Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi Valentino » 13/07/2020, 21:06

Vieri ha scritto:Critichi un commento dell'Opus Dei come "sta' schifezza"


Mi sa che non hai capito.
Non critico un bel niente perché non c'è niente da criticare quando mi presenti un testo scritto per fini pastorali.
Non ho definito quel testo "sta schifezza".
Prendo quel testo per quello che è: un testo pastorale con finalità catechetiche, atto (giustamente, per carità!) ad insegnare i contenuti della religione cattolica a coloro che sono di religione cattolica.
Non è un testo che si occupa di comprendere la cristologia paolina attraverso uno studio esegetico storico-critico.
Immagine
Sul serio pensi che in una discussione in cui si vuole discutere dei contenuti della cristologia paolina abbia un minimo di senso mettersi a citare un testo scritto "per la formazione cristiana" ovvero un testo con finalità dichiaratamente catechetiche?
Insomma io vorrei parlare del Gesù storico, di storia del cristianesimo, di cristologia antica, di cristologia paolina, di esegesi storico-critica dei testi, etc. etc....e tu cosa fai?!?!?!
Di punto in bianco ti metti a dare "lezioni di catechismo" con i testi catechetici approntati dall'Opus Dei!!!

Vieri ha scritto:e poi mi citi "uno"


E poi ti cito uno che è stato un grande accademico e studioso di storia del cristianesimo antico, di cristologia, e di nuovo testamento.
He was an emeritus professor at the University of Nottingham, having served there as Professor of New Testament Languages and Literature at the Department of Theology.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Casey
Si è occupato, tra le altre cose, del background aramaico della fonte Q e del vangelo di Marco.
Si è anche occupato di cristologia antica e della questione del "figlio dell'uomo".

Vieri ha scritto:Alla faccia della imparzialità di vedute.....andando sempre a scoprire che gran parte delle tue "fonti accademiche" sono di persone come Bart Eherman che:


Per niente Vieri, è assolutamente falso quello che dici e dovresti comprendere che l'identità religiosa degli studiosi è del tutto irrilevante: ciò che è importante è il rigore scientifico e metodologico che lo studioso impiega.
Nel caso specifico, quando si tratta di storia della cristologia antica, consulto prevalentemente Kuschel (cattolico) e James Dunn (protestante) ahimè recentemente scomparso.
Punta dell'iceberg ovviamente perché mi è difficile nominarti la pletora di studiosi che conosco e sui cui testi mi formo: essi possono essere credenti e non credenti, cattolici, anglicani, protestanti, agnostici, etc. etc.

Vieri ha scritto:Non ho parole....e vedi che sei "monodirezionale"


No Vieri, non sono affatto monodirezionale qualunque cosa tu voglia intendere con l'uso dell'aggettivo "monodirezionale".
Io non valuto uno studioso in base alla sua appartenenza religiosa ma solo in base alla solidità della sua formazione accademica, al rigore metodologico che impiega nei suoi studi, alla solidità (o mancanza della stessa) dei suoi argomenti ed in base alla ricezione dei suoi lavori in ambito accademico.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Non c'è niente da fare...

Messaggiodi Vieri » 14/07/2020, 17:43

Valentino ha scritto:Vieri il problema è che non sai distinguere la differenza che esiste tra letteratura apologetica, letteratura pastorale ed esegesi storico-critica.
Poi ti lamenti se ti si fa notare che non ha le basi per affrontare certi argomenti e certe materie di studio.
Visto che non sono l'unico a fartelo notare sarebbe ora che cominciassi a rifletterci su.

Se allora tutto quello che contrasta con le tue opinioni è sempre "catechismo"..... :ironico:
A cosa allora discutiamo a fare ?
Non mi pare che il pezzo citato dell'Opus Dei come altri facesse "proselitismo" ma solo una visione diversa dalla tua.... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8497
Iscritto il: 03/11/2015, 16:55

Messaggiodi Valentino » 14/07/2020, 18:40

Vieri ha scritto:Se allora tutto quello che contrasta con le tue opinioni


Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di mie "opinioni" in quanto io cerco di parlare di argomenti specifici che riguardano la storia del cristianesimo e l'esegesi storico-critica dei documenti neotestamentari.

Vieri ha scritto:è sempre "catechismo"


Non puoi negare che posti materiale catechetico, confermando che non sai distinguere la differenza che c'è tra la letteratura apologetica-catechetica-confessionale dai lavori accademici che si occupano di storia e di esegesi storico-critica.

Vieri ha scritto:A cosa allora discutiamo a fare?


E' quel che dico io: che discutiamo a fare, considerando che parliamo di argomenti essenzialmente diversi?
Io intendo discutere di precise materie di studio, tu invece senza girarci attorno finisci col parlarci delle tue credenze religiose.

Vieri ha scritto:Non mi pare che il pezzo citato dell'Opus Dei come altri facesse "proselitismo" ma solo una visione diversa dalla tua


Come sarebbe?!?!
Un testo destinato alla "formazione cristiana" non è palesemente un testo catechetico?!?!??!
Allora lo vedi che non comprendi nemmeno quali siano i termini di discussioni e confondi il catechismo con la storia, l'esegesi, la critica testuale, la filologia, etc. etc.????
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Precisazioni

Messaggiodi Vieri » 14/07/2020, 19:02

Ma a cosa servirebbe allora studiare il "Gesù storico" ? Solo per fini culturali o anche per rafforzare la nostra fede, incredulità o "non fede" in Gesù Cristo?
Io per fini esclusivamente culturali e per comprendere "il presente" amo studiare la storia ma la cosa poi rimane solo a livello culturale e basta mentre non penso che si possa parlare e studiare un personaggio unico nella storia senza influenzare la nostra fede o non fede.

Tu la vedrai solo ed esclusivamente per "fini culturali" anche se dubito...mentre questi approfondimenti li vedo per un mio accrescimento di fede.....notando sempre questi continui ed esasperati riferimenti a voler affermare sempre con le stesse argomentazioni, senza possibili altre interpretazioni, che Gesù non fosse realmente il figlio di Dio, ma un semplice profeta ebraico.

Spero di essere stato chiaro e se tu contesti le mie fonti, posso anch'io contestare le tue frutto in genere di un pensiero generato dall'illuminismo contrario alla chiesa ?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8497
Iscritto il: 03/11/2015, 16:55

Messaggiodi Valentino » 14/07/2020, 19:34

Vieri ha scritto:Ma a cosa servirebbe allora studiare il "Gesù storico" ? Solo per fini culturali o anche per rafforzare la nostra fede, incredulità o "non fede" in Gesù Cristo?


Ci sono vari motivi per cui qualcuno può trovare profittevole studiare il "Gesù storico": ci sono fior di studiosi che hanno passato e passano una vita intera a farlo.
A me interessa studiare il "Gesù storico" per comprendere chi era Gesù storicamente, ovvero: cosa predicava, quale religione praticava, di quali istanze religiose ed etiche si faceva promotore, etc. etc.

Vieri ha scritto:Io per fini esclusivamente culturali e per comprendere "il presente" amo studiare la storia ma la cosa poi rimane solo a livello culturale e basta mentre non penso che si possa parlare e studiare un personaggio unico nella storia senza influenzare la nostra fede o non fede.


Buon per te.
Quindi?

Vieri ha scritto:Tu la vedrai solo ed esclusivamente per "fini culturali" anche se dubito...mentre questi approfondimenti li vedo per un mio accrescimento di fede.....notando sempre questi continui ed esasperati riferimenti a voler affermare sempre con le stesse argomentazioni, senza possibili altre interpretazioni, che Gesù non fosse realmente il figlio di Dio, ma un semplice profeta ebraico.


Vieri questa è una tua idea.
A me interessa studiare il Gesù storico per tutta una serie di motivi, alcuni dei quali li ho appena spiegati qualche riga più sopra.

Vieri ha scritto:Spero di essere stato chiaro e se tu contesti le mie fonti


Vieri io non contesto un bel nulla!
Quelle che tu chiami "fonti" parlano di altro: sono semplicemente dei testi catechetici che servono a spiegare le credenze religiose dei cattolici.
Io parlo di altro e mi occupo di altro.

Vieri ha scritto:posso anch'io contestare le tue frutto in genere di un pensiero generato dall'illuminismo contrario alla chiesa?


