Vieri ha scritto:Ho notato che tale argomento ha suscitato un certo interesse con una contrapposizione di idee circa la resurrezione di Gesù per alcuni mai avvenuta poichè le persone umane non risorgono
Magari chi è ateo, agnostico, oppure professa il taoismo o l'induismo non crederà che Gesù sia stato resuscitato da Dio.
Ma questa cosa, ovviamente, non è una gran novità.
Vieri ha scritto:per altri che fosse stato un "risveglio" per morte apparente
Per altri chi?
Chi ha parlato di "morte apparente"?
Sicuramente non io, né posso dire di conoscere studiosi o storici che oggi possano sostenere sul serio uno scenario del genere.
Trovo altamente improbabile che un essere umano possa sopravvivere ad una crocefissione, quindi figuriamoci se potrei anche solo ipotizzare che Gesù sia sopravvissuto alla pena capitale che gli comminarono i romani.
Vieri ha scritto:e per altri addirittura che tutti gli apostoli fossero convintissimi del fatto di aver avuto tutti delle visioni collettive e delle allucinazioni su questa "presunta" resurrezione.
Sul fatto che certi discepoli ed apostoli (non si sa, storicamente, quali e quanti fossero) compreso lo stesso Paolo di Tarso fecero esperienza delle visioni ed audizioni post-pasquali non c'è dubbio.
Quale fosse poi la "natura" di queste visioni è tutto un altro paio di maniche: correttamente, come rileva anche Ehrman, uno storico dovrebbe sospendere il giudizio a riguardo perché nessuno può verificare la natura di tali visioni.
Si trattò di "visioni veridiche"?
Si trattò di allucinazioni?
Ovviamente si risponderà diversamente a seconda se si è credenti oppure atei e/o agnostici.
Atei ed agnostici sosterranno che si sia trattato di allucinazioni, i credenti invece sosterranno che si sia trattato di visioni veridiche.
Agli effetti pratici, storicamente non cambia niente: resta invariato il dato storico secondo il quale certi discepoli ed apostoli, tra cui Paolo di Tarso, si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
Vieri ha scritto:Tra l'altro "pare" che sulle solite e note opinioni personali precostituite
Non so a cosa o a chi ti riferisci di preciso quando parli di "opinioni personali precostituite": io parlo di storia, non so invece di cosa vuoi parlare tu.
Se ci vuoi parlare di cosa tu credi o accetti per fede: ok, diccelo pure, anche se sarebbe superfluo perché conosciamo bene le tue credenze religiose.
Se invece con i tuoi post hai inteso comunicare qualcosa di diverso oppure hai inteso "dimostrare" qualcosa allora il discorso cambia e dovresti essere più esplicito a riguardo, ovvero potresti spiegare:
Di cosa stai parlando?
Stai parlando di quello che tu credi o accetti per fede?
Stai cercando di parlare di storia?
Stai cercando di "dimostrare" qualcosa?
In caso affermativo, esattamente cosa stai cercando di "dimostrare"?
Vieri ha scritto:citando "stranamente" sempre i soliti accademici" come Mauro Pesce, o Bart Ehrmann,...ci si ostini a dimostrare sempre tre cose:
La prima: è che Gesù fosse ""sicuramente un profeta apocalittico ebraico di natura assolutamente umana come del resto sostengono anche gli ebrei.
"
Come del resto sostengono anche gli ebrei"
?
Gli ebrei?
E cosa diamine c'entrano gli ebrei in questa discussione?!?!?
Chi lo dice che quello che tu scrivi lo "sostengono anche gli ebrei"?
Quali ebrei?
Davvero risibile questa tua osservazione!
Il fatto che Gesù fosse anche promotore di un messaggio "apocalittico", tra l'altro, non è che "lo sostengono gli ebrei", ma è semplicemente quello che rilevano gli storici: Gesù sicuramente fu anche un profeta apocalittico.
