Moderatore: polymetis
Panacca ha scritto:Tutte traducono
Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».
Mentre la TNM "IO ERO"
Ipotizzo perchè "Io Sono" viene preso per dire che Gesù e YHWH sono la stessa cosa
ma qual'è la traduzione corretta????
[Spostato in sezione inerente (Angelo/mod)]
Io Sono (in greco ἐγὼ εἰμί (ego eimi), in latino ego sum, in ebraico antico 'ani'), è una espressione anche e non solo biblica che si riferisce all'uomo ed a Dio, tanto nell'Antico Testamento quanto nel Nuovo Testamento.
Nell'Antico Testamento
La rivelazione Io Sono si trova in primo luogo nel libro dell'Esodo (Es 3,14-15): “Dio disse a Mosè: «Io sono Colui che sono!». Poi disse «Dirai agli israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi>.”.
Inoltre si rilevano illuminanti alcuni versetti del Deutero-Isaia: Is 43,10; Is 43,25; Is 45,18; Is 51,12; Is 52,6 (tutti dipendenti da Es 3,14).
Nel Nuovo Testamento
Questo appellativo viene utilizzato da Gesù per designare se stesso; è citato 4 volte e solo nel Vangelo secondo Giovanni:
Gv 8,24 “ … se infatti non crederete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”
Gv 8,28 “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e …”
Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
Gv 13,19 “Ve lo dico fin d'ora prima che accada, perché quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono”
Gv 18,5 "Gli risposero: "Gesù, il Nazareno". Disse loro Gesù: Io Sono. Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse "Sono io", indietreggiarono e caddero a terra."
La tradizione affianca a questa autorivelazione assoluta sette autorilevazioni nominali (fornite del predicato nominale) presenti qua e là in tutto il Nuovo Testamento:
“Io sono il pane della vita”
“Io sono la luce del mondo”
“Io sono la porta (del gregge)”
“Io sono il buon pastore”
“Io sono la risurrezione e la vita”
“Io sono la via, la verità e la vita”
“Io sono la vera vite“
Nell'Apocalisse troviamo anche “Io sono l'alfa e l'omega” (Ap 1,8) e “Io sono il primo e l'ultimo” (Ap 1,17) e “[Io sono] il Vivente” (Ap 1,18).
Nella cristologia
È di fondamentale importanza poiché pone Gesù allo stesso piano di Dio, del quale è Figlio. Esso è stato utilizzato nel primo Concilio di Nicea (325) come uno degli vari argomenti a sostegno della consustanzialità di Gesù con Dio nella condanna all'eresia ariana. Tecnicamente gli esperti lo classificano come autorivelazione assoluta in quanto privo di predicati.
polymetis ha scritto:Egoi eimi può essere tradotto in diversi modi a seconda del contesto, ma ciò è del tutto irrilevante per sapere come vada tradotto qui. La frase in greco suona male esattamente come nell'italiano della CEI. Dire "prima che Abramo fosse, io sono" sarebbe un errore, a meno di non volerlo fare intenzionalmente per spiegare che il Verbo di Dio è eterno presente. Infatti la frase che ci aspetteremmo in italiano sarebbe :"prima che Abramo fosse, io c'ero". Anche in greco la consecutio temporum avrebbe richiesto altri tempi, invece Giovanni introduce uno scarto rispetto a quello che ci si aspetterebbe per rimarcare la divinità di Gesù.
polymetis ha scritto:Ricordiamo tutti il terribile ed inutile libro di Felice Buon Spirito, il quale citava pezzi di grammatica di cui ignorava il significato, e credeva di aver dimostrato plausibile una traduzione solo perché, dopo aver consultato 300 traduzioni, era riuscito a citare quelle 7 che rendevano come la TNM.
polymetis ha scritto:In particolare se dovete giudicare un biblista chiedetegli se crede alla storicità di Adamo ed Eva e alla paternità mosaica del Pentateuco: è un test infallibile per stanare i fondamentalisti, e rendervi conto se ascoltando quella persona perderete tempo o meno. Rifiutatevi di ascoltare qualsiasi cosa dica se prima non sarà disposto a baciare la sacra effige di Julius Wellhausen. In questa maniera si evitano molti guai. iù di tutti i biblisti e i biologi del pianeta, e noi occupiamoci di apprendere la vera scienza.
gabbiano74 ha scritto:polymetis ha scritto:Egoi eimi può essere tradotto in diversi modi a seconda del contesto, ma ciò è del tutto irrilevante per sapere come vada tradotto qui. La frase in greco suona male esattamente come nell'italiano della CEI. Dire "prima che Abramo fosse, io sono" sarebbe un errore, a meno di non volerlo fare intenzionalmente per spiegare che il Verbo di Dio è eterno presente. Infatti la frase che ci aspetteremmo in italiano sarebbe :"prima che Abramo fosse, io c'ero". Anche in greco la consecutio temporum avrebbe richiesto altri tempi, invece Giovanni introduce uno scarto rispetto a quello che ci si aspetterebbe per rimarcare la divinità di Gesù.
