Fratello fa causa ai capi dei Testimoni di Geova: sono stato discriminato

[Bicchiere mezzo pieno]

La Cassazione si è espressa. Il caso è chiuso:
http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... id=AEUuMs4" onclick="window.open(this.href);return false;

In Italia sì ma sappiamo che esiste la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo. Il vero e ultimo grado di giudizio è quello. Credo che Luigi abbia intenzione di andare avanti.

[Bicchiere mezzo pieno]

La causa è stata impostata in maniera sbagliata. Non si può far causa per costringere qualcuno a salutarti. Bisognava invece dire che i TdG violano la libertà religiosa perché con questo ricatto della regola dell'ostracismo impediscono alle persone che volessero lasciare la setta di andarsene, dunque la libertà religiosa degli adepti viene tenuta sotto un minaccioso ricatto, quello di perdere la propria famiglia.
Tuttavia, siccome non si può costringere la gente a salutare i disassociati, mi chiedo cosa potrebbe mai ordinare un tribunale.

Ad maiora

Se hai letto le memorie depositate dall'avvocato Cipriani difensore di Fallacara, noterai che è proprio quello che dici tu il nocciolo della questione che è stato messo in evidenza. Questa parte è stata sempre glissata dai giudici e non è mai stata presa in considerazione in nessuna delle sentenze emanate. Un tribunale intanto avrebbe potuto riconoscere il risarcimento richiesto indicando all'ente giuridico di cambiare il suo modo di relazionarsi.
Comunque aspetterò di vedere i futuri sviluppi della questione.

[Wyclif]

La WTS e potente economicamente, ed è alleata con i politici, e chiaro che ai Giudici e ai Governi non interessa il singolo che riceva grave ingiustizie, la la politica e l'economia viene prima dei cittadini .

[Bicchiere mezzo pieno]

La WTS e potente economicamente, ed è alleata con i politici, e chiaro che ai Giudici e ai Governi non interessa il singolo che riceva grave ingiustizie, la la politica e l'economia viene prima dei cittadini .

Esatto! Alleanza precisamente "di sinistra", che, guarda caso, grazie ai processi Berlusconi e alle inchieste sulla Raggi, vediamo essere patrocinata molto dalle decisioni della Magistratura.

[Bicchiere mezzo pieno]

In base alla sentenza emessa dalla Corte di Cassazione su questa causa, da oggi mi sento autorizzato a dare del frocio a qualunque gay incontrassi per la strada. Dopotutto è una mia scelta personale e per quanto pratica orribile, rimane sempre una mia scelta.

Chissà perchè però in tal caso se qualche gay mi denunciasse scommetto che la Magistratura italiana mi condannerebbe a risarcirlo.

(Giusto per precisazione, io non darò mail del frocio a nessuno in quanto lo reputo un atto irrispettoso; il mio voleva solo essere un esempio)

Non vedo quindi per quale motivo una discriminazione verso una categoria ben precisa di persone, incitata dall'annuncio "tizio non è più TdG" non dovrebbe essere risarcita. La lesione c'è, in quanto ti viene affibiata un'etichetta e tutti i TdG devono trattarti in base al "ruolo" che ti hanno assegnato.

E poi il fatto di esserci trovati iscritti in un ente giuridico a nostra insaputa all'atto del battesimo è quindi perfettamente normale? I diritti lì non vengono lesi?
Allora d'ora in avanti faccio contratti di compravendita alle persone senza nemmeno avvisarli e senza farli firmare, salvo poi prendermi i loro soldi per gli acquisti che ho fatto loro fare a loro insaputa.

(Anche questo qui sopra era solo un esempio ovviamente)

[polymetis]

Von den Bibelforschern und ihren Lügen



Mi preme approfondire la fenomenologia dell’apostata così come tracciata dalla Torre di Guardia del 1 luglio 1994

Come si vede la citazione da me fatta si staglia in tutta la sua chiarezza. La Torre di Guardia cita le parole del proprio fondatore facendole proprie e senza prenderne la minima distanza. Possiamo dunque dire tranquillamente che per i TdG del 1994 l’apostata è un cane che schiuma vittima del virus dell’idrofobia satanica (il che è una descrizione non invoglia molto a rapportarsi coi propri ex-confratelli). Inoltre c’è noto gli Studenti Biblici sono i Testimoni di Geova, semplicemente hanno cambiato nome. È un problema filosofico interessante quello della continuità, cioè ciò che fa sì che un ente che si modifica nel tempo continui ad essere quell’ente o cessi di esserlo. Certo non si può addurre un cambiamento di nome per dire che non si è più lo stesso ente, sarebbe come dire che Leningrado e San Pietroburgo non siano la stessa città, o Adriano Meis non era Mattia Pascal. Né alcuni cambiamenti inessenziali mutano l’identità di un ente, altrimenti un vecchio di 80 anni, accusato di un omicidio commesso quando ne aveva venti, potrebbe dire “da giovane avevo tutti i denti, avevo i capelli, quindi non sono io la persona che 60 anni fa ha sparato”. I tomisti hanno una sciocca teoria a base aristotelica che basa la continuità di un ente sulla distinzione tra forma\essenza e accidenti, secondo cui a garantire la continuità dell’identità vi sono alcune cose essenziali che non mutano e cose invece inessenziali che cambiano, e dunque Socrate anche se a 80 anni è pelato è sempre Socrate, e così i Testimoni di Geova sono gli Studenti biblici anche se non festeggiano più il Natale. Ma invero non c’è bisogno di tutta questa filosofia: sono i Testimoni di Geova stessi ad averci sempre detto inequivocabilmente che loro sono gli Studenti biblici e hanno solo cambiato nome, lo fanno ogni volta che scrivono articoli per vantarsi su come il loro gruppo predicasse bene già ai tempi della prima guerra mondiale, o ogni volta che la WTS pubblica un articolo per fracassare a tutti le scatole attribuendo a sé il comportamento dei Bibelforscher durante il nazismo. Non si può dunque dire che i TdG siano o non siano i Bibelforscher a giorni alterni. Inoltre come dicevo tutta questa faccenda è irrilevante: la Torre di Guardia del 1994 cita le parole di Russel facendole proprie e senza prenderne la benché minima distanza, quindi quelle parole sono attuali e giustamente citate. Inoltre ho già detto che non ho mai capito in base a cosa i tdG pensino di poter non rispondere delle loro vecchie pubblicazioni. Scadono come le scatolette di tonno? La verità che stampano è a scadenza? L’ho già detto: se una Torre di Guardia del 1960 nel 2000 è spazzatura, allora una Torre di Guardia del 2000 sarà spazzatura nel 2040. Insomma, oggi i TdG starebbero leggendo dottrine che tra 40 anni saranno considerate indifendibili e i loro discendenti si rifiuteranno di difendere. Se un cibo del 1960 nel 2000 si rivela falso, allora uno del 2000 si può rivelare falso nel 2040, ma se è falso nel 2040, lo era già nel 2000. L’argomentazione di chi si rifiuti di rispondere di riviste del 1960 è miseranda: ma come? Essi rimproverano alla Chiesa cose accadute nel medioevo, e loro non sono in grado di rispondere di una cosa di 50 anni fa? Smettano dunque di rimproverare chicchessia, qualunque gruppo, per le cose compiute più di 17 anni fa, che è poi la data fino a cui le riviste pubblicate sull’app JW: il resto è già roba scaduta ed avariata, non importa quanto se ne siano trangugiati negli anni passati.
Noto come come chiosa finale che queste affermazioni della WTS del 1994 sembrano molto chiare anche ai TdG attuali, visto che le ho trovate citate da TdG in ben due loro forum.

Comunque mi pare che stiamo perdendo di vista il punto della discussione, che non mi pare sia stato toccato. Si è cercato di dimostrare da parte dei TdG che gli apostati sono tutti brutti e cattivi, che criticano i TdG, e dunque sono gli apostati a non voler salutare i TdG. Come già detto:

1)Tentare di avere una campionatura statistica di quanto gli apostati siano critici dei tdG raccogliendo esperienze in un sito che ha come sottotitolo “il nostro scopo è analizzare in chiave critica la dottrina dei TdG” sarebbe come cercare di scoprire quanti italiani siano infedeli alla moglie raccogliendo esperienze in un forum che si intitoli “scappatelle extra-matrimoniali”, e pretendere che questo rappresenti i mariti italiani.
2) è del tutto irrilevante quanto gli ex TdG siano critici, visto che la pena dell’ostracismo viene applicata a qualsiasi ex TdG, fosse anche uno che come la cara Sonia del video aveva una condotta sessuale considerata non appropriata, e dunque non si può dire che la pena dell’ostracismo applicata a tutte queste tipologie si giustifichi col fatto che sono gli ex TdG a non voler parlare coi TdG. Sonia voleva parlare a sua madre, e quell’essere inumano le metteva giù il telefono.
3) Che cosa dice il mondo accademico sull’attendibilità degli ex-membri di una religione? Beh, è una domanda strana, visto che ai TdG del mondo accademico non importa nulla, che lo denigrano dicendo che è tempo perso, e che se si dovesse ascoltare cosa dice il mondo accademico dovrebbero smettere di essere TdG. Ma come: credono che Mosè sia l’autore del Pentateuco, credono ad Adamo ed Eva mandando in briciole il paradigma sui cui si regge la biologia moderna, e poi si chiedono cosa pensino i sociologi?
Beh, l’Accademia pensa che gli ex-membri possono essere animati da ostilità, dunque le cose che dicono vanno verificate anche altrove. E’ quello che ho fatto io. Come dicevo del particolare non si dà scienza, quindi io mi sono rivolto direttamente alle pubblicazioni della WTS, le quali testimoniano il vergognoso ostracismo che praticano verso qualunque categoria di fuoriusciti, e la versione caricaturale, che sembra presa dai Protocolli del Savi Anziani di Sion, del “nemico apostata”

Da ultimo, una dedica agli sleali servitori di Geova che ci leggono dalla meravigliosa Torre di Guardia del 1994 da me appena scansionata:

"Sarebbe quindi pericoloso lasciare che la curiosità ci spingesse a cibarci dei loro scritti o ad ascoltare i loro discorsi oltraggiosi! Anche se pensiamo di non correre personalmente nessun rischio, il pericolo c’è sempre. Perché? Innanzi tutto alcune pubblicazioni degli apostati presentano falsità con “discorso blando” e “parole finte”. (Romani 16:17, 18; 2 Pietro 2:3) Cosa vi aspettereste dalla tavola dei demoni? E sebbene gli apostati a volte presentino certi fatti, di solito questi sono estrapolati dal contesto allo scopo di allontanare altri dalla tavola di Geova. In tutti i loro scritti non fanno che criticare e abbattere! Non c’è nulla di edificante. (...) In qualità di leali servitori di Geova, perché mai dovremmo voler dare anche solo una sbirciatina alla propaganda di chi ha rigettato la tavola di Geova e ora percuote verbalmente coloro che ci aiutano a nutrirci delle “sane parole”? — 2 Timoteo 1:13.

Ma vi rendente conto amici che c'è gente così sleale a Geova che non solo sbircia, ma edifica interi forum per ridicole contro-analisi?

Ad maiora

[Romagnolo]

Ciao Poly, in queste tue ultime considerazioni stai superando te stesso!
Peccato non esista anche l'emoticon " pacca sulla spalla" .
Vorrei aggiungere una constatazione, quanti sono coloro che da ex tdg si sono iscritti a questo forum...ed anche al precedente dei tempi che furono?
Io ho guardato diversi vecchi interventi è noto un sacco di persone svanite nel nulla,...che dopo una accanita e presente partecipazione....poi si sono volatilizzate.
Cosa è successo?
Semplice...che una volta metabolizzata la fuoriuscita e dopo essersi tolti tutti i sassolini dalle scarpe....si sono dati a una nuova vita, non più legata a esternare la propria contrarietà a questo culto.
Ergo il tdg apostata difficilmente è quella persona descritta dall'Organizzazione,....sempre pronta ad azzannare gli ex fratelli, sempre arrabbiata nera con la Wt!
L' apostata che lascia questa fede non è per nulla ed in nulla diverso da coloro che abbandonando la precedente fede ed adottando quella Made Wt si mettono a criticare tutte le cose che nella precedente religione non trovavano corrette.
Sapeste quanti tdg ex cattolici cresciuti in orfanotrofi cattolici ho sentito sputar veleno contro quell'istituzione religiosa che pur si è fatta carico di crescerli e sfamarli.

[Ray]

In forum dove vige la "teocrazia" e dove non c'è spazio per un confronto
non conviene ne sbirciare ne commentare, all'inizio del mio personale percorso
per scoprire la verità ,mi sono imbattuto in uno simile.

Mi è bastato qualche giorno per comprendere che ...se la cantano da soli, dove non c'è
confronto ,dove non c'è pluralismo nell'informazione.
Dove vige l'assolutismo di idee ,il copia incolla wtjworg .
Sembra in piccolo la brutta copia delle sale di adunanza.

Cosa pensano di noi ex ?
Dicono che inventiamo i fatti ,che saremo distrutti, pieni di astio ,mentalmente malati, con
questo virus dell'idrofobia ,non sanno più come apostrofarci.
Ma se leggono qualche commento di qualche ex incavolato perché ha perso tutto ,famiglia
amici e magari lavoro se lo segnano.
Quando qualche volta mi fanno notare quello che scrivono mi viene da sorridere è penso quando
ero "incartato" come loro è provo solo dispiacere .

Il problema se di problema si può parlare ,se anche fosse che qualcuno di noi ex prova astio verso la wt
è comunque il pensiero del singolo individuo, mentre la società torre di carta investe tempo è denaro per inveire
contro tutti gli ex, una società che dovrebbe insegnare amore insegna ad odiare, questa è la grande differenza.

È questo non è passato inosservato ,l'incitamento al disprezzo è all'odio è prerogativa delle menti deboli che sono messe
all'angolo è che non potendo muovere critiche costruttive da sfogo alla sua vera personalità.

[polymetis]

Cari amici,
Non mi è molto chiara la strategia argomentativa dei TdG, e di che cosa dovrebbero dimostrare le cose che citano.
Cosa dice l’Accademia sugli ex membri delle religioni? Introvigne ad esempio scrive:
“"Gli ex-membri di movimenti religiosi controversi sono milioni. Le centinaia o anche migliaia che protestano non costituiscono dunque un campione rappresentativo. Studi scientifici dimostrano che anche nei gruppi più discussi oltre l’85% degli ex-membri non assume una posizione militante ostile al movimento che ha lasciato, ma rifluisce semplicemente nella vita sociale ordinaria, riconoscendo quando è intervistato aspetti positivi e negativi della sua passata esperienza."