Riguardo alla questione della resurrezione di Gesù non c'è poi differenza tra quello che "sostengono gli ebrei" e quello che "sostengono i non ebrei": come ci sono infatti "non ebrei" che credono alla resurrezione di Gesù e "non ebrei" che invece non credono alla resurrezione di Gesù, allo stesso modo ci possono essere ebrei che credono che Dio ha resuscitato Gesù ed ebrei che invece non credono che Dio ha resuscitato Gesù.
Ti potrei ad esempio citare, il diplomatico, teologo e storico delle religioni austriaco, ed ebreo ortodosso Pinchas Lapide, che scrisse un libro intitolato:
The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective in cui dichiarava: "I accept the resurrection of Jesus not as an invention of the community of disciples, but as an historical event".
Questo giusto per farti notare che non ha alcun senso quello che scrivi quando ti metti genericamente a parlare di quello che presumibilmente sosterrebbero "gli ebrei".
Riguardo a Mauro Pesce, ti fornisco qualche informazione:
1) Mauro Pesce è di religione cattolica.
2) Il libro di Mauro Pesce intitolato "L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica" che ho citato in questa discussione è pubblicato dalla casa editrice Morcelliana, ovvero una casa editrice cattolica.
3) Nel trafiletto che ho citato, tra l'altro, Mauro Pesce ci parlava degli studi di un altro studioso, ovvero Alan Sigal.
Vieri ha scritto:La seconda: La resurrezione di Gesù è stata solo ed esclusivamente una "visione collettiva" dove tutti allora ci credettero fermamente a tal punto perfino da farsi ammazzare per questa "visione"
La testimonianza più antica di queste visioni è attestata proprio nelle lettere (autentiche) di Paolo di Tarso che tu stesso hai citato!
E' lo stesso Paolo di Tarso quindi che ci parla delle sue visioni in base alle quali si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Non solo.
Le visioni di Paolo ci vengono riferite anche nel libro degli Atti degli apostoli.
Vieri ha scritto:Terzo:
Per avvalorare la veridicità di tali "visioni e convinzioni collettive " ben 4 evangelisti scrissero la loro "visione dei fatti" inventandosi" poi di sana pianta e descrivendo dettagliatamente sia la scoperta della tomba vuota da parte delle pie donne, sia la "storia" di Tommaso che addirittura volle mettere le sue dita nei fori delle mani e nel costato di Gesù dopo la sua resurrezione....
Ritengo pertinenti a riguardo i rilievi del teologo Hans Küng:
[...]
Citazioni tratte dal libro: "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù" di Hans Küng - BUR Rizzoli
Vieri ha scritto:Qui scusatemi ma stiamo "barando alla grande" poichè dite di non trovare ai fini storici delle "differenze fra "allucinazioni" come ritengono gli scettici e visione mistica del risorto...che vogliono dire alla fine la stessa cosa. o testimoniare di aver invece visto fisicamente Gesù Risorto.....penso che ce ne passi...Ma stiamo scherzando? Visone mistica?
No Vieri!
Hai completamente travisato ciò che ho scritto.
Non ho mai detto che "allucinazioni" e "visioni mistiche" "vogliono dire alla fine la stessa cosa".
Ho detto altro.
Mi sono riferito agli "effetti": sono gli "effetti" storici che restano invariati.
Ho detto semplicemente che ai fini storici non cambia nulla perché in entrambi i casi (sia che si trattasse di "allucinazioni" come possono sostenere atei ed agnostici, sia che si trattasse di "visioni veridiche" come possono sostenere i credenti)
il dato storico non cambia: i discepoli e gli apostoli di Gesù in base a queste visioni (a prescindere dalla loro "natura") si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.
Vieri ha scritto:Visone mistica ? Ma quale "visione mistica" quando S. Paolo ha scritto nella sua lettera ai corinzi
3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.
e me, da "sprovveduto.."tali parole appaiono chiare dove "apparve" potrebbe essere interpretata in due modi: come "visione mistica oppure come "farsi fisicamente vedere " ma le due interpretazioni risultano assolutamente diverse e la discussione potrebbe andare all'infinito...Si possono alla fine interpretare tali "visioni" al pari delle "apparizioni di Lourdes"...da un lato oppure intendere : "mi apparse" improvvisamente davanti e non riuscii ad evitarlo.....come persona fisica e reale in caso di un incidente."....
