IO SONO Gv 8:58

[Panacca]

Tutte traducono
Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».

Mentre la TNM "IO ERO"
Ipotizzo perchè "Io Sono" viene preso per dire che Gesù e YHWH sono la stessa cosa

ma qual'è la traduzione corretta????


[Spostato in sezione inerente (Angelo/mod)]

[gabbiano74]

Tutte traducono
Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono».

Mentre la TNM "IO ERO"
Ipotizzo perchè "Io Sono" viene preso per dire che Gesù e YHWH sono la stessa cosa

ma qual'è la traduzione corretta????


[Spostato in sezione inerente (Angelo/mod)]

A mio modesto parere la traduzione in italiano più corretta è "io sono". Infatti tutte le principali
traduzioni italiane traducono così. Grammaticalmente è un presente indicativo attivo alla prima persona.
Bisogna però dire che, in alcuni contesti, tale forma verbale assume valore omni-temporale, ossia come fosse "io ero, io sono e io sarò",
sfumatura che in alcune lingue, come l'inglese, può essere anche resa con tempi al perfetto "I have been" o "I was in existence" .
Per esempio anche l'imperfetto in ebraico può assumere tale connotazione omni-temporale. In sintesi, secondo me, può essere legittimo tradurre "ego eimi"
con tempi al perfetto in Inglese, anche se le principali versione usano il presente, ma "io ero" in italiano è molto forzato e probabilmente scorretto.
Infatti, quando c'è indeterminatezza della collocazione temporale o omni-temporalità, andrebbe usato l'indicativo presente. La traduzione geovista mi
puzza tanto di traduzione dall'inglese e non dal testo originale.Tutto ciò esulando da questioni teologiche che possono spingere in una on in altra direzione.
Questo è tutto,sarebbe interessante sapere cosa ne pensa chi conosce bene il greco.

Saluti
Gabbiano74

[anima]

un evangelico mi ha detto che io ero e' anche grammaticalmente sbagliato

[Vieri]

Su Wikipedia viene riportato:

Io Sono (in greco ἐγὼ εἰμί (ego eimi), in latino ego sum, in ebraico antico 'ani'), è una espressione anche e non solo biblica che si riferisce all'uomo ed a Dio, tanto nell'Antico Testamento quanto nel Nuovo Testamento.

Nell'Antico Testamento
La rivelazione Io Sono si trova in primo luogo nel libro dell'Esodo (Es 3,14-15): “Dio disse a Mosè: «Io sono Colui che sono!». Poi disse «Dirai agli israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi>.”.
Inoltre si rilevano illuminanti alcuni versetti del Deutero-Isaia: Is 43,10; Is 43,25; Is 45,18; Is 51,12; Is 52,6 (tutti dipendenti da Es 3,14).

Nel Nuovo Testamento
Questo appellativo viene utilizzato da Gesù per designare se stesso; è citato 4 volte e solo nel Vangelo secondo Giovanni:
Gv 8,24 “ … se infatti non crederete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”
Gv 8,28 “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e …”
Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
Gv 13,19 “Ve lo dico fin d'ora prima che accada, perché quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono”
Gv 18,5 "Gli risposero: "Gesù, il Nazareno". Disse loro Gesù: Io Sono. Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse "Sono io", indietreggiarono e caddero a terra."

La tradizione affianca a questa autorivelazione assoluta sette autorilevazioni nominali (fornite del predicato nominale) presenti qua e là in tutto il Nuovo Testamento:

“Io sono il pane della vita”
“Io sono la luce del mondo”
“Io sono la porta (del gregge)”
“Io sono il buon pastore”
“Io sono la risurrezione e la vita”
“Io sono la via, la verità e la vita”
“Io sono la vera vite“

Nell'Apocalisse troviamo anche “Io sono l'alfa e l'omega” (Ap 1,8) e “Io sono il primo e l'ultimo” (Ap 1,17) e “[Io sono] il Vivente” (Ap 1,18).

Nella cristologia
È di fondamentale importanza poiché pone Gesù allo stesso piano di Dio, del quale è Figlio. Esso è stato utilizzato nel primo Concilio di Nicea (325) come uno degli vari argomenti a sostegno della consustanzialità di Gesù con Dio nella condanna all'eresia ariana. Tecnicamente gli esperti lo classificano come autorivelazione assoluta in quanto privo di predicati.

Miei personali commenti:
Dato che queste parole sono state più volte citate sia nel V.T. che nel N.T. sempre in identico modo,("io sono") parrebbe strano che le traduzioni del resto più attendibili dal greco al latino "ego sum" possano essere state diverse e chi scrisse l'originale in greco certamente non pensava alle traduzioni anche in inglese dove potevano esserci altre interpretazioni.....magari "interessate" a cambiarne il senso...

[polymetis]

Egoi eimi può essere tradotto in diversi modi a seconda del contesto, ma ciò è del tutto irrilevante per sapere come vada tradotto qui. La frase in greco suona male esattamente come nell'italiano della CEI. Dire "prima che Abramo fosse, io sono" sarebbe un errore, a meno di non volerlo fare intenzionalmente per spiegare che il Verbo di Dio è eterno presente. Infatti la frase che ci aspetteremmo in italiano sarebbe :"prima che Abramo fosse, io c'ero". Anche in greco la consecutio temporum avrebbe richiesto altri tempi, invece Giovanni introduce uno scarto rispetto a quello che ci si aspetterebbe per rimarcare la divinità di Gesù. Infatti la reazione sono le pietre. Il fatto che si introduca un presente è un'indicazione teologica molto chiara. La TNM da questo punto di vista traduce come se ci fosse un altro tempo verbale. Il Vangelo di Giovanni è un testo teologico, e una frase come quella che ha scritto in greco non avrebbe senso, sarebbe sgrammaticata, se non teniamo conto di quello che voleva trasmetterci.
Ho provato ad argomentare coi TdG su questo punto: il fatto è che finché si parla con un'altra persona che sa il greco si può discutere, perché si può iniziare a vagliare i rispettivi argomenti. Invece quando si discute coi TdG di questo punto, come di qualsiasi altro versetto, basta loro trovare qualcun altro, fosse anche uno su cento, che abbia tradotto come loro. Ma non si può decretare che una cosa sia corretta solo perché c'è qualcuno che lo sostiene, specie se è uno su centro. In questa maniera distruggono il senso della ricerca accademica. Quando durante i seminari all'università discuto ad esempio di quale sia la miglior traduzione di un passo dell'Etica Nicomachea cogli altri membri del nostro gruppo di studio a nessuno salterebbe in mente di limitarsi a dire che questo o quell'autore ha tradotto così. Fino a questo ci arriviamo tutti, ma siccome stiamo facendo un lavoro di ricerca, il problema non è come abbia tradotto tizio, ma il discutere tra noi se quello che ha fatto sia corretto. Diversamente la ricerca accademica sarebbe ingessata, e nessuna ipotesi potrebbe essere scartata, e ciò per il solo fatto che qualcuno in passato l'ha proposta. Ciò è agghiacciante.
Il problema è che non è possibile una discussione coi TdG in materia di versetti. Se anche ci chiedessero qual è un versetto che la TNM rende male, non si vede in base a che cosa loro potrebbero valutare la nostra risposta, se ignorano il greco. Potrebbero per l'appunto limitarsi a verificare se altri hanno tradotto in quel modo. Ma ciò, come già detto, non dice alcunché sul problema se quella traduzione sia possibile. Anche perché su ogni passo della Bibbia la discussione va avanti e le discussioni si accumulano: ad esempio uno studioso può aver tradotto così 20 anni fa appoggiandosi ad un significato attestato in un'epigrafe, e magari 20 anni dopo salta fuori il secondo pezzo di quell'iscrizione e ci si accorge che il significato che ipotizzavamo per quella parola in realtà non è attestato. Oppure uno studioso può aver tradotto sulla base di una serie di argomentazioni che però la maggioranza degli studiosi negli anni successivi ha trovato carenti. Mi sono sempre chiesto dunque perché i TdG internettiani chiedano di mostrare quali sono i versetti tradotti male dalla TNM, visto che, se anche qualcuno glieli elencasse, non si vede in base a che cosa potrebbero giudicare la risposta, visto che nessuno di essi ha mai studiato greco o ebraico, né saprebbero fare una minima versione di Lisia. Al massimo potrebbero citare pareri altrui, che però, proprio perché non sanno la lingua, non capirebbero e non saprebbero valutare. Ecco perché è molto sciocco discutere con chi non conosce il greco di traduzioni dal greco, perché il tutto si riduce ad una sterile ricerca da parte del TdG in questione di qualcuno che abbia tradotto come loro. Ricordiamo tutti il terribile ed inutile libro di Felice Buon Spirito, il quale citava pezzi di grammatica di cui ignorava il significato, e credeva di aver dimostrato plausibile una traduzione solo perché, dopo aver consultato 300 traduzioni, era riuscito a citare quelle 7 che rendevano come la TNM. E le altre 293, se composte da specialisti, che pensieri ci suggeriscono? Lo sappiamo che i traduttori della TNM erano incompetenti: sia perché se avessero avuto dei titoli la WTS avrebbe messo fuori i manifesti, vista la penuria (o forse dovrei dire l'assenza pressoché totale) di studiosi che li caratterizza, sia perché, se anche non avessimo conosciuto l'indole della WTS, ci ha pensato F. Franz a dirci i nomi dei traduttori, e nessuno l'ha mai sentito. Come i TdG intenettiani possano pretendere di saperne di più di un membro del CD mi è del tutto ignoto. Infatti la TNM gode nel mondo accademico di un generale discredito, io posso citare come mio caso personale il fatto che il primo anno di ebraico il prof. Capelli ci disse di non usarla perché si trattava di un'operazione smaccatamente confessionale. Generale discredito non vuol dire che non esistano esempi di apprezzamento: ma, esattamente come nel caso dei versetti della Bibbia, non dobbiamo cadere nell'errore di credere che una cosa sia possibile solo perché sette su duecento la dicono, esattamente come il fatto che esistano biologi creazionisti non implica che sia possibile dire che il creazionismo sia un'ipotesi accettabile nel mondo accademico. Tra l'altro cercando di dimostrare che la TNM è fatta bene vanno a citare qualche sparuto studioso che ha espresso un parere favorevole sulla New Word Translation, e così facendo dimostrano di non aver capito nulla su cosa significhi tradurre, perché l'inglese non è l'italiano (ad esempio il sistema verbale funziona in maniera del tutto diversa), e dunque cosa uno possa dire sulla versione inglese della loro Bibbia non necessariamente c'entra qualcosa con la versione italiana. Se m'è capitato di sentire qualche accademico parlare della NWT, della TNM proprio nessuno parla, se non per dire di evitarla ridendoci sopra. Se qualcuno deve citare la Bibbia nel mondo accademico o si fa le traduzioni da solo, oppure cita la CEI, oppure la Nuova Riveduta. Diffidate di chi cita la Nuova Diodati, perché è la Bibbia dei fanatici fondamentalisti protestanti. Se trovate qualcuno che la usa molto probabilmente è un ottenebrato che legge il blog di Giacinto Butindaro. In particolare se dovete giudicare un biblista chiedetegli se crede alla storicità di Adamo ed Eva e alla paternità mosaica del Pentateuco: è un test infallibile per stanare i fondamentalisti, e rendervi conto se ascoltando quella persona perderete tempo o meno. Rifiutatevi di ascoltare qualsiasi cosa dica se prima non sarà disposto a baciare la sacra effige di Julius Wellhausen. In questa maniera si evitano molti guai.
Comunque possiamo anche ignorare i TdG, io ad esempio da un paio d'anni sono giunto all'atarassia, l'imperturbabilità dell'anima. Mi sono chiesto: ma perché devo preoccuparmi delle tesi dei TdG se, nel mondo degli studi di neotestamentaria che vedo davanti a me e che progredisce ogni giorno, quelle tesi sono del tutto assenti? Lasciamo i TdG a cullarsi nella loro beata illusione di aver capito qualcosa, e di saperne di più di tutti i biblisti e i biologi del pianeta, e noi occupiamoci di apprendere la vera scienza.

[gabbiano74]

Egoi eimi può essere tradotto in diversi modi a seconda del contesto, ma ciò è del tutto irrilevante per sapere come vada tradotto qui. La frase in greco suona male esattamente come nell'italiano della CEI. Dire "prima che Abramo fosse, io sono" sarebbe un errore, a meno di non volerlo fare intenzionalmente per spiegare che il Verbo di Dio è eterno presente. Infatti la frase che ci aspetteremmo in italiano sarebbe :"prima che Abramo fosse, io c'ero". Anche in greco la consecutio temporum avrebbe richiesto altri tempi, invece Giovanni introduce uno scarto rispetto a quello che ci si aspetterebbe per rimarcare la divinità di Gesù.

Non avevo voluto sbilanciarmi a causa della mia ridotta competenza in greco antico. Quindi mi confermi che, nel costrutto utilizzato in questa frase,
il verbo essere sarebbe dovuto essere al perfetto invece che al presente?
E che quindi siamo di fronte ad una probabile sorta di "licenza" utilizzata dall'autore per introdurre una particolare teologia?

Ricordiamo tutti il terribile ed inutile libro di Felice Buon Spirito, il quale citava pezzi di grammatica di cui ignorava il significato, e credeva di aver dimostrato plausibile una traduzione solo perché, dopo aver consultato 300 traduzioni, era riuscito a citare quelle 7 che rendevano come la TNM.

Non ti permetto di insultare l'uomo che ha dimostrato definitivamente che la dottrina della trinità è una truffa di Babilonia la grande.

In particolare se dovete giudicare un biblista chiedetegli se crede alla storicità di Adamo ed Eva e alla paternità mosaica del Pentateuco: è un test infallibile per stanare i fondamentalisti, e rendervi conto se ascoltando quella persona perderete tempo o meno. Rifiutatevi di ascoltare qualsiasi cosa dica se prima non sarà disposto a baciare la sacra effige di Julius Wellhausen. In questa maniera si evitano molti guai. iù di tutti i biblisti e i biologi del pianeta, e noi occupiamoci di apprendere la vera scienza.

Ma come il pentateuco non è stato scritto tutto da Mosè o da Esdra???
mentre Julius Wellhausen era solo saccente presuntuoso ed ignorante?
A buon intenditor poche parole

Saluti
Gabbiano74

[CONSAPEVOLE]

La scelta di tradurre ego eimi con "IO SONO" fa comodo ai trinitari per riallacciarsi a Esodo 3:14.
Ma una cosa gli sfugge: la scrittura di esodo andrebbe tradotta " io sarò Colui che sarò" e non
" io sono Colui che sono".
Quindi non esiste nessuna legame tra Gv 8:58 e Es.3:14.

[Quixote]

Egoi eimi può essere tradotto in diversi modi a seconda del contesto, ma ciò è del tutto irrilevante per sapere come vada tradotto qui. La frase in greco suona male esattamente come nell'italiano della CEI. Dire "prima che Abramo fosse, io sono" sarebbe un errore, a meno di non volerlo fare intenzionalmente per spiegare che il Verbo di Dio è eterno presente. Infatti la frase che ci aspetteremmo in italiano sarebbe :"prima che Abramo fosse, io c'ero". Anche in greco la consecutio temporum avrebbe richiesto altri tempi, invece Giovanni introduce uno scarto rispetto a quello che ci si aspetterebbe per rimarcare la divinità di Gesù.

Non avevo voluto sbilanciarmi a causa della mia ridotta competenza in greco antico. Quindi mi confermi che, nel costrutto utilizzato in questa frase,
il verbo essere sarebbe dovuto essere al perfetto invece che al presente?
E che quindi siamo di fronte ad una probabile sorta di "licenza" utilizzata dall'autore per introdurre una particolare teologia?

Forse non è cosí semplice. Premesso che mi fido dell’opinione di Polymetis piú della mia, perché ha senso del greco piú fine del mio, è anche vero che la consecutio greca non è cosí rigida come quella latina o di lingue da questa derivate e/o influenzate. Piú sopra Liala diceva che un evangelico avrebbe detto che “io ero” è grammaticalmente sbagliato. Veramente il problema è inverso, è la traduzione “io sono”, in certo senso, ad essere grammaticalmente discutibile. La traduzione della TNM (prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero) come pure quella di vecchia e nuova NWT (before Abraham came into existence, I have been) sono grammaticalmente ineccepibili, ma sarebbero accettabili solo ed esclusivamente nel caso che il testo sia corrotto, e che l’originario testo ispirato, invece di εγω ειμι (‘io sono’) recasse εγω ην (‘io ero’); basta fare la controprova, traducendo in greco dall’italiano e inglese di TNM/NWT e non ci sono santi: non si potrà mai giungere a ἐγὼ εἰμί, ma si dovrà forzatamente tradurre ἐγὼ ἦν (non tengo in considerazione il perfetto perché εἰμί è verbo difettivo, e il succedaneo γίγνομαι/γίνομαι è nella fattispecie inutilizzabile, anche perché usato già per Abramo). D’altro canto il testo greco non è in discussione nemmeno per i TdG, la cui (in)competenza filologica per altro è notoria; e se non mancano di accennare a traduzioni siriane (nella nota ad hoc della TNM con riferimenti, che ricavo da <jw.org> e di cui riporto infra alcuni stralci), sembra lo facciano per coonestare la loro traduzione con traduzioni antiche, e non per impugnare il testo.

Quello che scrivevi piú sopra non mi sembra troppo condivisibile:

[…] in alcuni contesti, tale forma verbale assume valore omni-temporale, ossia come fosse "io ero, io sono e io sarò", sfumatura che in alcune lingue, come l'inglese, può essere anche resa con tempi al perfetto "I have been" o "I was in existence" .

Stante la stragrande maggioranza della traduzione I am nelle versioni inglesi (non ci si lasci ingannare dalle mosche bianche), mi pare che sentano il testo proprio come noi italiani, che avvertiamo l’urto della costruzione, ma che all’origine forse non è cosí stridente, perché quello che noi traduciamo ‘prima che Abramo fosse’, con un congiuntivo imperfetto, in greco è reso da un infinito aoristo, teoricamente momentaneo, ove quel che conta è la qualità del modo, non la relazione temporale, tanto che si potrebbe quasi tradurre, senza particolare urto italiano, ‘Io sono da prima dell’esistenza di Adamo’. Questo perché l’infinito ha comunque valenza nominale. Nondimeno anche in greco il costrutto doveva suonare logicamente ardito, e per la posizione delle parole nel periodo, con ἐγὼ εἰμί in evidenza, e a seguito di un πρὶν che denota naturalmente l’anteriorità, e che oltretutto si inserisce perfettamente nella linea stilistica di Giovanni, ricca di equivoci e ironie, sicché anche stilisticamente, rendere il presente al passato significa trivializzare il brano.

Passi paralleli non ce ne sono; la WTS riporta Gv. 5,6 (non pertinente, perché eimi non compare); 14, 9 (mie trad. estemporanee, per comodo) : da tanto tempo sono [stato] con voi e non m’hai conosciuto?; 15, 27 testimonierete, perché siete [stati] con me dall’inizio. In entrambi i passi però il senso non muta, anzi col semplice presente acquistano vivacità e naturalezza, che si addicono allo stile paratattico di Giovanni. Con ciò non voglio dire che anche in questi brani la TNM sbagli; ma solo che la resa al passato è qui indifferente, non contenendo il presente enfasi o sottintesi: in questo caso la traduzione inversa dal passato, ove il traduttore fosse particolarmente fine, potrebbe darsi anche al presente.

Passi da altri libri non fanno testo, in epoca in cui il canone non esisteva. Ingenue le altre motivazioni di <jw.org>:

[…] A Grammar of New Testament Greek, di J. H. Moulton, vol. III, a cura di Nigel Turner, Edimburgo, 1963, p. 62, dice: “Il Presente che indica la continuazione di un’azione nel passato e fino al momento in cui si parla ha praticamente valore perfettivo, e la sola differenza è che l’azione è concepita come ancora in corso . . . È frequente nel NT [Nuovo Testamento]: Lc 248 . . . Gv 5:6 8:58 . . .”

Banalmente il presente greco ha sempre valore durativo, e un suo senso risultativo (forse meglio che perfettivo) è comunissimo, ess. ettaomai ‘sono vinto’; pheugo ‘sono esule ecc. Di fatto questo valore risultativo viene generalmente tradotto col presente.

Tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni dicono che ἐγὼ εἰμί (egò eimì) sia l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, che viene usata da Dio. Comunque, è da notare che questa espressione ebraica è usata anche dall’uomo. — Vedi nt. a 1Cr 21:17.

Questa è mera divagazione, e peggio, propaganda: vero o falso che sia (ma la prima intriga) non si vede come possa sminuire la traduzione col presente: equivalente o meno all’ebraico, sempre presente rimane.

Inoltre, sempre tentando di identificare Gesù con Geova, alcuni cercano di usare Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. Questa ipotesi non è sostenibile perché l’espressione di Eso 3:14 è diversa da quella di Gv 8:58. (Vedi nt. a Eso 3:14). In tutte le Scritture Greche Cristiane non è possibile identificare Gesù con Geova come se fossero la stessa persona. — Vedi nt. a 1Pt 2:3; App. 6A, 6E.

Scrivendo a chi ci conosce siamo soliti sottoscriverci col nome, perché del cognome non c’è necessità. Che un “cognome sacrilego” qui fosse implicito lo dimostra la reazione dei Giudei al versetto successivo, che avevano ben colto il richiamo biblico. Questioni teologiche, comunque, che non motivano minimamente la necessità di sostituire un presente con un imperfetto; se non che di quel presente si abbia paura. Con ciò si risponde anche a Consapevole: che il rimando a Esodo, ai trinitari faccia comodo o meno, è irrilevante ai fini di una traduzione al passato, perché motivo teologico, e non filologico-linguistico: ai fini di detta traduzione non importa se si rimandi o meno alla Trinità, ma solo se il rimando a Esodo ci sia, il che beninteso non rafforza il presente, ma ne raffina lo straniamento (term. tecn. ret.) che la logica della frase, e la collocazione in clausola di ἐγὼ εἰμί producono.

[ Cfr. <https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001060101>]

[play]

E’ debole l’osservazione secondo la quale fa comodo ai trinitari un aggancio con Esodo 3, 13, 14, perché si potrebbe dire la stessa cosa dei TdG, in quanto la teologia del Vangelo di Giovanni non si accorda con la dottrina antitrinitaria, dunque fa comodo ai tdG tradurre “alla lettera” solo quando il testo si accorda con le loro dottrine. Allora ‘io sono’ per esempio nella TNM diventa ‘io ero’, anzi, nell’edizione del 1967 il passo in questione era stato tradotto al passato prossimo, ossia ‘io sono stato’. Ma nel testo greco non c’è un presente indicativo assoluto (io sono)?

[Franci94]

Salve a tutti. Ho letto molti commenti esaustivi e ottimi, ma voglio aggiungere anche la mia opinione e qualche ricerca. La scrittura di esodo 3:14 è particolarmente affascinante per me, perché racchiude un significato veramente profondo. Dio dichiara:" EHYEH ASHER EHYEH"; in ebraico, io sarò colui che sarò. Più avanti comparirà nella forma ellittica "SARÒ". Esso è conosciuto come "doppio futuro", ma in realtà è molto più complesso: la radice ebraica H V H significa "essere". La Yod iniziale invece indica l'incompiutezza del tempo: lui è l'essere esistente, che è esistente in essere. Perpetuo. Ci sarebbe un gioco con le lettere del Tetragramma Sacro, che mostra come in esso siano presenti tutti e tre i tempi verbali del verbo essere alla terza persona, ma come sempre non mi voglio dilungare. Tenendo presente la differenza linguistica nella costruzione mentale della frase ebraica, la traduzione italiana ideale, che rende chiaro il concetto ebraico è il tempo presente e quindi:" IO SONO"

Giovanni 8:58 invece che fin da subito vuole sottolineare la divinità di Cristo (vd Gv 1:1) dice: prin abraam genesthai ego eimi cioè prima che Abramo fosse, io sono.
La traduzione del nuovo mondo nell'appendice 6F pagina 1584 dice:" [...] in tale contesto (eimi) PRIMA PERSONA SINGOLARE DEL PRESENTE INDICATIVO, SI PUÒ CORRETTAMENTE TRADURRE CON UN TEMPO PASSATO [...]
E qui scusatemi, ma se avessi dichiarato una cosa simile alla mia professoressa di francese alle superiori (quelli di inglese e tedesco non erano così pignoli e spaventosi) mi avrebbe sicuramente messo 3 e bocciata.

Buon anno a tutti.
Pace

[Quixote]

…

Giovanni 8:58 invece che fin da subito vuole sottolineare la divinità di Cristo (vd Gv 1:1) dice: prin abraam genesthai ego eimi cioè prima che Abramo fosse, io sono.
…

Banalissimamente, se Giovanni, o chi per lui, avesse voluto scrivere ‘io ero’, avrebbe inequivocabilmente scritto prin abraam genesthai egō ēn; ergo, l’unico modo serio per controbattere l’apparente solecismo egō eimi è postulare un’errore testuale nella tradizione. Che Giovanni volesse sottolineare la divinità di Cristo lo lascio ai teologi. Fermo restando che, il rimando a Esodo 3, 14, da parte dell’Evangelista, non è eludibile, perché nella coerenza, nella stilistica, nella prassi propria di questo genere di scritture. La LXX recita egō eimi ho ōn, ove l’obiezione geovista dell’espressione tronca ha poco senso, e perché lo straniamento di cui dicevo in un post precedente, lascia poco margine di dubbio sul séguito, e perché il versetto seguente, con la reazione violenta dei Giudei ortodossi, lascia perfino immaginare che il clamore seguíto alla presunta blasfemia dell’espressione l’abbia interrotta a mezzo, cosí come – mi si perdoni l’accostamento – a Saint Just non fu permesso di concludere quel che voleva dire pro Robespierre alla vigilia del 9 termidoro. In realtà non credo molto a questa ipotesi, sia perché penso che lo stesso Gesú pensasse (convinto o meno, a torto o a ragione, di essere Dio) che non era il caso di tirar troppo la corda, e soprattutto perché – anche questo si è già detto – sono proprie dello stile di Giovanni allusioni ed evocazioni, ove la troppa precisione nuocerebbe alla densità di pensiero.

[Franci94]

…

Giovanni 8:58 invece che fin da subito vuole sottolineare la divinità di Cristo (vd Gv 1:1) dice: prin abraam genesthai ego eimi cioè prima che Abramo fosse, io sono.
…

Banalissimamente, se Giovanni, o chi per lui, avesse voluto scrivere ‘io ero’, avrebbe inequivocabilmente scritto prin abraam genesthai egō ēn; ergo, l’unico modo serio per controbattere l’apparente solecismo egō eimi è postulare un’errore testuale nella tradizione. Che Giovanni volesse sottolineare la divinità di Cristo lo lascio ai teologi. Fermo restando che, il rimando a Esodo 3, 14, da parte dell’Evangelista, non è eludibile, perché nella coerenza, nella stilistica, nella prassi propria di questo genere di scritture. La LXX recita egō eimi ho ōn, ove l’obiezione geovista dell’espressione tronca ha poco senso, e perché lo straniamento di cui dicevo in un post precedente, lascia poco margine di dubbio sul séguito, e perché il versetto seguente, con la reazione violenta dei Giudei ortodossi, lascia perfino immaginare che il clamore seguíto alla presunta blasfemia dell’espressione l’abbia interrotta a mezzo, cosí come – mi si perdoni l’accostamento – a Saint Just non fu permesso di concludere quel che voleva dire pro Robespierre alla vigilia del 9 termidoro. In realtà non credo molto a questa ipotesi, sia perché penso che lo stesso Gesú pensasse (convinto o meno, a torto o a ragione, di essere Dio) che non era il caso di tirar troppo la corda, e soprattutto perché – anche questo si è già detto – sono proprie dello stile di Giovanni allusioni ed evocazioni, ove la troppa precisione nuocerebbe alla densità di pensiero.

Grazie ;)

[giova65]

Scusate se m'intrometto, ma credo sfugga il contesto e così si perde il senso ce non è "io sono" o "io ero", ma più prosaicamente "sono io". Insomma si è fatta teologia dal significato alto quando il senso risultava nella prosa che, come tale, abbisogna di un contesto per essere capita. Solo allo Strong non sfugge il significato di Barabba che è sì Bar abbà, cioè "figlio del padre", ma non nella sua ovvietà, perché tutti siamo figli di un padre, almeno nella stragrande maggioranza dei casi. Dunque lo Strong va oltre l'ovvio per assumere il senso pieno, cioè "Figlio di un padre" ma spirituale, cioè di un maestro, per astratto del sinedrio.
Questo apre i vangeli a una lettura sconosciuta, perché si cela il fatto, cioè che anche Barabba si chiamava Gesù, cioè Gesù Barabba, mentre l'Altro era Gesù il Cristo. Dunque c'erano due Gesù e due messia, solo che l'uno (Barabba) era frutto del sinedrio; mentre l'altro era Figlio di Dio e questo creò una feroce polemica in Gerusalemme: chi era quello vero? Ecco allora che è corretto certamente tradurre "io sono", ma fuorvia il lettore dal contesto, mentre il più prosaico "sono io" fa chiarezza in un contesto duplice che offriva due Messia.
E' bene cercare il senso più alto, ma nella misura in cui però c'è e in questo caso non c'è, non è teologia, ma prosa ed è: "Sono io non Barabba il Messia". Chiaro?

[polymetis]

Scusate se m'intrometto, ma credo sfugga il contesto e così si perde il senso ce non è "io sono" o "io ero", ma più prosaicamente "sono io"

Ma come si lega con quello che c'è prima, ossia "prima che Abramo fosse"?

[giova65]

Grazie, ottima osservazione, ma le ricordo che in 8,24 compare "sono io" e d io non ho negato un senso teologico che magari compare in 8,58. E' dall'esame dei due versetti che può scaturire l'uno e l'altro, magari Gesù (24) e Cristo (58)

[polymetis]

Grazie, ottima osservazione, ma le ricordo che in 8,24 compare "sono io" e d io non ho negato un senso teologico che magari compare in 8,58. E' dall'esame dei due versetti che può scaturire l'uno e l'altro, magari Gesù (24) e Cristo (58)

Ma perché dici che in 8,24 compare "sono io"? Si può tranquillamente tradurre anche qui "io sono". "Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati».(CEI).
Qui Gesù starebbe dicendo in maniera allusiva ai suoi ascoltatori: "se non capote che io sono Dio, morirete nei vostri peccati".
L'episodio comunque non sembra storico, né in ebraico né in aramaico esiste il verbo essere al presente, e questo meditazione teologica è dunque stata pensata in greco sulla basa della traduzione in greco dell'AT, la LXX.

E' evidente che il senso di Gv 8,58 è "prima che abramo fosse, io sono", ossia "io esistevo prima di Abramo". Invece "prima che Abramo fosse, sono io" non ha nessun senso.
Gli ascoltatori gli avevano appena contestato che lui non avesse ancora 50 anni eppure avesse conosciuto Abramo, al che lui risponde: "prima che Abramo fosse, io sono". Ossia lui c'era quando Abramo c'era, anzi, "io sono", ossia io sono l'eterno presente che conosce ogni epoca, ossia Dio.
Tradurre "sono io" non ha nulla a che fare con l'obiezione degli ascoltatori, né con la metà del versetto precedente.

[giova65]

Grazie, ottima osservazione, ma le ricordo che in 8,24 compare "sono io" e d io non ho negato un senso teologico che magari compare in 8,58. E' dall'esame dei due versetti che può scaturire l'uno e l'altro, magari Gesù (24) e Cristo (58)

Ma perché dici che in 8,24 compare "sono io"? Si può tranquillamente tradurre anche qui "io sono". "Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati».(CEI).
Qui Gesù starebbe dicendo in maniera allusiva ai suoi ascoltatori: "se non capote che io sono Dio, morirete nei vostri peccati".
L'episodio comunque non sembra storico, né in ebraico né in aramaico esiste il verbo essere al presente, e questo meditazione teologica è dunque stata pensata in greco sulla basa della traduzione in greco dell'AT, la LXX.

E' evidente che il senso di Gv 8,58 è "prima che abramo fosse, io sono", ossia "io esistevo prima di Abramo". Invece "prima che Abramo fosse, sono io" non ha nessun senso.
Gli ascoltatori gli avevano appena contestato che lui non avesse ancora 50 anni eppure avesse conosciuto Abramo, al che lui risponde: "prima che Abramo fosse, io sono". Ossia lui c'era quando Abramo c'era, anzi, "io sono", ossia io sono l'eterno presente che conosce ogni epoca, ossia Dio.
Tradurre "sono io" non ha nulla a che fare con l'obiezione degli ascoltatori, né con la metà del versetto precedente.

E' proprio quel "marcirete nei peccati" che avvalora la mia lettura. Barabba era il sinedrio e la sua Legge; Gesù la Giustizia, quella che lo fece risorgere da malfattore crocefisso destinato a marcire. Nessuno nega che il passo sia complesso e che si apra a più letture, ma potrebbe essere utile capire anche che in quel "Io sono/sono io" si celano le due nature di Gesù, riassunte in 8,24 e 8,58. Non dimentichi il contesto gerosolomitano: la partita fu tra Barabba e Gesù, l'istituzione e il nuovo naòs, tra la Legge e la Giustizia ergo tra l'umo e Dio. In questo contesto è "sono io" che fa più chiarezza.

[polymetis]

E' proprio quel "marcirete nei peccati" che avvalora la mia lettura. Barabba era il sinedrio e la sua Legge; Gesù la Giustizia, quella che lo fece risorgere da malfattore crocefisso destinato a marcire.

Ma che cosa c'entra con "prima che Abramo fosse"? "Sono io" che cosa? E in che modo il fatto che Gesù fosse qualcosa c'entrarebbe con l'obiezione che gli fanno gli ascoltatori che lui ha ha ancora 50 anni e dice di aver visto Abramo?

"Nessuno nega che il passo sia complesso e che si apra a più letture, ma potrebbe essere utile capire anche che in quel "Io sono/sono io" si celano le due nature di Gesù, riassunte in 8,24 e 8,58."

Ma quali due natura? In entrambi i passi c'è ego eimi, ossia "io sono". In entrambi i casi si allude alla natura divina di Gesù.

" Non dimentichi il contesto gerosolomitano: la partita fu tra Barabba e Gesù, l'istituzione e il nuovo naòs, tra la Legge e la Giustizia ergo tra l'umo e Dio. In questo contesto è "sono io" che fa più chiarezza."

Ma quale contesto? Cosa c'entra Barabba in quel brano e in quel versetto? Viene dopo. Che pastrocchio immondo.
Ah, dimentivavo, Barabba non si chiamava "Gesù Barabba", è solo una variante minore di alcuni manoscritti che oggi i filologi espungono. Ma, anche se Barabba si fosse chiamato Gesù Barabba, cosa c'entra questo con Gv 8,58? Non c'è traccia di nessun nesso.

