Vieri ha scritto:Ciao Valenino scusa se sono sempre qui ma continui sempre a non convincermi e non per fede ma per logica
Detto da una persona che spesso cade in fallacie logiche mi sembra singolare.
Vieri ha scritto:Ti ho spiegato allora e te lo ripeto che la dottrina del secondo avvento è nota e ne sono pienamente convinto come dal “credo cattolico” ma il problema che continui a dichiarare di secondaria importanza sull'imminente avvento è invece per me preminente. Ripeto preminente.
Il punto è che, non si capisce bene in base a quali evidenze, tu attribuisci delle "credenze" ai giudeocristiani. Credenze che non avevano. Ti ho spiegato che i giudeocristiani così come gli apostoli, Paolo di Tarso ed i redattori dei vangeli identificavano in Gesù il Messia e credevano nel contempo che dovesse tornare, ovvero credevano nella famosa "dottrina" del secondo avvento. Non mi sembra così difficile da capire.
Vieri ha scritto:Allora mi ripeto per l'ennesima volta:
Ammesso che Gesù fosse considerato all'inizio da tutti indistintamente ( cosa da accertare visto che il Vangelo afferma esattamente il contrario.... ) il messia profetizzato dagli ebrei
Ma questa è una sciocchezza stratosferica, macroscopicamente errata. Come sarebbe "il vangelo afferma esattamente in coltrario"?!?! Ma il contrario di cosa?!?!?! Ma se nei vangeli accanto al nome di Gesù viene giustapposto SEMPRE il titolo "Cristo", cosa diamine vai cianciando?!?!?!?!? Il vangelo afferma il contrario?!?!?! Ma nemmeno per idea. Tutti i vangeli definiscono Gesù il Cristo, e Cristo significa proprio Messia! Non diciamo sciocchezze quindi. E' attestata centinaia di volte nel nuovo testamento la credenza che identifica Gesù di Nazaret con il Cristo...ovvero IL MESSIA!!!
Vieri ha scritto:con la sua morte e resurrezione penso che fra questi credenti giudeo cristiani nascessero sicuramente degli interrogativi visto che Gesù nei pochi anni di predicazione NON si era comportato e dimostrato assolutamente come era stato profetizzato nelle sacre scritture.
Se così fosse non l'avrebbero insignito del "titolo" di "Cristo", ovvero non l'avrebbero chiamato "Messia". E nel nuovo testamento a Gesù viene attribuito proprio il titolo di Messia!
Vieri ha scritto:E questo te l'ho anche dimostrato facendoti una “tabellina” fra le aspettative citate nel V.T. E quanto poi aveva fatto, o meglio non fatto,Gesù.
Ne consegue quindi che se un profeta, un messia profetizzato e dettagliatamente descritto su quello che avrebbe dovuto fare alla sua venuta, non aveva realizzato quanto previsto, come del resto era successo e succederà successivamente con:
Ma se i giudeocristiani avessero pensato che Gesù non si era "comportato da Messia" non l'avrebbero considerato tale. Sono dunque i fatti a smentirti. Infatti i giudeocristiani ed insieme a loro gli apostoli, non credevano che Gesù avesse fallito, ma credevano che dovesse tornare e completare l'opera iniziata. Conservarono questa fede per centinaia di anni. Quindi è una sciocchezza questa tua fantasia. Tu parli a più riprese di ipotetici giudeocristiani "delusi" e non si capisce da quale cilindro tiri fuori questa affermazione che si autocontraddice. Ma come potevano i giudeocristiani considerare Gesù il Messia e contemporaneamente affermare che Gesù non aveva realizzato "quanto previsto". E' semplicemente illogico. Tra l'altro sappiamo che i giudeocristiani "giustificavano" il loro riconoscimento di Gesù quale Messia proprio appellandosi alle profezie!
Vieri ha scritto:E probabile che allora qualcuno sia andato “ in crisi spirituale”.....o mi sbaglio?
Qualcuno chi? Ma cosa fai? Ti metti a fantasticare? Fai il processo alle intenzioni? Ma chi sono questi giudeocristiani "in crisi spirituale"?!?!?!?
Dobbiamo attenerci ai fatti documentati. Ed i fatti documentati nei testi religiosi che confluiranno nel nuovo testamento ci descrivono quale tipo di fede animava i primi discepoli, gli apostoli, ed i giudeocristiani. Non risulta affatto che i giudeocristiani e con loro gli apostoli (che non dimentichiamolo erano giudeocristiani essi stessi!) fossero "andati in crisi spirituale". Al contrario manifestarono la loro fede nell'identificare in Gesù di Nazaret il Messia il quale doveva tornare per inaugurare un'era di pace e prosperità. Dunque no, non risulta questa "crisi spirituale" che ti sei inventato e non si capisce bene sulla base di quali dati specialmente considerando che i giudeocristiani conservarono questa fede per centinaia di anni.
Vieri ha scritto:Io perdonami avrei fatto logicamente lo stesso.....