Vieri ma quel pensiero illuministico?
Stiamo parlando di storia e di ricerca storica.
Non solo: a volte cerco di parlare anche di esegesi storico critica, di cristologia, di filologia, di critica testuale, archeologia, etc. etc.
Che c'entra l'illuminismo con queste discipline di studio che si studiano in tutte le università del mondo?!??!!??
Che discorsi fai?!?!
Adesso per Vieri studiare la storia, studiare la storia del cristianesimo e studiare il "Gesù storico" diventano improvvisamente "attività" contrarie alla chiesa?
Ma ti rendi conto di quello che dici e di quanto sia risibile?
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Fine

Messaggiodi Vieri » 14/07/2020, 21:23

Da Wikipedia
Critiche al cristianesimo
https://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_al_cristianesimo

La Riforma protestante portò ad una divisione radicale del cristianesimo europeo e ciò fece riaccendere le voci critiche sulla fede cristiana, sia dall'interno che dal suo esterno. Con la rivoluzione scientifica e l'età dell'Illuminismo, il cristianesimo sperimentò ulteriori attacchi da parte di grandi pensatori e filosofi come Voltaire, David Hume, Thomas Paine e il barone Paul Henri Thiry d'Holbach,[3] a cui seguì la scristianizzazione della Francia durante la Rivoluzione francese.

Il tema centrale di queste critiche fu la negazione della precisione storica della Bibbia cristiana e la percezione della corruzione delle autorità religiose[3]. Altri pensatori, come Immanuel Kant, lanciarono i primi assalti sistematici e completi alla teologia cristiana, tentando di confutarne gli argomenti teistici sull'esistenza di Dio[4].

Durante la storia moderna il cristianesimo affrontò critiche sostanziali da una vasta gamma di movimenti politici e di ideologie. Alla fine del XVIII secolo la Rivoluzione francese ebbe tutta una serie di politici e filosofi che criticarono - anche aspramente - le dottrine cristiane tradizionali, precipitando in un'ondata di anticlericalismo e laicismo durante la quale furono chiuse centinaia di chiese e migliaia di sacerdoti vennero deportati[5].


Dopo la rivoluzione i più eminenti filosofi del liberalismo e del comunismo, come John Stuart Mill e Karl Marx, criticarono la dottrina cristiana per il motivo che era asservita al conservatorismo e all'antidemocrazia. Friedrich Nietzsche affermò che il cristianesimo promuovesse una sorta di "morale degli schiavi" (vedi Moralità signore-servo), che non faceva altro che sopprimere i desideri presenti nella volontà umana

Buona serata
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8497
Iscritto il: 03/11/2015, 16:55

Messaggiodi Valentino » 14/07/2020, 22:05

Vieri ha scritto:Da Wikipedia


Vieri è inutile che cambi discorso evocando cose che non c'entrano affatto.
Come detto stiamo parlando di storia e di ricerca storica, non di illuministi, marxisti, Nietzche, Voltaire, David Hume, Thomas Paine, etc.
Parlo semplicemente della ricerca storica contemporanea che si occupa di storia del cristianesimo e della questione del "Gesù storico": tra coloro che si occupano del Gesù storico ci sono fior di storici cattolici e protestanti.
Gli storici del cristianesimo e gli storici che si occupano del Gesù storico in tutte le università del pianeta fanno semplicemente il loro lavoro: il loro scopo non è certo quello di criticare il cristianesimo.
Non comprendo perché ti sia fatto un'idea così assurda, o forse lo comprendo pure: come tu stesso hai riconosciuto non hai mai studiato certe discipline di studio quindi posso comprendere che te ne sia fatto un'idea errata.
Pensi che esista davvero una sorta di congiura mondiale degli storici del cristianesimo che si pongono come obiettivo criticare il cristianesimo?!?!!?!?
Ovviamente spero che tu non lo pensi Vieri...il solo pensarlo sarebbe un vera e propria assurdità...

Vieri ha scritto:Buona serata
:addio:


Saluti.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Messaggiodi Valentino » 15/07/2020, 8:48

Tento di riportare la discussione "in topic" prendendo spunto da una riga scritta da Deliverance in cui allude alla "conversione" di Paolo di Tarso.

deliverance1979 ha scritto:la visione soprannaturale di Saulo di Tarso e la sua successiva conversione


Si è già detto che Paolo di Tarso dopo le sue esperienze visionarie si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù.
Spesso questa esperienza di Paolo di Tarso viene definita "conversione" come se Paolo avesse di punto in bianco "cambiato religione" o "cambiato identità etnica".
A tal proposito gli studiosi che si occupano di Paolo di Tarso tendono ad analizzare l'esperienza paolina in altri termini.

Gabriele Boccaccini - La cosiddetta "conversione" di Paolo.

Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Le "Fonti storiche"dei Vangeli

Messaggiodi virtesto » 15/07/2020, 16:26

Valentino mi tira in ballo e mi dice che sbaglio ad affermare che i Vangeli non sono una fonte storica, testualmente mi dice che i Vangeli sono delle fonti storiche. Dovrebbe, non solo affermarlo, ma anche dimostrarlo.
Quando si pronuncia la parola ‘storia’ vuol dire che siamo davanti a “ Ciò che è accaduto agli uomini”. ‘Storia’ rappresenta lo studio da parte di uno studioso su ciò che è successo. Si parla quindi di fatti , di avvenimenti.

Sul come si scrive di storia, il metodo cioè che usa lo storico per dire : “ Questa è storia”, mi limito all’aspetto più ovvio ed importante per non farla troppo lunga. Una sola fonte, ovviamente non è sufficiente per dire che quella è storia, occorrono più fonti che dicano la stessa cosa, incrociare i dati si suole dire, sommare dati archeologici con quelli filologici, papiri, pergamene ecc.

Con questo metodo si è arrivati alla conclusione che quella di Mosè è una bella favola in quanto c’era solamente la Bibbia come fonte di informazione, ma anche che, confrontando affermazioni della Bibbia con tavolette incise del periodo Assiro o Babilonese, qualcosa di vero racconta anche la Bibbia sulla storia di Israele. Con una sola differenza fra le due fonti: quelle pagane dicono che gli ebrei presero un sacco di botte perché erano piccoli ed arroganti, quelle bibliche dicono invece che gli ebrei perdevano sempre perché non rispettavano i comandamenti di Geova.

E i Vangeli ora. Quali sono le fonti storiche extrabibliche che confermano i “fatti” evangelici? E qui per rispondere andiamo , purtroppo, nel campo del trito e ritrito.
Perché sono poche le fonti alle quali aggrapparsi: il solito “Testimonium Flavianum” , poi in A.G. il passo XX/196-203 e quel passo di Tacito in “ Annales 15.44”. sono stati trattati in questo Forum dal sottoscritto un paio d’anni fa e che puoi andare a rileggere. Penso sarà facile per te ritrovarli in queste cose sei bravo. Una volta sei riuscito a ritrovare un mio vecchio Post e poi riproporlo in un’altra discussione per farmi fare brutta figura. Le due fonti citate comunque sono dei falsi.

Ma possiamo sistemare subito la “testimonianza” di Tacito, Annales 15.44; c’è scritto:
“Auctor nominis eius Christus Tiberio imperante per Procuratorem Pontium Pilatum supplicio aefectus erat”

Una bella prova dell’esistenza di Gesù vero? Solo che lo scrittore romano e cristiano Sulpicio Severo nel V° secolo, praticamente ricopia nel suo Chronicorum gli Annales di Tacito ma non trascrive quella testimonianza . Non c’era nell’originale di Tacito. Abbiamo la conferma da parte di Eusebio di Cesarea un secolo prima. Anche lui non conosceva tale presunta affermazione di Tacito. Eppure si trovava a Roma, elaborava la dottrina della Chiesa nascente di fianco a Costantino, viveva a due passi dagli archivi imperiali. Probabilmente, se fosse esistita tale prova, Eusebio non avrebbe creato quel falso Testimonium Flavianum.

Quel passo invece di A.G. XX 196-203 è noto per la menzione: “…un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, detto Cristo…” Un altro falso. Quel Gesù è il figlio di Damneo. Fra le altre , ho letto una discussione in merito su “Cristianesimoprimitivo”.

Ed il solito “rosario” sulle prove extrabibliche continua notando che nessun storico dell’epoca conosceva Gesù Cristo ed i suoi portenti. Nessuno. Né Giuseppe Flavio, né Filone Alessandrino, né Tacito o Plutarco. Nessuno lo ha mai citato.

Ma invece di tediare con mie elucubrazioni propongo qui sotto alcuni brani presi dal libro di Richard Carrier: “On the historicity of Jesus” University of Sheffield Press,2014, I brani sono presi dalla sezione nella quale fa una analisi tecnica del Vangeli. La sezione intera consta di 110 pagine.
A volte l’autore scrive: “ We will see” e rimanda ad altre pagine dove sviluppa maggirmente l’argomento ma io qui non posso riportare tutto ovviamente. Mette anche molte note per rimandare in altri punti del libro ma, anche qui, abbiate pazienza, eventualmente poi comperate il libro. Consta di 618 pagine di testo.

