Gli atei sono più intelligenti dei religiosi

[Mauro1971]

Ma tu guarda un po' se uno gli dice di andare a farsi qualche ricerca e si ferma a Wikipedia.

Comunque, tanto per dare qualche altro suggerimento, sperando che non siano le classiche "perle ai porci" per restare in tema, avevo letto a suo tempo delle affinità del Sermone della Montagna di Cristo con una raccolta di frasi del Buddha... più o meno... adesso non ricordo come si chiama e non vorrei essere impreciso. Ma ricordo che si somigliavano molto.

Il punto è che quest'ultimo ha anticipato Cristo di 5 secoli.

Ora, non è che voglio sminuire le frasi attribuite a Cristo. Solo che non è nulla di così "rivoluzionario", sono pensieri, riflessioni sicuramente sagge e "morali" che l'uomo riesce a produrre benissimo da se, senza bisogno di gridare a chissà quale miracolo o illuminazione divina.

Oppure possiamo pensare che ci sia qualche influenza divina in tali riflessioni, ma allora vale per tutti (anche se a questo punto a chi arriva prima sarebbe corretto assegnare una prelazione sul divino ).

Resta chiaro che se una persona desidera fare una breve ricerca per avere una idea sicuramente va su Vikipedia che non mi pare racconti palle ed a me non servono le persone che mi dicono: "mi sembra di aver letto qualche cosa di simile al discorso della montagna,......

Se avete notato anche Confucio affermava molte idee simili e condivisibili ma si "fregava" sul fatto di non aiutare chi non ti sarà poi riconoscente....

E' poi lapalissiano che fra tanti filosofi e pensatori anche orientali, possano essere state presenti frasi di amore e di fratellanza ma bisogna vedere poi nel contesto generale ......e come è possibile notare da quel poco che ho indicato, le due religioni fossero ASSOLUTAMENTE DIVERSE dagli insegnamenti del Vangelo.....

Vieri non menar il can per l'Aia,

Tu hai chiesto chi altri avesse detto "porgi l'altra guancia" e ti è stato risposto, almeno 2. Il Confucianesimo l'hai tirato fuori tu e non c'entra una mazza.
Nessuno ha detto che siano identici e neppure similari, come le altre religioni il Cristianesimo ha le propria singolarità ed unicità così come le hanno tutte le altre.

Nello specifico Vieri semplicemente prendi atto del fatto che "porgi l'altra guancia" l'hanno detto altri, e che hai fatto la solita figura barbina di quello che da per scontato troppe cose senza sapere cosa dice.

Hai fatto una figuù de mé, Vié.

[Valentino]

Valentino, quando la smetterai....

Di fare cosa, perdonami?
Alla fine si è trattato di una precisazione.
Non è che ci voleva un'aquila per accorgersi che Mauro e Victor ti avevano parlato di buddismo e jainismo e tu invece hai cominciato a parlare di Confucio.
In effetti, come ti avevano fatto notare loro, mettersi a parlare di Confucio non "ci azzeccava"!
Non trovi?

Ripeti dall'alto del tuo scranno...

Vieri, ma quale scranno?!?!?
La mia è stata una semplice constatazione: Confucio "non ci azzecca" col buddismo e "non ci azzecca" col jainismo.

premessa che in questo forum non ci sono professori

E mica ci voleva un "professore" per accorgersi che Confucio non c'entra nulla con buddismo e jainismo.

e le tue "solite considerazioni", te l'ho detto più di una volta stancano

Anche la "superficialità" può risultare non tanto "simpatica".
Uno ti parla di un argomento e tu "cambi discorso": anche questo può risultare "stancante"!
Non trovi?

suscitando anche nel sottoscritto vignette come quelle postate da Renato

Eh dai Vieri, non esagerare. In fin dei conti nessuno ha offeso nessuno. Ti è stato solo fatto notare che Confucio non c'entra nulla con buddismo e jainismo.

è possibile sempre che non ci capiamo ?

Capita.

Ripeto allora quello che avevo detto:
Resta chiaro che se una persona desidera fare una breve ricerca per avere una idea sicuramente va su Vikipedia che non mi pare racconti palle ed a me non servono le persone che mi dicono: "mi sembra di aver letto qualche cosa di simile al discorso della montagna,......

Se avete notato anche Confucio affermava molte idee simili e condivisibili ma si "fregava" sul fatto di non aiutare chi non ti sarà poi riconoscente....

E' poi lapalissiano che fra tanti filosofi e pensatori anche orientali, possano essere state presenti frasi di amore e di fratellanza ma bisogna vedere poi nel contesto generale ......e come è possibile notare da quel poco che ho indicato, le due religioni fossero ASSOLUTAMENTE DIVERSE dagli insegnamenti del Vangelo

Aridaglie con Confucio!
Mauro e Victor non ti hanno parlato di presunte affinità di insegnamento tra gli insegnamenti di Confucio e quelli di Gesù.
Ti hanno parlato di buddismo e jainismo.