Se l’argomentazione di partenza che si vuole suffragare è che gli apostati vadano ostracizzati perché sono brutti e cattivi, non si capisce proprio come questa citazione di Introvigne possa essere d’aiuto, visto che sostiene l’esatto contrario, ossia che l’85% degli ex membri di un culto non è ostile a quel culto. Dunque come si può sostenere contemporamente che gli ex TdG siano tutti schiumanti di rabbia, e dunque meritano l’ostracismo o sono addirittura essi stessi ad attuarlo, e al contempo citare una fonte in cui si dice che solo il 15% degli ex membri di un culto è ostile a quel culto? È una strategia completamente contraddittoria.
Inoltre, a che cosa serve esattamente continuare a citare fonti in cui si dice che gli ex membri sono inaffidabili, quando s’è già risposto che non c’è bisogno di alcuna testimonianza, perché si può risalire direttamente alle pubblicazioni della WTS? La mia posizione l’ho già detta, ed è l’unica sensata: valutare caso per caso, e cercare riscontro di quello che ci dice questo ex membro nelle pubblicazioni della WTS. Questo è quello che è stato fatto, e non si può certo negare che nelle pubblicazioni dei TdG, e addirittura di recente nei loro filmati, si inciti a tagliare i ponti cogli ex membri, fossero anche familiari che non vivono sotto lo stesso tetto.
Che cosa si vuole sostenere esattamente dicendo che gli ex membri di una religione sono inaffidabili? La tesi secondo cui gli ex membri di una religione sarebbero inaffidabili a prescindere è insostenibile, sia per motivi logici che perché i TdG stessi fanno ampio uso di testimonianze di ex cattolici. È logicamente insostenibile perché l’essere un ex membro di un culto fornisce un movente per mentire, ma un movente non è una prova di colpevolezza. Nulla vieta che un ex dica cosa negative sulla precedente religione che siano vere, altrimenti dovremmo concludere che anche chi lasciasse una setta satanica menta automaticamente sulla negatività del precedente culto per il solo fatto che è un ex. Ma che senso avrebbe dire una cosa simile? Inoltre se gli ex fossero a prescindere inaffidabili, ciò implicherebbe che nessun TdG ex cattolico potrebbe parlare male della Chiesa Cattolica. Ma allora perché se le testimonianze degli ex sono inaffidabili a prescindere allora anche le pubblicazioni dei TdG sono piene di testimonianze di ex preti cattolici, ex pastori protestanti, ex suore, che sparlano della loro precedente fede? Che c’è? I membri del Comitato scrittori non sanno che gli ex sono sempre inaffidabili? Non hanno letto gli studi di sociologia?
E dunque smettiamola di dire che gli ex sono inaffidabili a prescindere, e diciamo che possono essere inaffidabili perché hanno un motivo per essere risentiti, e dunque le loro affermazioni vanno verificate. Cosa che come ripeto qui è stata fatta ad abundantiam, perché non c’è dubbio che le pubblicazioni dei TdG dicano di ostracizzare gli apostati.
Non mi è chiaro poi in che modo, se un amico ci chiedesse se è difficile lasciare i TdG, mostrargli citazioni di ex TdG che sparlano esageratamente della WTS costituirebbe un risposta alla sua domanda.
Il senso della risposta se intuisco è questo: tu hai saputo che è difficile lasciare la setta da ex membri della setta, ma vedi come questi ex sono assatanati, dunque è falso che è difficile lasciare la setta perché chi te l’ha detto è inaffidabile.
Questa risposta non ha senso: sia perché, da capo, si pretende di dire che tutti gli e siano degli scalmanati attivisti anti-TdG (e ciò è falso), ed inoltre questa risposta è insensata perché nulla vieta che qualcuno sia arrabbiato perché è legittimato ad esserlo. La rabbia può essere una reazione sana ad una situazione malata. Ma come sappiamo se il nostro ex-TdG è legittimamente arrabbiato o è solo un cane idrofobo che mente? La risposta è sempre la stessa: ignoriamo le testimonianze e torniamo alle pubblicazioni ufficiali. Dunque chiediamoci: è vero che lasciare i TdG è difficile? Beh, se hai parenti all’interno, non si vede come la risposta possa essere diversa da un sì. La WTS insegna o no ad ostracizzare coloro che, anche fossero parenti, se ne vanno dalla setta? La risposta è sì, e di recente l’hanno trasmesso anche in video questo messaggio. Dunque come si può negare che sia una difficoltà oggettiva, per la libertà di chi volesse andarsene, il rischio di perdere i contatti con la propria famiglia? Come si può negare che sia un fattore che restringe la libertà di andarsene questo ricatto emotivo? Chiunque voglia lasciare i TdG può davvero andarsene come se nulla fosse, o la prospettiva di perdere le proprie relazioni familiari è un ostacolo?
Questo è l’insegnamento dei TdG. Non si vede che cosa c’entri il fatto che singoli ex TdG possano decidere di essere loro ad escludere i precedenti confratelli, o alcuni TdG possano decidere di ignorare le istruzioni dall’alto e continuare a salutare gli ex membri. Come dicevo del particolare non si dà scienza, ciò che conta sono le istruzioni della WTS. Sarebbe come se ci chiedessimo se in Italia sia lecito rubare, e che tutti sono obbligati a non rubare. Non sarebbe vero? E allora che senso avrebbe la replica, invero sofistica e alquanto idiota, che tuttavia in Italia alcuni rubano? Non ha nessuna rilevanza: in Italia è vietato rubare, e se qualcuno ruba, trasgredisce la legge. Similmente non è granché interessante se qualche TdG trasgredisca le direttive della WTS. Il nostro intento non era certo attaccare costoro ma mostrare cosa la WTS insegni. Parlare dei singoli e delle loro miserie per inquadrare una religione è fuorviante, perché qualcuno può decidere di disattendere ai regolamenti del proprio gruppo. Se si vuole attaccare la WTS si deve dunque guardare alle sue pubblicazioni, non a quello che i TdG fanno in difformità con essi, giacché questo riguarda solo loro e non la loro religione. Ribadisco dunque quanto dicevo:ù
1)Non so da quando esattamete ai TdG interessi qualcosa di cosa dice l’Accademia, visto che la denigrano e pensano che tutta la biologia moderna sia una favola e gli archeologi non sappiano datare niente, ma, se gli interessa qualcosa di quello che il mondo accademico della sociologia dice su di essi, allora:
a)Non si vede come citare una fonte in cui si dice che l’85%degli ex membri di una setta è innocuo possa essere compatibile con la strategia argomentativa di additare tutti gli ex membri come cani rabbiosi che praticano che meritano l’ostracismo o lo praticano essi stessi verso coloro che sono rimasti nella setta.
b)Non si vede come, se si vuole additare l’idea che tutti gli ex siano schiumanti di rabbia, una raccolta di citazioni, per quanto corpose, possa dimostrare alcunché, se sono tratte tutte da un luogo deputato proprio alla critica degli ex TdG, e dunque non è rappresentativo dei sentimenti della maggioranza degli ex TdG. Inoltre i fatti non esistono, come Nietzsche insegna: citare anche 100 esemplari di citazioni schiumanti di rabbia, non ci dice nulla su quanto quelle citazioni siano rappresentative della totalità, se non si sa quale percentuale siano del totale. 100 su un totale di 1000 ex sarebbero il 10%, 100 su un totale di 10.000 sarebbero l’1%. Inoltre non dimentichiamo il paradosso del tacchino induttivista di Russel e Popper: incontrare 100 cigni bianchi non permette di concludere che tutti i cigni siano bianchi. Ribadisco dunque che non si può citare degli ex TdG e sostenere che sarebbero una prova fattuale che la maggioranza degli ex TdG sarebbe di questo tipo.
c)Non si vede a che cosa serva continuare a dire, con fonti accademiche, che gli ex di una religione sono inaffidabili, quando s’è già risposto che non c’è alcun bisogno di ricorrere agli ex perché la WTS fornisce abbondanti prove, persino sotto forma di filmato, di ciò che questi ex raccontano, ossia che sono stati ostracizzati dagli ex correligionari. E si vuole forse negare, qualora uno dall’esterno ponga la questione, che la minaccia di perdere i propri affetti costituisca una restrizione alla libertà di lasciare i TdG qualora lo si volesse?
2)Le citazioni di Russel, se riportate a supporto di quello che si dice in un articolo, e senza prendere le distanze da quanto affermato dal fondatore, sono ipso facto citazioni del 1994 che rappresentano il punto di vista della WTS e dunque legittimante citate.
3)Non si capisce come l’infedeltà di alcuni TdG alle chiarissime direttive dell’organizzazione potrebbe assolvere in qualche misura la WTS. Sarebbe come dire che i tedeschi che nascosero gli Ebrei durante il III Reich servono ad assolvere il regime nazista. Ma come si fa a dire cose simili? Se qualcuno trasgredisce una legge ingiusta va a sua lode, ma il giudizio sulla legge e su chi l’ha emanata resta.
Da ultimo, è peggio disobbedire a Dio rispetto agli uomini. Io mi preoccuperei assai più di essere uno sleale servitore di Geova che uno sleale servitore di un regolamento umano.

Ad maiora

[polymetis]

Ribadisco a coloro che continuassero a fare orecchi da mercante. Io non sostengo che i tdG ostracizzino perché lo leggo in questo forum di dissidenti: le vite dei forumisti di infotdgeova sono irrilevanti.
Mi basta aprire questo meraviglioso video ufficiale trasmesso in tutti i congressi dei TdG l'anno scorso:

[youtube][/youtube]

è verissimo che basare le proprie deduzioni circa lo stato dei fuoriusciti frequentando solo un forum di critica ai TdG sarebbe pericoloso. Infatti, come dicevo, non si sa mai quanto un numero sia grande rispetto al totale. Non posso sapere se mille scontenti siano un 1% o un 10% o un 90% del totale. Per questo, come dicevo, tagliamo le testimonianze private e andiamo direttamente alle pubblicazioni dei TdG.

Ribadisco dunque quanto non mi torna:

Come si può giustificare l'idea che in realtà siano gli ex-TdG ad ostracizzare i TdG, sulla base di citazioni accademiche come questa?

""La netta maggioranza di coloro che lasciano di loro spontanea volontà, parlerà in modo positivo di alcuni aspetti della loro passata esperienza. Ma vi sono alcuni apostati volontari dei nuovi movimenti religiosi che se ne vanno profondamente inaciditi e altamente critici nei confronti della loro precedente appartenenza religiosa e attività". (Lonnie Kliever,)

Questa citazione, al pari di quella di Introvigne, dice solo che ci sono alcuni ex che sono inaciditi. Ma alcuni non vuol dire tutti, né la maggioranza. Dunque, siccome invece la disassocazione prevede nelle direttive della WTS l'ostracismo per chiunque lasci la congregazione, che sia inacidito o meno, come si può giustificare questo ostracismo sulla base dell'idea che sarebbero gli ex-TdG quelli che non vogliono parlare coi TdG? Stando ad Introvigne questi incattiviti contro la loro vecchia religione sarebbero solo il 15% circa.
Mi chiedo dunque che cosa dovrebbe mai provare questa citazione accademica seguita da alcuni esempi tratti da forum di ex-TdG.
La citazione dice che ci sono alcuni ex membri di un culto inaciditi, e le citazioni forniscono esemplificazioni di questi ex che odiano l'ex culto. E dunque? Che cosa dovrebbe mai dimostrare ciò? O a qualche strategia argomentativa dovrebbe servire? Ciò dimostra solo che alcuni ex membri delle religioni sono critici verso la loro religione di provenienza. Che grande scoperta! Ma ciò è ben diverso dal dire che:
a)Tutti gli ex hanno il dente avvelenato, dunque facciamo bene ad ostracizzarli.
b)Tutti gli ex ci ostracizzano a loro volta.

C'è un salto assurdo dal particolare al generale. Non si vede come alcuni ex membri che sbraitano implicherebbe che lo facciano tutti. E inoltre poiché la WTS prevede l'ostracismo per chiunque sia anche solo colpevole di voler lasciare la setta, come giustificare l'ostracismo verso costui dicendo che è lui a non voler più parlare quando ciò è falso?
In ogni caso mi premura far notare che la WTS fa abbondante uso nelle sue pubblicazioni di testimonianze di ex, ad esempio questo ex prete:
http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/102015045?q=" onclick="window.open(this.href);return false;

Tirando dunque le fila possiamo dunque dire:

1)I TdG su internet, sulla scia della WTS, creano una falsa immagine stereotipata dell'apostata come di qualcuno che ha il dente avvelenato con la propria ex religione. In realtà le citazioni accademiche che portano sostengono solo che una percentuale di ex, secondo Introvigne addirittura molto basse, circa il 15%, ha il dente avvelenato. Le esemplificazioni prodotte di TdG col dente avvelenato, fossero anche 1000, non hanno valore statistico, visto che non abbiamo un totale con cui confrontarle, ed inoltre sono prese su un sito di critica ai TdG dove era ovvio trovarle. Come dicevo è esattamente come trovare citazioni di mariti fedifraghi su un sito dedicato alle scappatelle extra-coniugali e dedurne che tutti i mariti italiani allora tradiscano le mogli. Dunque non si sa quanti siano questi ex TdG inaciditi,sebbene per Introvigne siano 1/10.

2)I TdG internettiani dicono che se gli ex hanno il dente avvelenato, si fa bene ad ostracizzarli.
Ma io rispondo:
a)Non è vero che la maggioranza degli ex hanno il dente avvelenato.
b) La disassocazione causa l'ostracismo per il solo fatto che lasciare la fede, che la persona abbia il dente avvelenato o meno.

3)Se non sappiamo cosa credere tra le opposte dichiarazioni dei TdG e degli ex-TdG, poiché ciascuno dei gruppi ha un movente per mentire, ignoriamoli entrambi e andiamo ai testi ufficiali della WTS. In essi si trova conferma della versione degli ex TdG sul fatto che la WTS indichi la pratica dell'ostracismo degli ex.

4) Il pensiero di Russel, citato senza prenderne le distanze, è il pensiero della Torre di Guardia del 1994, e quello attuale possiamo presumere.

La discussione mi pare si possa riassumere così: alcuni Tdg tentano di difendere la loro pratica dell'ostracismo dicendo che in realtà sono gli ex ad ostracizzare i TdG perché hanno il dente avvelenato. Né le citazioni accademiche né gli esempi tratti da questo forum possono suffragare queste idee perché le citazioni accademiche non dicono che gli ex col dente avvelenato siano la maggioranza, e le citazioni di questo forum anti-TdG, benché numerose, non si sa che percentuale rappresentino della galassia degli ex. Sicché cadono entrambe le argomentazioni che erano state usate per dire che tutti gli ex erano cani idrofobi e dunque si faceva bene ad ostracizzarli, ed anzi, erano loro a farlo.
Resta invece che: anche se non avessimo una sola testimonianza di ostracismo, potremmo sapere che i TdG sono una religione che attua questa pratica andando ai suoi documenti e video ufficiali. Quindi la testimonianza degli ex, che è superflua visto che carta canta, è confermata.
Gli ex membri di un culto non sono inaffidabili a prescindere, ed infatti anche la Torre di Guardia li cita (es. l'ex prete), ma, se anche gli ex di questo forum fossero tutti inaffidabili che hanno inventato le loro storie, le pubblicazioni della Torre di Guardia bastano da sole a renderci edotti del fatto la WTS insegna ad agire esattamente come essi hanno raccontato.
Eventuali storie, anche prese da questo forum, sul fatto che alcuni TdG non hanno ostracizzato i loro congiunti apostati sono irrilevanti quanto sarebbero irrilevanti le vite di Oskar Schindler e di altri giusti tedeschi che salvarono gli Ebrei se uno volesse scagionare il regime nazista. Cosa c'entra la disobbedienza di alcuni con quello che il regime ordinava? E che cosa c'entra dunque l'eventuale disobbedienza di alcuni TdG con quello che vediamo scritto a chiare lettere nelle loro pubblicazioni? Il giudizio sul regime della WTS resta invariato.

Ad maiora

[Ray]

@ poly

Comprendo a chi ti riferisci ,ma se qualche ex tdg non viene ostracizzato del tutto questo non significa
che sia prassi normale .
Questa la possono far passare a chi non li conosce per davvero, forse pensano che citare quei pochissimi ex che non subiscono
per intero l'ostracismo possa discolparli da l'essere così asserviti alle direttive della società ?