“Several scholars have confirmed that by the standards of Myth I just spelled out, the Gospels are primarily and pervasively mytical. In the words of Marcus Borg we have to admit that much of the language of the Gospels is metaphorical. That what matters is more.than-literal meaning and that the more-than- literal meaning does not depend upon the historical factuality of the language. That makes the Gospels allegorical myth, non remembered history. ….Elsewhere I have already demonstrated that they lack all substantive (As opposed to superficial) markers of being researche histories, even by the lax standards antiquity.”
“At no point do the Gospels name their sources or discuss their relative merits or why they are relying on them; at no point do the Gospels exibit any historiographical consciousness (such a discussing methods, or the possibility of information being incorrect or the existence of non-polemical alternative accounts); they don’t even express amazement at anything they report, no matter how incredible it is (unlike a more rational historian); and they never explain why they changed what their sources said, nor do they even acknowledge the fact that they did. (As when ,Luke or Matthew alters what they derive from Mark) And unlike many others ancient authors, they do not explain who they are or why they are qualified to relate the accounts they do. Only one Gospel, Luke, employs even the superficial trappings of actual history writing, such as explaining what his purpose in writing is and attempting to date events. But as we already saw (In chap.9) that appears to be a ruse (stratagemma).”

“As we shall see through the rest of this chapter, the Gospel also cannot be classified as ayewitness testimony or even collection of it. They do not read as such, and they do not identify themselves as such. As David Gowler observes, they appear to be an assembled network of vignettes ( ‘Pericopes’ in the language of biblical studies) that where identified in ancient schools as “Chreiai” , a standard rhetorical device that was extensively taught to alla students of literary Greek (and the authors of the Gospels wrote in literary Greek, we know they attended those schools)”

“The composition of the stories in the Synoptic Gospels is very similar to such exercises as the expansion and elaboration of ‘chreiai’ found in other ancient literature and delineated in ancient rhetorical handbooks, in which authors were free to vary the wording, details, and dynamics of ‘chreiai’ according to their ideological and rhetorical interests, and in fact where taught and encouraged to make both minor and major changes even to traditional stories in order to make whatever point they desired.”

“What we saw Virgil had done to Homer was a standard method of composing stories taught in all schools of the day. Which means ancient schools taught their students how to construct symbolically meaningful historical fiction, by both innovating and emulating other fiction. And as I’ll show this is what we see happening in the Gospels. “

“In fact i twill become quite clear that the Gospels operate through extended parables, not recollections of memory, direct or trasmitted. Insofar as they incorporate any materials passed on to them, their sources could have been prior Scriptures and texts (like the use of Eugnostos in writing the ‘Wisdom of Jesus Chrtist’ or the use of the Psalms do derive sayings for Jesus in 1/Clement) or revelations (Like those reported by Paul) or the inventions of prior Gospels authors (like, as we shall see John’s use of Luke, Luke’s use of Matthew, and Matthew use of Mark)”



“It is als known that much of the Gospels consists of rewrites of pre-Christian Jewish tales (and sometimes pagan), from Scriptures and beyond, such as the way Matthew borrows from stories about Moses and then expand un that to turn Jesus into a full-blown “ RANK-RAGLAN HERO” (vedere significato on-line), or borrows from Daniel to rewrite the ‘empty-tomb-narrative’ of Mark, or (as we shall see) how Mark created the crucifixion narrative out of Psalm 22, or invented the notion that the disciples were fisherman in order to make Jesus into the new Odysseus with his clueless sailors”

“In fact, we will see that creating the Gospel narratives by rewriting both pagan and jewish Scriptures was the norm , not the exception. Parables and sayings in the Gospel also resemble those in Jewish rabbinic legends, often in style and sometimes even in content, and those legends also contain dubious narratives similarly constructed to communicates the moral of the story, not to preserve any historical memory.”

“A good example of how Mark is creating fiction about Jesus can be seen in the appearance of a previously unmentioned insurrectionist named Barabbas in his crucifixion narrative. As Mark tells the tale in chapt 15. This is surely myth not fact. No Roman magistrate (least of all the infamously Pilate) would let a murderous rebel go free, and no such Roman ceremony so obviously emulates the Jewish ritual at Yom Kippur of the scapegost and atonement, in a story that is actually about atonement, that is status as allegorical myth is clear. We already saw that Jesus death was understood by the earliest Christians to have merged the sacrifices of Passover and Yom Kippur by having Jesus be a Yom Kippur sacrifice performed during Passover.””

“Illustrating every point made so far is the Sermon on the Mount, which is a well-crafted literary work that cannot have come from illiterate Galilean. In fact , we know it originated in Greek, not Hebrew or Aramaic, because it relies on the Septuagint text of the Bible for all its features and allusions. It relies extensively on the Greek text of Deuteronomy and Leviticus especially, and in key places on other texts. For example, the section on turning the other cheek and other aspects of legal pacifism (Mt.5.38-42) has been redacted from the Greek text of Isa. 50.6-9. These are not the words of Jesus. This famous sermon as a whole also has a complex literary structure that can only have come from a WRITER , not an everyday SPEAKER. And again, it reflects needs and interests that would have arisen after the apostles began preaching the faith and organizing communities and struggling to keep them in the fold. So it is unlikely to come from Jesus.”

“Thus, when in an obviously fictional story about Jesus resurrecting a girl (Mk.5.41), Mark repeats the magical words of Jesus in Aramaic (Talitha koum) and the translates them into Greek (Girl, rise!), we can rightly wonder if he adapted those words from a targum, jus as he did with Psalm 22. That tale in fact is a rewrite of another mythical story, told of Elisha in 2/Kings 4,17-37. Which illustrates another way Mark fabricated material. In that story, a woman of Shunem seeks out the miracle-working Elisha and begs him to resurrect her son………in Mark version (Mk 5.22) the same things happen: Jairus comes looking for Jesus outdoors and falls at his feet and begs his help…several elements have been conspicously reversed in Mark’s version, producing even more telltale coincidences…….
In his conclusion Mark even borrows from the greek version of this Elisha tale: the clause “ exestesan euthus ekstasei megale” (immediately they were amazed with great amazement) at what Jesus had done (Mk.5.42) is an allusion to “exestesas hemin pasan ten ekstasin tauten” (you have been amazed with all this amazement for us (2 Kings 4.13), which he show the blessed her with a miracoulous conception- of the very son he would later resurrect. Thus Mark accomplishes another literary reversal, reversing the placement of this reaction (of double amazement) from the child’s miracoulous conception to the child’s miracoulus resurrection, and from what earns the miraculous reward to what follows it.”

Ritengo che quegli stralci riportati sopra siano sufficienti per far capire che le fonti dei Vangeli non sono affatto storiche ma invece prelevate, come abbiamo visto, dalla Bibbia stessa, da altre favole antiche, Omero, Virgilio Odissea ecc. ecc. ecc.
Poi quello che trovo esilarante è pensare di trovare fonti storiche da quattro autori che hanno nomi fittizi , che scrivono dopo almeno mezzo secolo dopo il presunto avvenimento e non ci dicono nemmeno da chi hanno saputo tutte quelle cose.
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Messaggiodi Valentino » 15/07/2020, 16:45

Virtesto ti avevo citato nel mio ultimo semplicemente perché ho preso spunto dal fatto che avevi parlato della "conversione" di Paolo.
Ho riportato così una lezione del Prof. Boccaccini in cui si rileva come e perché gli studiosi contemporanei evitino di utilizzare il termine "conversione" in relazione a Paolo.
Per quanto riguarda la questione dei vangeli come "fonti storiche" c'entra poco con l'argomento della discussione in oggetto che si occupa appunto di Paolo, del suo pensiero, della sua esperienza e della sua cristologia.
Se vuoi potresti aprire una discussione specifica perché col tuo ultimo intervento sei andato decisamente fuori tema.
Si potrebbe discutere del "miticismo" e dei "miticisti" in altra discussione.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Valentino mio...

Messaggiodi virtesto » 15/07/2020, 17:32

....non glissare.
Tu mi hai detto in questa discussione: " Virtesto commette un errore nel dire che i Vangeli non sono una fonte storica, i Vangeli sono certamente delle fonti storiche"

E io ti ho risposto. Siamo in tema. Lo ha detto anche Quixote. Comunque facciamola breve. Dato il tempo tuo di risposta corto , non dovresti avere avuto il tempo di leggere bene quei brani di Richard Carrier.