Non avevo voluto sbilanciarmi a causa della mia ridotta competenza in greco antico. Quindi mi confermi che, nel costrutto utilizzato in questa frase,
il verbo essere sarebbe dovuto essere al perfetto invece che al presente?
E che quindi siamo di fronte ad una probabile sorta di "licenza" utilizzata dall'autore per introdurre una particolare teologia?
Gabbiano74 ha scritto:[…] in alcuni contesti, tale forma verbale assume valore omni-temporale, ossia come fosse "io ero, io sono e io sarò", sfumatura che in alcune lingue, come l'inglese, può essere anche resa con tempi al perfetto "I have been" o "I was in existence" .
<jw.org> ha scritto:[…] A Grammar of New Testament Greek, di J. H. Moulton, vol. III, a cura di Nigel Turner, Edimburgo, 1963, p. 62, dice: “Il Presente che indica la continuazione di un’azione nel passato e fino al momento in cui si parla ha praticamente valore perfettivo, e la sola differenza è che l’azione è concepita come ancora in corso . . . È frequente nel NT [Nuovo Testamento]: Lc 248 . . . Gv 5:6 8:58 . . .”
<jw.org> ha scritto:Tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni dicono che ἐγὼ εἰμί (egò eimì) sia l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, che viene usata da Dio. Comunque, è da notare che questa espressione ebraica è usata anche dall’uomo. — Vedi nt. a 1Cr 21:17.
<jw.org> ha scritto:Inoltre, sempre tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni cercano di usare Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. Questa ipotesi non è sostenibile perché l’espressione di Eso 3:14 è diversa da quella di Gv 8:58. (Vedi nt. a Eso 3:14). In tutte le Scritture Greche Cristiane non è possibile identificare Gesù con Geova come se fossero la stessa persona. — Vedi nt. a 1Pt 2:3; App. 6A, 6E.
Franci94 ha scritto:…
Giovanni 8:58 invece che fin da subito vuole sottolineare la divinità di Cristo (vd Gv 1:1) dice: prin abraam genesthai ego eimi cioè prima che Abramo fosse, io sono.
…
Quixote ha scritto:Franci94 ha scritto:…
Giovanni 8:58 invece che fin da subito vuole sottolineare la divinità di Cristo (vd Gv 1:1) dice: prin abraam genesthai ego eimi cioè prima che Abramo fosse, io sono.
…
Banalissimamente, se Giovanni, o chi per lui, avesse voluto scrivere ‘io ero’, avrebbe inequivocabilmente scritto prin abraam genesthai egō ēn; ergo, l’unico modo serio per controbattere l’apparente solecismo egō eimi è postulare un’errore testuale nella tradizione. Che Giovanni volesse sottolineare la divinità di Cristo lo lascio ai teologi. Fermo restando che, il rimando a Esodo 3, 14, da parte dell’Evangelista, non è eludibile, perché nella coerenza, nella stilistica, nella prassi propria di questo genere di scritture. La LXX recita egō eimi ho ōn, ove l’obiezione geovista dell’espressione tronca ha poco senso, e perché lo straniamento di cui dicevo in un post precedente, lascia poco margine di dubbio sul séguito, e perché il versetto seguente, con la reazione violenta dei Giudei ortodossi, lascia perfino immaginare che il clamore seguíto alla presunta blasfemia dell’espressione l’abbia interrotta a mezzo, cosí come – mi si perdoni l’accostamento – a Saint Just non fu permesso di concludere quel che voleva dire pro Robespierre alla vigilia del 9 termidoro. In realtà non credo molto a questa ipotesi, sia perché penso che lo stesso Gesú pensasse (convinto o meno, a torto o a ragione, di essere Dio) che non era il caso di tirar troppo la corda, e soprattutto perché – anche questo si è già detto – sono proprie dello stile di Giovanni allusioni ed evocazioni, ove la troppa precisione nuocerebbe alla densità di pensiero.
