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Una proposta di "parte"...

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Una proposta di "parte"...

Messaggiodi Vieri » 14/06/2019, 16:02

Una proposta che non condivido a parte una cosa e che troverà ovviamente larghi consensi in questo forum...
https://www.lastampa.it/2019/06/14/ital ... agina.html
Stop all’ora di religione, ricalcolo dell’8x1000 e Imu per la Chiesa: arriva la mozione laica
L’invito al governo promosso da Riccardo Nencini e firmato da rappresentanti di +Europa, M5S, Pd, Leu e Gruppo Misto che intende ridisegnare i confini del Concordato

ROMA
Un gruppo di parlamentari laici di diversi partiti ha presentato una mozione laica che intende rivedere i rapporti con la Chiesa cattolica in occasione dei 90 anni del Concordato con lo Stato italiano. Nella mozione si elencano quattro punti destinati a far discutere il Parlamento perché al centro delle polemiche da diversi anni.

Questi i quattro punti

1)  Abolire l’ora di religione e sostituirla con un’ora obbligatoria di educazione civica

2)  Chiedere formalmente alla Conferenza episcopale italiana di avviare la procedura per modificare i criteri con cui viene attualmente ripartito l’8x1000 (grazie a   questo meccanismo la quota non destinata viene risuddivisa percentualmente a seconda delle destinazioni indicate dai contribuenti con il risultato che metà   dell’ammontare arriva sempre alla Chiesa cattolica)

3)  Rivedere le norme sull’Imu sui beni immobili della Chiesa cattolica

4)  Intraprendere un’azione determinata a dare attuazione alla recente sentenza della Corte europea recuperando l’Ici non pagata dalla Chiesa negli anni passati.

Le sollecitazioni rivolte al governo sono state depositate al Senato da Riccardo Nencini e firmate da Emma Bonino (+Europa), Maurizio Buccarella (M5S), Roberto Rampi (Pd), Loredana De Pretis (Leu), Carlo Martelli (Gruppo Misto), Elena Fattori (M5S), Tommaso Cerno (Pd) e Matteo Mantero (M5S).

La mozione è il primo sviluppo parlamentare dell’appello formulato a fine gennaio da Carlo Troilo, dirigente dell’associazione Luca Coscioni, fatto proprio dalle associazioni laiche Uaar, Libero Pensiero Giordano Bruno e Democrazia Liberale e firmato da centinaia di intellettuali fra cui due ex giudici della Corte Costituzionale.

«Tutti questi privilegi per la Chiesa Cattolica - è scritto nella mozione - contrastano con la crescente secolarizzazione della società italiana dove i cattolici praticanti sono circa il 30% della popolazione e scendono al di sotto di questa percentuale tra i giovani».

I miei commenti su questi punti:
1)  Abolire l’ora di religione e sostituirla con un’ora obbligatoria di educazione civica.

NO rendere obbligatoria per tutti i bambini di qualsiasi religione e da mettere in due ore la settimana (un'ora cattolica) e da integrare con la storia delle religioni ( seconda ora) per favorire una maggiore integrazione fra ragazzi di tutte le religioni. Aggiungere poi 2 ore di educazione civica, comportamentale e rapporti sociali per una maggiore attenzione alla disponibilità con gli altri di qualsiasi paese, al territorio, rispetto delle leggi e dell'ambiente, corsi sui pericoli della droga.

2)  Chiedere formalmente alla Conferenza episcopale italiana di avviare la procedura per modificare i criteri con cui viene attualmente ripartito l’8x1000 (grazie a questo meccanismo la quota non destinata viene risuddivisa percentualmente a seconda delle destinazioni indicate dai contribuenti con il risultato che metà dell’ammontare arriva sempre alla Chiesa cattolica)

NO I cittadini devono essere liberi di donare l'8 per mille anche ad altre religioni come oggi e se i cattolici sono ancora la maggioranza non capisco perchè si debba ridurre tale importo.

3)  Rivedere le norme sull’Imu sui beni immobili della Chiesa cattolica

SI Concordo che per locali o attività NON a scopo religioso ma commerciale escluso pertanto i centri di ritiro spirituale, la Chiesa al pari di altri contribuenti paghi l'IMU su tali immobili destinati ripeto a soli scopi di lucro.

4)  Intraprendere un’azione determinata a dare attuazione alla recente sentenza della Corte europea recuperando l’Ici non pagata dalla Chiesa negli anni passati.