Leggili , così ti convinci che i Vangeli non sono fonti storiche; penso di averti fatto un favore, ti ho dato informazioni che ti mancavano. Poi non è il caso di rispondermi.
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Messaggiodi Quixote » 15/07/2020, 19:21

Virtesto, tutto ciò che ci deriva dal passato è fonte storica. Tu confondi con ciò che è vero e ciò che è falso; ma questo è altro problema, riguarda l’attendibilità di una fonte, non la messa in discussione della fonte in sé. In particolare sono fonti storiche le monete, i documenti, i reperti archeologici, artistici ecc.; ovviamente lo sono tutti i documenti scritti (ma anche le tradizioni orali), quindi le lettere, gli atti giuridici, la poesia antica, e naturalmente gli scritti degli storici, antichi e moderni. Ma l’elenco sarebbe davvero lungo, ti basti sapere che anche la donazione di Costantino è una fonte storica, anzi, sono proprio i falsi come questa che intrigano spesso gli storici; dal sito dell’Enciclopedia Treccani in rete (s. v. Fonti storiche):

Il corretto rapporto con le fonti, che costituisce il fulcro del mestiere dello storico, è per diverse ragioni un’operazione delicata. Lo storico «interagisce» con la fonte coinvolgendo nell’operazione storiografica i condizionamenti tecnici e culturali della propria epoca, il proprio bagaglio personale di conoscenze, competenze, valori e il punto di vista dell’indagine che sta conducendo: la percezione del passato è quindi una rappresentazione, a sua volta storicamente connotata e come tale soggetta a continua evoluzione. La fonte, d’altro canto, non è mai «oggettiva», ma è il risultato di una elaborazione, consapevole o meno, dell’epoca e della società che l’ha prodotta, mentre la sua conservazione e trasmissione ai posteri sono il frutto di meccanismi di selezione coevi e non, deliberati e spontanei, essenzialmente – ma non esclusivamente – fondati su criteri di utilità e valore venale. In questa prospettiva, anche l’opposizione tradizionale (e fondamentale) fra veridicità e falsità perde la propria connotazione di giudizio di valore: il documento falso conserva il proprio interesse storico, essendo anch’esso una fonte originale, magari di grande rilievo agli occhi dei contemporanei (e non solo). 
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4648
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena

Messaggiodi Valentino » 15/07/2020, 19:25

virtesto ha scritto:....non glissare.
Tu mi hai detto in questa discussione: " Virtesto commette un errore nel dire che i Vangeli non sono una fonte storica, i Vangeli sono certamente delle fonti storiche"

E io ti ho risposto. Siamo in tema. Lo ha detto anche Quixote. Comunque facciamola breve. Dato il tempo tuo di risposta corto , non dovresti avere avuto il tempo di leggere bene quei brani di Richard Carrier.

Leggili , così ti convinci che i Vangeli non sono fonti storiche; penso di averti fatto un favore, ti ho dato informazioni che ti mancavano. Poi non è il caso di rispondermi.


Caro Virtesto, credimi, non mi mancava nessuna informazione.
Figuriamoci se non conoscevo Carrier ed altri miticisti.
Sul serio preferirei discuterne altrove in quanto in questa discussione mi piacerebbe parlare solo di Paolo di Tarso.
Mi sono accorto che nel forum esiste già una discussione che riguarda i miticisti, ovvero questa: viewtopic.php?f=31&t=16418&
Quindi penso che potremmo parlare di Carrier & Co. in quella discussione già esistente e non in questa.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Quixote...

Messaggiodi virtesto » 15/07/2020, 21:14

..io non confondo il vero con il falso. Hai scritto un bla, bla bla che non serve. Certamente la donazione di Costantino è storia; che scoperta!!! E' storia perchè è accaduta, è un fatto.

Ma come ho fatto notare in quei pochi brani in inglese, gli Evangelisti non citavano fatti accaduti, prelevavano dalla Bibbia o da Omero o da altri favole che riportavano nei Vangeli. E' storia quella?????????

Eppure mi sembrava di aver spiegato bene.

Valentino glissa ancora, ha fatto un commento spuzzino-
virtesto
Veterano del Forum
 
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Messaggiodi Quixote » 15/07/2020, 23:56

virtesto ha scritto:..io non confondo il vero con il falso.


Affermare di non confondere il vero dal falso è affermazione arrogante e presuntuosa: come suggeriva Lessing la verità è solo di Dio, noi dobbiamo contentarci della sua ricerca. Vale a dire, come già detto da Vico, la verità pertiene alla filosofia, la filologia (che è quanto dire la storia) si occupa del certo.

Hai scritto un bla, bla bla che non serve.


Non servirà a te, perché non puoi o non vuoi servirtene. Ma io non scrivo per rispondere a te, faccio solo palesi le contraddizioni che riscontro nei vostri post: sei tu che hai scritto (a Valentino) «che i Vangeli non sono fonti storiche». Lo sono e come, non troverai un solo studioso che dica il contrario. Non sono mica io a stabiire cosa si intenda per fonte storica, ma la moderna metodologia, epistemologia e prassi degli storici.

Certamente la donazione di Costantino è storia; che scoperta!!! E' storia perchè è accaduta, è un fatto.


È un fatto che sia un apocrifo scritto grossomodo ai tempi di Carlo Magno. La sua non autenticità, vale a dire, per usare il tuo gergo, “falsità”, è stata dimostrata da Lorenzo Valla, filologo vissuto, pressappoco, nella prima metà del ’400.

Ma come ho fatto notare in quei pochi brani in inglese, gli Evangelisti non citavano fatti accaduti, prelevavano dalla Bibbia o da Omero o da altri favole che riportavano nei Vangeli. E' storia quella?????????


Non l’ho mai detto, al piú ho scritto, in altro thread, che Luca scrive avendo a mente la prassi storiografica greca, da Tucidide ai suoi tempi. Lui (o chi per lui) credeva probabilmente di scrivere storia, come la si intendeva ai suoi tempi. Oggi poi non ci soddisfa Tucidide, figuriamoci se può soddisfarci Luca. Quanto alle riprese da LXX, Omero (?) o altri, possono venire spiegate benissimo come tentato accordo degli eventi genuini (o creduti tali) della vita di Gesú con la tradizione ebraica precedente. Fra l'altro è affermazione assai azzardata dire «These are not words of Jesus». Quantomeno, nell’ottica di Valentino, che sta spesso a rimarcare la cultura strettamente ebraica e poco “cristiana” di Gesú, direi probabile il contrario, e ad ogni modo non contraddittorio.

Eppure mi sembrava di aver spiegato bene.


Posti gli strafalcioni in cui sei incappato in questi tre paragrafi, direi proprio di no.

Valentino glissa ancora, ha fatto un commento spuzzino-


Questo è un commento acritico, a pro del tuo ego, non suffragato da argomentazione, quindi perfettamente inutile. Ad ogni modo sei e siamo OT, quindi o apri un nuovo thread, o riapri quello già segnalato da Valentino sui “miticisti”. Se non lo fate mi riservo di cancellare, senza altro preavviso, eventuali prossimi OT:

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4648
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena

Facciamo un po' di chiarezza...

Messaggiodi Vieri » 17/07/2020, 17:38

Dopo tanti dibattiti spesso inconcludenti date le diverse posizioni di partenza, scusandomi per la lunghezza del post, mi sono permesso di approfondire ulteriormente l'argomento su internet principalmente con lo scopo di chiarire alcuni punti:

- Il pensiero paolino
- Cristologia dell'esaltazione
- Esaltazione o adozione?
- l'interpretazione adamitica di Cristo come "il nuovo Adamo"
- La chiesa primitiva
- Conclusioni


Valentino:
Mauro Pesce non ha detto delle fesserie: ci ha semplicemente spiegato l'esperienza religiosa di Paolo ed ha accennato anche a qualche contenuto della sua cristologia evidenziando che Paolo aveva recepito la "cristologia dell'esaltazione"(Cristo, Signore, Figlio di Dio, Figlio dell’uomo), praticamente sin dall'inizio vi furono due linee cristologiche fondamentali:

Visto che ti sei scandalizzato su fatto che non conoscessi la "cristologia dell'esaltazione" su un sito che giudico serio e non di solito "catechismo" ( studi sul cristianesimo primitivo) come dici sempre, anche se gli autori sono degli pseudonimi, li ho ritenuti molto preparati in merito e per conoscere in maniera più approfondito tali temi, ho voluto riportare anche se un po' lungo la sintesi dei vari post presenti nel sito:

Scrivi ancora
Per Paolo di Tarso Gesù è un essere umano che Dio ha resuscitato per non morire più.
Ancora più precisamente: per Paolo di Tarso Gesù è il Messia, un uomo resuscitato da Dio che "apre la strada" alla resurrezione finale degli uomini.
Certamente Paolo non pensava che Gesù fosse Dio.