Possibile che per voi si tratti sempre di "visioni" intese nel senso di "non fisicamente reale"? E' certo allora che se per Ehrmann, tutte sono "visioni" alla fine non ci siano differenze a parte la storia dell'incredulo Tommaso ........
Ritornando sempre a S. Paolo
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.:
Qui San paolo non parla di visioni ... ma di testimonianza diretta e reale sempre che non consideriate tali lettere e tutto il Vangelo come la "bella storia Tommaso che "scettico" volle mettere le mani nelle ferite di Cristo...
Paolo appunto parla di "apparizioni" e sempre nelle sue lettere ci spiega pure in quali circostanze esperì queste "apparizioni", ovvero ci parla delle sue visioni!
Come osservato
è Paolo stesso che ci parla di visioni.
Anche il libro degli Atti ci parla delle visioni e delle audizioni esperite da Paolo di Tarso.
Non è che le "esperienze visionarie" di Paolo me le invento io: ne parla proprio lui!
Vieri ha scritto:Ammesso che allora S. Paolo avesse avuto una visione celeste in occasione della sua conversione e convincendosi sinceramente, come scrive nella sua lettera ai corinzi, della resurrezione ( a parte tutti gli altri..) di Gesù ( avvenuta "stranamente" in un "pluff" temporale per quasi tutti...) tanto da scrivere che senza di essa la sua predicazione sarebbe stata vana,....
Come sarebbe "ammesso"?
E' proprio Paolo di Tarso che ce ne parla!
Vieri ha scritto:Valentino affermava poi recentemente che San Paolo non credeva allora nella "deicità" di Gesù non ne accennava mai ( a parte chiamarlo" Signore"- ma SI CONTRADDICE APERTAMENTE riportando come suo solito M. Pesce che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).
Vieri io non mi contraddico affatto!
1) Paolo ebbe delle esperienze visionarie (ne parla lui stesso nonché il libro degli "Atti") e si convinse sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.
2) Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Quale sarebbe la contraddizione?
Non è che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere nella sua presunta deicità: Paolo, ad esempio, era convintissimo che Dio aveva resuscitato Gesù ma non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Vieri ha scritto:Ma allora se S. Paolo lo considerava come dici solo un "umano"...... poteva aver ricevuto come uomo un ruolo di signoria, dominio e potere soprannaturale che esercitava sui cieli ?
Non ti pare che con queste parole di Pesce anche Paolo lo considerasse molto di più di un "umano".....?
Scusa ma a me la cosa pare decisamente MOLTO STRANA che ad un "semplice umano" fossero conferiti simili poteri. Non trovi allora che qui qualcuno racconti delle palle?
No, per niente Vieri!
Ma quali palle?
Paolo era sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù ed era sinceramente convinto che Dio gli avesse conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli. Ma da nessuna parte Paolo afferma che Gesù è Dio o afferma che sia di "natura divina".
Vieri ha scritto:Breve sintesi:
Se tali apostoli, avessero impostato tutto il credo cristiano non su delle prove tangibili e reali ma su delle non specificate "visioni o allucinazioni collettive"
Non specificate?
Paolo le specifica eccome: è proprio lui a parlarci delle sue esperienze visionarie.
Fu dopo queste esperienze che Paolo si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Vieri ha scritto:e su tali "visoni collettive" "costruire " poi tutta una "storia" sul sepolcro trovato vuoto, della "storia"delle pie donne, del sudario trovato "ripiegato",...di Tommaso, ......dei 40 giorni insieme a Gesù,....dello Spirito Santo,.....dell'ascensione in cielo,...ecc.ecc. in ben 4 vangeli diversi mi sembrerebbe alla fine una grossa montatura e tale da non resistere per 2000 anni? In conclusione tutto il Vangelo alla fine, fra miracoli e resurrezioni risulterebbero un enorme falso storico e destinato a cadere in breve tempo.....come detto poi chiaramente anche da S. Paolo....