SI Concordare e fare un compromesso sul fifty fifty.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/06/2019, 17:13

1. Il rispetto delle altre religioni è parte dell'educazione civica,non c'è bisogno di imparare la favola di Pinocchio per rispettare quella di Cenerentola. A scuola NESSUNA religione,grazie.

2. Puoi donare a chi vuoi il tuo 8x1000. Ma è una truffa ripartire quello di chi non ha scelto nulla tra le religioni in proporzione. La scelta di default deve essere lo Stato. Chi vuole donare alla religione deve sceglierlo esplicitamente, non implicitamente.
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Messaggiodi Valentino » 14/06/2019, 17:55

Vieri ha scritto:NO rendere obbligatoria per tutti i bambini di qualsiasi religione e da mettere in due ore la settimana (un'ora cattolica) e da integrare con la storia delle religioni ( seconda ora)


Non ho capito bene questo commento. Cosa dovrebbe essere reso obbligatorio? L'ora di "storia delle religioni" per tutti, o anche l'ora di religione cattolica dovrebbe essere obbligatoria anche per i fedeli di altre religioni? Per capirci: intendi dire che i ragazzi musulmani o bahai dovrebbero avvalersi obbligatoriamente dell'ora di religione cattolica?
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Ma no Valentino, ....

Messaggiodi Vieri » 14/06/2019, 20:09

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:NO rendere obbligatoria per tutti i bambini di qualsiasi religione e da mettere in due ore la settimana (un'ora cattolica) e da integrare con la storia delle religioni ( seconda ora)


Non ho capito bene questo commento. Cosa dovrebbe essere reso obbligatorio? L'ora di "storia delle religioni" per tutti, o anche l'ora di religione cattolica dovrebbe essere obbligatoria anche per i fedeli di altre religioni? Per capirci: intendi dire che i ragazzi musulmani o bahai dovrebbero avvalersi obbligatoriamente dell'ora di religione cattolica?

Ma no Valentino e sicuramente non ho specificato bene, ma un'ora di sola religione( cattolica e per chi lo ritiene...) ed un'ora di storia delle religioni: cristiani, ebrei, mussulmani, induisti, buddisti nonche di altre sette,....mi sembra ovvio che non debbano esserci imposizioni....

PS. Ti è piaciuto il sito nuovo e vedi che anche gli "ignoranti" servono...?... :sorriso: :sorriso:
:ciao:
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Messaggiodi Valentino » 14/06/2019, 20:57

Vieri ha scritto:PS. Ti è piaciuto il sito nuovo e vedi che anche gli "ignoranti" servono...?... :sorriso: :sorriso:
:ciao:


Certo che mi è piaciuto. Il fatto che una persona è ignorante su certi argomenti non significa che non possa eccellere nei campi in cui è competente! Anzi ti ho sempre detto che magari nel tuo campo sei eccellente. Confermi quel che spesso ti dicevo e che probabilmente hai sempre mal interpretato. Non ho mai detto che sei un "ignorante" tout court, ma semplicemente ignorante in certe materie ma magari non in altre. Dicevo semplicemente che ognuno dovrebbe fare il "suo mestiere" ovvero parlare di cose che effettivamente conosce. Io, per esempio, non sono un programmatore e non sarei mai in grado di produrre un software e nemmeno fare un sito internet. Non è il mio campo e non mi improvviso esperto programmatore senza esserlo! Mi rivolgerei naturalmente ad un esperto qualora ne avessi bisogno...magari mi rivolgerei proprio a te ed allo staff della tua azienda!
Saluti!
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Valentino,...la mia vittima preferita....

Messaggiodi Vieri » 14/06/2019, 21:25

Il fatto, carissimo, che se il mondo fosse composto solo da "esperti nelle loro materie", alla fine non ci sarebbe assolutamente alcun dialogo poichè, "pieni tutti del loro sapere", darebbero sempre degli incompetenti ed ignoranti agli altri stando tutti appollaiati sui loro alberi......senza mai "scendere" ed "incontrasi..... :ironico:

In breve se si cercasse alla fine di comprendere anche il pensiero, anche se mal espresso, di altri meno competenti nelle loro materie, il mondo potrebbe essere anche migliore........Amen
A me piace del resto discutere su tutto.........
:ciao:
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Messaggiodi deliverance1979 » 15/06/2019, 8:09

Vieri ha scritto:1)  Abolire l’ora di religione e sostituirla con un’ora obbligatoria di educazione civica.


Favorevolissimo e ti dirò di più. Le ore dedicate potrebbero essere anche 2, di cui, una dedicata alla storia delle religioni e dell'evoluzionismo. La seconda ora dedicata all'individuo con educazione civica, cura ed igiene della persona, educazione sessuale, conoscenze su alcol e droghe.