In pratica ancora una volta ribadisci che nessuno degli apostoli, Paolo compreso pensasse che Gesù fosse Dio.
PS. attenzione non mischiamo le carte in tavola ed in effetti specie in quel periodo storico, come vedremo più avanti, le idee sulla "esaltazione" di Gesù da parte delle prime comunità cristiane erano abbastanza discordanti fermo restando che fosse stato sicuramente risorto e che non fosse completamente di natura umana ma divina escludendo però che fosse Dio stesso
Il concetto di Dio era sempre unico ed indivisibile, ma con una presenza "divina" della quale facevano fatica a collocare esattamente.

In effetti se andiamo a vedere cosa significhi la parola "esaltazione" troviamo sulla Treccani:
esaltare "innalzare", portare a una suprema dignità: elevare,attribuire onore e gloria celebrare, glorificare, nobilitare, onorare, osannar encomiare, lodare.

titoli o attributi questi che non si danno in genere ad un semplice umano anche se messia .... :ironico:

Tra l'altro insisto che le solite tue ripetute affermazioni che nessuno credesse che Gesù fosse l'unigenito figlio di Dio ma solo un profeta umano o di natura divina, considerando tali parole, sempre ripetute, come un semplice titolo onorifero, in relazione a tutti passi dei Vangeli, e degli Atti allegati le tesi ed i passi dei Vangeli e degli atti ( vedi dopo) smentiscono ripetutamente le tue affermazioni al riguardo

Iniziamo

Il pensiero Paolino
https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_paolino

Il pensiero paolino (detto anche dottrina paolina, teologia paolina o paolinismo), rappresenta, dal punto di vista cronologico e anche per importanza rivestita nella tradizione successiva, la prima forma di teologia cristiana.
Le sue lettere sono state composte negli anni 50 e 60, prima dei vangeli sinottici (Matteo, Marco e Luca, che contengono nozioni teologiche le quali sono però soprattutto implicite, non sviluppate ampiamente e sistematicamente, e non riguardano il valore teologico della risurrezione che è solo narrata), del vangelo di Giovanni (l'evangelista teologo per eccellenza, che esalta la natura divina di Gesù-Logos), e della lettera agli Ebrei (il cui autore, probabilmente Apollo, interpreta il valore salvifico dell'operato di Gesù con categorie proprie della tradizione ebraica, concentrandosi però più sulla sua morte che sulla sua risurrezione).

Il punto centrale del pensiero teologico di Paolo, il quale si inserisce nella tradizione ebraica farisaica, è il Cristo morto e risorto, poiché il concetto di Resurrezione era molto importante nella corrente farisaica e nella concezione Paolina era fondamentale, tanto che lui scrisse nella Prima lettera ai Corinzi al capitolo 15 che la predicazione e la Fede si basano sulla resurrezione di Gesù, senza quella sarebbe tutto vano. Attorno a questo fulcro si concentra il "vangelo paolino"[1] annunciato durante le sue predicazioni missionarie, e ad esso sono collegate le intuizioni teologiche contenute nelle sue lettere circa teologia, soteriologia, morale, ecclesiologia ed escatologia.


Le "cristologie"
Prima di tutto esistono due "cristologie" e non una desiderando soffermarci solo sulla cristologia dell'esaltazione

- la cristologia dell’esaltazione (cfr. Rm 1,3-4; At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32);
- la cristologia della parusia (cfr. 1 Ts 1,10; 1 Cor 16,22; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla venuta del FdU, ad es. Mc 8,38; 13,26-27; 14,62; con quest’ultimo che riunisce entrambe le linee).

La cristologia dell'esaltazione può a buon diritto essere considerata la cristologia originaria della chiesa primitiva

Cristologia dell'esaltazione

Da Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Esaltazio ... ad%20avere.

L'Esaltazione di Gesù viene rappresentata negli scritti paolini come l'atto formale con cui Dio Padre lo resuscitò dai morti,.......
Efesini 19-23
19 e qual è la straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti secondo l'efficacia della sua forza
20 che egli manifestò in Cristo,
quando lo risuscitò dai morti
e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,
21 al di sopra di ogni principato e autorità,
di ogni potenza e dominazione
e di ogni altro nome che si possa nominare
non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.
22 Tutto infatti ha sottomesso ai suoi piedi
e lo ha costituito su tutte le cose a capo della Chiesa,
23 la quale è il suo corpo,
la pienezza di colui che si realizza interamente
in tutte le cose.

Seguendo la lettera agli Efesini, sopra citata, la maggioranza dei teologi associa l'Esaltazione di Gesù alla Risurrezione e in questo senso la distingue dall'evento dell'Ascensione, avvenuto 40 giorni dopo e che ne costituisce solo la proclamazione.

Secondo gli Atti degli Apostoli nel giorno di Pentecoste Pietro annunciò agli abitanti di Gerusalemme l'Esaltazione di Gesù collegandola all'interpretazione messianica del salmo 110 (At 2,32-36).

Anche nella Lettera agli Ebrei viene ripetutamente presentata l'Esaltazione come una intronizzazione regale e una realizzazione storica del salmo 110. In particolare si dice di Cristo che "Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della Maestà nell'alto dei cieli".[5] L'ascesa al cielo di Gesù è paragonato dall'autore all'ingresso del sommo sacerdote nel Santo dei santi del Tempio per ottenere la purificazione dei peccati nel giorno dello Yom Kippur[6].
Questa interpretazione chiarisce che anche la rottura del Velo del Tempio al momento della morte di Gesù, raccontata dai Sinottici[7], allude alla sua Esaltazione.

Nell'Apocalisse di Giovanni, invece, l'Agnello immolato non siede alla destra del Padre, ma si trova in mezzo allo stesso trono di Dio ([8]), segno di una cristologia che identifica le persone divine. Già nel Vangelo di Giovanni, scritto prima dell'Apocalisse, si sottolinea l'importanza della passione e morte di Gesù, indicato fin dall'inizio da Giovanni Battista come l'agnello di Dio (Gv 1,29),

infatti, "il sangue di Gesù, il Figlio suo, ci purifica da ogni peccato" (1 Gv 1,7). Nel capitolo 12 di Giovanni, quindi, l'esaltazione di Gesù nella gloria divina è associata all'innalzamento sulla croce (Gv 12, 32-34).

Gesù è la vittima espiatoria ma anche per Giovanni egli è il Sommo Sacerdote che presenta a Dio l'offerta espiatoria. Ciò spiegherebbe fra l'altro, secondo Eli Lizorkin-Eyzelberg, un dettaglio misterioso del vangelo di Giovanni: il fatto che egli si lasci toccare dai suoi discepoli solo otto giorni dopo la Risurrezione, quando Tommaso mette la mano nel suo costato. Secondo il libro dell'Esodo (Es 29,35), infatti, l'investitura del Sommo Sacerdote richiede sette giorni.[9]

Esaltazione o adozione?

L'esaltazione di Gesù viene da alcuni teologi interpretata in senso adozionista, cioè secondo la teoria teologica per cui l'uomo Gesù sarebbe diventato Dio solo dopo il sacrificio sulla croce. Tale teoria teologica si contrappone a quella dell'incarnazione di Gesù, per cui Gesù sarebbe una persona pre-esistente del Dio trinitario incarnatasi a Betlemme.

Secondo Bart Ehrman i primi cristiani sarebbero stati adozionisti, come apparirebbe dal battesimo di Gesù nel Vangelo di Marco. Secondo altri teologi, invece, la divinità di Gesù era riconosciuta da molti cristiani sin dai primi decenni del cristianesimo, come testimoniato per esempio dalle epistole paoline.
...................................
Resta plausibile pertanto il fatto che i primi cristiani riconoscessero subito e non dopo molti anni come altri affermano la deicità di Gesù anche se non sapessero esattamente come collocare tale "figura"nell'ambito di Dio che rimaneva ovviamente sempre unico.

dal: Forum:
Studi del cristianesimo primitivo.

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72259111

E' importante notare che in questo stadio primitivo della cristologia non si afferma che Gesù, tramite la sua risurrezione, ritorna alla gloria che possedeva con Dio prima della sua vita eterna. Infatti non si pensa ancora alla 'pre-esistenza' di Gesù e all'incarnazione”
E’ un’affermazione condivisibile?
E’ vero che negli anni in cui trovava espressione la cristologia dell’esaltazione ancora non si pensava a Gesù come a un essere preesistente e incarnato?

Una precisazione:
parlare di “esaltatazione-senza-preesistenza” non equivale a dire “non-divinità”, dal momento che è possibile ritenere che l’esaltazione di Gesù significasse una partecipazione alla Signoria universale di Dio e quindi in un certo senso, funzionalmente, un'inclusione di Gesù nell'identità dell'unico Dio (da questo punto di vista la cristologia dell’esaltazione è “dal basso”, ma nient’affatto “bassa”!).

“La cristologia del kerygma primitivo è una cristologia pasquale, incentrata sulla risurrezione e glorificazione di Gesù ad opera del Padre.

La sua esaltazione è un’azione di Dio, su Gesù, in nostro favore. E’ Dio che risuscita Gesù dai morti, che lo glorifica, lo esalta, che lo costituisce Signore e Cristo, Capo e Salvatore.

[…] La risurrezione è per Gesù l'inaugurazione di una condizione del tutto nuova. Egli entra nella fine dei tempi e nel mondo di Dio [...]

E' importante notare che in questo stadio primitivo della cristologia non si afferma che Gesù, tramite la sua risurrezione, ritorna alla gloria che possedeva con Dio prima della sua vita eterna. Infatti non si pensa ancora alla 'pre-esistenza' di Gesù e all'incarnazione del Figlio eterno di Dio.

[...] La cristologia del kerygma primitvo è essenzialmente soteriologica: il suo discorso su Gesù è incentrato sul significato che questi ha per la salvezza degli uomini. [...] In altre parole, la cristologia primitiva è decisamente 'funzionale', dal momento che definisce l'identità di Gesù partendo dalle funzioni che, nel suo stato glorificato, egli esercita nei nostri confronti.

Il mistero della sua persona, la sua più profonda identità rimane ancora nascosta e sarà solamente evidenziata dalla riflessione successiva.

[...] Concludendo, la cristologia del primitivo kerygma può dirsi 'primitiva' in quanto riflette la comprensione cristiana più antica di Gesù. Gli sviluppi successivi […] la cristologia del Prologo e del Vangelo di Giovanni […]non ne cancelleranno o annulleranno il significato e la validità attuale per noi, poiché evidenzieranno soltanto le implicazioni di quanto viene già detto a proposito di Gesù nel kerygma primitivo. [...] Il messaggio essenziale e decisivo è stato già annunziato agli inizi poiché, in ciò che Dio ha fatto sì che Gesù fosse per noi, è già implicata la vera identità della sua persona, anche se rimane nascosta e dovrà essere svelata”.
(Jacques Dupuis, Introduzione alla cristologia, Casale Monferrato, Piemme, 1993, 88ss.)

Direi che quest'inno antichissimo e prepaolino basti a fugare i dubbi
Filippesi 2,6-11
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

È un inno che evidentemente professa una Fede nella preesistenza del Verbo, pertanto non c'è affatto bisogno di aspettare i tempi del Vangelo di Giovanni per arrivare alla cristologia della preesistenza, che per quanto mi riguarda è sempre stata parte della comunità primitiva fin dalle esperienze subito posteriori al ritrovamento del sepolcro vuoto.

l'interpretazione adamitica di Cristo come "il nuovo Adamo"

https://www.amicidomenicani.it/quando-sento-citare-cristo-gesu-come-nuovo-adamo-qualcosa-nei-miei-visceri-si-attorciglia/

Ecco ancora come San Paolo descrive Cristo come vero nuovo capostipite: “Infatti se per la caduta di uno solo la morte ha regnato a causa di quel solo uomo, molto di più quelli che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo del solo Gesù Cristo.
Come dunque per la caduta di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l’opera giusta di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione, che dà vita.
Infatti, come per la disobbedienza di un solo uomo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l’obbedienza di uno solo tutti saranno costituiti giusti” (Rm 5,17-19).

5. San Paolo dice anche che Cristo è la primizia dell’umanità nuova: “Ora, invece, Cristo è risorto dai morti, primizia di coloro che sono morti.
Perché, se per mezzo di un uomo venne la morte, per mezzo di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti.
Come infatti in Adamo tutti muoiono, così in Cristo tutti riceveranno la vita” (1 Cor 15,20-22).

6. Pertanto Cristo è il prototipo della nuova umanità che Dio ha ricreato in seguito al peccato di Adamo.
San Paolo presenta Cristo datore di vita e di risurrezione: “Il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita. Non vi fu prima il corpo spirituale, ma quello animale, e poi lo spirituale.

Il primo uomo, tratto dalla terra, è fatto di terra; il secondo uomo viene dal cielo.
Come è l’uomo terreno, così sono quelli di terra; e come è l’uomo celeste, così anche i celesti.
E come eravamo simili all’uomo terreno, così saremo simili all’uomo celeste” (1 Cor 15,45-49)
.

l'interpretazione adamitica (senza preesistenza) che da oltre 35 anni va sostenendo uno dei maggiori specialisti recenti sia di Paolo che di cristologia NT.ria, l'inglese James Dunn, di cui facciamo una una sintesi (cfr. J.D.G. Dunn, Christology in the Making, London, SCM Press, 1980, 114-121; Id., The Theology of Paul the Apostle, Grand Rapids, Eerdmans, 1998, 281-288):
Come Adamo nella sua innocenza era stato creato ad immagine (εἰκών) di Dio (con il riflesso di gloria e l’incorruttibilità proprie di tale condizione), così Gesù era nella forma (μορφή) di Dio [NB: Dunn insiste che εἰκών e μορφή sono pressoché sinonimi - giudizio su cui gli esegeti sono abbastanza divisi -, e l’autore dell’inno può aver optato per μορφή in quanto meglio si prestava al contrasto con la μορφὴ δούλου del v. 7].

Mentre però Adamo si lasciò sedurre dalla prospettiva di incrementare ulteriormente il proprio status fino a “diventare come Dio” (Gn 3,5: ἔσεσθε ὡς θεοὶ), Gesù si rifiutò di considerare tale “essere-come-Dio” (Fil 2,6: τὸ εἶναι ἴσα θεῷ) qualcosa di cui impossessarsi fraudolentemente o da rapinare (ἁρπαγμός); al contrario, egli scelse di spogliarsi dell’incorruttibilità a cui aveva diritto in virtù del suo essere nella condizione innocente di immagine di Dio, accettando volontariamente quello stato di schiavitù nei confronti della morte nella quale Adamo decadde a causa della sua disobbedienza.

Anziché puntare all’essere-come-Dio, egli volle cioè essere a somiglianza dell’umanità decaduta (ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων) e, in tale forma-simile-all’umanità-decaduta (σχήματι ὡς ἄνθρωπος), umiliare se stesso facendosi obbediente fino alla morte.

E proprio a causa di questo suo atteggiamento antitetico alla condotta di Adamo – e tuttavia solidale con le sue conseguenze – Dio lo ha super-esaltato (ὑπερύψωσεν) dandogli il nome che è al di sopra di ogni altro nome, ovvero insediandolo in una posizione di signoria universale superiore anche alla sua condizione iniziale “nella forma di Dio”, e di fatto ora coincidente proprio con quell’essere-come-Dio che Adamo aveva cercato di rapinare.
.................
Una posizione affine, ma che potrebbe fare la differenza è quella espressa da un altro illustre esegeta britannico di Paolo, Charles Kingsley Barrett, secondo il quale un’originale inno adamico (senza preesistenza) è stato modificato in ottica incarnatoria da Paolo aggiungendo il v. 1 e altro (cfr. C.K. Barrett, La teologia di San Paolo. Introduzione al pensiero dell'apostolo, Cinisello Balsamo, San Paolo, 1996, pp. 156-162).

Mentre altri studiosi ancora optano per tenere insieme sia la tipologia adamica sia l'idea di preesistenza:

così ad es. M. Casey,
From Jewish Prophet to Gentile God, Cambridge, James Clarke, 1991, 112-115 ("Philippians 2.6-11 should be understood in the light of the story of Adam... 'being on a level with God' [isa theo] indicates high status but not full deity... isa overlaps in meaning with k, 'like', used At Genesis 3.5,22 where Adam became 'like' God... Jesus is portrayed as pre-existent... In order to have been in the form of God so that he could choose not to grasp equality with God before he emptied himself and was born in the likeness of men, Jesus must have existed before his birth"); vedi anche l'opzione interpretativa riportata in R.E. Brown, Introduzione alla cristologia del Nuovo Testamento, Brescia, Queriniana, 1995, 133 ("L'inno può implicare che in origine vi fossero due figure, Cristo Gesù e Adamo, coesistenti e parallele nell'immagine di Dio...")
.
2. E se anche si tratta di preesistenza e incarnazione, ciò è davvero sufficiente per considerare tale tipo di cristologia originario?

La seconda questione se vogliamo attenerci all'interpretazione più comune secondo cui l'inno pre-paolino rappresenta effettivamente Gesù come un essere preesistente e incarnato, questo autorizza forse a considerare la cristologia della preesistenza (lasciamo da parte se come nuovo Adamo, angelo o Sapienza) come sostanzialmente co-originaria alla cristologia dell'esaltazione (e della parusia)?

La Lettera alla comunità di Filippi, fondata dallo stesso Paolo circa nel 49-50, viene variamente datata tra il 54 e il 60, ma supponendo – alla luce del contesto parenetico in cui l’inno è inserito – che Paolo stia citando qualcosa che i cristiani di Filippi già conoscono (o in cui comunque possono riconoscersi facilmente) e che presumibilmente avevano appreso da Paolo stesso, è lecito pensare che tale inno possa essere sorto da qualche parte negli anni 40.

Ma sarebbe ragionevole retrodatarla addirittura agli anni 30, parallelamente alle cristologie dell'esaltazione e della parusia?

Il fatto stesso che una cristologia della preesistenza non è sia poi così ampiamente presente e sviluppata, nelle lettere che Paolo scrive negli anni 50, non consiglia forse di non collocare Fil 2,6-11 troppo indietro?

Meglio ancora: di cosa tratta veramente l'inno? Quale la sua prospettiva centrale? Su cosa si focalizza davvero? Sulla preesistenza o piuttosto sull'abbassamento-esaltazione?

La cristologia dell’esaltazione, al di là delle testimonianze letterarie che abbiamo, è anche dal punto di vista logico la più antica, perché è legata a doppio filo con la morte di Gesù come pretendente messianico e le apparizioni pasquali.


E’ del tutto ragionevole ritenere che i discepoli di Gesù siano giunti prestissimo, praticamente subito, a interpretare le apparizioni del Risorto come segno che Dio aveva vendicato il suo profeta, condannato e irriso come pseudo-messia, costituendolo come figlio di Dio (in senso messianico); conclusione a cui avranno contribuito la rilettura dei Salmi 110 e 2, e forse anche la meditazione sui detti originali di Gesù sul “figlio dell’uomo/simile a uomo” di Dn 7 (con cui non si identificava)che sarebbe giunto presso il trono celeste per ricevere dominio, gloria e regno – avvenimento celeste che avrebbe decretato l’avvento del regno di Dio sulla terra .

E da tale fede nell’intronizzazione messianica celeste di Gesù mediante la risurrezione, si dev’essere passati precocissimamente ad attribuire a Gesù lo status “divino” di Kyrios (in senso funzionale: Gesù non è Dio, ma in quanto intronizzato alla destra di Dio è partecipe della signoria universale di Dio) e parallelamente l’attesa della parusia del Kyrios/Figlio dell’uomo (cfr. 1 Cor 16,22; 1 Ts 1,10; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla parusia del FdU).

Mi sembra evidente che queste diverse linee o sfumature cristologiche, innescate dalla risurrezione/esaltazione di Gesù, siano strettamente legate l’una all’altra, e – trovando conforto, prima ancora che nella logica, nelle testimonianze letterarie antiche che abbiamo su di esse (diamo per scontato, oltre all'origine pre-paolina di Rm 1,3-4, anche quella pre-lucana della sostanza di At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32) – si può tranquillamente affermare che tutto questo ce l’abbiamo già negli anni 30.


Non è così per la cristologia dell’incarnazione. Di questa la testimonianza più antica sarebbe appunto l’inno pre-paolino in Filippesi, che abbiamo detto essere ragionevole collocare da qualche parte negli anni 40. Dopodiché abbiamo qualche altre passo qua e là in Paolo che può far pensare alla pre-esistenza (ma secondo noi sono attestazioni in buona parte discutibili), e poi, a ridosso della morte di Paolo, quindi negli anni 60, l’inno di Colossesi 1,15-20 (che preesisteva alla lettera).

Queste testimonianze consentirebbero di affermare che la credenza nella pre-esistenza/incarnazione di Gesù era già presente negli anni 50 e ragionevolmente muoveva i suoi primissimi passi già nei 40. Andare ancora più indietro è gratuito e problematico, per le ragioni accennate sopra.

E poi c'è un altro aspetto importante da sottolineare: se anche Fil 2,6-11 attesta la nascita molto precoce dell'idea di preesistenza di Gesù, siamo però ancora molto lontani dal modo in cui questa viene pensata nel Vangelo di Giovanni.
L’inno non dà affatto l’idea di concepire l’esaltazione di Gesù come se fosse semplicemente un ritorno di Gesù alla condizione che aveva prima – idea che troviamo invece forte-e-chiara nella cristologia giovannea (cfr. Gv 17,5).

L’inno testimonia uno stadio di riflessione anteriore (piaccia o meno questa immagine lineare), quello in cui, riflettendo sulla esaltazione di Gesù e la signoria universale con cui egli è stato investito dopo la morte, si conclude – con ragionamenti di tipo apocalittico, per cui le realtà escatologiche esistono già nascoste in cielo, salvo essere rivelate alla fine – che in qualche modo Gesù preesisteva in Dio anteriormente alla sua manifestazione sulla terra.

Per cui, a nostro modo di vedere, non è nemmeno così sbagliato identificare un certo sviluppo progressivo, pur nella consapevolezza di tutti gli aspetti di differenziazione e le sfumature del caso: cristologie diverse in comunità diverse, anche in relazione alla localizzazione geografica e soprattutto alla composizione etnica delle stesse, e che non necessariamente progrediscono nello stesso modo, o progrediscono affatto.

Ciò concesso, secondo noi resta accettabile affermare che all’inizio abbiamo solo le cristologie dell’esaltazione, e subito a rimorchio quelle della parusia, e da lì, nel giro di 10-15 anni, si cominciò a procedere all’indietro con le cristologie della preesistenza e dell’incarnazione, in chiave angelica o di Sapienza

Una comunità che avesse visto in Gesù soprattutto un essere preesistente, non avrebbe prodotto racconti su Gesù come quelli sinottici, bensì come quello del Vangelo di Giovanni, dove Gesù ha per l'appunto tutta l'aria di un essere celeste disceso sulla terra in sembianze umane).

A dire il vero Paolo rimase sempre rigidamente monoteista, perciò la descrizione che da Erham della Sua cristologia, come se intendesse Cristo come un arcangelo celeste incarnato, mi pare quantomeno inadeguata, e fondata, a mio avviso, sul pregiudizio che la divinitá di Cristo sia stata una convinzione sedimentata nel tempo, come un mito che si sovrappone ad un altro.
Molto francamente gli studi di Lardy Hurtado li trovo molto più completi ed equilibrati nel loro specificare che già nel cristianesimo primitivo Cristo era considerato come Dio.

Naturalmente da lì ad avere chiara la Trinità come l'abbiamo noi oggi ce ne passa, anche perché non avevano nemmeno modo di descriverLa nel modo corretto (infatti bisognerà introdurre categorie ellenistiche), nondimeno ritengo che pensare che dall'insegnamento degli apostoli e di Paolo sia nato qualcosa che contraddicesse il monoteismo sia sbagliato, e su questo Hurtado ha fatto un gran lavoro.

La questione era meramente descrittiva e dovuta alla mancanza di categorie adatte per spiegare il mistero col quale erano venuti a contatto, ma le "basi" c'erano tutte.

Detto prosaicamente: non crediamo che coll'andare del tempo ci si sia "inventati" qualcosa, ma che si sia sviscerato sempre più e meglio il mistero col quale si era venuti a contatto.

E il problema descrittivo, come vediamo in Atti, c'era ed era pressante. Se, infatti, come dice anche Plinio il Giovane nella sua lettera all'imperatore Traiano, i cristiani cantavano lodi a Cristo "come a un Dio", è altrettanto vero che per loro Cristo non era il Padre. Allo stesso tempo, però, non era un "deuteros theos", un secondo Dio, perché si sarebbe ricaduti nel politeismo.

Penso che fosse questo il vero problema, come poter descrivere tutto ciò, e all'epoca erano sprovvisti di categorie adeguate.
Anche perché riflettiamo: nel I sec D.C il monoteismo era radicatissimo, e per un giudeo-cristiano medio dell'epoca era semplicemente impensabile pensare ad altri esseri divini oltre a Dio..