MI RIPETO:pur ammettendo ovviamente che valori di umiltà, aiuto ai bisognosi, non uccidere, pace,...ecc. ecc. fossero dei valori comuni, ..... "NEL CONTESTO GENERALE" le varie religioni orientali sono assolutamente diverse dagli insegnamenti del Vangelo......
e anche leggendo su Wikipedia non era poi tanto difficile arrivarci

Ma Mauro e Victor non si riferivano a nessun "contesto generale" delle varie religioni orientali, ma su un confronto specifico su determinati loghia gesuani vis a vis il buddismo ed il jainismo. Ora per quanto io stesso non nutro nessun interesse e nessuna "simpatia" per certi studi "comparatistici", come ti ho indicato esistono degli accademici (come il citato Borg ad esempio) che hanno messo a confronto certi loghia gesuani con le fonti buddiste.

[Valentino]

Nello specifico Vieri semplicemente prendi atto del fatto che "porgi l'altra guancia" l'hanno detto altri

Il concetto lo ritroviamo già in "fonti ebraiche", ovvero in fonti bibliche, a cui Gesù sicuramente aveva accesso (Libro delle Lamentazioni/Libro del Profeta Isaia).

Es.:

Lamentazioni 3:30 "...porga a chi lo percuote la sua guancia..."

Datazione del Libro delle Lamentazioni: VI secolo a.C.

[Quixote]

…
Ora per quanto io stesso non nutro nessun interesse e nessuna "simpatia" per certi studi "comparatistici", come ti ho indicato esistono degli accademici (come il citato Borg ad esempio) che hanno messo a confronto certi loghia gesuani con le fonti buddiste.

Non sei il solo: ti facciamo compagnia anche io e Poly, ma mi pare anche Mauro, che pure si era beccato con Poly al riguardo, con me terzo incomodo. Non mi fa specie perché l’originalità non è che un mito. Un Gesú che nel Medioevo parlasse come nei Vangeli finirebbe sul rogo. Oggi finirebbe sull’internet, destino assai meno auspicabile, intellettualmente parlando. Probabilmente ha ricevuto miglior accoglienza quando, queste cose, le ha immaginate nel Paleolitico. Resta che il diverso non è meno divino che l’identico, non nobiliti né l’uno né l’altro, negandolo o affermandolo.

[VictorVonDoom]

Vieri scrive

"Si ma non avete riportato da nessuna parte quello che in merito avevano esattamente scritto ma solo: "mi sembra di aver letto...."

Non hai capito. Non mi sembra di aver letto, non ricordo bene come si chiamino le raccolte di pensieri, se siano testi sacri del buddhismo e simili, soprattutto non sono così ferrato in materia. Ma quello che ho letto lo ricordo bene. Se ti va hai voglia di cercare. Se devi solo fare polemica non sono interessato.

[Mauro1971]

…
Ora per quanto io stesso non nutro nessun interesse e nessuna "simpatia" per certi studi "comparatistici", come ti ho indicato esistono degli accademici (come il citato Borg ad esempio) che hanno messo a confronto certi loghia gesuani con le fonti buddiste.

Non sei il solo: ti facciamo compagnia anche io e Poly, ma mi pare anche Mauro, che pure si era beccato con Poly al riguardo, con me terzo incomodo. Non mi fa specie perché l’originalità non è che un mito. Un Gesú che nel Medioevo parlasse come nei Vangeli finirebbe sul rogo. Oggi finirebbe sull’internet, destino assai meno auspicabile, intellettualmente parlando. Probabilmente ha ricevuto miglior accoglienza quando, queste cose, le ha immaginate nel Paleolitico. Resta che il diverso non è meno divino che l’identico, non nobiliti né l’uno né l’altro, negandolo o affermandolo.

Beh sai Quixote, ci sono volte in cui può esserci un'infuenza, diretta o indiretta che sia, altre volte in cui semplicemente in luoghi e tempi diversi si sviluppano alcune idee simili, semplicemente in quanto Umani.
A me ad esempio il cespuglio che brucia ma non viene bruciato tramite il quale Dio si sarebbe manifestato a Mosè la prima volta sa tanto di influenza Mazdaica, ma poi io sono ignorante nel campo e magari vi è un'origine diversa della quale nulla conosco. Ma la sacralità del fuoco è qualcosa di ben più che antica, oseri affermare atavica.

L'unica miseria che credo si possa osservare sia quando la visione viene spostata dal generale dell'Umanità all'ottusa peculiarità di un singolo particolare decontestualizzando nella colpevole ignoranza del generale.

Ovverosia non si può affermare "ditemi chi altro ha detto" quando non si ha la minima conoscenza di questo "altro" ma ci si basa sulla propria convinsione che il proprio credo sia "più speciale degli altri".
Per poter fare un minimo di comparazione uno dovrebbe conoscere questi "altri".

Poi se gli fai notare che dicono cavolate (e qui ci sarebbe stato tutto, esteticamente sarebbe d'obbligo, ben altro termine) si incavolano pure.
Ignavia scellerata.

[Mauro1971]

Vieri scrive

"Si ma non avete riportato da nessuna parte quello che in merito avevano esattamente scritto ma solo: "mi sembra di aver letto...."