Come spiegato quando si è parlato delle esperienze visionarie dei discepoli, degli apostoli e di Paolo di Tarso non si è inteso affermare e nemmeno negare che fossero autentiche/inautentiche.
Si registra semplicemente che la fede nella resurrezione nacque dalle visioni e dalle audizioni post-pasquali.
Quale era la "natura" di queste visioni ed audizioni post-pasquali?
Come è ovvio la risposta a questa domanda varierà se chi risponde alla domanda è un credente oppure un non credente.
Tuttavia a livello storico non si dubita del fatto che Paolo di Tarso fosse sinceramente convinto che Dio aveva resuscitato Gesù.
Vieri ha scritto:In questo non sono d'accordo con Quixote dove la base fondamentale del cristianesimo è la "resurrezione di Cristo" che rappresenta un grande messaggio di speranza sia in questa che nella prossima vita e trovare il "sepolcro vuoto" storicamente rappresenta un fatto dato che nessuno fino ad oggi ha ritrovato il corpo di Gesù Se visionaria fu l'apparizione di Gesù di pari passo, ragionevolmente parlando anche tutti i miracoli descritti nei 4 Vangeli dovevano essere stati frutto di "immaginazioni e suggestioni collettive"...e alla fine il Vangelo risulterebbe tutto falso. Direi lapalissiano. Ma se per voi allora il Vangelo lo considerate da un lato un testo storicamente attendibile ( come detto da Valentino)
Come detto da Valentino cosa?
Cosa avrei detto io esattamente?
Vieri non attribuirmi cose non dette.
Io non so cosa tu intenda esattamente con l'espressione "testo storicamente attendibile".
Io ho parlato dei vangeli come di "fonti storiche", ma probabilmente ti sfugge la nozione di "fonte storica".
Io ho detto che
i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" che contengono informazioni storiche, ma non ho mai detto che i vangeli fossero dei "libri di storia".
C'è differenza tra "fonti storiche" e "libri di storia".
Vieri ha scritto:ma contenente delle falsità che basandosi tutto nel voler giustificare delle allucinazioni, e visioni...collettive" sulla resurrezione di Gesù inventando di sana pianta la storia del "sepolcro vuoto", strettamente connesso, cosa andate a studiare "Gesù storico" ?
Che significa "cosa andate a studiare "Gesù storico""?
Perché mai non si dovrebbe o non si potrebbe studiare il Gesù storico?
L'insieme delle fonti attualmente disponibili ci consentono di fare ricerca sul Gesù storico ed infatti ci sono fior di storici che se ne occupano.
Tra le fonti storiche ci sono ovviamente anche i vangeli.
Quindi?
Vieri ha scritto:In conclusione ognuno resti ovviamente delle sue idee ma alla fine il risultato è binario.
Più che conclusione, in realtà è la premessa: gli atei e gli agnostici non credono alla resurrezione di Gesù, i credenti (non mi riferisco ovviamente solo ai credenti cattolici) invece credono che Dio ha resuscitato Gesù.
Sulla premessa penso che concordiamo tutti, dunque non si capisce cosa volevi discutere e/o "dimostrare".
Vieri ha scritto:O credete al vangelo integralmente senza visioni ed allucinazioni o non ci credete considerando il tutto come ha detto Virtesto:
A parte il fatto che è lo stesso Paolo di Tarso a parlarci delle sue visioni (si parla delle visioni di Paolo anche nel libro degli Atti comunque): come è stato spiegato più volte queste esperienze visionarie di Paolo possono essere considerate ovviamente in due modi diversi.
Le visioni di Paolo possono essere considerate "visioni veridiche" dai credenti e possono essere considerate "allucinazioni" dai non credenti.
Ad ogni modo Virtesto commette un errore nel dire che i vangeli non sono una fonte storica: i vangeli sono certamente delle fonti storiche anche se ovviamente non sono "libri di storia".