Vieri ha scritto:Chiedere formalmente alla Conferenza episcopale italiana di avviare la procedura per modificare i criteri con cui viene attualmente ripartito l’8x1000 (grazie a   questo meccanismo la quota non destinata viene risuddivisa percentualmente a seconda delle destinazioni indicate dai contribuenti con il risultato che metà   dell’ammontare arriva sempre alla Chiesa cattolica)


Per me sia l'8X1000 dovrebbe andare solo allo Stato, mentre il 5X1000 alla ricerca universitaria e medica dello Stato.

Segui una religione?
Fai volontariato?
Frequenti il club delle bocce?
Queste attività vanno sostenute con soldi esterni.

Vieri ha scritto:3)  Rivedere le norme sull’Imu sui beni immobili della Chiesa cattolica


Se i beni sono su territorio italiano, tutte le confessioni religiose dovrebbero pagare tali tasse come i normali cittadini, al massimo si potrebbero agevolare tali enti stile ONLUS o associazioni simili, ma solo ed esclusivamente per i luoghi di culto, :prega:
Questo non vale per i luoghi misti con presenza di zone di culto, ma anche aree che possiedono camere da letto ed altri locali promiscui che si possono abilmente trasformare in alberghi, ristoranti, bar e via dicendo. :occhiol:

Vieri ha scritto:Intraprendere un’azione determinata a dare attuazione alla recente sentenza della Corte europea recuperando l’Ici non pagata dalla Chiesa negli anni passati.


Dai a Cesare quel che è di Cesare... :ok:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Lo sapevo, lo sapevo.....

Messaggiodi Vieri » 15/06/2019, 11:37

deliverance1979 ha scritto:
Vieri ha scritto:1)  Abolire l’ora di religione e sostituirla con un’ora obbligatoria di educazione civica.


Favorevolissimo e ti dirò di più. Le ore dedicate potrebbero essere anche 2, di cui, una dedicata alla storia delle religioni e dell'evoluzionismo. La seconda ora dedicata all'individuo con educazione civica, cura ed igiene della persona, educazione sessuale, conoscenze su alcol e droghe.

Vieri ha scritto:Chiedere formalmente alla Conferenza episcopale italiana di avviare la procedura per modificare i criteri con cui viene attualmente ripartito l’8x1000 (grazie a   questo meccanismo la quota non destinata viene risuddivisa percentualmente a seconda delle destinazioni indicate dai contribuenti con il risultato che metà   dell’ammontare arriva sempre alla Chiesa cattolica)


Per me sia l'8X1000 dovrebbe andare solo allo Stato, mentre il 5X1000 alla ricerca universitaria e medica dello Stato.

Segui una religione?
Fai volontariato?
Frequenti il club delle bocce?
Queste attività vanno sostenute con soldi esterni.

Vieri ha scritto:3)  Rivedere le norme sull’Imu sui beni immobili della Chiesa cattolica


Se i beni sono su territorio italiano, tutte le confessioni religiose dovrebbero pagare tali tasse come i normali cittadini, al massimo si potrebbero agevolare tali enti stile ONLUS o associazioni simili, ma solo ed esclusivamente per i luoghi di culto, :prega:
Questo non vale per i luoghi misti con presenza di zone di culto, ma anche aree che possiedono camere da letto ed altri locali promiscui che si possono abilmente trasformare in alberghi, ristoranti, bar e via dicendo. :occhiol:

Vieri ha scritto:Intraprendere un’azione determinata a dare attuazione alla recente sentenza della Corte europea recuperando l’Ici non pagata dalla Chiesa negli anni passati.


Dai a Cesare quel che è di Cesare... :ok:

Risposta molto scontata.... :ironico:
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Non comprendo dove sta il problema,le proposte che sono linkate mi sembrano giuste.

Messaggiodi Ray » 15/06/2019, 15:22

Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ad ovest niente di nuovo

Messaggiodi Vieri » 15/06/2019, 18:13

Anche qui come dovevasi dimostrare....
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Messaggiodi Morpheus » 17/06/2019, 11:30

Vieri ha scritto:In breve se si cercasse alla fine di comprendere anche il pensiero, anche se mal espresso, di altri meno competenti nelle loro materie, il mondo potrebbe essere anche migliore........Amen
A me piace del resto discutere su tutto.........
:ciao:


Scusa, ma se il tuo chirugo prima di operarti al cervello ascoltasse l'opinione del Primo che Passa, saresti tranquillo? Oppure gli diresti, "Senta lasci stare quello che ha detto, faccia come lei sa fare"?

Sulle proposte:
1 Assoutamente a favore, ma sostitutita con ora di evoluzione. Basta inserire nella mente di ragazzi e ragazzini cose false spacciate per vere.
2 Abolirei del tutto l''8x1000. Va tutto allo stato che poi vede dove serve, ovviamente non alle religioni. I fedeli che vogliono sostenere la propria chiesa, ci vadano e contribuiscano. Lo stato dovrebbe dare i soldi alle varie associazioni anche per il 5x1000, dopo stretti controlli.
3 La chiesa mantiene molto del patrimonio artistico. Quindi o si espropria e passa sotto lo stato oppure si danno i soldi per mantenerlo, ma con strettissimi controlli. Per il resto paghi l'IMU come tutti...
4 Eh bhe... certamente a favore

Io aggungerei che il papa dovrebbe sbugiardare tutti i santoni che girano ad abbindolare la gente. Dovrebbe scominicarli, dire chiaramente che chiunque tenti di fare miracoli e chiede soldi e' un eretico, un impostore e non ha la benediizone della chiesa.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Testimone di Cristo » 17/06/2019, 12:09

Io aggungerei che il papa dovrebbe sbugiardare tutti i santoni che girano ad abbindolare la gente. Dovrebbe scominicarli, dire chiaramente che chiunque tenti di fare miracoli e chiede soldi e' un eretico, un impostore e non ha la benediizone della chiesa.


Ciao Morpheus, io ci aggiungerei pure, maghi, cartomanti, fattucchiere, e ciarlatani vari ;ciarlatani e truffatori costoro, perchè prendendo spunto dalla fragilità e spesso dai problemi seri, o a volte solo nella mente di persone "depressione", ingannano la gente, promettendo guarigioni e liberazione da malattie varie, che poi si rivelano per quello che sono "truffatori".
Lo dico di fatto, per esperienza di un parente, dove gli spillarono circa 6 milioni di lire..., e poi continuarono a fare ulteriori e pressanti richieste di denaro, attraverso veroi e propri guardaspalle .....,
Ecco sono truffatori autorizzati, e dovrebbero stare in galera, perchè il modus operandi fra loro è questo....
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Morpheus, Morpheus.....

Messaggiodi Vieri » 17/06/2019, 14:48

Morpheus ha scritto:
Vieri ha scritto:In breve se si cercasse alla fine di comprendere anche il pensiero, anche se mal espresso, di altri meno competenti nelle loro materie, il mondo potrebbe essere anche migliore........Amen
A me piace del resto discutere su tutto.........
:ciao:


Scusa, ma se il tuo chirugo prima di operarti al cervello ascoltasse l'opinione del Primo che Passa, saresti tranquillo? Oppure gli diresti, "Senta lasci stare quello che ha detto, faccia come lei sa fare"?

Sulle proposte:
1 Assoutamente a favore, ma sostitutita con ora di evoluzione. Basta inserire nella mente di ragazzi e ragazzini cose false spacciate per vere.
2 Abolirei del tutto l''8x1000. Va tutto allo stato che poi vede dove serve, ovviamente non alle religioni. I fedeli che vogliono sostenere la propria chiesa, ci vadano e contribuiscano. Lo stato dovrebbe dare i soldi alle varie associazioni anche per il 5x1000, dopo stretti controlli.
3 La chiesa mantiene molto del patrimonio artistico. Quindi o si espropria e passa sotto lo stato oppure si danno i soldi per mantenerlo, ma con strettissimi controlli. Per il resto paghi l'IMU come tutti...
4 Eh bhe... certamente a favore

Io aggungerei che il papa dovrebbe sbugiardare tutti i santoni che girano ad abbindolare la gente. Dovrebbe scominicarli, dire chiaramente che chiunque tenti di fare miracoli e chiede soldi e' un eretico, un impostore e non ha la benediizone della chiesa.

Ho l'idea che stia rivoltando la frittata poichè un conto sono le competenze di natura tecnica, scientifica, fisica, matematica, ecc. dove 2+2= fa sempre 4 ed un conto sono le materie e gli studi umanistici basati sempre sulle opinioni di persone anche se molto istruite ma mai dimostrabili scientificamente al 100 %.