Non hai capito. Non mi sembra di aver letto, non ricordo bene come si chiamino le raccolte di pensieri, se siano testi sacri del buddhismo e simili, soprattutto non sono così ferrato in materia. Ma quello che ho letto lo ricordo bene. Se ti va hai voglia di cercare. Se devi solo fare polemica non sono interessato.

E certo perchè non avendo nulla a cui appellarsi mo pretende che noi si abbiane l'intero Canone Pali più tutti i Sutra del Mahayana ed i testi sacri Jainisti sotto mano e li si conosca a menadito da trovare le parti da citargli.
Ovviamente non sa dove arrampicarsi e cerca qualcosa cui attaccarsi, anche se del tutto insensato, e negli anni a venire (augurandoci che siano per tutti ancora tanti) leggeremo ancora ed ancora questa cosa.

Vieri, ti è stata narrata in modo semplice parte della dottrina di quanto citatoti, ma mo che cappero vuoi ancora?

Rassegnati, sii onesto una volta nella vita ed accetta che il concetto del "porgi l'altra guancia" l'anno detto ben altri prima del tuo Gesù, e come Valentino ha fatto notare sta pure nel VT, e con questo siamo a 3.

Evita di ridicolizzarti così, suvvia.

[Giovanni64]

Fortunatamente rispetto ad alcuni millenni fa sono stati fatti dei progressi perché è evidente che, per esempio, nel vecchio testamento sono veicolati in maniera moto cruda ed esplicita forti sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso. E' anche vero, però, purtroppo, che questi stessi sentimenti, come già avveniva in passato, sopravvivono sotto la copertura dell'ipocrisia o dei pretesti utilizzati dall'ideologia dominante in un certo contesto.

Non per niente le stesse ideololgie che si riempono la bocca di fratellanza e amore hanno ucciso Ipazia o Lavoisier. E' vero che sono passati secoli ma certe comode ipocrisie per far tacere idee anche solo in parte diverse sono ancora molto vive.

E qui vorrei anche precisare un mio discorso precedente: il fatto che delle persone non siano perfettamente o adeguatamente sincronizzate con la narrazione culturale guida è in genere collegata alla loro ignoranza, ma non è sempre così.
Ci devono però essere delle condizioni minime all'interno delle quali anche la dissidenza o la diversità possono esprimersi: non ho studi al riguardo ma, anche in un contesti di millenni fa, nel quale il diverso era più l'ateo che il credente, l'ateo era abbastanza normale nella cultura greco-romana, e invece quasi impossibile in quella ebraica. Questo anche a sostegno del fatto che non sono per forza le scoperte degli ultimi secoli a far pendere la bilancia degli intelligenti verso l'ateismo. Ci sono persone intelligenti che erano atee anche millenni fa. Dico intelligenti perché la forza della "normalità" portava ad essere credenti le persone "comuni".

[Mauro1971]

Ciao Giovanni.

A parte che nel mondo Greco-Romano l'ateismo non era affatto qualcosa di normale o accettato, se non ricordo male una delle accuse mosse ai Cristiani era quella di essere "atei", nel senso che non credevano agli Dei di Roma. Certo vi era Epicuro e la sua corrente ma era una minoranza elitaria che comunque ben si guardava dall'astenersi dai riti mandatori o dal non offrir omaggio all'Imperatore quando richiesto.

Anche oggi in Italia siamo ancora purtroppo pochissimi, su Wikipedia si trova questa statistica che supongo sia piuttosto accurata:
https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia
I 3/4 risultano credenti a vario titolo, ed il resto siamo atei ed agnostici.

Mi manca una definizione non scivolosa di ciò che chiami "ideologia dominante".

[Giovanni64]

Ciao Giovanni.

A parte che nel mondo Greco-Romano l'ateismo non era affatto qualcosa di normale o accettato, se non ricordo male una delle accuse mosse ai Cristiani era quella di essere "atei", nel senso che non credevano agli Dei di Roma. Certo vi era Epicuro e la sua corrente ma era una minoranza elitaria che comunque ben si guardava dall'astenersi dai riti mandatori o dal non offrir omaggio all'Imperatore quando richiesto.

Anche oggi in Italia siamo ancora purtroppo pochissimi, su Wikipedia si trova questa statistica che supongo sia piuttosto accurata:
https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Italia
I 3/4 risultano credenti a vario titolo, ed il resto siamo atei ed agnostici.

Mi manca una definizione non scivolosa di ciò che chiami "ideologia dominante".

Ciao Mauro,

Normale nel senso che non era raro nel mondo greco-romano trovare qualche "intellettuale" che fosse ateo. In ogni caso, come già dicevo, non conosco le cose nei dettagli. Mi sembra evidente, comunque sia, una maggiore intolleranza, verso il diverso in generale, nella cultura ebraica in periodi più o meno corrispondenti. L'ebraismo (di quel passato) mi sembra molto più totalitario e intollerante rispetto anche a culture religiose orientali più o meno contemporanee. Mi sembra poi evidente che le religioni diventano più miti proprio quando, guarda caso, non hanno la spada dalla parte del manico.

L'ideologia dominante, a parte le sgrammaticature e i dialetti, diventa anche numericamente dominante quando ci troviamo in un contesto poco variabile. In contesti rivoluzionari o velocemente cangianti rispetto alla capacità di assorbimento popolare, la faccenda è diversa, molte persone non sono sincronizzate con l'ideologia guida, e proprio per evitare fraintendimenti, l'ideologia dominante la chiamo di solito in altro modo: ad esempio narrazione culturale guida o potere morale e culturale corrente. Si tratta, grosso modo, dell'ideologia veicolata in prevalenza nei canali culturali maggiori, quella che ha di fatto e fra l'altro il diritto di stabilire cosa è moralmente giusto e cosa non lo è.

In ogni caso non volevo dire che essere credente rientra fra le idee censurate dalla narrazione culturale guida occidentale corrente ma certamente essere credente non rappresenta la tendenza più normale. Mentre si può essere intellettuali atei senza spiegazioni, l'essere credente tende a necessitare di una precisazione, di una giustificazione.

[Vieri]

Vieri scrive

"Si ma non avete riportato da nessuna parte quello che in merito avevano esattamente scritto ma solo: "mi sembra di aver letto...."

Non hai capito. Non mi sembra di aver letto, non ricordo bene come si chiamino le raccolte di pensieri, se siano testi sacri del buddhismo e simili, soprattutto non sono così ferrato in materia. Ma quello che ho letto lo ricordo bene. Se ti va hai voglia di cercare. Se devi solo fare polemica non sono interessato.

Ma mi prendete in giro ???

Primo: Avevo già detto e RIBADITO più di una volta che SICURAMENTE in ambito orientale esistono delle religioni pacifiste

Secondo: avevo indicato delle PRECISE PAROLE DEL VANGELO e più volte avevo richiesto quali fossero ESATTAMENTE i detti, le massime analoghe al Vangelo da parte di altre religioni (bibbia ovviamente esclusa...visto che sarebbe "acqua calda"....)

Terzo: risposta RIDICOLA.....

Non hai capito. Non mi sembra di aver letto, non ricordo bene come si chiamino le raccolte di pensieri, se siano testi sacri del buddhismo e simili, soprattutto non sono così ferrato in materia. Ma quello che ho letto lo ricordo bene. Se ti va hai voglia di cercare. Se devi solo fare polemica non sono interessato

Ma sarei io a fare polemica...."ma siamo uomini o caporali...?."

Io avevo fatto una domanda precisa ma mi dite che voi siete più esperti e più sapienti di me povero pirla che si informa su Wikipedia e poi mi rispondete sempre

con : non sono così ferrato.....mi sembra di aver letto ma non mi ricordo e vattelo a cercare tu.... .

E questa sarebbe una risposta sensata ?
Sono allibito poichè mi raccontate delle palle senza MAI farmi avere delle parole o dei detti simili a quelli espressi da Gesù......

Poi sarei io ....

[VictorVonDoom]

Ora stai davvero infastidendo con sto atteggiamento. Le palle lasciamole oerdere. Ne riporto solo qualcuna e spero che la finiamo con sta farsa... Il resto te le puoi andare a cercare. Se non vuoi o non sei capace meglio tacere.

Cio’ che volete gli uomini facciano a Voi, anche voi fatelo a loro. LUCA 6, 31

Chi considera (gli altri) uguali a se stesso non danneggia, non uccide. DHAMMAPADA X, 129-130

……………………………

A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l’altra. LUCA 6, 29

Se qualcuno ti colpisce con la mano, con un bastone, o con un coltello, dovresti abbandonare ogni desiderio e non pronunciare parole malvagie. MAJJHIMA NIKAYA 21, 6

………………………..

Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano.

[…]
A chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Da’a chiunque ti chiede; e a chi prende il tuo, non richiederlo. LUCA 6, 27-30

Ecco proprio in causa dell’ostilita’ mai si placa l’ostilita’, solo con la non ostilita’ si placa: questo e’ immutabile elemento.

[…]
Con la calma vinci l’ira, col bene vinci il male. Vinci la miseria con la liberalita’, con la verita’, la menzogna. DHAMMAPADA I, 5; XVII, 223

……………………………….

In verita’ vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli piu’ piccoli, non l’avete fatto a me. MATTEO 25, 45

Se non vi aiutate gli uni gli altri, chi ci sara’ ad aiutarvi? Chiunque aiuta me, deve aiutare i malati. VINAYA, MAHAVAGGA 8, 26, 3

………………………..

Rimetti la spada nel fodero, perche’ tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. MATTEO 26, 52

Distaccandosi dal desiderio di prendere la vita, l’ascetico Gautama esiste, evitando di prendere la vita, senza bastone, ne’ spada. DIGHA NIKAYA 1, 1, 8

…………………….