Ad maiora

[giova65]

Forse non mi sono spiegato: il peccato in cui Gesù confina chi non crede che lui è lo stesso peccato che fa capo alla Legge che il sinedrio amministrava, mentre Gesù era stato investito di una giustizia eterna. Ergo il contesto Gerosolomitano è la cornice in cui si muovo sinottici e Giovanni, tanto che non comprenderla o non averla compresa lascia davvero seri dubbi sugli studi, perché un po' come la cornice del quadro contiene tutto, anche i particolari che lei non nota, così quel contesto che, come ha ben detto, emerge da varianti minori, non necessariamente inutili però.
Colgo l'occasione per proporle un esempio davvero bizzarro delle "combinazioni numerologiche" di cui lei parlava nell'altra discussione e precedente. Se ha un minimo di dimestichezza con l'isopsefia si accorgerà che Barabba (greco) e Rabbi (altrettanto greco) hanno un identico valore, come a dire che non solo lo Strong fa di Barabba un figlio del padre (spirituale=sinedrio), ma anche l'identità ghematrica che è 115 per Barabba e 115 per rabbi. Una combinazione davvero strana.

[Quixote]

Mon Dieu, forse non ti sei reso conto con chi hai a che fare: potrei sbagliarmi, ma credo che la ghematria, terminologia e prassi, a Poly interessi quanto interessa me, ovvero, come recitava poc’anzi in altro thread, a strappargli qualche smile moment. Stante l’indifferenza del pubblico, perché non ti rivolgi altrove? Ti si è già dimostrato piú volte che la tua parascienza è solo illusione. Se vuoi continuare a coltivarla, liberissimo, ma fallo nei luoghi a ciò deputati: ovvero in altro loco, ove cerretani e allocchi non mancano; evitando però di inquinare questo nostro spazio virtuale: qui si fa critica al Geovismo, e seria; non si indulge – almeno non si dovrebbe – in fantasticherie.

[giova65]

Seria...beh sì, lo è, anzi, molto seria se Mosè l'hanno inventato neanche fosse un frullatore

[Quixote]

Saresti in grado di spiegare agli utenti che cavolo c’entri la critica del forum al Geovismo, col Mosè/frullatore? Saresti in grado di comprendere che stai criticando il forum, i suoi utenti e la sua/loro etica? Saresti in grado di affermare che la nostra critica al geovismo sia immotivata e, peggio, sconsiderata? Se sí, va benissimo, esplicala con una dimostrazione puntuale, precisa, e coerente. Se no evita commenti ironici, che denotano solo assoluta nullità, argomentativa e intellettuale. Attento, perché ad altre impertinenze verso il forum potrebbe risponderti il mod, non l’utente.

[giova65]

Saresti in grado di spiegare agli utenti che cavolo c’entri la critica del forum al Geovismo, col Mosè/frullatore? Saresti in grado di comprendere che stai criticando il forum, i suoi utenti e la sua/loro etica? Saresti in grado di affermare che la nostra critica al geovismo sia immotivata e, peggio, sconsiderata? Se sí, va benissimo, esplicala con una dimostrazione puntuale, precisa, e coerente. Se no evita commenti ironici, che denotano solo assoluta nullità, argomentativa e intellettuale. Attento, perché ad altre impertinenze verso il forum potrebbe risponderti il mod, non l’utente.

Quando ci siamo visti sotto le mura di Gerusalemme ti sei rotto le corna; altri li ho incontrati per "Natale" e mi hanno papale papale scritto che sì, hai ragione ma non ce ne frega niente e chiedi a me una critica puntuale e precisa?

[Quixote]

Saresti in grado di spiegare agli utenti che cavolo c’entri la critica del forum al Geovismo, col Mosè/frullatore? Saresti in grado di comprendere che stai criticando il forum, i suoi utenti e la sua/loro etica? Saresti in grado di affermare che la nostra critica al geovismo sia immotivata e, peggio, sconsiderata? Se sí, va benissimo, esplicala con una dimostrazione puntuale, precisa, e coerente. Se no evita commenti ironici, che denotano solo assoluta nullità, argomentativa e intellettuale. Attento, perché ad altre impertinenze verso il forum potrebbe risponderti il mod, non l’utente.

Quando ci siamo visti sotto le mura di Gerusalemme ti sei rotto le corna; altri li ho incontrati per "Natale" e mi hanno papale papale scritto che sì, hai ragione ma non ce ne frega niente e chiedi a me una critica puntuale e precisa?

Se, come scrivi, «ho ragione e non ve ne frega niente» siete venuti a romperci le balle, tu ed “altri”, ciò rientra nel Regolamento del forum: sei e siete dei troll, cui non va portato rispetto, quindi come mod vi notifico la scorrettezza, e v’invito a maggior educazione, non verso di me, ma verso gli utenti, cui basterebbe andare a ricercare quel che ho scritto sulle mura di Gerusalemme per intendere le boiate che avevi partorito. Altre gestazioni non necessitano, quindi o mi rispondi con argomenti, o se alla prossima rispondi con ironie fuor di luogo, applico il Regolamento.

Angelo/mod

[Achille]

Mi è venuto in mente chi è questo utente. Aveva ricevuto un richiamo per il suo modo di comportarsi nel forum:
viewtopic.php?p=334101&sid=07d14f0c75a95f9eed4177d17e4b4487#p334101

Noto che non è cambiato nulla...

Achille/mod

[Ray]

potrei sbagliarmi, ma credo che la ghematria, terminologia e prassi, a Poly interessi quanto interessa me, ovvero, come recitava poc’anzi in altro thread, a strappargli qualche smile moment.

Ecco gematria... mi pareva di ricordare é il solito fissato con il "lotto alle otto".

[Mauro1971]

Torahpiattisti...

[gabbiano74]

Torahpiattisti...