Chi è vissuto a stretto contatto per anni conosce le direttive ostracizzanti verso i fuoriusciti, ma davvero pensano
che basti scrivere due righe per cancellare il proprio modus operandi ?
Giusto chi non li conosce potrebbe credere ad una cosa simile ,tutto il tempo che sono stato dentro
non ho mai visto un dissociato o disassociato ricevere saluti o una benché minima socializzazione a, e se le nostre esperienze e le nostre
testimonianze non hanno valore non capisco perché le loro inutili risposte dovrebbero avere una Valenza.

[Romagnolo]

Caro Poly rinnovo nuovamente i complimenti.
Però stavolta ti faccio notare che sei un po' prolisso...ripeti troppe volte i medesimi concetti...facili da afferarre già al primo colpo.
Aggiungo un fatto accaduto la settimana scorsa davanti alla sala del Regno che frequento, era ora di inizio adunanza ed è in quei minuti che ai disassociati è consentito entrare in sala.
Eravamo in tre ancora fuori dalla porta, ...e arriva questa persona disassociata da qualche tempo,..(.continua a frequentare per farsi riassociare) noi siamo lì che finiamo di chiacchierare tutti e tre e tutti noi ci accorgiamo del suo arrivo, questa persona avanza un po' titubante ci passa vicino perfettamente nel nostro campo visivo, mentre passa sembra abbozzare un cenno di saluto col viso, poi entra dentro.
Noi tre a farci i fatti nostri come se passasse uno sconosciuto ....o meglio ...tutti e tre imbarazzati sul da farsi...io sapevo come dovevo comportarmi da direttiva teocratica...cioè fare come ho fatto, e per non attirarmi addosso sospetti a mio malgrado sono stato agli ordini,...ma di mio naturale desiderio avrei voluto salutare tale individuo esattamente come tutti gli altri salutati pochi minuti prima.
Credo che forse singolarmente nessuno di noi si sarebbe comportato così , ma sapendo che ci controllavamo a vicenda...nessuno ha avuto il coraggio di essere genuino.
E qui si sto parlando di un semplice ciao o benvenuto verso un disassociato che lavora per rientrare,...figuriamoci cosa si puo dire allora nei confronti di chi essendosene fuoriuscito...non vuole più tornare!
Ma...?? Che gli apologeti tdg raccontino pure quello che vogliono,...noi essendoci stati dentro per anni oramai sappiamo chi racconta le bugie!

[Mauro1971]

Caro Poly rinnovo nuovamente i complimenti.
Però stavolta ti faccio notare che sei un po' prolisso...ripeti troppe volte i medesimi concetti...facili da afferarre già al primo colpo.
Aggiungo un fatto accaduto la settimana scorsa davanti alla sala del Regno che frequento, era ora di inizio adunanza ed è in quei minuti che ai disassociati è consentito entrare in sala.
Eravamo in tre ancora fuori dalla porta, ...e arriva questa persona disassociata da qualche tempo,..(.continua a frequentare per farsi riassociare) noi siamo lì che finiamo di chiacchierare tutti e tre e tutti noi ci accorgiamo del suo arrivo, questa persona avanza un po' titubante ci passa vicino perfettamente nel nostro campo visivo, mentre passa sembra abbozzare un cenno di saluto col viso, poi entra dentro.
Noi tre a farci i fatti nostri come se passasse uno sconosciuto ....o meglio ...tutti e tre imbarazzati sul da farsi...io sapevo come dovevo comportarmi da direttiva teocratica...cioè fare come ho fatto, e per non attirarmi addosso sospetti a mio malgrado sono stato agli ordini,...ma di mio naturale desiderio avrei voluto salutare tale individuo esattamente come tutti gli altri salutati pochi minuti prima.
Credo che forse singolarmente nessuno di noi si sarebbe comportato così , ma sapendo che ci controllavamo a vicenda...nessuno ha avuto il coraggio di essere genuino.
E qui si sto parlando di un semplice ciao o benvenuto verso un disassociato che lavora per rientrare,...figuriamoci cosa si puo dire allora nei confronti di chi essendosene fuoriuscito...non vuole più tornare!
Ma...?? Che gli apologeti tdg raccontino pure quello che vogliono,...noi essendoci stati dentro per anni oramai sappiamo chi racconta le bugie!

Non deve essere "leggero" vivere così.
Speo solo tu non ti faccia sensi di colpa che non hanno senso

[nello80]

Salve a tutti, e Buona Pasqua a chi festeggia......! (io non faccio parte di quest'ultimi...... )

Detto questo, mi viene d'obbligo fare una considerazione, dopo aver letto gli ultimi post e facendo un giro al "lido dei cuggini" (rigorosamente con due G), avevo scritto un piccolo post inerente all'oggetto del thread, simile ai concetti espressi dall'amico Poly e Ray ma, ho cancellato tutto perchè mi sono chiesto:

A cosa mai può servire?

Io, come molti altri foristi ci siamo nati all'interno dei tdg, o quanto meno ci siamo stati per 10, 20, 30, 40 o più anni, quindi sappiamo benissimo come devono essere trattati i disassociati/dissociati/dimessi!

La cosa importante e squallida allo stesso tempo e che tale "comportamento", altrimenti detto "ostracismo", non è il frutto del fanatismo di qualche singolo tdg particolarmente integralista e ortodosso, ma è il modus operandi dei tdg il quale è frutto del diktat del CD sedicente schiavo fedele e discreto......!

Come ha detto il buon Poly:

"Mi basta aprire questo meraviglioso video ufficiale trasmesso in tutti i congressi dei TdG l'anno scorso"

Ed io aggiungo anche i "quintali" di pubblicazioni che affermano anche in maniera più specifica come comportarsi con gli ex!

Quindi mi e vi chiedo: Di cosa stiamo parlando?

Piuttosto invito i "cuggini" a soffermarsi un minuto sul perchè impiegano il loro tempo a negare, o quanto meno minimizzare ciò che invece è prassi, la stessa che è ben conosciuta da loro così come da noi!

Forse siete più realisti del re e nel vostro subconscio avvertite che effettivamente c'è "qualcosina" che non va??????

[polymetis]

@ poly

Comprendo a chi ti riferisci ,ma se qualche ex tdg non viene ostracizzato del tutto questo non significa
che sia prassi normale .
Questa la possono far passare a chi non li conosce per davvero, forse pensano che citare quei pochissimi ex che non subiscono
per intero l'ostracismo possa discolparli da l'essere così asserviti alle direttive della società ?

Chi è vissuto a stretto contatto per anni conosce le direttive ostracizzanti verso i fuoriusciti, ma davvero pensano
che basti scrivere due righe per cancellare il proprio modus operandi ?
Giusto chi non li conosce potrebbe credere ad una cosa simile ,tutto il tempo che sono stato dentro
non ho mai visto un dissociato o disassociato ricevere saluti o una benché minima socializzazione a, e se le nostre esperienze e le nostre
testimonianze non hanno valore non capisco perché le loro inutili risposte dovrebbero avere una Valenza.

Ma è ovvio caro Ray che io creda a voi, infatti quello che dite trova supporto nelle pubblicazioni e nei video così cristallini dello Schiavo, e perciò non ho alcun motivo per metterlo in dubbio.
Di fatto sia i TdG sia gli ex TdG sono potenzialmente inaffidabili: gli ex TdG infatti potrebbero mentire perché odiano la precedente religione, i Tdg invece potrebbero mentire per il motivo opposto, ossia che è la loro religione e dunque la vogliono difendere (non chiedere all’oste se il vino è buono, dice il proverbio).
Dunque, dinnanzi a due gruppi che hanno entrambi un movente per mentire, io ritorno alle carte, ai documenti, e noto che quanto voi affermate ha un riscontro.
Il libro “Amore di Dio” del 2008 scrive a p. 207:

“Come dovremmo comportarci con chi è disassociato? La Bibbia dice: “[Cessate] di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo”. (1 Corinti 5:11) Riguardo a chi “non rimane nell’insegnamento del Cristo”, si legge: “Non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage”. (2 Giovanni 9-11) Quindi con chi è disassociato non abbiamo contatti di natura spirituale o sociale. La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, a pagina 25, diceva: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?”
È davvero necessario evitarlo del tutto? Sì, e per diversi motivi. Primo, è una questione di lealtà a Dio e alla sua Parola. Ubbidiamo a Geova non solo quando ci conviene, ma anche quando è difficile farlo. L’amore per Dio ci spinge a ubbidire a tutti i suoi comandi, poiché riconosciamo che egli è giusto e amorevole e che seguire le sue leggi è sempre la cosa migliore. (Isaia 48:17; 1 Giovanni 5:3)”

Io mi chiedo cosa dovrei volere di più chiaro e di più categorico. Si chiede: “È davvero necessario evitarlo del tutto?” e la rivista risponde “Sì, e per diversi motivi. Primo, è una questione di lealtà a Dio e alla sua Parola.” Quindi questo viene visto come un ordine teocratico.
Sono note anche le eccezioni: se è un parente che vive sotto il tuo stesso tetto e sei obbligato a frequentarlo, o se è ancora minorenne e vive con te. Per il resto, come mostra il video di Sonia, una volta lasciata la casa dei genitori questi si rifiutano crudelmente di risponderle al telefono. O forse dovrei dire amorevolmente? Perché è questa la cosa grave: questi poveretti torturano se stessi e la propria bambina convinti di fare il suo bene. Dunque il vero colpevole è un altro, ossia chi ha instillato in loro quest’ideologia di morte. Ecco perché Ray vi credo: mi dite che i vostri genitori neppure vi salutano? E perché mai dovrei dubitarne, visto che è esattamente questo l’esempio che la WTS addita per i suoi fedeli con quel video trasmesso ovunque nelle assemblee? La vera domanda è, come diceva Nello, se il fatto che alcuni neghino che questa sia la prassi mostra che essi stessi si rendono conto dell’anormalità di quanto sta accadendo in qualche pertugio recondito della loro mente. Comunque da tempo mi è noto che alcuni TdG, magari i più istruiti, per sopravvivere si sono creati l’illusione che i tdG siano qualcosa di diverso da ciò che sono, cioè si sono creati l’idea di una religione diversa da quello che è, ed è nostro triste compito riportarli alla realtà. Paiono del tutto sconnessi, ad esempio intenti a negare che la delegittimazione dell’università fatta dalla WTS abbia un qualche effetto, ed in questo modo ottengono di suggerire nella mente di chi li legge che essi auspichino che i TdG ignorino i consigli della WTS. Insomma, cercare di dimostrare che i TdG vadano all’università come tutti gli altri, con la stessa percentuale, significa tentare di dimostrare che i consigli della WTS restino inascoltati, e che i TdG siano perciò cattivi esecutori delle parole dello Schiavo. Ma per di più, cosa più grave, tentare di dimostrare che i tdG vanno all’università con la stessa frequenza degli altri sottointende un giudizio positivo sull’università, che è esattamente all’opposto di quello che le loro riviste portano avanti.
Mi pare dunque che questi TdG nel caso dell’ostracismo, come nel caso dell’università o della lettura delle pubblicazioni apostate, si siano creati un modo del tutto parallelo. Leggono le pubblicazioni apostate e difendono la propria scelta, finendo così per dare della bugiarda alla WTS quando dice che per essere leali servitori di Geova bisogna evitarle. E cercano di dire che i TdG non ostracizzano gli ex, ma così facendo, come nel caso dell’università, ottengono l’effetto di passare ore ed ore a tentare di dimostrare che i TdG sono cattivi TdG, in quanto passano ore ed ore a tentare di dimostrare che i TdG non seguono gli ordini dello schiavo. Perché qui si può ben parlare di ordini, visto che essi vengono attribuiti dalle riviste a Dio.
E le loro risposte, sono tutte da mettersi le mani nei capelli. Uno dice che manca la dimostrazione che questo ostracismo sia praticato da tutti i tdG. Ma perché mai dovrebbe essere necessario dimostrare una cosa simile? Per dimostrare che in Italia sia vietato rubare occorre forse dimostrare che tutti non rubano? Il divieto resta lì, ben scritto nel nostro codice civile. E se qualcuno infrange la legge, non si vede come ciò possa cambiare il giudizio sullo Stato che ha emesso quella legislazione. Ho già spiegato che se qualche ufficiale nazista ha salvato di nascosto degli Ebrei questo non può servire a sgravare il sistema nazista delle sue responsabilità attestate nelle leggi di Norimberga contro gli Ebrei.
E dunque che dire? Da una parte degli anonimi ex-TdG che mi dicono d’essere stati ostracizzati, dall’altra parte degli anonimi TdG che mi dicono che non ostracizzano, ed ambedue avrebbero un movente per mentire. E dunque Perché mai dovrei credere a questi TdG internettiani, se quello che mi dicono gli ex è esattamente quanto affermato dalle riviste?
Sono stanco di sentire la zuppa che gli ex sarebbero inaffidabili, perché ho già detto che io uso la propria testimonianza solo come conferma dopo aver già precedentemente appreso dalle riviste dei TdG cos’è ciò che viene richiesto verso gli apostati. E poi, i membri attivi di una religione sono inaffidabili quanto gli ex di quel culto, sebbene per un motivo contrario, dunque tra i due scelgo chi trova riscontro nelle riviste. Tra l’altro costoro che dicono che gli ex sarebbero inaffidabili, e pensano di avere pubblicazioni accademiche che lo sostengono, non ne producono nessuna in cui si dica che la maggioranza degli ex di un culto è sempre inaffidabile, e neppure spiegano perché, se gli ex fossero sempre così inaffidabili, la WTS riempia le sue riviste di testimonianze di ex pastori, ex frati, ex suore. Ma questo, come ripeto, è un fatto secondario: si può fare a meno delle testimonianze se le pubblicazioni ufficiali ci sostengono. Se poi le testimonianze ci sono, saranno una conferma ulteriore.
Certo, qualche disperato potrebbe rispondere che l’esistenza di queste disposizioni non implica che vengano applicate. Ma, da capo, perché mai io dovrei credere che non vengono applicate, quando ci sono? E perché i TdG internettiani fanno di tutto per dimostrare che i TdG non seguono gli ordini del CD? Inoltre, se anche per ipotesi fosse vero che nessuno applica queste cose, in che modo ciò scagionerebbe il demente che ha promulgato queste leggi inumane? L’accusa verso il CD resta invariata.
Se nella loro vita essi hanno incontrato delle sfumature, allora faccio i complimenti a quei TdG da loro conosciuti che non si sono rivelati pedissequi esecutori dell’indicazione del CD il quale dice testualmente che è “necessario evitarli del tutto”, ma queste loro nuances, alle quali per altro non ho nessun motivo per credere, non possono dimostrarmi che altri invece non abbiano applicato quanto il CD dice di fare. E dunque perché il fatto che loro abbiano visto delle eccezioni dovrebbe dimostrarmi che mentono invece gli ex TdG di questo forum? I TdG negazionisti avranno pure visto delle eccezioni alla regola, ma i membri di questo forum hanno invece vissuto la regola. E le eccezioni che loro dicono d'aver visto, non possono smentire i casi in cui la regola è stata applicata: ciò infatti è ben più facile da credere, in quanto documentato come prassi standard dalle riviste.
I TdG negazionisti mi parlano dunque di supposte eccezioni che loro dicono di aver visto, ma per credere agli ex-Tdg di questo nforum invece non ho neppure bisogno di postulare eccezioni: mi basta credere, come dovrebbe essere più ovvio, che i tdG facciano quello che dice loro il CD.
Altre pubblicazioni. Una Torre di Guardia del gennaio 2013 dice di non usare neppure le e-mail:

“Ciò che il vostro familiare deve vedere in voi è la ferma determinazione a mettere Geova al di sopra di qualsiasi altra cosa, compresi i legami di parentela. Pertanto nell’affrontare la situazione prendetevi cura della vostra spiritualità. Non vi isolate dai vostri fedeli fratelli e sorelle (Prov. 18:1). Aprite il cuore a Geova in preghiera (Sal. 62:7, 8). Non cercate scuse per frequentare un familiare disassociato, ad esempio tramite e-mail (1 Cor. 5:11). “ (p. 16)

E la Torre di Guardia del 15 aprile 2012:

“Ci sono componenti della congregazione che hanno commesso peccati gravi e che sono stati ripresi “con severità, affinché [fossero] sani nella fede”. (Tito 1:13) Nel caso di alcuni, la loro condotta ha portato alla disassociazione. Per “quelli che ne sono stati addestrati”, la disciplina `e stata di aiuto per ristabilirsi spiritualmente. (Ebr. 12:11) E se il disassociato è un parente o un caro amico? Allora a essere in gioco è la nostra lealtà, non verso quella persona, ma verso Dio. Geova senz’altro nota se ci atteniamo al comando di non avere contatti con nessun disassociato. — Leggi 1 Corinti 5:11-13.
Consideriamo solo un esempio del bene che può derivare quando una famiglia sostiene lealmente il comando di Geova di non stare in compagnia di parenti disassociati. Un ragazzo era disassociato da più di dieci anni, durante i quali i genitori e i quattro fratelli avevano ‘cessato di mischiarsi’ in sua compagnia. A volte cercava di prendere parte alle attività della famiglia ma, lodevolmente, tutti i familiari erano decisi a non avere alcun contatto con lui. Dopo la sua riassociazione disse che la compagnia della famiglia gli era sempre mancata, specie di sera quando si ritrovava da solo. Ammise comunque che se i familiari avessero trascorso del tempo con lui, anche solo per brevi periodi, questo avrebbe soddisfatto il suo bisogno di stare in loro compagnia. Tuttavia, poiché la famiglia non aveva avuto alcun contatto con lui, l’ardente desiderio di stare con loro era diventato una delle ragioni che lo avevano indotto a ristabilire la sua relazione con Geova. Teniamone conto se mai fossimo tentati di violare il comando di Dio di non stare in compagnia di parenti disassociati.”

Altro articolo sulla Torre di Guardia" del 15 giugno 2013, p. 28, paragrafo 17:

“Un’altra forma di disciplina che Geova impartisce è la disassociazione, che protegge la congregazione da cattive influenze e può aiutare il peccatore a ristabilirsi (1 Cor. 5:6, 7, 11). Robert è rimasto disassociato per quasi 16 anni, durante i quali i suoi genitori e i suoi fratelli hanno seguito con fermezza e lealtà il comando della Parola di Dio di evitare la compagnia di chi pratica il peccato e di non rivolgergli nemmeno un saluto. Ora sono alcuni anni che Robert è stato riassociato, e sta facendo un buon progresso spirituale. Quando gli è stato chiesto cosa lo ha spinto a tornare a Geova e al Suo popolo dopo tanto tempo, ha risposto che è stato anche grazie alla presa di posizione della sua famiglia. “Se la mia famiglia avesse cercato la mia compagnia anche solo per poco tempo, ad esempio per sapere come stavo, quei brevi momenti insieme sarebbero stati sufficienti per me, e probabilmente il desiderio di stare con loro non sarebbe stato una forza motivante per tornare a Dio””

Notate come anche qui si dica che è un comando di Dio evitare la sua compagnia e non rivolgergli neanche un saluto.

Ma mi spiegate perché, dinnanzi a tante e tali testimonianze tutte concordi dalla letteratura ufficiale dei TdG, io dovrei credere a dei TdG internettiani anonimi, che non so neppure se siano dei veri TdG, i quali mi dicono che i TdG se ne infischiano e non applicano “il comando della Parola di Dio di evitare la compagnia di chi pratica il peccato e di non rivolgergli nemmeno un saluto.”? Il peso dell'evidenza sta da una sola parte.

Ad maiora

[Wyclif]

Ma è ovvio caro Ray che io creda a voi, infatti quello che dite trova supporto nelle pubblicazioni e nei video così cristallini dello Schiavo, e perciò non ho alcun motivo per metterlo in dubbio.
Di fatto sia i TdG sia gli ex TdG sono potenzialmente inaffidabili: gli ex TdG infatti potrebbero mentire perché odiano la precedente religione, i Tdg invece potrebbero mentire per il motivo opposto, ossia che è la loro religione e dunque la vogliono difendere (non chiedere all’oste se il vino è buono, dice il proverbio).
Dunque, dinnanzi a due gruppi che hanno entrambi un movente per mentire, io ritorno alle carte, ai documenti, e noto che quanto voi affermate ha un riscontro.
Il libro “Amore di Dio” del 2008 scrive a p. 207:

“Come dovremmo comportarci con chi è disassociato? La Bibbia dice: “[Cessate] di mischiarvi in compagnia di qualcuno chiamato fratello che è fornicatore o avido o idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con un tal uomo”. (1 Corinti 5:11) Riguardo a chi “non rimane nell’insegnamento del Cristo”, si legge: “Non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage”. (2 Giovanni 9-11) Quindi con chi è disassociato non abbiamo contatti di natura spirituale o sociale. La Torre di Guardia del 1° gennaio 1982, a pagina 25, diceva: “Un semplice saluto può essere il primo passo che porta a una conversazione e forse anche a un’amicizia. Vorremmo fare questo primo passo con un disassociato?”
È davvero necessario evitarlo del tutto? Sì, e per diversi motivi. Primo, è una questione di lealtà a Dio e alla sua Parola. Ubbidiamo a Geova non solo quando ci conviene, ma anche quando è difficile farlo. L’amore per Dio ci spinge a ubbidire a tutti i suoi comandi, poiché riconosciamo che egli è giusto e amorevole e che seguire le sue leggi è sempre la cosa migliore. (Isaia 48:17; 1 Giovanni 5:3)”

Io mi chiedo cosa dovrei volere di più chiaro e di più categorico. Si chiede: “È davvero necessario evitarlo del tutto?” e la rivista risponde “Sì, e per diversi motivi. Primo, è una questione di lealtà a Dio e alla sua Parola.” Quindi questo viene visto come un ordine teocratico.
Sono note anche le eccezioni: se è un parente che vive sotto il tuo stesso tetto e sei obbligato a frequentarlo, o se è ancora minorenne e vive con te. Per il resto, come mostra il video di Sonia, una volta lasciata la casa dei genitori questi si rifiutano crudelmente di risponderle al telefono. O forse dovrei dire amorevolmente? Perché è questa la cosa grave: questi poveretti torturano se stessi e la propria bambina convinti di fare il suo bene. Dunque il vero colpevole è un altro, ossia chi ha instillato in loro quest’ideologia di morte. Ecco perché Ray vi credo: mi dite che i vostri genitori neppure vi salutano? E perché mai dovrei dubitarne, visto che è esattamente questo l’esempio che la WTS addita per i suoi fedeli con quel video trasmesso ovunque nelle assemblee? La vera domanda è, come diceva Nello, se il fatto che alcuni neghino che questa sia la prassi mostra che essi stessi si rendono conto dell’anormalità di quanto sta accadendo in qualche pertugio recondito della loro mente. Comunque da tempo mi è noto che alcuni TdG, magari i più istruiti, per sopravvivere si sono creati l’illusione che i tdG siano qualcosa di diverso da ciò che sono, cioè si sono creati l’idea di una religione diversa da quello che è, ed è nostro triste compito riportarli alla realtà. Paiono del tutto sconnessi, ad esempio intenti a negare che la delegittimazione dell’università fatta dalla WTS abbia un qualche effetto, ed in questo modo ottengono di suggerire nella mente di chi li legge che essi auspichino che i TdG ignorino i consigli della WTS. Insomma, cercare di dimostrare che i TdG vadano all’università come tutti gli altri, con la stessa percentuale, significa tentare di dimostrare che i consigli della WTS restino inascoltati, e che i TdG siano perciò cattivi esecutori delle parole dello Schiavo. Ma per di più, cosa più grave, tentare di dimostrare che i tdG vanno all’università con la stessa frequenza degli altri sottointende un giudizio positivo sull’università, che è esattamente all’opposto di quello che le loro riviste portano avanti.
Mi pare dunque che questi TdG nel caso dell’ostracismo, come nel caso dell’università o della lettura delle pubblicazioni apostate, si siano creati un modo del tutto parallelo. Leggono le pubblicazioni apostate e difendono la propria scelta, finendo così per dare della bugiarda alla WTS quando dice che per essere leali servitori di Geova bisogna evitarle. E cercano di dire che i TdG non ostracizzano gli ex, ma così facendo, come nel caso dell’università, ottengono l’effetto di passare ore ed ore a tentare di dimostrare che i TdG sono cattivi TdG, in quanto passano ore ed ore a tentare di dimostrare che i TdG non seguono gli ordini dello schiavo. Perché qui si può ben parlare di ordini, visto che essi vengono attribuiti dalle riviste a Dio.
E le loro risposte, sono tutte da mettersi le mani nei capelli. Uno dice che manca la dimostrazione che questo ostracismo sia praticato da tutti i tdG. Ma perché mai dovrebbe essere necessario dimostrare una cosa simile? Per dimostrare che in Italia sia vietato rubare occorre forse dimostrare che tutti non rubano? Il divieto resta lì, ben scritto nel nostro codice civile. E se qualcuno infrange la legge, non si vede come ciò possa cambiare il giudizio sullo Stato che ha emesso quella legislazione. Ho già spiegato che se qualche ufficiale nazista ha salvato di nascosto degli Ebrei questo non può servire a sgravare il sistema nazista delle sue responsabilità attestate nelle leggi di Norimberga contro gli Ebrei.
E dunque che dire? Da una parte degli anonimi ex-TdG che mi dicono d’essere stati ostracizzati, dall’altra parte degli anonimi TdG che mi dicono che non ostracizzano, ed ambedue avrebbero un movente per mentire. E dunque Perché mai dovrei credere a questi TdG internettiani, se quello che mi dicono gli ex è esattamente quanto affermato dalle riviste?
Sono stanco di sentire la zuppa che gli ex sarebbero inaffidabili, perché ho già detto che io uso la propria testimonianza solo come conferma dopo aver già precedentemente appreso dalle riviste dei TdG cos’è ciò che viene richiesto verso gli apostati. E poi, i membri attivi di una religione sono inaffidabili quanto gli ex di quel culto, sebbene per un motivo contrario, dunque tra i due scelgo chi trova riscontro nelle riviste. Tra l’altro costoro che dicono che gli ex sarebbero inaffidabili, e pensano di avere pubblicazioni accademiche che lo sostengono, non ne producono nessuna in cui si dica che la maggioranza degli ex di un culto è sempre inaffidabile, e neppure spiegano perché, se gli ex fossero sempre così inaffidabili, la WTS riempia le sue riviste di testimonianze di ex pastori, ex frati, ex suore. Ma questo, come ripeto, è un fatto secondario: si può fare a meno delle testimonianze se le pubblicazioni ufficiali ci sostengono. Se poi le testimonianze ci sono, saranno una conferma ulteriore.
Certo, qualche disperato potrebbe rispondere che l’esistenza di queste disposizioni non implica che vengano applicate. Ma, da capo, perché mai io dovrei credere che non vengono applicate, quando ci sono? E perché i TdG internettiani fanno di tutto per dimostrare che i TdG non seguono gli ordini del CD? Inoltre, se anche per ipotesi fosse vero che nessuno applica queste cose, in che modo ciò scagionerebbe il demente che ha promulgato queste leggi inumane? L’accusa verso il CD resta invariata.
Se nella loro vita essi hanno incontrato delle sfumature, allora faccio i complimenti a quei TdG da loro conosciuti che non si sono rivelati pedissequi esecutori dell’indicazione del CD il quale dice testualmente che è “necessario evitarli del tutto”, ma queste loro nuances, alle quali per altro non ho nessun motivo per credere, non possono dimostrarmi che altri invece non abbiano applicato quanto il CD dice di fare. E dunque perché il fatto che loro abbiano visto delle eccezioni dovrebbe dimostrarmi che mentono invece gli ex TdG di questo forum? I TdG negazionisti avranno pure visto delle eccezioni alla regola, ma i membri di questo forum hanno invece vissuto la regola. E le eccezioni che loro dicono d'aver visto, non possono smentire i casi in cui la regola è stata applicata: ciò infatti è ben più facile da credere, in quanto documentato come prassi standard dalle riviste.
I TdG negazionisti mi parlano dunque di supposte eccezioni che loro dicono di aver visto, ma per credere agli ex-Tdg di questo nforum invece non ho neppure bisogno di postulare eccezioni: mi basta credere, come dovrebbe essere più ovvio, che i tdG facciano quello che dice loro il CD.
Altre pubblicazioni. Una Torre di Guardia del gennaio 2013 dice di non usare neppure le e-mail:

“Ciò che il vostro familiare deve vedere in voi è la ferma determinazione a mettere Geova al di sopra di qualsiasi altra cosa, compresi i legami di parentela. Pertanto nell’affrontare la situazione prendetevi cura della vostra spiritualità. Non vi isolate dai vostri fedeli fratelli e sorelle (Prov. 18:1). Aprite il cuore a Geova in preghiera (Sal. 62:7, 8). Non cercate scuse per frequentare un familiare disassociato, ad esempio tramite e-mail (1 Cor. 5:11). “ (p. 16)

E la Torre di Guardia del 15 aprile 2012:

“Ci sono componenti della congregazione che hanno commesso peccati gravi e che sono stati ripresi “con severità, affinché [fossero] sani nella fede”. (Tito 1:13) Nel caso di alcuni, la loro condotta ha portato alla disassociazione. Per “quelli che ne sono stati addestrati”, la disciplina `e stata di aiuto per ristabilirsi spiritualmente. (Ebr. 12:11) E se il disassociato è un parente o un caro amico? Allora a essere in gioco è la nostra lealtà, non verso quella persona, ma verso Dio. Geova senz’altro nota se ci atteniamo al comando di non avere contatti con nessun disassociato. — Leggi 1 Corinti 5:11-13.
Consideriamo solo un esempio del bene che può derivare quando una famiglia sostiene lealmente il comando di Geova di non stare in compagnia di parenti disassociati. Un ragazzo era disassociato da più di dieci anni, durante i quali i genitori e i quattro fratelli avevano ‘cessato di mischiarsi’ in sua compagnia. A volte cercava di prendere parte alle attività della famiglia ma, lodevolmente, tutti i familiari erano decisi a non avere alcun contatto con lui. Dopo la sua riassociazione disse che la compagnia della famiglia gli era sempre mancata, specie di sera quando si ritrovava da solo. Ammise comunque che se i familiari avessero trascorso del tempo con lui, anche solo per brevi periodi, questo avrebbe soddisfatto il suo bisogno di stare in loro compagnia. Tuttavia, poiché la famiglia non aveva avuto alcun contatto con lui, l’ardente desiderio di stare con loro era diventato una delle ragioni che lo avevano indotto a ristabilire la sua relazione con Geova. Teniamone conto se mai fossimo tentati di violare il comando di Dio di non stare in compagnia di parenti disassociati.”

Altro articolo sulla Torre di Guardia" del 15 giugno 2013, p. 28, paragrafo 17:

“Un’altra forma di disciplina che Geova impartisce è la disassociazione, che protegge la congregazione da cattive influenze e può aiutare il peccatore a ristabilirsi (1 Cor. 5:6, 7, 11). Robert è rimasto disassociato per quasi 16 anni, durante i quali i suoi genitori e i suoi fratelli hanno seguito con fermezza e lealtà il comando della Parola di Dio di evitare la compagnia di chi pratica il peccato e di non rivolgergli nemmeno un saluto. Ora sono alcuni anni che Robert è stato riassociato, e sta facendo un buon progresso spirituale. Quando gli è stato chiesto cosa lo ha spinto a tornare a Geova e al Suo popolo dopo tanto tempo, ha risposto che è stato anche grazie alla presa di posizione della sua famiglia. “Se la mia famiglia avesse cercato la mia compagnia anche solo per poco tempo, ad esempio per sapere come stavo, quei brevi momenti insieme sarebbero stati sufficienti per me, e probabilmente il desiderio di stare con loro non sarebbe stato una forza motivante per tornare a Dio””

Notate come anche qui si dica che è un comando di Dio evitare la sua compagnia e non rivolgergli neanche un saluto.

Ma mi spiegate perché, dinnanzi a tante e tali testimonianze tutte concordi dalla letteratura ufficiale dei TdG, io dovrei credere a dei TdG internettiani anonimi, che non so neppure se siano dei veri TdG, i quali mi dicono che i TdG se ne infischiano e non applicano “il comando della Parola di Dio di evitare la compagnia di chi pratica il peccato e di non rivolgergli nemmeno un saluto.”? Il peso dell'evidenza sta da una sola parte.

Ad maiora

[polymetis]

Mi si lascia ribadire quanto penso:
1) Non ho alcun motivo per credere che esista un considerevole numero di eccezioni alle pratiche descritte dalla letteratura della WTS. Chi mi fornisce queste eccezioni è anonimo e dunque non merita fiducia. Come scrive al WTS: “Di tanto in tanto riceviamo lettere anonime. Coloro che le inviano pensano di ... criticare l'operato di qualcuno, ma non desiderano esporsi dicendo chi sono. Lo scrivente dimostra così di non volersi assumere le proprie responsabilità e pertanto non merita nessuna considerazione». km 5/80, pag.7. Se le testimonianze degli ex membri di un culto verrebbero viste con sospetto in un tribunale, quando possono valere le testimonianze di anonimi, specie se così platealmente contraddette dai documenti ufficiali di questa religione? E poi ho pure il sospetto che questi negazionisti non siano neppure TdG, visto che leggono come fosse presi da un disturbo ossessivo compulsivo letteratura apostata quando la WTS lo proibisce e dichiara sleale verso Geova chi lo fa. Figurarsi se posso perdere tempo con le loro presunte contro testimonianze quando è la WTS stessa che mi fa vedere in filmati proiettati a tutto schermo storie identiche a quelle che trovo in questo forum.

2) Cosa pensino i TdG di biologia e archelogia è del tutto rilevante. Ma come si può attaccarsi alle sottane dei sociologi e prendere per oro colato tutto quello che dicono alcuni di essi, specie se si contraddicono a vicenda, quando non ci si fida di quello che dicono gli accademici di altre scienze ben più “solide”? S’è c’è un dibattito sullo statuto scientifico della psicologia e della sociologia, perché molti epistemologi rifiutano di considerarle scienze e ritengono quello che dicono quanto meno aleatorio, come si può abbracciare queste “scienze soft” e rifiutare invece quello che dicono scienze con una carica ben più fattuale e sperimentale come la biologia evolutiva o l’archeologia coi suoi metodi stratigrafici? Nessuno trova assurdo rifiutare le datazioni al carbonio 14 ma credere a quello che dice un sociologo, spacciandolo per nuovo Vangelo, come se noi avessimo una comprensione più sicura della mente umana di quanta ne abbiamo degli isotopi del carbonio? Come si può poi sostenere che la verità di un assunto non dipende da chi lo riferisce, il che è verissimo, ma poi rifiutarsi di accogliere quello che dicono gli ex TdG, per il solo fatto che sono per l’appunto ex membri dei tdG?

3) Si vuole sostenere davvero che tutti gli ex membri di un culto, per il solo fatto di essere ex membri, siano a priori inaffidabili? Non esistono solo i TdG. Si vuole davvero sostenere che non esiste una persona che lasci un culto per fondati motivi, e dunque possa esistere una critica sensata ad un ex culto? Se uno lascia una setta satanica, non va ascoltata e non dobbiamo credere alle sue critiche per il solo fatto che sia un ex?

4) Mi pare che le fonti citate sulla presunta inaffidabilità degli ex membri di un culto dicano cose diverse e contraddittorie. Infatti essendo psicologia e sociologia delle pseudo-scienze senza un vero statuto sperimentale è molto facile trovare dichiarazioni di segno opposto (da Introvigne che dice che gli apostati incattiviti sarebbero il 15%, a chi dice che sono tutti). Una cosa però appare chiara: siccome la verità di un assunto non dipende da chi lo proferisce, ma dalla corrispondenza col mondo esterno di quando asserisce, allora dire che qualcuno ha un “movente” per mentire non significa che menta. Vediamo alcune citazionI:

“Esiste un vizio di fondo nell'approccio allo studio dei nuovi movimenti religiosi imperniato su informazioni desunte in gran parte o esclusivamente da fuoriusciti animati da bellicosità e livore.” (John A. Saliba)

Questa citazione non dice che gli ex mentono sempre, dice solo che sono inaffidabili gli studi sui nuovi culti basati in gran parte sulle testimonianze degli ex. Ma infatti nessuno sta facendo questo: noi ci basiamo sulle pubblicazioni della WTS ed in seguito, a mo’ di conferma, troviamo riscontro negli ex. Quindi non si ricade nella casistica di cui parla questo autore di basarsi in gran parte sulle testimonianze degli ex. E’ la WTS stessa che parla di “evitare completamente”, non gli ex. I falsi TdG in rete sostanzialmente pretendono di sbugiardare la WTS.

“Né un obiettivo ricercatore di sociologia né un tribunale potrebbero senza difficoltà considerare l’apostata come una fonte di prove credibili o affidabili. Deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima, descrivendo se stesso prima come una vittima, e poi come un ‘crociato’ redento. Come vari casi hanno indicato, è verosimile che sia suggestionabile e pronto ad ingigantire o colorire i torti, per soddisfare quella specie di giornalisti che coltiva maggior interesse in una versione sensazionale che in un racconto oggettivo della verità. (B.R.Wilson)

Anche qui non si dice che gli apostati mentano automaticamente, ma solo che sono predisposti a farlo, e dunque quello che dicono va guardato con sospetto. E io sono d’accordo. Applico il medesimo sospetto a quello che mi dicono i tdG per il motivo contrario, ossia che sono ancora membri di quel culto e dunque tendono a sminuire le difficoltà (Cicero pro domo sua). Ma come ripeto mi pare che alcuni equivochino, e che scambino un criterio metodologico d’indagine per un verdetto di colpevolezza. Il criterio metodologico dice solo: “siccome uno ha un movente per mentire, guarda con sospetto quello che dice”. Ma guardare con sospetto non vuol dire dichiarare falso a propri, vuol dire solo che, siccome chi ti parla ha un movente per mentire, devi verificare quello che dice. E da capo, ciò è quanto è stato fatto. Cosa me ne faccio di gente presunta TdG che dice che parla con apostati su FB? Posso credergli? Oltre al fatto che è anonima e dunque non merita credito, abbiamo visto una Torre di Guardia dove si dice esplicitamente che non si deve cercare contatto con gli apostati neppure via e-mail, e non credo che FB sia diverso. Inoltre, nessuno nega che qualcuno possa disattendere le istruzioni del CD, esattamente come nessuno nega che in Italia qualcuno rubi, semplicemente non ho motivo di credere che questo avvenga nella maggioranza dei casi, visto che le istruzioni della WTS dicono il contrario, ed inoltre sforzarsi a tentare di dimostrare che i TdG se ne infischiano delle direttive della WTS è veramente poco edificante. Le pubblicazioni dicono o no che non bisogna rivolgere neppure un saluto?

“«Con fedeltà verso Dio, nessuno della congregazione dovrebbe salutare tali persone quando le incontra in pubblico né dovrebbe accoglierle nella propria casa. Anche i parenti consanguinei che non abitano nella stessa casa con un parente disassociato, siccome valutano la parentela spirituale più di quella carnale, evitano il contatto con tale parente dissociato il più possibile.” (Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, p. 172)

“Robert è rimasto disassociato per quasi 16 anni, durante i quali i suoi genitori e i suoi fratelli hanno seguito con fermezza e lealtà il comando della Parola di Dio di evitare la compagnia di chi pratica il peccato e di non rivolgergli nemmeno un saluto” (Wt 15/06/2013)

Si dice addirittura che non rivolgere neppure un saluto è un comando di Dio. Ma con che faccia qualcuno che si dice TdG passa il tempo a tentare di dimostrare che i TdG italiani sono dei cattivi TdG e trasgrediscono il comando divino? Se lui è un grande consumatore di pornografia spirituale (così la WTS chiama la letteratura apostata), e dunque interpreta in maniera lasca anche tutti tutti i divieti divini. non trascini nel suo fango i confratelli che invece sono ben zelanti nell’eseguire i comandi di Dio.
Andiamo avanti con le citazioni di sociologi:

“L’apostata deve sempre essere visto come uno la cui storia personale lo predispone a pregiudizi per quanto riguarda il suo precedente impegno e la sua precedente affiliazione religiosa, e deve venire il sospetto che il suo comportamento dipenda da una personale motivazione di vendicarsi e di ritrovare la propria autostima" - B.Wylson.

Anche qui non si dice che l’apostata menta sempre, ma che l’apostata deve sempre essere visto con sospetto. Come ripeto dire che qualcuno ha un movente per mentire, e dunque ho ragione di sospettarlo, significa solo che devo controllare quello che mi dice due volte prima di credergli. Anche qui è solo un criterio metodologico, si invita solo a guardare con sospetto, e dunque a fare verifiche. Ma da quando il sospetto e la colpevolezza coincidono? Io ho guardato con sospetto, e ho fatto le mie verifiche. E, indovinate un po’? Mi sono arrivate in HD al congresso dell’anno scorso con la povera Sonia cui i genitori mettono giù il telefono in faccia.

“"Un apostata non dovrebbe essere accettato acriticamente dai mass media, dalla comunità accademica, dal sistema giuridico o da enti governativi come fonte credibile d’informazione sui nuovi movimenti religiosi. L’apostata deve essere sempre considerato come un individuo predisposto a fornire un racconto di parte del credo e pratiche della sua ex appartenenza e attività religiose" - L.D. Kliever. “

Anche qui non si dice che l’apostata menta sempre, si dice che non va accettato acriticamente (il che non significa che vada rigettato tout court, ma solo che va controllato). E si dice inoltre che va considerato come predisposto a mentire. Il che non è nulla di diverso da quello che fa ogni tribunale quando deve verificare la testimonianza di una moglie sul marito, o simili. Ma come ripeto, una volta che uno sappia queste cose, deve solo controllare due volte prima di credere. Io l’ho fatto: “E se il disassociato è un parente o un caro amico? Allora a essere in gioco è la nostra lealtà, non verso quella persona, ma verso Dio. Geova senz’altro nota se ci atteniamo al comando di non avere contatti con nessun disassociato.” (Torre di Guardia" del 15 aprile 2012, p. 12, paragrafi 16-18)

Questi non sono copia&incolla a caso, sono dichiarazioni ripetute, dalle Torri di Guardia, ai discorsi di Morris, ai video dell’assemblea. Del resto vorrei tanto che qualcuno mi mostrasse dei copia&incolla di segno opposto. Andiamo avanti con le citazioni:

“"Parlando francamente, gli ex membri ostili oscurano invariabilmente la verità. Invariabilmente ingigantiscono incidenti minori e li trasformano in grandi incidenti". - J.G.Melton

Questo signore è l’unico della lista che fa un’osservazione a dir poco dogmatica e metafisica: gli ex membri ostili mentono sempre. Pare escludere che qualcuno possa essere ostile a ragion veduta. Comunque non pare sia un sociologo, in un intervista dice che è presidente dell’associazione: “Study of American Religion and the pastor of the Emmaus United Methodist Church in Chicago.” Pare che questa “Study of American Religion” sia “an independent research facility founded in 1969”. Costui pare abbia studiato storia delle religioni: “I have a Master of Divinity degree from Garrett Theological Seminary with a concentration in church history and a Ph.D. from Northwestern University in the history and literature of religions with a specialty in American history.” Ha un dottorato in storia e letteratura delle religioni. A quanto pare poi insegna da poco storia della chiesa nella “University of California in Santa Barbara” . Da quello che ho capito costui con la sociologia non ha molto a che fare. Ma nell’intervista da cui la frase sopra è presa, sembra sfumare un po’ la posizione qualche riga sopra quando dice “When you are investigating groups such as this, you never rely upon the unverified testimony of ex-members.”
Già, suppongo che anche qui quel “unverified” sia la chiave. Perché se invece sono verificate, che male c’è? Un’altra torre di Guardia dove si dice di evitare i parenti disassociati qualora vivano fuori dal nostro tetto:

“Ma, dato che la sua disassociazione non pone fine al vincolo coniugale o alla parentela, i normali rapporti familiari e affettivi possono continuare. La situazione è diversa se il disassociato o dissociato è un parente che vive fuori di casa o non è dell’immediata cerchia familiare. Potrebbe essere possibile non avere quasi nessun contatto col parente. Anche se eventuali questioni di famiglia richiedessero qualche contatto, è certo che questi contatti dovrebbero essere mantenuti al minimo, in armonia col principio divino di "non mischiarsi con alcuno che, chiamandosi fratello, sia un fornicatore [o colpevole di un altro peccato grave] … con un tale non dovete neppur mangiare". - 1 Corinti 5:11. Si capisce che questo può essere difficile, a causa dei sentimenti e dei vincoli familiari, ad esempio dell’ amore che i nonni provano verso i nipoti. Tuttavia questa è una prova di lealtà a Dio [...] Chiunque provi la tristezza e il dolore che il parente disassociato ha in tal modo causato, può trovare conforto ed essere incoraggiato dall’ esempio di alcuni parenti di Cora» (15/4/1988, p. 28).

5)Perché mai gli ex membri di un nuovo movimento religioso dovrebbero essere diversi dagli ex membri di una religione secolare? Non si può lasciare entrambi con rabbia? A meno di non sostenere che i nuovi movimenti religiosi siano effettivamente diversi in qualcosa dalle religioni secolari. Dunque che differenza fa in termini di investimento emotivo disilluso far parte dei gesuiti e poi lasciarli, e far parte dei TdG e poi lasciarli? Bisogna anche spiegare la posizione teoretica che si porta avanti, altrimenti ci si trincera dietro degli ipse dixit che non si è in grado di difendere.

6)Le esperienze di nuances esperite da anonimi TdG negazionisti in quanto inverificabili perché mancano di nomi e cognomi e contrarie alle pubblicazioni della WTS non sono affidabili. E anche se lo fossero, come ripeto, sono l’equivalente dell’opera di Oskar Schindler in Germania. A lode dei giusti fra le nazioni, e ad ulteriore biasimo della WTS.
Ribadisco comunque il punto: non sono un dogmatico e dunque non ritengo plausibile che tutti i TdG rispettino pedissequamente le direttive della WTS. Abbiamo anche in questo forum esperienze di gente che ha avuto contatti più o meno saltuari con dei parenti dopo la scomunica. La vera domanda è se questi comportamenti siano frequenti tra i TdG o invece per lo più i TdG siano zelanti nell’eseguire i consigli dello Schiavo. Ovviamente non esiste alcuna seria rilevazione statistica su un argomento simile, e dunque, in assenza della stessa, io mi limito ad assumere come cosa più ovvia che i TdG seguano le direttive della WTS, senza che singoli casi contrari possano smentire la regola così chiaramente messa per iscritto. Del resto mi chiedo con che faccia tosta dei cosiddetti TdG internettiani passino il tempo, dinnanzi ad una tale prosopopea di indicazioni dello Schiavo, a cercare di dimostrare che i tdg italiano sono dei cattivi tdG. Forse perché si rende conto che queste regole sono inumane? E non c’è alcun parallelo possibile tra i “consigli” dello Schiavo circa l’università e questa regola che vieta di frequentare gli apostati. Quello che dice di evitare l’università è effettivamente solo un consiglio, sebbene come qualsiasi consiglio dato da qualcuno che si stima ha qualche effetto, ed infatti i TdG hanno meno lauree della media. Ed è veramente comico che qualche TdG si sforzi di dimostrare il contrario, finendo il questo modo per cercare di dimostrare che i tdG ignorano i consigli dello Schiavo, che essi non hanno alcun effetto, ma, per di più, col tentare di additare un’immagine dei TdG istruiti come gli altri si finisce per sottointendere che l’Università sia una cosa positiva, andando in ciò contro alla linea della WTS. Dicevo comunque che mentre quelli sull’università sono consigli, qui invece si fa passare il comando sulla disassociazione come un comando divino: “E se il disassociato è un parente o un caro amico? Allora a essere in gioco è la nostra lealtà, non verso quella persona, ma verso Dio. Geova senz’altro nota se ci atteniamo al comando di non avere contatti con nessun disassociato. — Leggi 1 Corinti 5:11-13.)” (Torre di Guardia 15 aprile 2012)

7)Veniamo ora all’argomentazione secondo cui un regime è tale solo se può imporre l’obbedienza alle sue norme. In realtà quest’argomentazione è un uomo di paglia, perché delle leggi possono essere spregevoli anche se non vengono da un regime dittatoriale. Se vivessimo in uno stato con delle leggi odiose, ma una polizia incapace di farle rispettare, il fatto che si possa sfuggire alle maglie del controllo non renderebbe comunque meno odioso il regime. Sono abbastanza disinteressato al problema se gli anziani abbiano spie a sufficienza per sapere chi continua a frequentare i parenti disassociati. Ciò che conta è che sono stati istruiti al fatto che, qualora lo venissero a sapere, dovrebbero punire questo comportamento. Un Ministero del Regno scrive:

“Lealtà a Dio quando un familiare è disassociato. Il servitore di congregazione considera i consigli contenuti alle pagine 700-702 de "La Torre di Guardia" del 15 novembre 1970 e nel libro "Lampada", pag. 178. L'amore verso Dio e la lealtà verso la vera adorazione ci dovrebbero spingere a rispettare il decreto di disassociazione. Se qualcuno persiste in un'associazione che non è assolutamente necessaria con un familiare disassociato che vive fuori di casa, il comitato dovrebbe amorevolmente aiutarlo a capire i princìpi inerenti e a conformarsi ai consigli biblici. Se un disassociato non abita nella casa, 2 Giovanni 9-11 mostra che non lo dovremmo "mai ricevere nella nostra casa né rivolgergli un saluto". L'insistenza a trascurare il comando biblico di "cessar di mischiarci in compagnia" di tale persona può condurre alla disassociazione, ma questa non dovrebbe essere la ragione della nostra ubbidienza, non è vero? Se amiamo Geova, ubbidiamo alla sua Parola. - 1 Giov. 5:3». (Ministero del Regno del febbraio 1971)

Qui abbiamo scritto nero su bianco che chi continua a frequentare parenti apostati andrebbe punito a sua volta con la disassociazione, e dunque l’ostracismo. Ciò non si applica? Ciò non è attuale? E come possiamo credere a chi ci dicesse cose simili, se è un anonimo, e dunque non merita alcuna fiducia? Qui carta canta. O dunque si mostrano pubblicazioni più recenti che revochino queste regole, oppure io crederò solo a quello vedo.

8)Se v’è ragione di non trattare con amicizia coloro che ci definiscono uno schifo, occorre però chiedersi: 1)ma perché ci definiscono uno schifo? Siamo davvero innocenti? 2)Se siamo innocenti, perché applichiamo la condotta di non salutare nessuno non solo verso coloro che ci definiscono “uno schifo”, ma verso qualunque tipologia di disassociato? I TdG si lamentano se la Cassazione li ha definiti moralmente riprovevoli, e addirittura giudicano fosse voler continuare ad aver rapporti con disassociato, e si stupiscono che la gente si stupisca di loro? Sarà perché dissociano per delle cose demenziali, e dunque proprio noi non riusciamo a capire, nel 2017, perché una madre debba togliere il saluto alla figlia che va in camporella col moroso, o al figlio che va al gaypride, o BANALMENTE, al figlio che non vuole più essere TdG. Ma i TdG sono alieni, e non capiscono perché noi non capiamo.

Ad maiora

[Achille]

Il tentativo di delegittimare le testimonianze dei fuoriusciti, facendo credere che siano del tutto inattendibili o false, è la stessa strategia usata da varie altre "sette".

Per esempio, anche Scientology usa lo stesso genere di argomenti:
http://scientology-italia.blogspot.it/2 ... abili.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Notate la risposta di un ex membro di questa setta:

Sono un apostata poco attendibile?

Questa domanda è certamente d'obbligo, vista la parte di verba-volant dedicata agli ex-membri di scientology.

Secondo l'emerito professor Bryan Wilson "L'apostata ha necessità di auto-giustificarsi. Tenta di ricostruire il proprio passato, di farsi una ragione delle proprie precedenti adesioni, e di biasimare coloro che prima erano i suoi compagni più vicini.
Abbastanza comunemente, l’apostata ha imparato a narrare una “storia atroce” per spiegare in che modo, tramite manipolazione, malizia, coercizione o inganno, egli venne indotto a unirsi o a restare in un’organizzazione che ora rinnega e condanna. Gli apostati, sotto i riflettori della stampa scandalistica, di quando in quando hanno cercato di realizzare profitti dai racconti delle loro esperienze grazie a storie vendute ai giornali…"

Francamente, dal mio punto di vista, gran parte di questo discorso contiene un nutrito elenco di baggianate. E' vero infatti che un apostata abbia la necessità di ricostruire il proprio passato e di farsi una ragione delle proprie precedenti adesioni, ma questo processo (lungo, intimo e lasciatemi dire anche doloroso) è un processo che egli compie nel proprio intimo e non certo addossando la colpa a coloro che erano stati suoi amici e compagni i quali, nonostante il veto imposto da scientology, continuano ad essere considerati (spesso a torto, mi duole ammetterlo) amici.

E' inutile sottolineare che non ho mai preso un soldo dalla mia attività online o di consulenza per giornalisti o scrittori. Amo il mio anonimato e non voglio avere riconoscimenti pubblici di alcun tipo per quello che faccio, fosse anche la citazione del mio nome in un articolo per un ringraziamento.

"Scientology non trattiene a sé degli appartenenti che non vogliono più esserlo" questa frase mi ha fatto sorridere. Conosciamo tutti quanti gli interminabili routing-form di uscita e conosciamo tutti la pratica di cercare di scovare chi fa blow, per cercare di riportarli all'ovile.

Ritengo che, in una religione con una terminologia così fuori dal comune come Scientology, la collaborazione di un ex-appartenente sia indispensabile sia per i giornalisti che per qualsiasi pubblico ministero. Solo chi ha vissuto sulla propria pelle le pratiche di scientology è in grado di spiegare e far capire sino in fondo il significato di alcune frasi o atteggiamenti. Qualsiasi ulteriore collaborazione, ad esempio esperti di nuove religioni, giornalisti che si sono già occupati del fenomeno, etc. è senza dubbio utile, ma non indispensabile.

La pressione del gruppo, il finire in etica, le condizioni, le punizioni presentate come possibilità di riscatto sono qualcosa che solo un apostata può essere in grado di raccontare o di fare comprendere. E' lecito diffidare di coloro che utilizzano la posizione di apostata per farsi compatire o per guadagnare danaro, ma è sempre e comunque meglio ascoltare tutte le campane, compresa quella di Scientology, ovviamente.

Come non apprezzo coloro che vedono il mondo attraverso le lenti marca Hubbard e che non vedono e non sentono null'altro, non apprezzo nemmeno coloro che leggono quattro critiche ed hanno già capito tutto di Scientology.

Infine, per aiutare qualcuno ad uscire da Scientology (qualcuno che abbia già in sé il seme del dubbio, ovviamente, altrimenti nessuno potrà far nulla) non c'è nulla di meglio di un apostata. Qualcuno che abbia già provato sulla propria pelle il disagio, le cose che non vanno e che sappia come ci si sente in quell'esatto momento. Qualcuno che non ti giudica e non ti ritiene colpevole di tutto a causa dei tuoi O/W o del fatto che sei PTS.

"Quindi se uno vuole andarsene, dovrebbe farlo oppure aiutare a risolvere i torti che ritengono di aver subito." Anche questa frase è molto divertente. Se Scientology è sbagliata in alcuni suoi atteggiamenti e modi di fare, come si può risolverla? La frase parla di "torti", ma non tutti si allontanano per i torti. La maggioranza lascia perchè c'è qualcosa che non va nella dottrina, nella filosofia, nella pratica chiamata Scientology.

Come si potrebbe aiutare a cambiare un qualcosa che è considerato perfetto ed immutabile? Non si può... semplicemente ci si allontana sperando, un giorno, di rivedere gli amici che abbiamo lasciato dentro, nella nostra fuga in fretta e furia. Rivederli magari con calma, senza la pressione del senior o della produzione e, grazie a Dio, ogni tanto succede.

Bryce.

http://free.it.religioni.scientology.na ... ttendibile" onclick="window.open(this.href);return false;

Se cambiate il nome - Scientology/TdG - le cose che ha detto questo ex membro sono del tutto condivisibili anche da un ex TdG.

[Mauro1971]

Studio sugli Apostati di Scientology (ed "in genere").

https://books.google.it/books?hl=en&lr= ... rs&f=false

[polymetis]

Ad abundantiam:

1)Io non ho negato che, se gli anonimi fossero ex hypothesi sono inaffidabili, allora gli ex TdG anonimi sarebbero anch’essi inaffidabili. Ho solo detto che siccome anche chi dà assicurazioni contrarie è anonimo, che cosa dovrei fare se devo scegliere a quali due categorie di anonimi credere? Ovviamente li scarto entrambi, e mi baso solo sulle pubblicazioni ufficiali. Le pubblicazioni ufficiali confermano in toto, per quanto riguarda l’argomento ostracismo, quanto detto dagli ex membri. Chi dice il contrario non ha ancora citata una sola, e dico una sola pubblicazione in contrario, quindi per quanto mi riguarda essendo un anonimo le sue dichiarazioni su cosa facciano i TdG a lui noti sono credibili quanto la fiaba di Biancaneve. Costui probabilmente non è un tdG, come del resto il mio amico tdG Saverio una volta mi disse allorché gli riferii che discutevo su internet con alcuni TdG in forum anti-apostati gestiti dai tdG. Saverio mi disse che costoro non potevano essere tdg, perché i veri tdG leali servitori di Geova non perdono tempo a leggere materiale apostata e non creano siti per smentirlo. Ovviamente non avevo bisogno di credere a Saverio, sapevo già cosa la WTS dica sul leggere letteratura apostata:

"L’apostolo Giovanni disse ai cristiani di non far entrare gli apostati in casa propria: “Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non rivolgetegli un saluto. Poiché chi gli rivolge un saluto partecipa alle sue opere malvage”. (2 Giovanni 10, 11) Evitando ogni contatto con questi oppositori saremo protetti dai loro ragionamenti corrotti. Esporsi all’influenza di insegnamenti apostati tramite i vari mezzi di comunicazione moderni è dannoso quanto far entrare un apostata in casa. Non dovremmo mai permettere che la curiosità ci porti a intraprendere una simile condotta calamitosa! " (w00 1/5 pp. 9-10)

2)Non ritengo utile sindacare ulteriormente sulla validità delle testimonianze degli ex membri. Trovo veramente demenziale dire che qualunque ex non possa avere dei validi motivi per lasciare una setta, e dunque squalificare a priori quello che dice, e non invece come semplicemente qualcosa da verificare col doppio dell’attenzione perché l’ex ha un movente per mentire (così come del resto ha un movente opposto per mentire chi sia ancora adepto). Né del resto considero propriamente scientifiche le citazioni che mi sono state presentate su questo tema: sono solo dei pareri metodologici, ma non c’è niente di scientifico perché nessuno ha condotto un vero e proprio studio controllato su quanto siano inaffidabili le dichiarazioni degli ex membri di un culto. Non capisco neppure come potrebbe essere possibile impostare uno studio simile: vorrebbe dire che si può creare una categoria che noi chiamiamo “nuovi movimenti religiosi”, fare una campionatura di quello che gli ex dicono di questi culti, e poi verificare, non si sa esattamente dove, se quello che dicono sia vero o falso ed in che percentuale. Non credo che una cosa simile sia mai stata fatta. Mi sembra perciò che quelle che sono state riportate non siano affermazioni scientifiche ma al massimo chiacchiere da bar, ed infatti sono espresse in cose come interviste e non pubblicazioni peer review. Probabilmente questi sociologi hanno semplicemente avuto esperienza nella loro vita di ex membri che li hanno ingannati, e dunque giustamente dicono di stare in guardia (cosa che io non contesto vada fatto). Ma da qui a dire che tutti gli ex membri sarebbero per lo più inaffidabili: ebbene, questa è una dichiarazione che, da chiunque fosse fatta, richiederebbe un qualche studio scientifico-statistico a conferma, altrimenti è solo una chiacchiera da bar basata su esperienze personali.
Inoltre lo ripeto: come si dovrebbe fare a verificare se le parole di un ex membro di una setta siano vere? Si deve fare quello che faccio io, ossia andare ai documenti ufficiali di questa religione. Non si capisce invece in base a che cosa, allorché io dico che sono disposto ad accantonare quello che dicono gli ex membri, e a fare una previa verifica di quanto dicono sulla base delle pubblicazioni della WTS, qualcuno pretenda di dirmi, sulla base del suo insignificante anonimato, che quello che leggo sulla Torre di Guardia non è vero o non viene applicato. Perché mai dovrei credere che non venga applicato o venga per lo più disatteso?
3)ho già detto che non considero un paragone appropriato il confronto col consiglio di non frequentare l’università, perché la WTS lì è chiara nel dire che si tratta di un consiglio. Le parole invece usate per dire che non occorre frequentare un disassociato sono additate come comando divino.
4) Ho già detto che esiste una punizione per chi non rispetta l’ostracismo verso i parenti. Quindi non solo abbiamo delle linee guida della WTS ma una punizione per chi non le rispetta, punizione che ha conseguenze tragiche, ossia subire a propria volta l’ostracismo: “ Se un disassociato non abita nella casa, 2 Giovanni 9-11 mostra che non lo dovremmo "mai ricevere nella nostra casa né rivolgergli un saluto". L'insistenza a trascurare il comando biblico di "cessar di mischiarci in compagnia" di tale persona può condurre alla disassociazione, ma questa non dovrebbe essere la ragione della nostra ubbidienza, non è vero? Se amiamo Geova, ubbidiamo alla sua Parola. - 1 Giov. 5:3». (Ministero del Regno del febbraio 1971)
Non è giunta alcuna smentita proveniente da documenti ufficiali di questa regola. Né si accettano smentite da anonimi, che, oltre ad essere anonimi e dunque probabilmente falsi TdG, non portano alcun documento che suffraghi le loro idee. Le leggi emanate in Italia nel 1971 sono ancora valide se non sostituite da altre.
Quindi sì. Questo è un regime autoritario, che punisce chi non rispetta la pena dell’ostracismo comminando a sua volta questa pena. Mettersi a cavillare su supposte eccezioni, non confermate dalla letteratura ufficiale, è oltre che privo di fondamento semplicemente disgustoso. Trovo altrettanto disgustoso ostracizzare la figlia e anche l’alternativa, cioè mettersi a fare eccezioni per farle le condoglianze ad un caso eccezionale come ad esempio il funerale del fidanzato con cui era scappata di casa. Ma che differenza potranno mai fare le condoglianze al funerale, se anche davvero avvenissero? La situazione è comunque detestabile ed eticamente disgustosa, così come le poche eccezioni inventate.