Scusate se m'intrometto, ma credo sfugga il contesto e così si perde il senso ce non è "io sono" o "io ero", ma più prosaicamente "sono io"
giova65 ha scritto:Grazie, ottima osservazione, ma le ricordo che in 8,24 compare "sono io" e d io non ho negato un senso teologico che magari compare in 8,58. E' dall'esame dei due versetti che può scaturire l'uno e l'altro, magari Gesù (24) e Cristo (58)
E' proprio quel "marcirete nei peccati" che avvalora la mia lettura. Barabba era il sinedrio e la sua Legge; Gesù la Giustizia, quella che lo fece risorgere da malfattore crocefisso destinato a marcire. Nessuno nega che il passo sia complesso e che si apra a più letture, ma potrebbe essere utile capire anche che in quel "Io sono/sono io" si celano le due nature di Gesù, riassunte in 8,24 e 8,58. Non dimentichi il contesto gerosolomitano: la partita fu tra Barabba e Gesù, l'istituzione e il nuovo naòs, tra la Legge e la Giustizia ergo tra l'umo e Dio. In questo contesto è "sono io" che fa più chiarezza.polymetis ha scritto:giova65 ha scritto:Grazie, ottima osservazione, ma le ricordo che in 8,24 compare "sono io" e d io non ho negato un senso teologico che magari compare in 8,58. E' dall'esame dei due versetti che può scaturire l'uno e l'altro, magari Gesù (24) e Cristo (58)
Ma perché dici che in 8,24 compare "sono io"? Si può tranquillamente tradurre anche qui "io sono". "Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati».(CEI).
Qui Gesù starebbe dicendo in maniera allusiva ai suoi ascoltatori: "se non capote che io sono Dio, morirete nei vostri peccati".
L'episodio comunque non sembra storico, né in ebraico né in aramaico esiste il verbo essere al presente, e questo meditazione teologica è dunque stata pensata in greco sulla basa della traduzione in greco dell'AT, la LXX.
E' evidente che il senso di Gv 8,58 è "prima che abramo fosse, io sono", ossia "io esistevo prima di Abramo". Invece "prima che Abramo fosse, sono io" non ha nessun senso.
Gli ascoltatori gli avevano appena contestato che lui non avesse ancora 50 anni eppure avesse conosciuto Abramo, al che lui risponde: "prima che Abramo fosse, io sono". Ossia lui c'era quando Abramo c'era, anzi, "io sono", ossia io sono l'eterno presente che conosce ogni epoca, ossia Dio.
Tradurre "sono io" non ha nulla a che fare con l'obiezione degli ascoltatori, né con la metà del versetto precedente.
E' proprio quel "marcirete nei peccati" che avvalora la mia lettura. Barabba era il sinedrio e la sua Legge; Gesù la Giustizia, quella che lo fece risorgere da malfattore crocefisso destinato a marcire.
"Nessuno nega che il passo sia complesso e che si apra a più letture, ma potrebbe essere utile capire anche che in quel "Io sono/sono io" si celano le due nature di Gesù, riassunte in 8,24 e 8,58."
" Non dimentichi il contesto gerosolomitano: la partita fu tra Barabba e Gesù, l'istituzione e il nuovo naòs, tra la Legge e la Giustizia ergo tra l'umo e Dio. In questo contesto è "sono io" che fa più chiarezza."
Quando ci siamo visti sotto le mura di Gerusalemme ti sei rotto le corna; altri li ho incontrati per "Natale" e mi hanno papale papale scritto che sì, hai ragione ma non ce ne frega niente e chiedi a me una critica puntuale e precisa?Quixote ha scritto:Saresti in grado di spiegare agli utenti che cavolo c’entri la critica del forum al Geovismo, col Mosè/frullatore? Saresti in grado di comprendere che stai criticando il forum, i suoi utenti e la sua/loro etica? Saresti in grado di affermare che la nostra critica al geovismo sia immotivata e, peggio, sconsiderata? Se sí, va benissimo, esplicala con una dimostrazione puntuale, precisa, e coerente. Se no evita commenti ironici, che denotano solo assoluta nullità, argomentativa e intellettuale. Attento, perché ad altre impertinenze verso il forum potrebbe risponderti il mod, non l’utente.
giova65 ha scritto:Quando ci siamo visti sotto le mura di Gerusalemme ti sei rotto le corna; altri li ho incontrati per "Natale" e mi hanno papale papale scritto che sì, hai ragione ma non ce ne frega niente e chiedi a me una critica puntuale e precisa?Quixote ha scritto:Saresti in grado di spiegare agli utenti che cavolo c’entri la critica del forum al Geovismo, col Mosè/frullatore? Saresti in grado di comprendere che stai criticando il forum, i suoi utenti e la sua/loro etica? Saresti in grado di affermare che la nostra critica al geovismo sia immotivata e, peggio, sconsiderata? Se sí, va benissimo, esplicala con una dimostrazione puntuale, precisa, e coerente. Se no evita commenti ironici, che denotano solo assoluta nullità, argomentativa e intellettuale. Attento, perché ad altre impertinenze verso il forum potrebbe risponderti il mod, non l’utente.
Ecco gematria... mi pareva di ricordare é il solito fissato con il "lotto alle otto".potrei sbagliarmi, ma credo che la ghematria, terminologia e prassi, a Poly interessi quanto interessa me, ovvero, come recitava poc’anzi in altro thread, a strappargli qualche smile moment.
Mauro1971 ha scritto:Torahpiattisti...
Torna a La Traduzione del Nuovo Mondo, la Bibbia dei Testimoni di Geova
Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti