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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Marco 2:26

La Bibbia dei Testimoni di Geova è davvero una traduzione fedele ed accurata delle Sacre Scritture?

Moderatore: polymetis

Marco 2:26

Messaggiodi Achille » 11/01/2019, 17:42

Questo è il modo in cui la versione della CEI rende questo passo:

Sotto il sommo sacerdote Abiatàr, entrò nella casa di Dio e mangiò i pani dell’offerta, che non è lecito mangiare se non ai sacerdoti, e ne diede anche ai suoi compagni!».

Nuova Riveduta:

Com'egli, al tempo del sommo sacerdote Abiatar, entrò nella casa di Dio e mangiò i pani di presentazione, che a nessuno è lecito mangiare se non ai sacerdoti, e ne diede anche a quelli che erano con lui?»

Nuova Diodati:

Come egli entrò nella casa di Dio, al tempo del sommo sacerdote Abiatar, e mangiò i pani di presentazione che non è lecito mangiare se non ai sacerdoti, e ne diede anche a quelli che erano con lui?».

La TNM rende:

Secondo il racconto relativo al capo sacerdote Abiatàr, entrò nella casa di Dio e mangiò i pani di presentazione, che nessuno è autorizzato a mangiare se non i sacerdoti,+ e ne diede anche ai suoi uomini”.

Non è proprio la stessa cosa, vero?

Sapete perché la TNM rende in questo modo il passo?
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Messaggiodi anima » 11/01/2019, 18:48

per dimostrare una loro dottrina e' vera ? :boh:
Mi presento

Colui che chiede è sciocco per cinque minuti ma colui che non chiede rimane sciocco per sempre.

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Messaggiodi Quixote » 11/01/2019, 19:41

Non ho la minima idea a che tu voglia riferirti. Meglio cosí, perché non ne verrò fuorviato. La preposizione epi, seguita da genitivo, come in questo caso significa “al tempo di”, ma può avere senso metaforico o distributivo. Nessuno dei due è compreso in questa traduzione, scritta da insipienti di greco e di inglese, perché è chiaro che ricalca la NWT 2013: «In the account of Abiathar the chief priest; che se non altro conserva il complemento di tempo, figurato ma obbligato. Vale a dire ci troviamo davanti a incompetenti che pretendono di insegnare la Bibbia, con le regole della Settimana Enigmistica. Grazie tante, passo, in attesa di un interlocutore che abbia studiato il greco antico. Ah, dimenticavo l’italiano: quel «relativo», da qual cilindro di Silvan l’hanno fatto uscire? Ispirazione da Belzebú?
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E' il classico "stile" che usa la WTS.

Messaggiodi virtesto » 11/01/2019, 21:16

Se conoscessimo il numero di parole usate nella TNM, tutta, noteremmo che qualsiasi altra Bibbia ne usa molte di meno. Cioè a loro piace fare giri sciocchi di parole ove non è richiesto. Anche qui , dietro, non c'è nessuno scopo di celare loro "teologie" è solo un loro vezzo.
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Messaggiodi Socrate69 » 11/01/2019, 22:36

Però, ragazzi, siete dei pessimi studiosi delle pubblicazioni WT :ironico:
La risposta si trova nel "Paperspicacia"...

"In Marco 2:26 secondo quasi tutte le traduzioni Gesù avrebbe detto che Davide entrò nella casa di Dio e mangiò il pane di presentazione “al tempo del sommo sacerdote Abiatar”. Dato che l’episodio ebbe luogo durante il sacerdozio di Ahimelec, padre di Abiatar, tale traduzione sarebbe inesatta dal punto di vista storico. Si noti che alcuni antichi manoscritti omettono la suddetta frase, e questa non si trova nei corrispondenti passi di Matteo 12:4 e Luca 6:4. Tuttavia una simile costruzione greca ricorre in Marco 12:26 e Luca 20:37, e qui molte traduzioni usano l’espressione “nel passo del”. (Ga, Ri, VR) Sembra dunque che Marco 2:26 consenta giustamente la versione della Traduzione del Nuovo Mondo, dove si legge: “Come entrò nella casa di Dio, secondo il racconto relativo ad Abiatar, capo sacerdote”. Poiché il resoconto delle prime imprese di Abiatar inizia subito dopo quello di Davide che entrò nella casa di Dio per mangiare il pane di presentazione, e poiché in seguito Abiatar, sotto il regno di Davide, divenne sommo sacerdote d’Israele, questa traduzione rispetta l’accuratezza storica della narrazione."

Una velata (ma non tanto) ammissione che la Bibbia contiene incongruenze, dato che si permettono di "correggerla".
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi polymetis » 12/01/2019, 13:27

Quella di Perspicacia non è una spiegazione molto convincente. Figurarsi se tutti i biblisti di questo mondo sono scemi, da San Girolamo in giù, e si sarebbero fatti sfuggire la possibilità di una tanto ghiotta traduzione alternativa, se fosse stata possibile.

Innanzitutto Perspicacia fa notare che il passo non è presente nei passi paralleli di Mt 12,4 e Luca 6,4 e che alcuni manoscritti lo omettono anche dal testo marciano. Ora, non si capisce bene che ruolo dovrebbe mai avere questa osservazione nell'economia del discorso della WTS. Infatti queste osservazioni confermano l’idea che quello di Marco è probabilmente un errore storico, e così veniva per lo più inteso dal lettore grecofono. Infatti i due Vangeli posteriori, Matteo e Luca, omettono il passo imbarazzante perché dava un’indicazione erronea. E quei manoscritti marciani senza il passo, in cui esso è stato saltato, mostrano che un copista grecofono, imbarazzato anche lui per il presunto errore, ha manipolato il passo per ometterli. Dunque questo inizio non è qualcosa che deponga a favore della lettura della WTS, ma contro di essa. È evidente che quel passo veniva per lo più capito nella maniera che la WTS vorrebbe evitare.

Ora, non voglio mettermi a discutere se il passo possa prestarsi ad altre letture che ne evitino l’erroneità, ad esempio provare a tradurre anziché "sotto il sommo sacerdote Abiatar" con “nei giorni del sommo sacerdote Abiatar”, cioè "mentre Abiatar era in vita", sebbene non fosse lui Sommo Sacerdote. Questa e simili letture andrebbero vagliate a parte.

Quella che non mi convince e che vorrei discutere qui è l’argomentazione della WTS per difendere la propria peculiarissima traduzione.
Infatti Perspicacia prosegue dicendo che c’è una costruzione simile in Marco 12:26 (ἐπὶ τοῦ βάτου) e Luca 20:37 (ἐπὶ τῆς βάτου), che suggerisce di tradurre “nel passo del roveto”, sulla base di quello che fanno altre traduzioni tra cui la Nuova Riveduta, Garofalo, Ricciotti, la Nuovissima, BJ.
Orbene questa argomentazione non mi pare persuasiva, perché un significato simile non è attestato in nessun altro punto della letteratura greca, e per quanto concerne Mc 12,26 e Lc 20,37 si può arrivare benissimo a tradurre anche sulla base dei significati di epi+genitivo già attestati.

Per prima cosa la scansione di un dizionario di greco, quello di Montanari, che insieme al Rocci è il più autorevole dizionario di questa lingua che abbiamo in Italia.

Immagineepi prep

In rosso lo specchietto riassuntivo dei significati di epi col genitivo, in azzurro quelli che propongo di usare io in Mc 12,26 e Lc 20,37, in giallo il significato pertinente per quanto concerne invece il passo di Abiatar. Come noterete l’idea della WTS non trova riscontro nelle attestazioni del greco per noi superstiti.

Mc 12:26
περὶ δὲ τῶν νεκρῶν ὅτι ἐγείρονται οὐκ ἀνέγνωτε ἐν τῇ βίβλῳ Μωυσέως ἐπὶ τοῦ βάτου πῶς εἶπεν αὐτῷ ὁ θεὸς λέγων

Riguardo ai morti che devono risorgere non avete letto nei libri di Mosè presso il roveto come Dio gli parlò dicendo:

Quel “presso il rovereto” è un banale complemento di stato in luogo, che può intendersi col fatto che Dio parla a Mosè in un luogo specifico, cioè la teofania si colloca presso il roveto ardente.
Oppure può essere sempre un banalissimo stato in luogo nel senso di “a quel punto del libro”, ma perché prima c’è l’indicazione del libro da cui si cita.
È come se io dicessi:
«Quello che il Manzoni dei “Promessi Sposi” dice nella conversione dell’Innominato è diverso da quello che dice nella Storia di una colonna infame”».
Oppure:
«Nell’Addio ai monti Manzoni fa il brano più lirico dei "Promessi Sposi"».
Com'è noto a tutti l'Addio ai monti e la conversione dell'innominato sono due passaggi del romanzo.
Si tratta di un banalissimo complemento si stato in luogo, ossia “nel brano dell’Innominato” e “nel brano dell’Addio ai monti”. Ma capite bene che “in” nella nostra lingua non vuol dire “nel brano”, vuol dire solo “in”, e il fatto che ci stiamo riferendo ad un brano dipende solo dal fatto che abbiamo citato il nome di un’opera, e poi si dice a che punto dell’opera occorre riferirsi. “Nell’Addio ai monti Manzoni dice” ha senso se e solo se abbiamo citato un libro.
Dunque quell’epi+genitivo vuol dire solo “in”, ma siccome in Marco prima si dà il titolo di un testo “ἐν τῇ βίβλῳ Μωυσέως” (nel libro di Mosè), allora il seguito può voler dire: "nei libri di Mosè nel punto del roveto". Ma come capite questo non è un nuovo significato di “in”, e soprattutto è possibile solo perché prima si cita il nome dell’opera.
Nel caso di Abiatar non c’è nulla di tutto ciò, non viene citata alcun opera, e dunque non può essere uno stato in luogo, ma solo un complemento di tempo.

Ribadisco dunque che il significato “nel passo di”\”nel racconto di” non è attestato in greco, si tratta sempre di un banale complemento di stato in luogo, giustificato qualora prima si dice il nome di un’opera. Comunque, delle due letture che io vi ho proposto, preferisco la prima, ossia che si tratti semplicemente dell’indicazione che la teofania è avvenuta “presso il roveto ardente”. E la preferisco perché la seconda lettura che vi ho dato, e che è quella proposta dalla Nuova Riveduta e dalle altre citate, non sarebbe un costrutto attestato, dunque saremmo dinnanzi ad un unicum.

Quanto al secondo passo:
Lc 20,37

ὅτι δὲ ἐγείρονται οἱ νεκροὶ καὶ Μωυσῆς ἐμήνυσεν ἐπὶ τῆς βάτου, ὡς λέγει Κύριον τὸν θεὸν Ἀβραὰμ …

Che poi i morti risuscitino, lo dichiarò anche Mosè presso il roveto, quando chiama il Signore Dio di Abramo…

Anche qui si tratta di uno stato in luogo. Valgono le due ipotesi precedenti visto che ancora una volta si parla del Pentateuco: “lo dichiarò anche Mosè (…)”.

Comunque coi TdG si scade spesso in un discorso privo di senso. Anziché discutere di grammatica discutono di cosa facciano altre traduzioni, fiduciosi del fatto che uno su diecimila possa aver tradotto come loro (e questo certamente accade, sebbene, in questo particolare caso, io non conosca nessuna versione che traduca come loro il passo di Abiatar).
Ma questo non è un modo sensato di tradurre il greco, né di dibattere su cosa sarebbe opportuno tradurre: non si dovrebbe parlare di chi abbia tradotto che cosa, ma di quali argomentazioni stiano dietro il suo ragionamento.
Per questo vorremmo invitare i TdG a mostrarci qualsiasi altro passo della letteratura greca in cui sarebbe attestato il significato di epi+genitivo che essi propongono. Perché, francamente, se l’unico parallelo che presentano è Mc 12,26/ Lc 20,37 esso non è un’attestazione di questa traduzione, infatti il passo è leggibile con significati già attestati di “epi”, e dunque non v’è bisogno di ipotizzarne altri mai attestati altrove.
L’introduzione di un nuovo significato per essere provata andrebbe documentata con un passo in cui inequivocabilmente nessuno dei significati già noti vada bene. Quanto al significato proposto da alcune traduzioni per Mc 12,26 come già detto è un semplice stato in luogo, al pari di un “Manzoni scrive nella conversione dell’Innominato”, che avrebbe forse senso solo se nella frase si parlasse univocamente di un libro (ma non è così nel caso di Abiatar), e comunque, anche questa lettura di Mc 12,16\Lc 20,37 sul presunto “passo del roveto” è con tutta probabilità ingiustificata, visto che non si tratta di un costrutto attestato altrove in greco.

Dunque nel caso della TNM abbiamo una traduzione che a quanto mi risulta non è proposta da nessuno, giustificata sulla base della traduzione di un altro passo che, oltre a non c’entrare niente perché è uno stato in luogo giustificato dalla precedente menzione del titolo di un’opera, è pure essa stessa dubbia perché il passaggio è leggibile in altre maniere.
Direi che ciò rende la resa della TNM irricevibile, e che è meglio continuare a tradurre come tutti.

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Messaggiodi Romagnolo » 12/01/2019, 21:10

Grazie Poly per l' epica spiegazione. :appl:
Dovrò però tornare a leggermela un paio di volte per capire tutto...già..ai tempi della scuola odiavo la grammatica italiana...figuriamoci quanto mi può essere indigesta quella greca. :lingua:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Achille » 14/01/2019, 10:33

Copio/incollo su ciò quanto scrive Sergio Pollina nel suo ultimo libro sui TdG (I Testimoni di Geova e i cristianesimi delle origini, pp.647,648):

«Nella Revisione 2013 della Traduzione del Nuovo Mondo il versetto fa dire a Gesù queste parole: “Secondo il racconto relativo al capo sacerdote Abiatar”; si tratta dell’episodio in cui Davide e i suoi uomini entrarono nel tempio e mangiarono i pani destinati esclusivamente ai sacerdoti. Il testo greco di Westcott e Hort, adottato dai Testimoni nella KIT, e quello di Nestle-Aland contengono un’identica recensione che, nella traduzione italiana del Nestle-Aland dice: “Come, cioè, al tempo del sommo sacerdote Abiatar entrò nella casa di Dio e mangiò i pani sacri”. Il testo greco, anche della KIT, dice: “Come entrò in la casa di Dio sotto Abiatar sommo sacerdote i pani della presentazione mangiò”. La frase “al tempo del sommo sacerdote Abiatar” o, come dice il greco “sotto Abiatar”, si arricchisce di tre parole in esso inesistenti, e cioè: “secondo il racconto relativo”; qual è il motivo di questa “aggiunta” che non si trova in nessun’altra versione biblica oggi esistente? La spiegazione della Watch Tower si basa sul fatto che Gesù non poteva sbagliare, mentre Marco 2:26 dimostra il contrario; e dunque, non potendo modificare il testo greco si manipola la sua traduzione. La spiegazione ufficiale si trova nel primo volume del libro Perspicacia dove, alla voce “Abiatar” è detto quanto segue:

In Marco 2:26 secondo quasi tutte le traduzioni Gesù avrebbe detto che Davide entrò nella casa di Dio e mangiò il pane di presentazione “al tempo del sommo sacerdote Abiatar”. Dato che l’episodio ebbe luogo durante il sacerdozio di Ahimelec , padre di Abiatar, tale traduzione sarebbe inesatta dal punto di vista storico. Si noti che alcuni manoscritti omettono la suddetta frase, e questa non si trova nei corrispondenti passi di Matteo 12:4 e Luca 4:6. Tuttavia una simile costruzione greca ricorre in Matteo 12:26 e Luca 20:37, e qui molte traduzioni usano l’espressione “nel passo del”. (Ga, Ri, VR) Sembra dunque che Marco 2:26 consenta giustamente la versione della Traduzione del Nuovo Mondo, dove si legge: “Come entrò nella casa di Dio secondo il racconto relativo ad Abiatar, capo sacerdote”. Poiché il resoconto delle prime imprese di Abiatar inizia subito dopo quello di Davide che entrò nella casa di Dio per mangiare il pane di presentazione, e poiché in seguito Abiatar, sotto il regno di Davide, divenne sommo sacerdote d’Israele, questa traduzione rispetta l’accuratezza storica della narrazione.

In effetti la traduzione della TNM non rispetta proprio niente, piuttosto “aggiunge” (violando Rivelazione 22:19) perché non ammette che Gesù abbia potuto confondere il padre col figlio. In una nota in calce a questo passo, Rudolf Pesch ne Il Vangelo di Marco (Paideia), spiega che “il testo dell’A.T. nomina Achimelec, padre di Abiatar (I Sam 22,20), che viene menzionato erroneamente nel vs. 26 (il nome viene però cancellato da Mt. e Lc.) … Questo testo ha posto difficili problemi ai seguaci di una malintesa dottrina dell’ispirazione e dell’infallibilità di Gesù”. E, infine, il commento di Metzger–Ehrman è che “intenti apologetici soggiacciono forse anche ad alcune modifiche nei testi dei vangeli che sembravano evitare che Gesù, l’onnisciente figlio di Dio, compia alcuni errori di fatto in ciò che dice. È forse il caso, ad esempio, della rimozione dell’affermazione problematica di Mc. 2,26 secondo cui Davide entrò nel tempio per mangiare i pani sacri “quando Abiatar era sommo sacerdote” (mentre in realtà a quel tempo era sommo sacerdote suo padre Ahimelec; v. I Sam. 21, 1-7). Gesù, per i fondamentalisti non è un uomo come tutti gli altri, è un uomo perfetto, con una memoria perfetta e una conoscenza perfetta; perciò non è ammissibile che abbia confuso un nome con un altro.»
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