Questo e’ il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha amore piu’ grande di questo: dare la vita per i propri amici. GIOVANNI 15, 12-13

Come una madre difenderebbe con la vita il suo proprio figlio, il suo unico figlio, cosi’ sviluppi egli un animo illimitato nei riguardi di tutti gli esseri viventi. Coltivi benevolenza ed animo illimitatamente benigno per tutto il mondo. SUTTA NIPATA 149-150

………………………

La grazia e la verita’ vennero per mezzo di Gesu’ Cristo. GIOVANNI 1, 17

Il corpo del Buddha e’ nato dall’amore, dalla pazienza, dalla gentilezza e dalla verita’. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 2

…………………………

Cosi’, vi dico, c’e’ gioia davanti agli angeli di Dio per un solo peccatore che si converte. LUCA 15, 10

Il bodhisattva ama tutti gli esseri viventi, come fossero tutti suoi figli. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 5

………………………….

Tu conosci i miei comandamenti: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre”. MARCO 10, 19

Astieniti dall’uccidere e dal prendere cio’ che non ti e’ dato. Astieniti dall’impurita’ e dal dire il falso. Non accettare oro e argento. KHUDDAKAPATHA 2

[Vieri]

Ora stai davvero infastidendo con sto atteggiamento. Le palle lasciamole oerdere. Ne riporto solo qualcuna e spero che la finiamo con sta farsa... Il resto te le puoi andare a cercare. Se non vuoi o non sei capace meglio tacere.

Cio’ che volete gli uomini facciano a Voi, anche voi fatelo a loro. LUCA 6, 31

Chi considera (gli altri) uguali a se stesso non danneggia, non uccide. DHAMMAPADA X, 129-130

……………………………

A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l’altra. LUCA 6, 29

Se qualcuno ti colpisce con la mano, con un bastone, o con un coltello, dovresti abbandonare ogni desiderio e non pronunciare parole malvagie. MAJJHIMA NIKAYA 21, 6

………………………..

Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, benedite coloro che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano.

[…]
A chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica. Da’a chiunque ti chiede; e a chi prende il tuo, non richiederlo. LUCA 6, 27-30

Ecco proprio in causa dell’ostilita’ mai si placa l’ostilita’, solo con la non ostilita’ si placa: questo e’ immutabile elemento.

[…]
Con la calma vinci l’ira, col bene vinci il male. Vinci la miseria con la liberalita’, con la verita’, la menzogna. DHAMMAPADA I, 5; XVII, 223

……………………………….

In verita’ vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli piu’ piccoli, non l’avete fatto a me. MATTEO 25, 45

Se non vi aiutate gli uni gli altri, chi ci sara’ ad aiutarvi? Chiunque aiuta me, deve aiutare i malati. VINAYA, MAHAVAGGA 8, 26, 3

………………………..

Rimetti la spada nel fodero, perche’ tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. MATTEO 26, 52

Distaccandosi dal desiderio di prendere la vita, l’ascetico Gautama esiste, evitando di prendere la vita, senza bastone, ne’ spada. DIGHA NIKAYA 1, 1, 8

…………………….

Questo e’ il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha amore piu’ grande di questo: dare la vita per i propri amici. GIOVANNI 15, 12-13

Come una madre difenderebbe con la vita il suo proprio figlio, il suo unico figlio, cosi’ sviluppi egli un animo illimitato nei riguardi di tutti gli esseri viventi. Coltivi benevolenza ed animo illimitatamente benigno per tutto il mondo. SUTTA NIPATA 149-150

………………………

La grazia e la verita’ vennero per mezzo di Gesu’ Cristo. GIOVANNI 1, 17

Il corpo del Buddha e’ nato dall’amore, dalla pazienza, dalla gentilezza e dalla verita’. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 2

…………………………

Cosi’, vi dico, c’e’ gioia davanti agli angeli di Dio per un solo peccatore che si converte. LUCA 15, 10

Il bodhisattva ama tutti gli esseri viventi, come fossero tutti suoi figli. VIMALAKIRTINIRDESHA SUTRA 5

………………………….

Tu conosci i miei comandamenti: “Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre”. MARCO 10, 19

Astieniti dall’uccidere e dal prendere cio’ che non ti e’ dato. Astieniti dall’impurita’ e dal dire il falso. Non accettare oro e argento. KHUDDAKAPATHA 2

Grazie. era ora e vedi, quando vuoi ti impegni......
PS. ciò non sposta però il fatto che per altri motivi siano religioni completamente diverse .....

[VictorVonDoom]

E quindi? Ma non stavamo parlando del fatto "trovami qualcun altro che abbia detto che..."
Ma è normale che per avere l'ultima parola cambi argomento? Oltretutto siamo OT mille miglia.
Non è che inconsciamente vuoi dare risposta alla questione sollevata dal thread?

[Panacca]

Premesso che questo studio è da prendere con le pinze,

forse è più esatto dire:
Le persone "NON RELIGIOSE" forse dimostrano più intelligenza delle persone Religiose

si può essere NON RELIGIOSI e credere o non credere in DIO

Diciamo che:
Le persone intelligenti sono piene di dubbi
chi non dimostra intelligenza è pieno di certezze!

PS: il fatto di non dimostrare intelligenza non vuol dire essere stupidi, significa solo che non si utilizza bene le proprie potenzialità.