5)Se l’essere TdG non rende automaticamente vana un’affermazione, perché invece l’essere apostati renderebbe vana qualsiasi affermazione? Inoltre lo ripeto: non giudico le affermazioni di un TdG vane perché un TdG. Mi chiedo solo se, come la maggioranza dei TdG, crede favole tutto quello che si dice sulla geologia e la biologia evolutive, e dunque ciò che si insegna in tutte le nostre università, con che faccia si basa poi sul principio di autorità accademico, citando ridicole interviste tra l’altro e non paper, allorché si tratta di sociologia e non di biologia?

6)Non si capisce che cosa c’entri l’affidabilità di quello che dice un ex membro col fatto che quello che dice abbia rilevanza penale o sia provato in sede giudiziaria. Cosa c’entra la verità col problema se quella verità sia penalmente rilevante? Se l’ex membro di una setta satanica dicesse che i membri di quella setta fanno orge, ciò non avrebbe alcuna rilevanza penale e nessun tribunale se ne occuperebbe perché fare orge non è illegale. Ma questo cosa c’entra col problema se quello che dice il tizio in questione sulle orge è vero o falso? Allo stesso modo non salutare i propri parenti sarà pure irrilevante penalmente, ma ciò non ha nulla a che vedere col problema se questo ostracismo accada davvero. E che accada come dicevo è quello che la WTS insegna. Dunque se il satanista mi dice che in quella setta satanica fanno orge, e poi vado sul sito della setta satanica e trovo scritto nel loro manifesto che fanno orge ogni venerdì, perché diavolo dovrei dubitare di ciò che l’ex mi dice? Scendiamo dunque dal fico: gli ex TdG mi dicono che i membri dei TdG ostracizzano i parenti non facendo neppure un saluto, vado sul sito della WTS e trovo decine di citazioni, tra pubblicazioni e video, che mi confermano tutto ciò e dicono che è un ordine di Geova. E io dovrei credere ad un anonimo che non so chi sia e non alla WTS stessa? Ma non fatemi ridere… s’è superato il limite del ridicolo.

7) Se gli ex membri di un culto sono inaffidabili, quanto reperire da un cassonetto, dove si può trovare la conferma o smentita di quanto dicono se non nelle pubblicazioni ufficiali di quella religione? E se queste pubblicazioni concordano con quanto dicono gli ex membri, perché mai non si dovrebbe a questo punto credere a costoro? E perché invece si dovrebbe credere ad anonimi che dicono che non sia così? Sarebbe come se uno, per dirmi che è illegale girare nudi per strada in Italia, mi facesse vedere il codice penale italiano, e poi spuntasse un negazionista e mi dicesse che non è vero, in quanto lui è italiano, e mi assicura il contrario. Devo credere al codice penale italiano, o al tizio anonimo che non solo so se sia italiano, ma è un singolo, e non si capisce come possa competere con l’universale (la legge)?
8)Come già detto il problema se alcuni ex offendano i tdG per primi, o invece in risposta alla disciplina dell’ostracismo che subiscono, è presto risolta facendo notare che non si può sostenere che i TdG ostracizzino solo chi li offende. Come ripeto infatti la disassociazione può essere applicata per molti motivi, ad esempio Sonia che vuole frequentare il moroso, e dunque nulla dice che il TdG in questione offenda i suoi ex confratelli. Come ripeto il solo fatto di voler lasciare la religione dei TdG conduce alla disassociazione a all’ostracismo. Come potete essere così crudeli, e non tollerare il solo fatto che una persona in libertà voglia andarsene dalla vostra religione, al punto di doverla punire, per questa sua sola colpa, con l’ostracismo dei parenti? In questo modo l’adesione alla vostra religione diventa un ricatto emotivo.
9)Io non ho parlato di quanto siano cattivi i TdG che fanno università, ma di quanto siano cattivi TdG quei TdG che pubblicizzano l’università. Un conto è fare l’università, altro è mettersi a tentare di dimostrare che l’università va bene, e che i TdG fanno l’università quanto gli altri. Se si tenta di difendere questa tesi infatti si sta dicendo implicitamente che si considera l’università un valore positivo, e per questo si vuole accreditare l’idea che i TdG ci vadano quanto gli altri, proprio perché la si considera una cosa buona per loro.

Per riassumere:
1)Non ritengo che neppure una delle affermazioni cosiddette scientifiche citate abbia basi scientifiche, cioè si basi su qualche rilevazione sociologica o studio peer reviwev. Sono chiacchiere e pareri da bar che paragonerei ad un’intervista rilasciata a Panorama.
2)Il parere di questi sociologi citati, anche se venisse accolto, è del tutto irrilevante. Io non mi baso gli ex, leggo a chiare lettere quello che scrive la WTS. Se qualcuno mi tira fuori ancora la tiritera che gli anonimi sono inaffidabili giuro che potrei montare un video youtube dove vengono mandato in loop i fotogrammi della madre di Sonia che scansa da sé il cellulare non appena vede il numero della figlia. Ma quali ex TdG???? Qui sono i TdG che ci danno materiale in abbondanza!
3)Perché si esclude a priori che un ex possa avere dei legittimi motivi di rancore? Come si fa a trasformare l’idea che un ex abbia un movente per mentire nell’affermazione metafisica ed indimostrabile che allora mente? E come si fa a dire che mente se, dopo aver verificato i documenti ufficiali di quel culto, essi riportano esattamente quello che dice?
4)Se gli ex non vanno bene, e quando si citano le Torre di Guardia non vanno bene neppure quelle, esattamente dove mai si dovrebbero verificare le affermazioni di qualcuno sui TdG? Chiedendolo solo a loro, che invece hanno un movente per mentire opposto?
5) Non importa quanto la WTS abbia la capacità di far rispettare le proprie norme. Il problema se queste norme esistano e se il CD riesca a farle rispettare sono in realtà due problemi distinti. Io ritengo che sia una stele di infamia più che sufficiente anche il solo fatto che queste norme esistano, che si riesca a farle rispettare o meno. Trovo infame che se uno vuole lasciare la religione dei TdG e diventare cattolico, per il solo fatto di aver fatto questa scelta, debba essere privato dei propri affetti familiari qualora costoro stiano dentro la setta. I tdG non ammettono la possibilità che qualcuno possa cambiare idea e lasciare il loro culto, e così facendo strozzano la libertà religiosa altri con questo infame ricatto emotivo. Perdere la compagnia dei familiari o seguire la propria coscienza e cambiare religione? Ma come si può anche solo pensare di tenere delle persone all’interno di una religione sulla base di un ricatto tanto odioso?
6)L’ipotesi che molti facciano eccezioni e non siano zelanti nel praticare l’ostracismo, come può escludere che invece ci sia una maggioranza di TdG zelanti? Ma davvero il TdG negazionista vuole sostenere che la maggior parte dei TdG ignorino quanto dice il CD, additando in questo modo i suoi capi come persuasori falliti e i TdG come indocili e disobbedienti? E se la maggioranza dei TdG segue le regole, o se anche fosse solo il 50% a seguire le regole, non sarebbe comunque un’infamia più che sufficiente questa percentuale, cioè una cosa terribile e vomitevole che il 50% di coloro che sono disassociati vengano privati del saluto dei loro parenti, magari solo perché vogliono diventare cattolici?
6) Fino a prova contraria, che non può certo venire da un anonimo, abbiamo la testimonianza documentale che la frequentazione di un dissociato è punita a sua volta con la terribile pene dall’ostracismo, ciò è affermato a chiare lettere dal Ministero del Regno. Quindi ribadisco: il regime c’è, ha pene per chi non vi si adegua. Quanto poi siano efficienti le sue spie non è un problema che riguardi l’odiosità di questo sistema ma solo la sua efficienza.

[Wyclif]

Ad abundantiam:

" Io non ho negato che, se gli anonimi fossero ex hypothesi sono inaffidabili, allora gli ex TdG anonimi sarebbero anch’essi inaffidabili. Ho solo detto che siccome anche chi dà assicurazioni contrarie è anonimo, che cosa dovrei fare se devo scegliere a quali due categorie di anonimi credere? Ovviamente li scarto entrambi, e mi baso solo sulle pubblicazioni ufficiali. Le pubblicazioni ufficiali confermano in toto, per quanto riguarda l’argomento ostracismo, quanto detto dagli ex membri. Chi dice il contrario non ha ancora citata una sola, e dico una sola pubblicazione in contrario, quindi per quanto mi riguarda essendo un anonimo le sue dichiarazioni su cosa facciano i TdG a lui noti sono credibili quanto la fiaba di Biancaneve. ...."

[polymetis]

Ribadisco che:

1)Se trovo un ex membro di una setta satanica che mi dice che quelli fanno orge tutti i venerdì, e sul loro sito c’è scritto che fanno orge il venerdì, io non vedo proprio quale persona sana di mente potrebbe dubitare che sia così. Anche perché nessun altro satanista mi ha smentito che facciano orge il venerdì, visto che, da capo, gli anonimi che lo negano non so se siano davvero satanisti in quanto anonimi. Quindi fuori di metafora: abbiamo ex TdG che dicono di essere stati ostracizzati dai familiari, vado sul sito dei TdG e trovo scritto che è esattamente così e bisogna togliere loro il saluto, e nessun tdG mi ha negato questo fatto, visto che gli anonimi non sono fino a prova contraria TdG. Se i tribunali ridono delle testimonianze degli ex, chissà quanto ridono degli anonimi. Inoltre, ma cosa dovrei volere di più della testimonianza dei TdG stessi, che sul loro sito mi dicono di ostracizzare i parenti?
Ma davvero qualcuno pensa che se trovo scritto sul sito di un’associazione satanica che fanno orge ogni venerdì, e nessun membro di questa setta mi smentisce mettendoci la faccia, io avrei la benché minima motivazione logica per dubitare di quello che leggo? Da una parte abbiamo degli ex e i capi dei diretti interessati che confermano, dall’altra non so chi che nega.
Inoltre, ma come si può essere più assurdi dal ritenere che una setta faccia qualcosa solo se i membri di quella setta lo confermano? Sarebbe come dire che i preti cattolici sono pedofili solo se confermano di esserlo. Ma come si può ritenere che un’accusa possa essere provata solo se i presunti colpevoli confessano? I tribunali si servono costantemente di prove d’altro genere, come filmati o documenti scritti, per incastrare chi non confessa. Mi sembra del tutto evidente infatti che, come l’es ha motivo di mentire perché è un ex, così chi è ancora dentro abbia interesse a mentire per salvare l’onore del proprio culto: per questo io ho scavalcato entrambe le tipologie di testimoni e mi sono rivolto direttamente alle fonti, le quali dicono di non salutare nessuno, e di non cercare scuse per contatti.
Inoltre l’ho già detto: i TdG, quelli veri, non quelli su internet che non sappiamo chi siano, CONFERMANO di ostracizzare. Nelle loro riviste trovi ogni tre per due testimonianze edificanti di madri e fratelli che si rifiutano di parlare coi propri parenti ex. Un esempio:

“Un ragazzo era disassociato da più di dieci anni, durante i quali i genitori e i quattro fratelli avevano ‘cessato dimischiarsi’ in sua compagnia. A volte cercava di prendere parte alle attività della famiglia ma, lodevolmente, tutti i familiari erano decisi a non avere alcun contatto con lui.” (15 aprile 2012)

“Con fedeltà verso Dio, nessuno della congregazione dovrebbe salutare tali persone quando le incontra in pubblico né dovrebbe accoglierle nella propria casa. Anche i parenti consanguinei che non abitano nella stessa casa con un parente disassociato, siccome valutano la parentela spirituale più di quella carnale, evitano il contatto con tale parente dissociato il più possibile.” (Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, p. 172)

Quindi ribadiamo il sunto:
1)Gli ex TdG dicono che i TdG ostracizzano.
2)I TdG dicono che ostracizzano.
3)Le pubblicazioni ufficiali dei tdG dicono che i TdG ostracizzano.

Chi dice il contrario?
Nessuno per quanto mi riguarda, e soprattutto nessun TdG, visto che gli anonimi non sappiamo se siano TdG.

Dunque per quanto mi riguarda è un 3 a 0.

Non è molto interessante stabilire se un’orgia sia o meno immorale, quello lo lasciamo decidere ai singoli. Però posso ben dire che, se io considerassi un’orgia immorale, e questa ci fosse, allora considererei questa associazione immorale dal mio punto di vista? E se quest’associazione stessa mi scrive nello statuto che fa orge, perché dovrei dubitarne?
2) Ho già detto che considero le supposte eccezioni, invero non menzionate nella letteratura dei TdG, alquanto risibili. Certo, se un contatto fosse necessario, perché magari due ex coniugi divorziati hanno la custodia congiunta del figlio, e dunque devono vedersi per scambiarsi il bambino, questo contatto avverrebbe. Ma perché mai queste eccezioni dovute per l’appunto alla necessità, e dunque alle quali si è costretti, dovrebbero cancellare, nella loro insignificanza, l’infamia generale del rompere i ponti coi propri parenti e non salutarli più neppure, qualora cambiassero religione?

3)Non è stato risposto alla mia domanda di come si possa considerare accademico quel nugolo di chiacchere da bar riportate in interviste. Dove sono gli studi scientifici peer review che sostengono quanto dicono questi signori circa l’inaffidabilità degli ex? Dobbiamo credere loro sulla parola o hanno qualche studio da citare?
4)Mi pare che pure quelli citati non dicano affatto che gli ex siano sempre mentitori, ma semplicemente che vada verificato quanto dicono. Ebbene, basta aprire il sito ufficiale dei TdG per avere una conferma ufficiale a quanto dicono.