Crisi risolta, ritengo, da una parte di questi giudeo cristiani nell'interpretare però quel passo del Vangelo come IMMINENTE RITORNO in pienezza e gloria per ristabilire il regno di Dio come profetizzato dalla Bibbia.
Quindi quello che non era avvenuto subito sarebbe avvenuto subito dopo dallo stesso "Personaggio"....E quindi alla fine "contenti tutti", bastava solo aspettare ancora un poco
Ma non c'era nessuna "crisi" da risolvere. I giudeocristiani così come gli apostoli (giudeocristiani essi stessi!) credevano nella dottrina del secondo avvento. Questo è testimoniato da tutte le fonti disponibili, e primariamente dagli stessi scritti che confluiranno nel nuovo testamento. Si chiama appunto "dottrina del secondo avvento".
Vieri ha scritto:Mi domando LOGICAMENTE chi fosse stato e considerato allora veramente Gesù, se fosse stato un profeta dell'avvento del vero messia che sarebbe ritornato da lì a breve in potenza e gloria dall'alto del cielo o lo stesso messia ebraico , l'unto del Signore”: il salvatore promesso al popolo ebraico per dar vita alla nuova alleanza con Dio e iniziare una nuova epoca di pace e prosperità sino alla fine del mondo.
Ma come farebbe allora un messia vero ( per gli ebrei) a fare solo una "capatina " nel mondo facendosi subito mettere in croce per dire poi che sarebbe ritornato a breve "in potenza e gloria", entro la stessa generazione ?
Come detto, e sulla base proprio delle evidenze neotestamentarie, gli apostoli, i giudeocristiani, e Paolo di Tarso, identificarono in Gesù di Nazaret il Messia. Lapalissiano. Nero su bianco, in quanto Cristo in greco significa appunto Messia. Anche altri "titoli" attribuiti a Gesù sono "titoli messianici", come ad esempio "figlio di David" e "figlio di Dio". Se qualcuno avesse pensato che Gesù "aveva fallito" non lo avrebbe identificato come Messia, eppure i giudeocristiani credevano proprio a questo!
Vieri ha scritto:Permetti che possano allora sussistere dei dubbi su tutto poiché da un'altra parte di nuovi cristiani, giudei e gentili compresi, altri si erano convinti da un lato sulla deicità di Cristo ( gli ortodossi) e dall'altro che il secondo avvento sarebbe dovuto avvenire in data improcrastinabile e che solo il Padre conosceva.
Stai facendo come al solito molta confusione. Andiamo per ordine: sono gli stessi giudeocristiani (che come Gesù e gli apostoli erano osservanti della Torah!) che manifestavano la credenza in un secondo avvento di Cristo in un "tempo" che "solo il Padre conosceva". I giudeocristiani credevano proprio questo. D'altra parte quella corrente di cristiani che introdussero la credenza nella "deicità" di Cristo sorse piuttosto tardi ovvero dopo la morte degli apostoli. Storicamente nessuno apostolo ha mai affermato che Gesù fosse Dio.
Vieri ha scritto:Ne consegue quindi per me che se un povero giudeo cristiano osservante ancora di tutti i precetti della Bibbia, che da un lato aveva visto che Gesù non aveva fatto quello che era stato promesso dalle sacre scritture e che poi alla fine non sarebbe nemmeno più venuto subito entro quella generazione....cosa potesse allora pensare ? Sono stato fregato.
Il punto è che queste persone di cui parli esistono solo nella tua fantasia. I giudeocristiani identificavano in Gesù il Messia e credevano che sarebbe tornato per inaugurare un'era di pace universale. Conservarono questa credenza per centinaia di anni. Se si fossero "sentiti fregati" avrebbero smesso di crederci! Dunque è proprio il contrario in quanto storicamente è accertato che i giudeocristiani continuarono a riconoscere Gesù come Messia e continuarono a credere alla dottrina del secondo avvento per centinaia di anni! Cosa ti inventi dunque?
Vieri ha scritto:Gesù alla fine sarebbe stato allora per loro solo un semplice profeta del messia vero che sarebbe dovuto venire poi in potenza e gloria?
No. Non credevano che Gesù era un "precursore" del Messia. Credevano che fosse proprio il Messia che morto e risorto era asceso al cielo, e da li doveva tornare. Continuarono a credere che fosse il Messia e continuarono a credere che sarebbe tornato, lui stesso e non un altro, in potenza e gloria.
Vieri ha scritto:E come mai allora se fosse stato un semplice profeta aveva detto LUI di ritornare in potenza e gloria per ristblire il regno di Dio ?..
Ma i giudeocristiani credevano che Gesù non fosse "solo un profeta", credevano che fosse proprio il Messia (oltre che essere ovviamente anche un profeta), ed al Messia veniva riconosciuto proprio il compito di stabilire il regno di Dio. E loro credevano proprio questo, come lo credevano gli stessi apostoli, ovvero credevano che Gesù in quanto Messia sarebbe tornato a stabilire il regno di Dio.