[Panacca]

Premesso che questo studio è da prendere con le pinze,

forse è più esatto dire:
Le persone "NON RELIGIOSE" forse dimostrano più intelligenza delle persone Religiose

si può essere NON RELIGIOSI e credere o non credere in DIO

Diciamo che:
Le persone intelligenti sono piene di dubbi
chi non dimostra intelligenza è pieno di certezze!

PS: il fatto di non dimostrare intelligenza non vuol dire essere stupidi, significa solo che non si utilizzano bene le proprie potenzialità.

[Giovanni64]

si può essere NON RELIGIOSI e credere o non credere in DIO

Gli dei in generale, e in particolare Dio, fanno parte, pur nella loro diversificazioni, delle classiche credenze religiose tuttora esistenti e che sono nate e si sono affermate in un certo contesto storico e geografico. In ogni caso, credere in Dio, anche senza specificare ulteriormente, significa certamente essere religiosi, significa aver fede in una religione nella quale appunto esistono gli dei o, più in particolare, ne esiste uno e uno solo.

[Mauro1971]

Buonasera Giovanni,

Ti ringrazio per la precisazione.

In ogni caso non volevo dire che essere credente rientra fra le idee censurate dalla narrazione culturale guida occidentale corrente ma certamente essere credente non rappresenta la tendenza più normale. Mentre si può essere intellettuali atei senza spiegazioni, l'essere credente tende a necessitare di una precisazione, di una giustificazione.

Tu dici?
Sinceramente nel quotidiano non mi capita di osservare questo, forse dipende anche dal contesto sociale.
Tu a cosa ti riferisci esattamente, hai un qualche esempio pratico da portare?

[Panacca]

si può essere NON RELIGIOSI e credere o non credere in DIO

Gli dei in generale, e in particolare Dio, fanno parte, pur nella loro diversificazioni, delle classiche credenze religiose tuttora esistenti e che sono nate e si sono affermate in un certo contesto storico e geografico. In ogni caso, credere in Dio, anche senza specificare ulteriormente, significa certamente essere religiosi, significa aver fede in una religione nella quale appunto esistono gli dei o, più in particolare, ne esiste uno e uno solo.

Io posso credere in un Essere trascendente che ha creato,
ma non credere a nessuna Religione e relative dottrine

[Giovanni64]

Buonasera Giovanni,

Ti ringrazio per la precisazione.

In ogni caso non volevo dire che essere credente rientra fra le idee censurate dalla narrazione culturale guida occidentale corrente ma certamente essere credente non rappresenta la tendenza più normale. Mentre si può essere intellettuali atei senza spiegazioni, l'essere credente tende a necessitare di una precisazione, di una giustificazione.

Tu dici?
Sinceramente nel quotidiano non mi capita di osservare questo, forse dipende anche dal contesto sociale.
Tu a cosa ti riferisci esattamente, hai un qualche esempio pratico da portare?

Non ho esempi pratici da portare, nel senso che non ho da proporre percentuali che si riferiscono ai maggiori esponenti culturali occidentali correnti. Semplicemente avverto una tendenza che è allo stesso tempo, secondo me, dettata da maggiore consapevolezza ma anche, per esempio, dalla esigenza complementare di non apparire inconsapevoli, sprovveduti, ignoranti, nei confronti dei propri pari o superiori.

[Giovanni64]

si può essere NON RELIGIOSI e credere o non credere in DIO

Gli dei in generale, e in particolare Dio, fanno parte, pur nella loro diversificazioni, delle classiche credenze religiose tuttora esistenti e che sono nate e si sono affermate in un certo contesto storico e geografico. In ogni caso, credere in Dio, anche senza specificare ulteriormente, significa certamente essere religiosi, significa aver fede in una religione nella quale appunto esistono gli dei o, più in particolare, ne esiste uno e uno solo.

Io posso credere in un Essere trascendente che ha creato,
ma non credere a nessuna Religione e relative dottrine

Se tu credi in un Essere trascendente appunto credi in una delle infinite cose nelle quali si può credere. Ad esempio, con una lieve differenza, potresti semplicemente credere a una serie di essere trascendenti l'uno rispetto all'altro. Ma anche l'Essere stesso andrebbe precisato, altrimenti è come dire semplicemente che credi in qualcosa che ha creato. Non si capisce poi perché se credi in un essere che ha creato allora non è religione e non è dottrina.
Al limite puoi dire che è la tua religione, ma al limite, perché la tua religione non è poi così originale.

Se invece vuoi sottolineare che non segui riti e usanze particolari, allora è un altra questione, anche se per esempio l'idea stessa dell'Essere trascendente è difficile che sarebbe venuta a te se non fossi stato influenzato dalle usanze e dalla tradizione.

In ogni caso tu come catalogheresti le tue credenze? Filosofiche? Superstiziose? Scientifiche?

[Valentino]

nel vecchio testamento sono veicolati in maniera moto cruda ed esplicita forti sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso

Difficile capire a cosa ti riferisci di preciso con queste parole, ne consegue che è anche difficile da parte mia commentarle in assenza di argomenti più circostanziati.
Le "fonti bibliche" che regolano i rapporti e le interazioni tra ebrei e non ebrei non veicolano affatto sentimenti di odio e di violenza.
Lo "straniero" (sempre ammesso che io abbia capito cosa tu intendi per "diverso") godeva di diritti e doveri all'interno della normativa che regolava le interazioni sociali ed economiche tra ebrei e non ebrei, ed in questa normativa è del tutto assente un pensiero che veicola sentimenti di odio e di violenza nei confronti del non israelita.
Ma, ripeto, mi sono limitato a commentare le tue parole soffermandomi sulla "superficie" delle stesse evitando anche di fare "dietrologia".
Detto questo e fatte queste precisazioni prendi pure tutto quello che ti ho appena scritto e gettalo letteralmente nel "cestino", in quanto volendo essere più "realista del re" ritengo che in questo "contesto" sarebbe un "esercizio ozioso" mettersi a chiosare su quello che c'è scritto (o si ritiene di leggere!) in quello che chiami, probabilmente in ossequio all' "ideologia dominante" religiosa del nostro paese, "vecchio testamento". Potremmo cominciare infatti un ozioso "rimpallo" di citazioni delle fonti bibliche ma non ne trarremmo un ragno dal buco perché il "mezzo", il "luogo" e le "circostanze" (circostanze su cui credo sia meglio "sorvolare") non ci consentirebbe un'analisi dei testi che abbia un minimo di dignità scientifica.
Al di là di questo, ritengo ozioso impostare il discorso in termini di "analisi testuale", anche perché una volta che avessimo stabilito che le fonti bibliche non contengono e non veicolano "sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso" non avremmo che risolto solo "metà" del problema, perché qualunque cosa c'è scritto (o si crede di leggere!) nei testi biblici, quello che conta è quello che si può rilevare storicamente. Quindi ci si dovrebbe chiedere se, quando ed in quale misura, storicamente, i presunti "sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso" che ritieni di leggere nei testi biblici si sono in qualche modo "incarnati" nella realtà fattuale e storica.

non ho studi al riguardo ma, anche in un contesti di millenni fa, nel quale il diverso era più l'ateo che il credente, l'ateo era abbastanza normale nella cultura greco-romana

Non è così, come del resto ti ha spiegato anche Mauro.
In epoca romana si poteva, tanto per dire, morire anche solo per essersi rifiutati di bruciare incenso di fronte all'effigie dell'Imperatore.

Non per niente le stesse ideololgie che si riempono la bocca di fratellanza e amore hanno ucciso Ipazia o Lavoisier.

Appunto caro Giovanni, come ben puoi vedere, la questione di quello che c'è scritto (o si crede di leggere!) in certi testi religiosi risulta essere, nell'economia del nostro discorso anche di relativa importanza, perché come recita l'adagio........."tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare"!

Ora a fronte dell'opinione che hai espresso e che cito:

"Mi sembra evidente, comunque sia, una maggiore intolleranza, verso il diverso in generale, nella cultura ebraica in periodi più o meno corrispondenti. L'ebraismo (di quel passato)"

sarebbe interessante conoscere ad esempio quale fu, se ci fu, storicamente una "Ipazia corrispondente" vittima della presunta "intolleranza" della "cultura ebraica" di "quel passato".
Ovvero sarebbe interessante comprendere dove, come e quando, si sarebbe estrinsecata, storicamente e fattualmente, l'intolleranza (o presunta tale) verso "il diverso in generale, nella cultura ebraica" di "quel passato" (intendendo per "quel passato" l'epoca imperiale romana giusto?).

[Panacca]

Dice Giovanni

Se tu credi in un Essere trascendente appunto credi in una delle infinite cose nelle quali si può credere. Ad esempio, con una lieve differenza, potresti semplicemente credere a una serie di essere trascendenti l'uno rispetto all'altro. Ma anche l'Essere stesso andrebbe precisato, altrimenti è come dire semplicemente che credi in qualcosa che ha creato. Non si capisce poi perché se credi in un essere che ha creato allora non è religione e non è dottrina.
Al limite puoi dire che è la tua religione, ma al limite, perché la tua religione non è poi così originale.

Se invece vuoi sottolineare che non segui riti e usanze particolari, allora è un altra questione, anche se per esempio l'idea stessa dell'Essere trascendente è difficile che sarebbe venuta a te se non fossi stato influenzato dalle usanze e dalla tradizione.

In ogni caso tu come catalogheresti le tue credenze? Filosofiche? Superstiziose? Scientifiche?
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Beato Te che sei pieno di Certezze!
io purtroppo pieno di dubbi

Le Certezze mi ricordano le Religioni

[Giovanni64]

nel vecchio testamento sono veicolati in maniera moto cruda ed esplicita forti sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso

Difficile capire a cosa ti riferisci di preciso con queste parole, ne consegue che è anche difficile da parte mia commentarle in assenza di argomenti più circostanziati.
Le "fonti bibliche" che regolano i rapporti e le interazioni tra ebrei e non ebrei non veicolano affatto sentimenti di odio e di violenza.
Lo "straniero" (sempre ammesso che io abbia capito cosa tu intendi per "diverso") godeva di diritti e doveri all'interno della normativa che regolava le interazioni sociali ed economiche tra ebrei e non ebrei, ed in questa normativa è del tutto assente un pensiero che veicola sentimenti di odio e di violenza nei confronti del non israelita.
Ma, ripeto, mi sono limitato a commentare le tue parole soffermandomi sulla "superficie" delle stesse evitando anche di fare "dietrologia".
Detto questo e fatte queste precisazioni prendi pure tutto quello che ti ho appena scritto e gettalo letteralmente nel "cestino", in quanto volendo essere più "realista del re" ritengo che in questo "contesto" sarebbe un "esercizio ozioso" mettersi a chiosare su quello che c'è scritto (o si ritiene di leggere!) in quello che chiami, probabilmente in ossequio all' "ideologia dominante" religiosa del nostro paese, "vecchio testamento". Potremmo cominciare infatti un ozioso "rimpallo" di citazioni delle fonti bibliche ma non ne trarremmo un ragno dal buco perché il "mezzo", il "luogo" e le "circostanze" (circostanze su cui credo sia meglio "sorvolare") non ci consentirebbe un'analisi dei testi che abbia un minimo di dignità scientifica.
Al di là di questo, ritengo ozioso impostare il discorso in termini di "analisi testuale", anche perché una volta che avessimo stabilito che le fonti bibliche non contengono e non veicolano "sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso" non avremmo che risolto solo "metà" del problema, perché qualunque cosa c'è scritto (o si crede di leggere!) nei testi biblici, quello che conta è quello che si può rilevare storicamente. Quindi ci si dovrebbe chiedere se, quando ed in quale misura, storicamente, i presunti "sentimenti di odio e di violenza nei confronti del diverso" che ritieni di leggere nei testi biblici si sono in qualche modo "incarnati" nella realtà fattuale e storica.

non ho studi al riguardo ma, anche in un contesti di millenni fa, nel quale il diverso era più l'ateo che il credente, l'ateo era abbastanza normale nella cultura greco-romana

Non è così, come del resto ti ha spiegato anche Mauro.
In epoca romana si poteva, tanto per dire, morire anche solo per essersi rifiutati di bruciare incenso di fronte all'effigie dell'Imperatore.

Non per niente le stesse ideololgie che si riempono la bocca di fratellanza e amore hanno ucciso Ipazia o Lavoisier.

Appunto caro Giovanni, come ben puoi vedere, la questione di quello che c'è scritto (o si crede di leggere!) in certi testi religiosi risulta essere, nell'economia del nostro discorso anche di relativa importanza, perché come recita l'adagio........."tra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare"!

Ora a fronte dell'opinione che hai espresso e che cito:

"Mi sembra evidente, comunque sia, una maggiore intolleranza, verso il diverso in generale, nella cultura ebraica in periodi più o meno corrispondenti. L'ebraismo (di quel passato)"

sarebbe interessante conoscere ad esempio quale fu, se ci fu, storicamente una "Ipazia corrispondente" vittima della presunta "intolleranza" della "cultura ebraica" di "quel passato".
Ovvero sarebbe interessante comprendere dove, come e quando, si sarebbe estrinsecata, storicamente e fattualmente, l'intolleranza (o presunta tale) verso "il diverso in generale, nella cultura ebraica" di "quel passato" (intendendo per "quel passato" l'epoca imperiale romana giusto?).

Vorrei subito precisare una cosa che peraltro ho sempre detto in questo forum: lungi da me mettermi a fare distinzioni fra religioni o fra etnie. So benissimo che gli umani, mediamente, sono molto simili al di là delle etnie e delle religioni. Non vorrei poi, anche qualora ne avessi la possibilità, mettermi a fare la conta delle violenze dei buddisti o degli ebrei, tanto per dire.

Le mie osservazioni erano scaturite solamente dal fatto che veniva sottolineato questo fatto che si leggeva in testi diversi del porgere l'altra guancia: a me sembrava doveroso sottolineare che il tutto doveva comunque essere inquadrato in un contesto nel quale venivano dette ben altre cose nei confronti di chi, per esempio, era solo leggermente diverso perché per esempio aveva credenze anche solo leggermente diverse. D'altro canto la mia critica non era a senso unico ma, in occasione diverse, si rivolgeva a ideologie e religioni diverse. Altre volte ho criticato anche l'Islam che questa volta non ho nemmeno nominato.

La questione ateismo nel contesto greco-romano confrontata col contesto ebraico, almeno quello che si percepisce dal nuovo testamento, è saltata fuori non volendo perché volendo invece fare un paragone con la situazione attuale avevo pensato che la situazione nel passato in relazione all'ateismo era un po' diversa prendendo in esame contesti diversi e che quindi non potevo generalizzare.

Sono d'accordo che i testi vanno studiati, però onestamente mi sembra difficile che da quello che si legge nel vecchio testamento si possa desumere il trionfo dell'amore e della tolleranza.

[Giovanni64]

...almeno quello che si percepisce dal nuovo testamento...

Correzione: volevo dire vecchio testamento, anche se nel nuovo non è che le cose sono radicalmente diverse.