5)Non c’è scritto da nessuna parte che sia a discrezionalità dei tdG stabilire quali contatti siano necessari cogli ex disassociati. Mi pare del tutto lampante che invece la WTs abbia codificato anche quali siano questi casi di contatto necessario, ossia: il disassociato vive sotto il tuo tetto, oppure ci lavori assieme e magari è pure il tuo capo, oppure devi incontrarlo per qualche obbligo legale (es. tuo fratello è un ex, e lo vedi dal notaio per la lettura del testamento del comune genitore defunto). Comunque sia come ripeto:
a)anche il solo fatto di pretendere di ridurre i contatti al solo necessario è di per sé disgustoso, significa trattare l’altro come un appestato e per l’appunto ridurre i contatti al minimo necessario. Se è questo che i Tdg negazionisti tentano di dimostrare, ossia che vi sono ancora dei contatti ove strettamente necessari, ebbene questo non lo nego ma proprio quello che dicono risulta ancora più disgustoso e non cambia la sostanza di quanto andiamo dicendo.
6)Visto che non possono negate l’ostracismo lo difendono, dicono che un ex che sfida Geova è pericoloso. Ma questo non è più negare l’ostracismo, è difenderlo. E allora ditelo: noi ostracizziamo gli ex, ad esempio uno che diventa cattolico, privandolo della compagnia della sua famiglia. Voi siete liberi di ritenere ciò un provvedimento commisurato e sensato, e noi di ritenerlo nauseabondo, o, come dice la Cassazione, moralmente riprovevole, ma almeno non staremmo più discutendo sul fatto che ciò avvenga, ma solo sul fatto che sia moralmente lecito o meno.
7)Dicono di non capire cosa avrebbe di nauseabondo questo provvedimento, e che chi lo afferma si basa su testimonianze di ex. Ma anche qui ribadiamo che non è vero: che cosa ci sia di nauseabondo lo ricaviamo dalla letteratura stessa dei TdG, ossia il fatto che si privi qualcuno di propri affetti. Non è certo un mistero che una parte importante della psiche di qualcuno sia costituita dall’affetto della propria famiglia. Dunque in quale mondo parallelo insensato si finge di non capire che è un provvedimento crudele, e suscita biasimo, il fatto che qualcuno sia privato dell’affetto della propria famiglia, una madre sia privata del figlio, ed un figlio della madre che l’ha allevato? Ma davvero non capite o fate solo finta? E che differenza può mai fare dinnanzi a questa infame crudeltà il fatto che ci sia gente che si mette a cavillare se ad un funerale sia lecito dire la parola “condoglianze” ad un disassociato, se poi per il 464 restanti giorni dell’anno è morto e non gli rispondi?

8)Regime NON significa solo “regime autoritario”. Regime è qualsiasi forma di governo organizzata in un certo modo, infatti si parla di “regime democratico”, “regime monarchico”, ecc. Ecco una definizione del dizionario Treccani:
“Regime: Ordinamento politico, forma o sistema statuale o di governo: r. democratico, parlamentare, presidenziale; r. dei partiti, in cui hanno grande peso (ma minore che nella partitocrazia) i partiti politici; r. assembleare o di assemblea, in cui il potere risiede nelle assemblee parlamentari; più frequente nelle espressioni r. monarchico, assoluto, autoritario, dittatoriale, militare; quindi, assol., regime, stato o governo autoritario, e in partic. quello fascista (l’instaurazione violenta del r., le leggi del r.; profitti di r., v. profitto), o anche ordinamento che, indipendentemente dalla sua forma, ha impostazioni e tendenze autoritarie, oppressive (un governo democratico che si sta trasformando in regime)”

Come si vede il significato di regime autoritario è solo uno dei significati. Ma comunque tutto ciò è irrilevante. Mi sembra che le argomentazioni avverse si ridicano a cercare di dimostrare che i TdG non siano un regime autoritario, intendendo con ciò qualcosa che riesce a far rispettare le sue norme. Ma io in questa discussione non ho mai messo l’accento su questo fatto. A me basta che i tdG abbiano queste regole: se poi siano così impediti da non riuscire a farle rispettare perché le loro spie non funzionano bene come dicevo non mi interessa. Trovo marcia la dottrina a prescindere. Se si vuole dire che i TdG non sono un regime autoritario perché alcuni Tdg ignorano le regole per quanto mi concerne il giudizio sull’infamità di chi ha partorito quelle regole resta invariato. Anche perché, come ripeto, se anche per ipotesi ci fossero dei TdG che violano le regole, l’autore della legge infamante non è comunque responsabile delle disumanità commesse da coloro che le regole invece le seguono?
Inoltre, ma come diavolo dovremmo sapere che i TdG non seguono le regole? Se un presunto TdG anonimo mi dice che i TdG da lui conosciuti se ne fregano di quello che dice lo Schiavo, il quale dice di non salutare neppure, io che ne so che quello che dice è vero? Non me ne faccio niente delle sue supposte eccezioni, non esistono.
Abbiamo già prodotto attestazione che esiste una testimonianza che dice che chi frequenta i disassociati vada punito con la disassociazione: “ Se un disassociato non abita nella casa, 2 Giovanni 9-11 mostra che non lo dovremmo "mai ricevere nella nostra casa né rivolgergli un saluto". L'insistenza a trascurare il comando biblico di "cessar di mischiarci in compagnia" di tale persona può condurre alla disassociazione, ma questa non dovrebbe essere la ragione della nostra ubbidienza, non è vero? Se amiamo Geova, ubbidiamo alla sua Parola. - 1 Giov. 5:3».” (Ministero del Regno febbraio 1971)
Quindi:
1)Almeno stando a quanto i TdG stessi affermano, essi puntano ad essere un regime AUTORITARIO, ossia un regime che punisce chi disattente le sue istruzioni.
2)Negare che ciò avvenga sulla base delle testimonianze di un anonimo che non produce documenti contrari è risibile.
3)E’ vero che questo documento non prova che la minaccia venga attuata, ma io personalmente mi accontento di testimoniare che questa minaccia autoritaria c’è.

9)Io non sto dicendo che chi dice il falso su un argomento di biologia allora dica il falso su un argomento di sociologia, ossia che chi dice il falso sull’evoluzione allora debba dire il falso sugli apostati. Sto solo notando una contraddizione nel suo modo di procedere. Perché è verissimo che disattendere cosa dice il mondo accademico nel caso A non esclude che, se si cita il mondo accademico nel caso B, l’affermazione B può essere vera. Ma quello che vorrei sapere è in base a che cosa il mio interlocutore dice che “B” è vera. Se afferma che B è vera sulla base del principio d’autorità, ossia perché il mondo accademico accetta qualcosa, allora perché sulla base del medesimo principio non accetta anche A, in quanto anche A è sostenuta dal mondo accademico?
Non sto dicendo che B è falsa perché il mio interlocutore dice che A è falsa, sto dicendo su che base il mio interlocutore pretenda che B sia riconosciuta come vera sulla base che una proposizione di fonte accademica, se lui stesso nel caso di A non riconosce la validità di questa proposizione pur essendo questa di origine accademica. Ossia: perché noi dovremmo inchinarci a cosa dice il mondo accademico della sociologia se lui non si inchina a cosa dice il mondo accademico della biologia o dell’archeologia (che sono scienze ben più dure)?
Ma poi, come già detto: B è davvero un’affermazione accademica? Dove sono gli studi condotti su campioni di soggetti che dimostrino l’inaffidabilità degli ex membri di un culto? Io non vedo nessuno studio, vedo pareri di qualche accademico senza nessuna base sperimentale prese da robe che sono scientifiche quanto le interviste rilasciate da Margherita Hack sull’espresso. Quando Margherita Hack (che Dio l’abbia in gloria) doveva dire cose scientifiche doveva fare ben altro che rilasciare un intervista, doveva fare uno studio che dimostrasse quello che diceva.

10) Si afferma che il codice italiano vieti di andare nudi per strada, ma ciò non vale in casi di necessità, come il fatto che qualcuno ti insegua con un macete per attentare alla tua vita. Ma la legge italiana disciplina lo stato di necessità allorché dice “Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo.” (c.p. art. 54)
Nelle pubblicazioni dei TdG similmente vengono già elencate le note eccezioni, che si riducono per l’appunto al fatto che sia necessario vedere il parente disassociato per qualche motivo e non ne possa fare a meno (ad es. vive sotto lo stesso tetto, è un figlio minore, ecc.). Ebbene, se le cose stanno così la faccenda è per l’appunto detestabile, in quanto si rifugge ogni contatto ove non si sia costretti. Dunque l’ostracismo è totale per quanto in potere del TdG, limitandosi i contatti a quelli che non è possibile evitare perché non in potere del TdG:
“«Nel caso del parente disassociato che non abita nella stessa casa, i rapporti con lui sono pure limitati a ciò che è assolutamente necessario. ... questi rapporti sono limitati ed anche eliminati completamente se è possibile. ... “ (WT 5/1/1962, p. 42)
“Se per il momento foste obbligati sotto il profilo contrattuale o finanziario a continuare il rapporto di lavoro, certamente ora assumereste un atteggiamento diverso nei confronti del disassociato. Potrebbe essere necessario discutere con lui su questioni di lavoro o stare a contatto con lui sul posto di lavoro, ma le conversazioni spirituali e i rapporti d’amicizia sarebbero cose del passato. “ (WT 1/1/82, p. 24)
“i cristiani imparentati con un disassociato che non vive in casa con loro dovrebbero sforzarsi di evitare l’associazione non necessaria, riducendo al minimo anche i contatti d’affari» (ididem, p. 30).”
“La situazione è diversa se il disassociato o dissociato è un parente che vive fuori di casa o non è dell’immediata cerchia familiare. Potrebbe essere possibile non avere quasi nessun contatto col parente. Anche se eventuali questioni di famiglia richiedessero qualche contatto, è certo che questi contatti dovrebbero essere mantenuti al minimo, in armonia col principio divino di "non mischiarsi con alcuno che, chiamandosi fratello, sia un fornicatore [o colpevole di un altro peccato grave] … con un tale non dovete neppur mangiare". - 1 Corinti 5:11” (WT 15/6/1983, p. 31)

Dire che i tdG non si associano coi disassociati se non in situazioni necessarie che non possono evitare è per l’appunto ciò che volevamo dimostrare, e non costituisce un addolcimento del quadro, anzi, questa casistica dettagliata dei casi in cui questo vedersi è necessario ci dà un’idea di quanto questa norma sia inderogabile, al punto che le eccezioni sono minuziosamente elencate. Ma comunque è il principio generale ad essere odioso: ma come si fa ad ordinare a dei genitori di non vedere il figlio e non parlargli “ove non fosse assolutamente necessario”? Come si fa a vietare di prendersi un tè insieme e parlare?

11) Dire che i peccati sessuali non portano alla disassociazione se non reiterati fa pensare che i peccati sessuali siano tutti scappatelle, e non invece, come spesso è, azioni indispensabili alla propria realizzazione personale e dunque nient’affatto peccati se non alla luce della mentalità troglodita di certi vecchi americani. Troviamo veramente assurdo che un ragazzo TdG, battezzatosi magari quando aveva 12 anni, poi venga ostracizzato ai propri genitori e debba scegliere se stare con loro e perderli per sempre o vedere castrata per l’eternità la propria vita sentimentale non amando mai nessun uomo. Similmente troviamo detestabile il fatto che nessuno possa decidere semplicemente di cambiare religione, e dunque non possa decidere in coscienza se rimanere o meno TdG, e debba rimanere col ricatto emotivo di perdere la propria famiglia.

12)Non si può seriamente sostenere che la WTS presenti l’università come un fatto di per sé né negativo né positivo. Viene invece ampiamente sconsigliato, e paragonato alla possibilità di sopravvivere se ci si spara in bocca. Inoltre da capo io non sto parlando di chi disattende il consiglio del CD iscrivendosi all’università, ma di chi fa campagna contro l’idea della WTS secondo cui l’istruzione universitaria sia da sconsigliare. Un conto è iscriversi all’università, altro è cercare di dimostrare che i TdG se ne infischiano di questi consigli, e, col solo fatto di tentare di dimostrare questa tesi, sostenere implicitamente che facciano bene a farlo (altrimenti non si capisce il perché dello sforzo a dimostrare questa tesi, e perché non si gioisca invece dinnanzi ai sondaggi che descrivono i laureati TdG inferiori alla media nazionale, pensando che ciò implica che i TdG sono stati ascoltatori zelanti)

Ad maiora

[Romagnolo]

Certo che qui pare di leggersi il racconto della Storia Infinita .....infatti non si finisce mai.
Dai a sto punto apporto il mio modesto contributo, vedo che Poly c'è l' ha coi negazionisti di quanto avvenga quando si è ligi e ubbidienti come la Wt vuole i suoi aderenti.
Purtroppo è reale la disamina fatta da Polymetis, è reale che la Wt chieda l'assoluta ubbidienza alle sue norme riguardanti la disassociazione, e lo ha ampiamente dimostrato presentandolo nero su bianco o come si suol dire mostrando che "carta canta"!
E' anche vero e lo posso testimoniare nei miei 20 e passa anni in seno ai Tdg che ci sono fratelli più flessibili,...che tra le ragioni della fede e quelle del cuore...preferiscono assecondare queste ultime...ma sia ben chiaro...lo fanno sapendo di contravvenire alle disposizioni teocratiche.
Non esiste infatti la libera interpretazione delle norme dettate dalla Watchtower, sopratutto in tema di disassociati.
Nella mia congreazione c' è una sorella avanti negli anni con la figlia disassociata da tanto tempo, questa donna è una cara amica di famiglia e spesso mi capitava e capita ancora di passare a casa sua, baci abbracci e qualche chiacchierata erano e sono la norma, ma con una differenza adesso...prima quando ero tdg convinto e mi ritrovavo la figlia in casa(dato che abita con lei) facevo esattamente come mi veniva insegnato dalla letteratura dello Schiavo fedele e discreto, la ignoravo se era in casa, salutavo tutti quando me ne andavo saltando volutamente lei,...non vi dico la lotta interiore per attenermi alle direttive!
Da quando sono dissidente ho incominciato a dialogare anche con lei, a riderci, a scherzarci...a essere sia civilmente che umanamente benevolo nei suoi confronti, bene...questo quando sono a casa loro, poi proprio la settimana scorsa al discorso speciale me la sono ritrovata inaspettatamente in sala seduta a fianco di sua mamma proprio dietro la mia sedia,...a fine adunanza potevo mai fare lo gnorri nei suoi confronti?
Mi sono girato e scambiato due parole sia con la madre come è naturale che sia, che con lei...come è watcherianamente anormale fare!
Infatti mi ha assalito quel timore dell' uomo di essere visto da tutti i fratelli presenti in sala e mi è venuta la frenesia di tagliare corto il più presto possibile per non aver problemi coi fratelli...i quali come è ovvio che andasse non l'hanno ne avvicinata ne tanto meno salutata.
Ora ragioniamo su questo fatto...che timore o paura avrei mai dovuto avere se l' Organizzazione mi dicesse tranquillamente che posso decidere io i limiti dell' ostracismo che devo mostrare?
E altrettanto gli altri confratelli?
Vi sembra normale che se così fosse, tutti gli altri a parte me continuino a non rivolgerle il minimo saluto per un peccato d'amore persosi oramai nella notte dei tempi?
Ecco...una dimostrazione palesatasi davanti ai miei occhi di come praticare l' ostracismo non è un desiderio del singolo individuo ma un condizionamento precisamente voluto da chi dall'altra parte dell'oceano ha deciso come dobbiamo capire e applicare le Scritture bibliche.
Buona notte a tutti...è proprio il caso di dirlo.
Ps: qualcuno elimini il mio post precedente che mi è venuto inserito parzialmente....non so perché!