaghan è stata però contestata da studiosi che non conoscevano ancora la prova informatica.

I manoscritti neotestamentari si trovano sparsi nelle più prestigiose Biblioteche tutto il mondo. Raccolte di particolare importanza si trovano nel monastero del Monte Athos (900 manoscritti), nel monastero di Santa Caterina nel Sinai, (300), a Roma (367), Parigi (373) Atene (419), Londra, San Pietroburgo, Gerusalemme, Oxford, Cambridge, Mosca e in molte altre località. Queste migliaia di manoscritti riportano tutti lo stesso testo evangelico, con una concordanza ammirevole. Essi garantiscono che ci troviamo di fronte al testo di gran lunga più controllato e documentato nella storia.

Come ha scritto il celebre biblista card. Carlo Maria Martini: “Lo studio dei manoscritti è una vera e propria avventura scientifica condotta col sussidio di un’immensa e puntuale documentazione. E la scoperta fondamentale è sempre quella sorprendente di un testo che, nonostante il fluire dei secoli e le molteplici trascrizioni, si è conservato fedelmente, permettendo così agli studiosi e ai traduttori di farlo risuonare, intatto nelle nostre comunità e per i singoli lettori, credenti e no” (Kurt e Barbara Aland, “Il testo del Nuovo Testamento”, Marietti 1987, p. XII).

da http://www.uccronline.it/2012/01/20/ecc ... a-storica/" onclick="window.open(this.href);return false;

Scrivi poi.

Ma d’altronde, dove vedi, dando per scontata l’ispirazione divina comune, una minor attendibilità del Cantico dei cantici, o del Qohelet? In questo caso l’attendibilità non ha alcun senso, anche perchè minarla significherebbe minarne la stessa ispirazione: i due libri non descrivono fatti storici: In una banale ottica di sola scriptura questi libri potrebbero negare tutto il Cristianesimo, quale si è storicamente configurato, con le sue tesi neoplatoniche sull’immortalità dell’anima, o con la sua fondamentale contrapposizione di carne e spirito.

Per me un testo attendibile significa che è degno di fede, veritiero, credibilile, verosimile, fondato,... e se le parole scritte sul Vangelo sono dai credenti ritenute tali, ampliano enormemente il concetto di amore presente nel "cantico dei Cantici" fornendo anche precisi insegnamenti di vita sia tramite parabole che con la descrizione della vita di Gesù.

Ritengo che il Vangelo, in qualità di "Buona Novella" rappresenti anche un annuncio di novità e senza ovviamente cancellare gli insegnamenti biblici li rende più attuali e soprattutto sempre validi in ogni epoca.

Poi ovviamente in tutto esiste anche un fattore di fede dove chi non crede alla loro "ispirazione divina" è padronissimo di farlo ma certamente non potrà mai negare la loro attendibilità almeno dal punto di vista storico e di insegnamenti di principi di vita in esso contenuti.
Buona serata..

[Quixote]

Vedi, la filologia in generale, quella classica in particolare, non è cosa che si apprenda in un giorno. Dire che 6.000 manoscritti siano, per il solo fatto del numero, attendibili, non significa nulla; se anche fossero 600.000, e derivassero da un solo manoscritto, il loro valore relativo si risolverebbe in 1, non in 600.000. Che tu abbia ne abbia due, o dieci, o sei mila, il filologo ha il compito di ricostruire quello che si chiama il loro archetipo, solitamente indicato, in filologia classica, con una lettera greca. Ma attenzione: l’archetipo non è l’originale; l’originale, quasi per definizione, è inattingibile.

In altre parole, quei 6.000 manoscritti non ci dicono, con la loro concretezza, assolutamente nulla sull’autenticità del loro messaggio. Sei liberissimo di ritenerlo ispirato, ma attenzione: rischi di confondere vero e certo. La filologia pertiene al secondo, è la filosofia che pertiene al primo, giusta la lezione di Vico. L’ispirazione divina poi è trascendente a entrambe le discipline, e paradossalmente la potrei, se non dimostrare, suggerire proprio sulla scorta di un’opera dell’antichità tramandataci quasi per caso, e di cui esistono rarissime testimonianze, davvero risibili se raffrontate a Iliade ed Odissea, o alla Divina Commedia. Ma di ciò piú sotto.

Di fatto, se vuoi chiarirti come stiano veramente le cose, leggi il thread di Poly dal titolo La Bibbia non esiste. Vi si sottolinea che il testo che noi leggiamo, nelle migliori edizioni critiche, è un testo meramente ipotetico. Come scriveva un grande filologo, Gianfranco Contini, l’edizione critica non è che un’ipotesi economica, la piú razionale che possiamo ricostruire. E in quanto tale, potrebbe tranquillamente non coincidere, e di fatto spesso non coincide, con le testimonianze effettivamente tramandate. E di fatto noi consideriamo oggi la pericope dell’adultera non parte deli vangeli originari, col rischio di un effetto domino che potrebbe, teoricamente, coinvolgere l’intera Bibbia.

