Morpheus ha scritto:Giovanni64 ha scritto:Le problematiche che tento di mettere in luce vanno al di là degli esempi che utilizzo. Ma, come già dicevo, la necessità avvertita da Morphesu e Mauro1971 di puntualizzare e circoscrivere anche la definizione degli oggetti presenti negli esempi, rafforza quello che volevo dire.
Ciao Giovanni,
gli esempi erano a corollario di una concetto espresso in maniera generale riguardo al sottoporre o no un oggetto speculativo all'analisi scientifica e tu sembravi sostenere (come specifichi sotto per non "indrodurre troppi distinguo") che "dio" non potesse essere sottoposto a analisi scientifica.
Se rendi la definizione di dio scientificamente trattabile magari lo puoi anche sottoporre all'analisi scientifica e puoi magari trovare che dio così definito non esiste. Ma questa cosa, di per sé, non nega, l'esitenza di dio non scientificamente definito (ammesso che in altri campi si attribuisca a dio, in qualche senso, la caratteristica dell'esistenza). Persino in relazione al concetto di tempo che certamente non è così vago e disancorato dalla realtà come quello di dio, accade che se tu definisci scientificamente il tempo in un certo contesto di indagine e trovi che in quel contesto il tempo non ha la natura che pensavi avesse, non è così strano dire "il tempo non esiste". Non esiste cioè quel tempo così specificamente e scientificamente definito ma questo non ci dice nulla di scientificamente conclusivo sul tempo più genericamente inteso. Ci dice, cioè e al limite, qualcosa che possiamo utilizzare per fare le nostre speculazioni sul nostro oggetto speculativo non scientificamente definito o sulle nostre percezioni di quello che genericamente chiamiamo tempo, ma sempre di speculazioni si tratta, non di scienza (con tutto il ripsetto per le speculazioni).
Se per esempio definisco scientificamente il tempo e metto fra le sue proprietà fondamentali il fatto che scorre uguale per tutti gli osservatori, potrei trovare che quel tempo così definito non esiste. Ma questo non vuol dire che il tempo più genericamente inteso o percepito non esiste.
Giovanni64 ha scritto:
Comunque sia, ad un certo punto, sia pure con una evoluzione graduale, ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.
Sono possibili entrambi le scelte.
Ho grassettato la parola che secondo me non e' corretta. Il cielo che noi vediamo sopra le nostre teste e' sempre quel cielo li', esiste anche se il progresso ci mostra che sono solo atomi ammassati. Il cielo mostra delle propieta' emergenti che lo contraddistinguono indipendentemente dal progesso. Tali caratteristiche possono svanire man mano che il progresso studia e capisce il "cielo": es una molecola d'aria non e' azzurra, il cielo si...
Quindi l'"
invece " mi sembra di troppo, il cielo e' una certa cosa, mentre e' il modo in cui viene spiegato progredisce. Il progresso ed in particolare l'analisi scientifica del cielo non ne sovrascrive l'esistenza, ma la specifica sempre piu'.
NOTA: attenzione perche' progredire scientificamente significa raffinare: la nuova spigeazione deve sempre convergere con la vecchia nel dominio della vecchia, oppure ammettere che la vecchia era errata.
"Invece" non è di troppo perché io stavo semplicemente dicendo che la conclusione "esiste" o "non esiste" dipende da cosa si vuole intendere con un certo nome. In parte rimando a quello che ho già detto sopra.
Comunque sia io non so e non voglio dire qui da che punto preciso un qualche essere vivente ha avuto percezione del cielo. Quando parlo di evoluzione ne parlo in senso generico perché non mi sto riferendo in modo particolare né all'Evoluzione né al progresso scientifico. Anche questo è collegato a quello che dico sopra ma forse non è il caso di precisare.
Giovanni64 ha scritto:
Se dei fisici arrivano a dire "il tempo non esiste" o "potrebbe non esistere" non è che mi vendo gli orologi che ho in casa prima che lo facciano tutti. Semplicemente capisco che l'idea che si ha del tempo, in un certo contesto, potrebbe cambiare in maniera sostanziale. Clickbait: può darsi, non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato.
Il riferimento a "click-bait" non era per come lo hai usato tu... non penso che tu guadagni qualcosa se clicchiamo sui tuoi commenti. Era rivolto a come stampa le riviste presentano gli argomenti scientifici in toni spettacolari. Nessuno scienziato direbbe sul serio che il tempo non esiste, o se lo dicesse lo direbbe per abbreviare la spiegazione. Direbbe che il tempo e' emergente, cosa che ne implica l'esistenza ad un qualche livello di astrazione > 0.
La stessa cosa vale per il cielo per come lo vediamo noi. Al nostro livello di percezione e' una certa cosa, la cui spiegazione e' evo... progredita (!) nel tempo. Ma cmq sia il tempo sia il cielo esistono al nostro livello di percezione. Anche una particella, per cui il tempo potrebbe non esistere, portato al nostro livello vedrebbe che invece esiste.
Il riferimento al clickbait non era per come lo hai frainteso tu. Volevo dire velocemente (e quindi è anche colpa mia) che se un fisico parla e arriva a dire "il tempo non esiste", allora, poichè io non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato dal fisico in ciò che si credeva fosse il tempo in un certo contesto per arrivare a fare una affermazione del genere. Potrebbe esserci sia l'intenzione, da parte di un fisico, di far capire un punto di svolta fondamentale in relazione a ciò che le risultanze scientifiche danno sul tempo così come inteso in un certo contesto e ai suoi risvolti più generali ad esso collegati, sia anche l'intenzione sempre da parte di un fisico (o dei giornalisti) di fare clickbait: io non ho le competenze per tracciare confini tra l'una e l'altra cosa. Comunque sia il mio era un esempio e come esempio prendo l'ipotesi per la quale questa intenzione di fare clickbait non vi sia stata. Il tutto comunque è, anche qui, collegato a quello che già dicevo sopra.
Giovanni64 ha scritto:
Peraltro e per di più anch'io in passato ho criticato gli speculatori che utilizzavano in maniera feroce il metodo scientifico per smontare i miti degli altri ma poi tenevano al riparo i propri con la scusa che la scienza si deve occupare di altro. Però è anche vero che trovo "irritante" quando si pretende che certe risultanze scientifiche debbano automaticamente significare qualcosa nel campo speculativo.
A che cosa ti riferisci nel grassetato che ho aggiunto? Sarebbe interessante esporre tali "miti" della scienza senza scuse...
Anche qui c'è stato un equivoco colossale: mi riferivo a quei religiosi che fanno speculazione e che quando si tratta di distruggere i miti delle religioni concorrenti utilizzano, magari in maniera impropria ma comunque "feroce", il metodo scientifico o le risultanze scientifiche, e quando qualcuno tratta dei loro miti si trincerano dietro frasi del tipo "ma la scienza non si occupa di dio".
Certo questi credenti mica si mettono a dire esplicitamente che la fede degli altri è meno scientificamente fondata della loro, ma implicitamente, questo è il loro intento. Per esempio Vieri si prende l'esistenza scientificamente dimostrata di Gesù e la sfrutta, ma poi improvvisamente, quando gli conviene, ritiene plausibili miracoli vari e tante altre storie per le quali basterrebbe anche solo un minimo di buon senso per trarre conclusioni non fideisticamente fondate. No, tu credente per fede non usi nemmeno il buon senso e poi improvvisamente ti vai a servire dell'ultima complicata risultanza scientifica...Va bene cioè l'uso delle risultanze scientifiche a fini religiosi, ma deve almeno essere fatto con una certa uniformità e coerenza.