Per esempio, possono esserci oggi 100 "illustri pensatori" che in base ai loro studi ed ideologie ritengono come veritiere certe affermazioni ma basta alla fine uno solo fra questi che possa mettere in dubbio tali affermazioni per renderle "discutibili".
Dato quindi che non esiste certezza assoluta su simili intendimenti, mi sembra pertanto anche logico non prenderle come oro colato, ma poter esprimere liberamente la propria opinione basata magari su altri parametri di partenza.

Per la storia poi di cancellare "la Chiesa" , la sua presenza ed i suoi insegnamenti, beh, conoscendoti non mi dici niente di nuovo ma cosa sostituiresti il tutto e con quali valori ?

Che poi alla fine il Papa non faccia niente non mi pare ed ha sempre denunciato fenomeni di eresia pura volta solo a fregare la gente.
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... bando.aspx
https://donaldobuonaiuto.it/un-numero-v ... enunciare/
Un conto poi è denunciare ed un conto è "operare attivamente" verso certe sette, santoni, fattucchiere, ecc..dove ovviamente deve pensarci lo stato.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 17/06/2019, 15:19

Vieri ha scritto:Per esempio, possono esserci oggi 100 "illustri pensatori" che in base ai loro studi ed ideologie ritengono come veritiere certe affermazioni ma basta alla fine uno solo fra questi che possa mettere in dubbio tali affermazioni per renderle "discutibili".


Ti piacerebbe ma... onestamente, non credo funzioni così in nessun campo.
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Messaggiodi Morpheus » 17/06/2019, 16:03

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Per esempio, possono esserci oggi 100 "illustri pensatori" che in base ai loro studi ed ideologie ritengono come veritiere certe affermazioni ma basta alla fine uno solo fra questi che possa mettere in dubbio tali affermazioni per renderle "discutibili".


Ti piacerebbe ma... onestamente, non credo funzioni così in nessun campo.


Eh si, perhce' non basta 1 che mette in dubbio.. nella scienza servono fatti documentati e risultati riproducibili per mettere in dubbio e rendere "discutibile" qualcosa.
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Messaggiodi Morpheus » 17/06/2019, 16:19

Vieri ha scritto:Ho l'idea che stia rivoltando la frittata poichè un conto sono le competenze di natura tecnica, scientifica, fisica, matematica, ecc. dove 2+2= fa sempre 4 ed un conto sono le materie e gli studi umanistici basati sempre sulle opinioni di persone anche se molto istruite ma mai dimostrabili scientificamente al 100 %.

Per esempio, possono esserci oggi 100 "illustri pensatori" che in base ai loro studi ed ideologie ritengono come veritiere certe affermazioni ma basta alla fine uno solo fra questi che possa mettere in dubbio tali affermazioni per renderle "discutibili".
Dato quindi che non esiste certezza assoluta su simili intendimenti, mi sembra pertanto anche logico non prenderle come oro colato, ma poter esprimere liberamente la propria opinione basata magari su altri parametri di partenza.


Scusa, io ho parlato dell'evoluzione e della medicina. Quali dei due campi pensi che siano solo "opinioni"?

Vieri ha scritto:Per la storia poi di cancellare "la Chiesa" , la sua presenza ed i suoi insegnamenti, beh, conoscendoti non mi dici niente di nuovo ma cosa sostituiresti il tutto e con quali valori ?


Ma io non voglio cancellarla, voglio che si regga sulle sue gambe senza succhiare denaro dai cittadini. Che ci sia per me e' cosa NON buona ma giusta...
Per i "valori", non c'e' nessun valore della chiesa, ci sono i valori degli uomini che la chiesa ha calpestato per milenni (es schiavismo e segregazione delle donne) ed ultimamente deve arrendersi unicamente grazie all'avvento dell'istruzione per le grandi masse.
Per il resto non ci sono valori che gia' non vigevano in popoli non cristiani (es non ammazzare, non rubare, non commettere adulterio).

Vieri ha scritto:Che poi alla fine il Papa non faccia niente non mi pare ed ha sempre denunciato fenomeni di eresia pura volta solo a fregare la gente.
http://www.famigliacristiana.it/blogpos ... bando.aspx
https://donaldobuonaiuto.it/un-numero-v ... enunciare/
Un conto poi è denunciare ed un conto è "operare attivamente" verso certe sette, santoni, fattucchiere, ecc..dove ovviamente deve pensarci lo stato.


Ah cavolo, Don Aldo una volta lo ha detto ... allora si...
A pensar male di fa peccato, ma io penso che la chiesa non possa denunciare perche' e' la prima ad aver fatto quelle cose: miracoli, santoni, esorcismi. Tutto per i solditi soldi.
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