Vieri ha scritto:Dubbi e perplessità che poi secondo la mia opinione aveva portato questa iniziale comunità ad estinguersi nel breve periodo senza ovviamente inserire nel frattempo testi apocrifi ed anche qualche eresia
A parte che i giudeocristiani non si sono affatto estinti "nel breve periodo", tutt'altro! E' evidente che non conosci bene la storia del cristianesimo antico. Parlare poi di eresia non ha alcun senso. Il cristianesimo antico era costituito da tantissimi gruppi nessuno dei quali "eretico" in quanto nessuno dei quali "ortodosso". Certo è che, sotto il profilo storico, quelli che furono in continuità storica ed in continuità ideale e teologica con Gesù furono proprio i giudeocristiani. Questo è una cosa che sanno tutti gli storici. Tu, parlando di "eresia", ragioni in "termini confessionali" e dal punto di vista storico non ha granché senso. Tu pensi, erroneamente, che sono sempre esistiti i "cattolici" e che gli "altri" rappresentavano le "eresie". In realtà coesistevano vari gruppi, ognuno dei quali riteneva "eretico" l'altro.
Vieri ha scritto:Dall'altro lato del cristianesimo, ritengo invece che che Gesù fosse stato il Messia ma non quello profetizzato o meglio interpretato dalle sacre scritture ma l'annunciatore della “buona novella” e risorgendo si era dimostrato praticamente e visivamente come “il vero figlio di Dio”
Incomprensibili quei termini "praticamente" e "visivamente"! Che significa "visivamente"?!??!
Del resto il titolo "figlio di Dio" era stato effettivamente attribuito a Gesù, ma come sappiamo questo titolo non significava "essere Dio". Gli stessi giudeocristiani definivano Gesù "figlio di Dio" ma mica pensavano che fosse Dio. Non lo pensavano per la banale ragione che quell'espressione era un "titolo messianico" e non significava "essere Dio".
Vieri ha scritto:Pare chiaro allora che tale tesi risultasse alla fine vincente poiché il secondo avvento risulatsse per questa comunità assolutamente di seondaria importanza per il semplice fatto che “la buona novella era già stata annunziata” ed era questa che stava rivoluzionando piano piano tutto il mondo antico senza avere l'urgenza di un secondo avvento.....
Quale tesi scusa? La negazione della dottrina del secondo avvento è risultata vincente?!?!?!? Ma che dici? La dottrina del secondo avvento è stata mantenuta anche dai proto-ortodossi (ovvero dai "cattolici antichi") che pure annunciavano di tanto in tanto "la fine del mondo". Sapessi quanti esponenti della corrente "cattolica" hanno fornito anche delle "date" per "la fine del mondo" allo stesso modo di come hanno fatto i tdG in tempi recenti!!!
Vieri ha scritto:Spero che tu abbia capito pertanto che la “fede” di questi primi giudeo cristiani strettamente osservanti dei precetti biblici e delle relative profezie messianiche avrebbero alla fine avuto idee tanto confuse da estinguersi nel breve periodo come accennato prima.
A parte che hai fatto un'affermazione storicamente errata in quanto, come detto, non è affatto vero che i giudeocristiani si estinsero "nel breve periodo". Non si capisce su quale base affermi che i giudeocristiani avevano "le idee tanto confuse". Ma secondo te avevano le "idee tanto confuse" su cosa in particolare? A me sembra che abbia tu le idee confuse sulla cristologia giudeocristiana. I giudeocristiani avevano le loro credenze religiose ed una loro teologia. Come riconoscono gli storici, le istanze religiose dei giudeocristiani erano in evidente continuità storica ed ideale con quelle espresse da Gesù e dagli apostoli. Non a caso, storicamente, i maggiori "leaders" dei giudeocristiani erano appartenenti alla famiglia di Gesù. Giacomo il Giusto, la principale "colonna" della comunità giudeocristiana di Gerusalemme nel primo secolo era appunto un fratello di Gesù.
Vieri ha scritto:Valentino non essere in malafede quando mi hai riso dietro dicendomi che delle verità storiche ( ovviamente sottintendendo tutte senza eccezione..) avrei dovuto farmene una ragione....
mi puoi dare dell'ignorante ma non del “bamba”.
L'ho detto e lo ripeto. Dovresti fartene una ragione. Dovresti fartene una ragione delle verità storiche che si sono accertate sul Gesù storico. Mica ho "ritrattato" quanto detto in precedenza! Ti sfugge infatti che le cose accertate sotto il profilo storico sono proprio quelle cose "elencate" da Pesce e Flores d'Arcais. Quindi di cosa stiamo parlando?!?!?!
Vieri ha scritto:Per me questo personaggio NON è degno di attendibilità. Punto.