Viceversa, proprio di un testo poco tramandato, di cui la documentazione è assai rara, il Prometeo di Eschilo, Fränkel, altro grande filologo, diceva: noi non siamo certi di una sola parola tramandata come autentica di Eschilo. E tuttavia, quel che è tramandato, nella sua essenza, appartiene veramente ad Eschilo. Questo obietterei a Polymetis se la sua affermazione non fosse paradossale, ma scettica.

Quanto al resto, e all’affermazione che «E’ chiaro che i manoscritti sono tanto più preziosi, quanto più sono antichi», basterebbe rifarsi a Giorgio Pasquali, citato anche da Pasolini nel suo Uccellaci e uccellini, per riprendere il suo recentiores non deteriores, ovvero che l’antichità di un manoscritto non ne determina ipso facto la genuinità; cento copie antiche concordanti, risalenti a un unico manoscritto, che potrebbe a sua volta essere copia di un altro manoscritto, a sua volta copia di un altro manoscritto non conservato, ecc., valgono quanto un solo e singolo manoscritto di diversa tradizione, magari recentissimo, che potrebbe essere copia di un manoscritto antichissimo non conservato, e quindi valere da solo quanto e piú delle cento copie appartenenti all’altra tradizione.

Con questo nessuno vuol negare il valore del papiro Rylands, tenendo però conto che quella data, 125 d. C., è puramente congetturale. Non ti so dire molto del pap. 7 Q 5, se non che anche quel 50 d. C. è congetturale, e che prendendolo per buono, dimostrerebbe solo che assai presto si è formata una tradizione scritta del Vangelo di Marco, che d’altra parte è stato postulato precedente agli altri Vangeli indipendentemente dal papiro stesso.

Ovviamente con il card. Martini, che ho sempre stimato, concordo a pieno. Ma questo a livello filologico, perché non ci suggerisce assolutamente niente sull’ispirazione divina della tradizione.

Il resto che scrivi non mi dice invece nulla, perché la mia osservazione era un’altra. Non aveva a fondamento principi morali che puoi trarre dalla Bibbia. Se leggo nella Bibbia: «Ama il prossimo tuo come te stesso», non ho che da rimandarti a Kant: «Agisci in modo che la tua azione possa valere come principio di una legislazione universale». D’accordo che la prima è immediata, e falcilmente memorizzabile. Ma cosí espressa sembra un comandamento, e sappiamo bene che i comandamenti contemplano eccezioni. Forse che in guerra non uccidi? Forse che vanno davvero, sempre e comunque, onorati i genitori snaturati? E che senso ha, oggi come oggi, non commettere atti impuri? Devi reinterpretare questi comandamenti, adattarli al presente, e quindi segnarne irrimediabilmente un certo grado di relatività. In altre parole dicendo “il mio prossimo” rischio in automatico di escludere ciò che prossimo non è, con implicazioni persino razziste. Viceversa è piú difficile farlo con la massima di Kant, ove la critica, se mai, verterebbe sulla valenza dei termini, non sulla massima stessa, rimanendo in un puro campo etico.

In conclusione, quindi, nego non l’attendibilità delle testimonianze, che considero, quanto al testo, ragionevolmente certe. Nego che questa attendibilità possa trasferirsi, ipso facto, alla loro valenza morale e a una loro presunta ispirazione divina, che in sé e per sé non nego, ma nego recisamente che siano, per quanto affermato, necessariamente vere.

[Giovanni64]

In pratica mi sembra di capire che l'ebraismo abbia creato una certa figura iniziale di Jahvè e che poi, nel corso dei secoli, essa sia andata via via alterandosi. In realtà ci sono anche diversi ebraismi, anche nello stesso tempo e luogo.
Il tutto a me (che pure non ho studiato i dettagli che per esempio porta Ray) sembra più che normale e coerente con la naturale evoluzione storica delle cose.
In ogni caso, sempre se non mi sbaglio, mentre Gesù storico esiste, Jahvè storico non esiste (escludendo quello che sostiene per esempio Biglino), ed è stato cioè completamente inventato fin dall'inizio (completamente, se si escludono precedenti influenze di altri popoli sull'invenzione stessa).
Ora la Trinità storica, nel senso di un qualcosa composto da tre persone storiche, non può esistere, perché già Jahvè storico non esiste. Lo Spirito Santo, con o senza maiuscole, non mi sembra poi una persona storica (un personaggio storico).
Ma anche se si volesse pensare alla Trinità come qualcosa di storico che però può essere composta anche da personaggi inventati, bisognerebbe capire a quali correnti, tempi, luoghi e versioni delle invenzioni si vuole fare riferimento.