Nascondi pure la testa sotto la sabbia. Il tuo è un pregiudizio. Le cose che afferma Flores d'Arcais NON sono cose "inventate" da Flores d'Arcais, sono semplicemente le cose accertate dagli storici che si occupano del Gesù storico. Flores d'Arcais si limita "ad elencarle". Per me figurati non cambia nulla. Non sono certo un "fan" di Flores d'Arcais. Lui fa solo "divulgazione" come del resto fa anche Augias con i suoi "libri intervista" che però hanno il pregio di essere domande rivolte ad eminenti storici del panorama accademico italiano. Io studio altri autori, e proprio perché li studio posso dirti che Flores d'Arcais riporta semplicemente i risultati della ricerca storica su Gesù. Magari "racconta" questi risultati in maniera un po rozza. Ma è semplicemente una questione di "gusti" o di "stile", NON DI CONTENUTI.
Vieri ha scritto:Caro Valentino, Prima di tutto non si tratta di 300 anni DC. Ma queste parole sono presenti nei Vangeli del primo secolo ....e come al solito continui imperterrito a ripetermi sempre le stesse cose sull'”errore grossolano”....mentre io RAGIONO IN TERMINI GENETICI
Che quelle parole sono presenti nei vangeli del primo secolo non ci piove. E' semplicemente il significato anacronistico che tu, nella tua ignoranza, attribuisci a quelle parole che risulta essere un "errore grossolano". Tu attribuisci un significato ad un'espressione che a quei tempi, primo secolo, non aveva. Il significato che tu attribuisci all'espressione in oggetto "salterà fuori" centinaia di anni dopo.
Vieri ha scritto:Dimmi solo che senso sarebbe stata invece la stessa frase se avessero detto in quella occasione: “sei veramente un uomo giusto”........Ma non siamo ridicoli, per favore.....uno che è solo giusto avrebbe camminato sulle acque e calmato il vento ?Se vuoi continuare nelle tue elucubrazioni fai pure ma non mi convincerai mai.
Non contesterò, figuriamoci, la tua scelta di nascondere la testa sotto la sabbia! La tua ignoranza in materia sarebbe scusabile se non fosse un'ignoranza presuntuosa. Hai infatti la presunzione di comprendere, senza avere nessuna minima competenza in materia, espressioni in uso duemila anni fa. Come ti ho mostrato e dimostrato, sulla base di rilievi filologici l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio", era un'espressione che in quel contesto veniva usata come sinonimo di Messia. Ed infatti ti ho citato uno studioso "a caso" (inutile dire che te ne potrei citare decine, se non addirittura centinaia) che afferma proprio questo:
Reginald Fuller: “We may therefore conclude that, like son of David, son of God was just coming into use as a Messianic title in pre-Christian Judaism.” (Reginald Fuller, The Foundations of New Testament Theology pag. 32).
Traduzione: "Possiamo quindi concludere che, come figlio di Davide,
figlio di Dio era appena entrato in uso come un
titolo messianico nel giudaismo pre-cristiano.
Il tuo errore grossolano lo spiega bene un altro autore che pure ti ho citato:
ovvero Kasper:
“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament". (Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Traduzione: "Nel discutere del
titolo,"
Figlio di Dio ",
non dobbiamo partire dalle
TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico.
Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"(Walter Kasper, Gesù Cristo, pag. 109)
In "senso" che tu attribuisci al titolo messianico "figlio di Dio" è, come rileva Kasper: "completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento".
Vieri ha scritto:Ti faccio solo un piccolo e stupido esempio:
"Ho letto ad esempio nel forum dei tuoi pensieri ed alla fine noto solo che dovresti essere una “ brava persona” .
Poi un giorno magari ci conosciamo di persona, e solo allora da una conoscenza diretta potrei affermare solo allora che Valentino è “veramente era una brava persona” .
Come noti è stato però solo e “semplice approfondimento di una conoscenza” e non avresti dovuto camminare sulle acque e calmare la tempesta per convincermi a dire questo
Ma poiché in quel contesto storico letterario l'espressione "figlio di Dio" rappresentava un "titolo messianico" quel "veramente" per sottolineare l'affermazione della sua identità messianica ci sta tutto. Quel "davvero...figlio di Dio" in ultima analisi significa "davvero...il Messia".
Ritornando all'esempio evangelico che riporti:
Matteo 14,22-36
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei
Figlio di Dio!»
Che significa semplicemente questo:
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei
IL MESSIA!»
Non è difficile da capire.
Vieri ha scritto:Non vorrei poi dire ma un certo Tommaso con l'esperienza direi traumatica di mettere le dita nelle ferite di Gesù risorto dopo averlo visto seppellire pochi giorni prima disse: “mio Signore e mio Dio” il che mi sembra che possa ritenersi una frase abbastanza inequivocabile.....e le tue battutine riderecce sul vangelo scritto in italiano
quando ti ho fatto notare l'esatta traduzione dal greco....mi sono sembrate proprio fuori luogo...
Poi come farai come al solito mi presenterai a favore delle tue tesi il solito e forse unico accademico....che confermerà in merito sicuramente le sue personali interpretazioni.
Unico accademico?!?!?!?!?
Questa cosa mi sembra di averla già sentita! La dicevi a proposito degli storici, dicevi: "cose che dicono sempre i "soliti", "solo Mauro Pesce", solo "pochi" etc. etc. per poi essere smentito dai fatti!!! Come nel caso degli storici, ignori completamente il vivace dibattito accademico che tiene occupati biblisti, filologi, e critici testuali. Ritornando al versetto che hai citato sull'espressione usata da Tommaso, come ti ho detto aprirò un 3d apposito. Come al solito dai per scontato qualcosa che non è affatto scontato. Continui a pensare con presunzione di poter comprendere in traduzione italiana un testo di 2000 anni fa contenenti espressioni scritte in greco da "calchi" linguistici semitici. Complimenti....hai la scienza infusa
!!!! A che ti servirebbero degli studi universitari?!?!? Chiudiamole pure le università! Hai la presunzione di comprendere cose che nemmeno gli specialisti del settore a volte riescono a comprendere, e tu senza essere un filologo, uno storico, un grecista, un critico testuale, senza conoscere le lingue antiche credi di poter discettare tranquillamente di queste materie. Spero che "a tempo perso" non ti metti a fare pure il medico senza essere laureato in medicina!
Vieri ha scritto:Sempre per tua cultura ed informazione ti segnalo questo sito serio per un confronto:
Giuseppe Molinari Arcivescovo Metropolita dell’Aquila
MIO SIGNORE E MIO DIO
cesilaquila.it/laquila/allegati/25522/Mio%20Signore%20e%20mio%20Dio%20%28Lettera%20Pastorale%20n.%2014.pdf
Vieri ma che sciocchezza!!!! Ci hai provato "citando" a sproposito il catechismo, ed ora ripeti la stessa assurdità con una "lettera pastorale"?!?!?!?! Queste sono esposizioni organiche di dottrine religiose precostituite. Si tratta di catechesi non di uno studio filologico. Ci trovi semplicemente le dottrine cattoliche precostituite. E' come se mi proponessi di studiare la filologia sul sito dei tdG! Non ha alcun senso. Citami qualche accademico e non le prediche domenicali. Lo vedi che non sai nemmeno distinguere la differenza tra un lavoro scientifico che si occupa di filologia ed un'opera catechetica?!?!?!
Vieri ha scritto:Carissimo, cose queste più volte discusse e condivido sempre che la parola Trinità non compaia mai nel Vangelo ma sono state spesso citate come del resto è arcinoto le figure di Dio Padre, di “figlio di Dio, e dello Spirito Santo.
Questo se permetti è indubbio.
Poi che Gesù non avesse esplicitamente detto di essere Dio è anche vero ma il vangelo di Giovanni cosa ti suggeriscono quelle parole?
Per me dire "io ed il Padre siamo una cosa sola" o chi ha conosciuto me ha conosciuto anche il padre"......lasciano onestamente da pensare
E pensa quello che vuoi. Io non ho la tua presunzione. Tu pensi di avere la scienza infusa e di capire un testo di 2000 anni fa. Io non ho questa presunzione e preferisco farmelo spigare da chi queste cose le studia SUL SERIO. Tu non sei nella posizione di insegnarmi nulla in merito. E le assurdità che dici riguardo il titolo "figlio di Dio" evidenziano tutti i tuoi limiti.
Vieri ha scritto:Faccio poi presente che queste dottrine e queste parole del Vangelo furono scritte nel primo secolo e non molto tempo dopo come tu cerchi di affermare ed il famoso concilio di Nicea che tu continui ad affermare che “inventò” la Trinità alla fine unì logicamente le tre figure o “persone” in un Dio unico.
Ma io non ho MAI affermato che queste parole sono state scritte molto tempo dopo. Queste parole furono scritte nel primo secolo, ed è proprio calandosi nella mentalità del primo secolo che vanno comprese correttamente. Tu invece in base a posizioni confessionali ed anacronistiche attribuisci a queste parole un significato che non avevano nel tempo e nel luogo in cui furono scritte!!! Non attribuirmi dunque cose che non ho affermato! Proprio di recente mi sto occupando del dibattito esistente nell'ambito degli "studi giovannei", qualcosa che suppongo tu non conosci.
Vieri ha scritto:Su un sito evangelico ho trovato, tra l'altro,per chiarire il concetto della Trinità queste parole: L'acqua e formata da due atomi di idrogeno e da una di ossigeno ma la possimo trovare allo stato ligquido, solido (ghiaccio) o gassoso (vapore) L'acqua NON è ghiaccio e non è vapore come il vapore non è ghiaccio, nè acqua ma ...sono sempre H2O.....
Ma guarda che il concetto di trinità mi è del tutto chiaro! Non devi mica farmi questi esempi demenziali che tra l'altro scadono sempre nel modalismo, che per i trinitari è addirittura un'eresia
!
Non capisco perché ti "produci" in cose del genere. Pensi che io non conosca la dottrina della trinità? La conosco molto bene. E quindi? Io rilevo semplicemente che questa dottrina è sorta nell'ambito di una corrente specifica del cristianesimo antico, una corrente etnocristiana in discontinuità storica ed ideale con Gesù e gli apostoli, nessuno dei quali "credeva nella trinità". Gesù non è mai stato trinitario, gli apostoli non sono mai stati trinitari, è una dottrina che non si trova in nessuno dei testi che confluiranno nel nuovo testamento, né presi singolarmente, né presi collettivamente.
Vieri ha scritto:Io penso che la parola “messia” debba intendersi con un doppio significato: uno relativo al vero figlio di Dio che tramite il suo sacrificio sulla croce ha redento l'umanità e come citato anche durante l'Eucarestia
E di quello che "tu pensi" che ce ne dovremmo fare perdonami?!??!?! Tu puoi pure pensare che il raffreddore sia causato dalla "luna piena". Non sei un medico e quindi quello che "tu pensi" del raffreddore non ha alcun valore.
Vieri ha scritto:Mentre altri gruppi di giudeo cristiani credevano invece che Gesù fosse i Messia citato nel vecchio testamento e che alla fine era stato e si era comportato in maniera ben diversa da quello che aveva dimostrato Gesù in vita.
Se fosse così non lo avrebbero considerato Messia. Sarebbe curioso che i giudeocristiani da un lato considerassero Gesù il Messia e dall'altro affermassero che Gesù non si è comportato da Messia! Hai espresso un totale nonsense. Ti sei inventato i giudeocristiani schizofrenici che dicono tutto ed il contrario di tutto!
Che sciocchezza! I giudeocristiani credevano che Gesù era il Messia, il figlio di Dio, il figlio dell'uomo, il figlio di Davide, credevano che era morto, resuscitato ed asceso al cielo e credevano pure che sarebbe tornato. Questa era la fede degli apostoli e dei giudeocristiani come attestano anche le fonti evangeliche. Da quale cilindro invece tiri fuori questi giudeocristiani schizofrenici che da un lato credevano che Gesù fosse il Messia ma allo stesso tempo pensavano che non si era comportato da Messia!!! E' un pensiero francamente delirante, frutto della tua fantasia.
Vieri ha scritto:Sicuramente da come letto dalla sua prima lettera di paolo si attendeva un IMMINENTE ritorno che poi fu posticipato in data a venire come successivamente riportato da Paolo e nel Vangelo.
Ma sono siamo sempre lì a discutere sul fatto di come potessero pensare esattamente questi primi giudeo cristiani poiché devi anche pur ammettere che se si considera Gesù un semplice profeta e non il vero messia dato che in vita non aveva realizzato quanto profetizzato dalle sacre scritture, come sarebbe potuto ritornate in potenze e gloria dall'alto del cielo quindi come “vero figlio di Dio” per annunciare un nuovo mondo di pace e di prosperità ?
Vieri continui a dire frasi contraddittorie e senza senso compiuto. Un esempio evidente, quando scrivi: "come potessero pensare esattamente questi primi giudeo cristiani poiché devi anche pur ammettere che se si considera Gesù un semplice profeta e non il vero messia dato che in vita non aveva realizzato quanto profetizzato dalle sacre scritture". Vieri ma cosa diamine dici?!?!?! I giudeocristiani non credevano che Gesù fosse solo un semplice profeta e non il vero Messia. Certamente credevano che Gesù era ANCHE un profeta ma credevano proprio che Gesù fosse il "vero Messia" altrimenti non lo avrebbero riconosciuto come tale. I giudeocristiani credevano fermamente che Gesù fosse il Messia ed è evidente che lo pensavano "giustificando" questa credenza con le profezie delle Sacre Scritture. Il vangelo di Matteo ad esempio è un vangelo giudeocristiano ed in esso viene ribadita la fede dei giudeocristiani nel riconoscere in Gesù il Messia, a tal punto che detto vangelo viene letteralmente "puntellato" da citazioni tratte dai libri profetici. Gesù fece questo....perché si adempisse questa profezia, etc. etc. Dunque è proprio il contrario di quello che dici: i giudeocristiani identificavano in Gesù il Messia promesso.
Vieri ha scritto:Ma è allora possibile che un Messia giudiacto come tale e vero, non realizzi quanto profetizzato per annunciare poi di nuovo il suo ritorno in Potenza e gloria?
I giudeocristiani non pensavano che Gesù non avesse realizzato nessuna profezia concernente il Messia, altrimenti non lo avrebbero considerato tale. Per i giudeocristiani Gesù aveva già realizzato o adempiuto delle profezie e si aspettavano che realizzasse le rimanenti profezie al suo secondo avvento.
Vieri ha scritto:Ridendo e scherzando a questo punto, parrebbe che quando era in vita non avesse detto niente di nuovo ma solo annunciato che poi sarebbe ritornato “per fare sul serio”......ma non noti in questo un notevole controsenso?
Si vede che non conosci, o che conosci poco e male le credenze religiose dei giudeocristiani.
Vieri ha scritto:Valentino leggi meglio e non falsare le cose ho scritto IMMINENTE e non alla fine dei tempi ….
Per favore entra in una mentalità logica senza andare a prendere testi a destra e manca e se la logica mi dice che se io credo che questo messia profetizzato ma che in vita non fece niente di quello che mi sarei aspettato da ebreo osservante potrai pensare che rimanga deluso e doppiamente deluso quando questo secondo avvento vengo a sapere che non si sa nemmeno quando poi arriverà?
Sei tu, che nell'esprimere questo pensiero contraddittorio, sei completamente fuori da una "mentalità logica". Ti sei inventato i giudeocristiani "schizofrenici", ovvero ti sei inventato un'ipotetico gruppo di persone che da una parte affermavano di riconoscere in Gesù il Messia ma che contemporaneamente affermavano pure che questo Messia "non fece niente di quello che si sarebbero aspettati" da un Messia. Del tutto illogico. Uno non riconosce come Messia qualcuno e contemporaneamente pensa che non "si sia comportato da Messia". E' evidente che i giudeocristiani in base al fatto che riconoscevano Gesù come Messia dovevano anche "giustificare" in qualche modo questo riconoscimento ed è noto che si appellassero proprio alle profezie. Sarebbe quindi meglio prenderlo qualche testo di storia e magari mettere da parte la fantasia, specialmente quando la fantasia ti porta a fare affermazioni illogiche ed antistoriche come queste. Parliamo dunque dei giudeocristiani e di quello che credevano. I discepoli, gli apostoli, Paolo di Tarso e
con loro i giudeocristiani riconobbero (per tutta una serie di ragioni, compresa quella di aver riconosciuto in certi episodi della vita di Gesù l'adempimento di certe profezie) in Gesù di Nazaret il Messia profetizzato. I giudeocristiani credevano che Gesù di Nazaret era il Messia, credevano che venne ucciso, credevano che venne risuscitato, credevano che venne assunto in cielo e credevano che dal cielo sarebbe tornato per instaurare il regno di Dio. Credevano pure che Gesù aveva adempiuto alcune profezie e si aspettavano che ne adempisse anche delle altre, e questo molto probabilmente basandosi su alcune parole dello stesso Gesù. Se i giudeocristiani avessero pensato che Gesù non si fosse "comportato da Messia" non lo avrebbero riconosciuto come tale! Non si capisce in tutto questo come fa la tua immaginazione a parlare di "delusioni". Ma di cosa parliamo? Di storia? O di quello che partorisce la tua immaginazione?
Vieri ha scritto:Capisci che il nocciolo del problema sta sempre nel riconoscere o non riconoscere che lui fosse veramente e ripeto veramente figlio di Dio visto che come messia delle scritture non lo era stato?
Continui a ripetere una sciocchezza perché i giudeocristiani riconoscevano che Gesù era il "figlio di Dio", ovvero riconoscevano che Gesù era il Messia (infatti figlio di Dio era un titolo messianico). Se i giudeocristiani non pensavano che Gesù era il Messia delle Scritture non lo avrebbero riconosciuto come Messia. E' lapalissiano. Inoltre, come si è detto e ripetuto, i giudeocristiani attribuivano a Gesù anche il titolo di figlio di Dio, che come abbiamo visto era un titolo messianico e NON significava "essere Dio".
Vieri ha scritto:E perchè allora ci furono due correnti dei quali gli ortodossi erano quelli che credevano in Gesù vero figlio di Dio?
Due correnti?!?!?!?! Magara!!!!
Se è per questo le "correnti cristiane" nell'antichità furono molte più di due, furono molteplici!!! Altro che "due correnti". Riguardo a Gesù le varie correnti credevano le cose più disparate. Qualcuno pensava addirittura che Gesù non aveva mai avuto un corpo umano! Quella degli "ortodossi" o meglio dei "proto-ortodossi" non fu che una delle tante correnti esistenti, non fu mai l'unica.
Vieri ha scritto:In conclusione devi ammettere che logicamente esistono dei dubbi circa la tua teoria che i giudeo cristiani nei primi tempi pensassero esattamente tutti indistintamente nella stessa maniera
E chi lo ha detto che i giudeocristiani "pensassero esattamente tutti indistintamente nella stessa maniera"?!?!?!? Il punto semmai è un altro, ovvero TU pensi che c'erano giudeocristiani "ortodossi" che pensavano che Gesù fosse Dio e giudeocristiani "eterodossi" che non lo credevano. A parte che, come è stato già osservato, parlare di "eresie" in ambito storico è quantomeno rozzo, c'è da dire che sebbene siano riconoscibili giudeocristiani con orientamenti diversi su specifiche questioni, non sono riconoscibili differenze fondamentali riguardo la cristologia. Infatti risulta che tutti i giudeocristiani, pur differenziandosi su alcuni punti, avevano tutti quella che in termini tecnici viene definita una "cristologia bassa". Quei giudeocristiani che venivano percepiti come "ortodossi" dagli etnocristiani a partire dal secondo secolo, non credevano che Gesù fosse Dio, ma semplicemente credevano nel parto verginale. Era per questo motivo che stavano "simpatici" ai proto-ortodosso. Ti cito da un articolo di Mauro Simonetti in cui descrive i rilievi storici di Schoeps sulla "cristologia giudeocristiana". Cosa rileva Schoeps? Schoeps rileva che "per i giudeocristiani Cristo è stato, sì, il Messia ma in una dimensione
esclusivamente umana, nel senso che l'uomo Gesù avrebbe meritato la dignità di Cristo per i meriti acquisiti nell'adempimento della legge. L'origine completamente umana di Cristo da
alcuni ebioniti era rilevata facendolo nascere uomo da uomini, cioè da Maria e da Giuseppe, mentre
altri affermavano il parto verginale di Maria".
Vieri ha scritto:Se come storicamente accertato la corrente protocristiana ( progenitrice della chiesa attuale)
A rigor di termini la progenitrice della "chiesa attuale" è la corrente "proto-ortodossa".
Vieri ha scritto:ebbe il sopravvento sulle altre comunità certamente non vinse con le armi
No no. "Vinse" anche con le "armi". Vinse grazie all'appoggio imperiale. Devi sapere che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo. Ce ne erano invece molteplici, molteplici cristianesimi, fino a che con Costantino non venne decretato che ci dovesse essere un SOLO TIPO di cristianesimo. Egli favorì la corrente proto-ortodossa che poi, guarda caso, era quella corrente ETNOCRISTIANA che per prima produsse letteratura apologetica, in pratica erano quei cristiani di origine pagana, che per primi sentirono il bisogno di "ingraziarsi" le autorità imperiali affinché il cristianesimo non fosse sottoposto a persecuzioni e censure. L'intervento di Costantino ebbe gravi ripercussioni sugli altri cristianesimi che si videro requisire i propri luoghi di culto, i cimiteri e le proprie "scuole". Poi ci furono alterne vicende, come quando salì al potere Giuliano l'apostata che proclamò libertà di culto per tutti: questo consentì ad esempio il ritorno dei vescovi ariani esiliati. Ho fatto una sintesi davvero stringata e molto superficiale. Avendo più tempo sarei stato più preciso, in quanto la mia esposizione è ripeto imprecisa ed omette molte informazioni. Mi sono limitato ad essere estremamente sintetico, ma magari ci possiamo tornare!
A tal proposito consiglio il libro del Prof. Remo Cacitti, storico del cristianesimo antico, ovvero:
Dal Gesù storico al cristianesimo imperiale. Percorsi dentro la storia delle origini cristiane.
Di cui propongo la breve recensione contenuta nel sito del suo editore:
"Come mai il personaggio di Gesù non risulta da nessuna cronaca non insospettabile? Esiste una lettura che dirima la controversia se Marco, Matteo, Luca e Giovanni abbiano veramente scritto gli Evangeli? E quando li hanno scritti?
Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate. Con una trattazione avvincente l'autore sviluppa la disciplina dello spirito che si occupa del sistema culturale in cui le civiltà del mondo hanno disciplinato il rapporto tra l'umanità con la divinità"
(
https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;)
Vieri ha scritto:ma con la forza del pensiero e della giusta interpretazione del Vangelo
Si si come no, la forza del pensiero! La forza delle persecuzioni religiose vorrai dire
!!!
Vieri ha scritto:relegando poi nel breve periodo le altre comunità giudaico cristiane all'interpretazione prima di vangeli apocrifi ed all'eresia fino poi a scomparire
Guarda che gran parte dei vangeli apocrifi che ci sono pervenuti sono opera di gnostici NON di giudeocristiani. Non ci è pervenuto nessun vangelo apocrifo giudeocristiano eccezion fatta per quelli che oggi chiamiamo "vangeli canonici" le cui fonti letterarie (scritte ed orali) sono proprio opera di giudeocristiani! La ricerca più recente ha addirittura evidenziato che lo stesso vangelo di Giovanni è un vangelo giudeocristiano. Da sempre il vangelo di Matteo è stato considerato giudeocristiano. La stessa fonte Q (scritta o orale che fosse) che viene utilizzata dai sinottici era un vangelo giudeocristiano. A parte questo sembra che tra i giudeocristiani fosse in uso una recensione (andata perduta) in lingua ebraica (o aramaica) del canonico vangelo di Matteo. Altri testi che si possono definire giudeocristiani sono la Didaché (che comunque fu usata ANCHE dai proto-ortodossi) e la letteratura pseudoclementina. Questi documenti però NON sono vangeli apocrifi. Si tratta di un altro tipo di letteratura.