Per quanto ci riguarda, il "progresso cristologico lineare ed uniforme" del quale non si può parlare è quello secondo il quale una non meglio identificata "chiesa primitiva" avrebbe predicato un Gesù-Cristo-Messia che si trasformò progressivamente in “un Dio pagano" mano a mano che la dottrina si sviluppava in tempi e luoghi sempre più distanti dall’ambiente palestinese e contaminati dalla cultura greca.

Questo concetto è ben sintetizzato dal titolo del libro di Casey "From a Jewish prohet to a Gentile God", Westminster John Knox Press, 1992, per cui non riteniamo sano considerare la cristologia giovannea come il risultato di uno sviluppo lineare che poggia sui precedenti sviluppi sinottici, influenzata dal pensiero ellenistico delle comunità giudaiche della diaspora. La cristologia Giovannea può avere avuto uno sviluppo separato fondato su un kerigma antico, giudaico, che già afferma la divinità di Gesù (senza per questo essere un Dio pagano).

La chiesa primitiva

Se l’idea di personificazione di un’entità divina/pre-esistente era già disponibile all’interno del giudaismo negli anni 30-40, è possibile che qualcuno (non tutti) sia giunto assai precocemente a certe elaborazioni cristologiche post-pasquali.

Quindi il punto centrale non è capire quale sia il pensiero “più antico”, nel senso del primo pensiero balenato in testa ai testimoni della resurrezione, ma quali cristologie esistessero all’interno della cosiddetta “Chiesa primitiva”.

La chiesa più primitiva possibile può essere considerata quella che venne posta in essere durante il periodo della predicazione apostolica – potremmo dire fino agli anni 50-60 (quando infine morirono anche Pietro, Paolo e Giacomo). In tale “chiesa primitiva” le cristologie potevano essere già piuttosto sfaccettate.

E’ del tutto ragionevole ritenere che i discepoli di Gesù siano giunti prestissimo, praticamente subito, a interpretare le apparizioni del Risorto come segno che Dio aveva vendicato il suo profeta, condannato e irriso come pseudo-messia, costituendolo come figlio di Dio (in senso messianico);

La conclusione a cui avranno contribuito la rilettura dei Salmi 110 e 2, e forse anche la meditazione sui detti originali di Gesù sul “figlio dell’uomo/simile a uomo” di Dn 7 (con cui non si identificava)che sarebbe giunto presso il trono celeste per ricevere dominio, gloria e regno – avvenimento celeste che avrebbe decretato l’avvento del regno di Dio sulla terra (come ben sai, questo è il modo in cui ritengo che Gesù parlasse del figlio dell’uomo danielico).

E da tale fede nell’intronizzazione messianica celeste di Gesù mediante la risurrezione, si dev’essere passati precocissimamente ad attribuire a Gesù lo status “divino” di Kyrios (in senso funzionale: Gesù non è Dio, ma in quanto intronizzato alla destra di Dio è partecipe della signoria universale di Dio) e parallelamente l’attesa della parusia del Kyrios/Figlio dell’uomo (cfr. 1 Cor 16,22; 1 Ts 1,10; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla parusia del FdU).

Sembra evidente che queste diverse linee o sfumature cristologiche, innescate dalla risurrezione/esaltazione di Gesù, siano strettamente legate l’una all’altra, e – trovando conforto, prima ancora che nella logica, nelle testimonianze letterarie antiche che abbiamo su di esse (dando per scontato, oltre all'origine pre-paolina di Rm 1,3-4, anche quella pre-lucana della sostanza di At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32) – si può tranquillamente affermare che tutto questo ce l’abbiamo già negli anni 30.

Questo è un punto di partenza fondamentale. Il fatto che Gesù già possedesse uno status “divino” negli anni 30 costringe a ripensare i possibili sviluppi cristologici all’interno della “chiesa primitiva”, fondati su categorie del tutto giudaiche

Sarebbe interessante indagare le differenze tra le diverse cristologie co-esistenti negli anni 30-40, ma non vi è apparente traccia di particolari tensioni cristologiche tra Paolo e Giacomo – mentre abbiamo molte tracce di un’opposizione delle autorità religiose giudaiche nei confronti della chiesa primitiva/nascente (Paolo sia persecutore che perseguitato, Giacomo ed altri lapidati dal sinedrio per trasgressione della Legge, oltre a ciò che troviamo in At. 4:1-22 ; 5:17-42) , forse perché l’accostamento Gesù/Dio si manifestava nelle pratiche devozionali, a partire dalle quali si è verbalizzato e sistematizzato il pensiero cristologico in maniera scarsamente lineare.

L'argomento dell'evidenza dell'accostamento di Cristo a Dio nelle pratiche devozionali è uno dei punti forti di Hurtado è un argomento vincente.
Ad esempio, l'inno di Colossesi, che dovrebbe risalire agli anni 60 al più tardi, ed inserito nell'omonima lettera (sebbene la paternità paolina di tale lettera sia dubbia il fatto che, in caso, sia stata scritta da suoi discepoli non mi pare che lo sia, e l'inno di Colossesi non sarebbe stato accolto qualora fosse stato in tensione colla cristologia paolina), troviamo scritto, riguardo al Cristo
Dalla lettera di san Paolo apostolo ai Colossési (Col 1,12-20)
Fratelli, ringraziate con gioia il Padre che vi ha resi capaci di partecipare alla sorte dei santi nella luce.
È lui che ci ha liberati dal potere delle tenebre
e ci ha trasferiti nel regno del Figlio del suo amore,
per mezzo del quale abbiamo la redenzione,
il perdono dei peccati.
Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
perché in lui furono create tutte le cose
nei cieli e sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potenze.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
Egli è prima di tutte le cose
e tutte in lui sussistono.
Egli è anche il capo del corpo, della Chiesa.
Egli è principio,
primogenito di quelli che risorgono dai morti,
perché sia lui ad avere il primato su tutte le cose.
È piaciuto infatti a Dio
che abiti in lui tutta la pienezza
e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli.

Anche qua vediamo che viene posto l'accento non solo sulla divinità di Cristo, ma anche sul Suo essere Creatore. Esattamente come nella lettera ai Colossesi, parecchio più antica.

Pertanto è assai difficile avallare la tesi che vuole Paolo propugnatore di una cristologia senza preesistenza, che de facto significherebbe ridurre Gesù a mera creatura (e ripeto, che fosse il nuovo Adamo, o un arcangelo celeste come dicono i Tdg, non cambia assolutamente nulla), e pensare che Paolo e gli apostoli ritenessero concepibile una redenzione universale ad opera di una creatura mi pare alquanto bizzarro, e i passi di Colossesi e di Filippesi (che ripetiamo, a questo punto diventano davvero difficili da leggere nell'ottica della cristologia senza preesistenza) lo testimoniano.


Il fatto, ad esempio, che Cristo sia Mediatore non significa che egli sta tra Dio e l’uomo (mediazione ontologica, spesso intesa in senso subordinazionista), ma che unisce Dio e l’uomo. In lui Dio si fa uomo e l’uomo si fa dio, cioè viene divinizzato. Ma questo come può farlo una creatura umana? Non può, non potrebbe mai.

Una importante conferma:
Lettera ai Romani - 9
1Dico la verità in Cristo, non mento, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: 2 ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. 3 Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. 4Essi sono Israeliti e hanno l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse; 5a loro appartengono i patriarchi e da loro proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen

Ora, è vero che qua manca la punteggiatura, tuttavia gli autori antichi applicarono la dossologia quasi sempre al Figlio, ritenendo quindi che fosse il Figlio il "Dio benedetto nei secoli" a cui si riferiva Paolo,
Erano di questo avviso IRENEO, Adversus Haereses, III, 16, 3; IPPOLITO, Contra Noëtum, 6; NOVAZIANO, De Regula Fidei, 13; De Trinitate, 13; TERTULLIANO, Adversus Praxeam, XIII, 9 e XV, 7; CIPRIANO, Testimonia ad Quirinum, II, 6; ATANASIO, In Arianos, 1,10; 4,1; Ep. ad Epictetum, 10; AGOSTINO, De Trinitate, II, 13,23, ID., Le Confessioni, VII, 18; BASILIO, Contra Eunomium, 4; EPIFANIO, Panarion, 57; GREGORIO DI NISSA, Contra Eunomium, 11; ILARIO DI POITIERS, De Trinitate, 8,37; AMBROGIO, De fide 4,6; De Spiritu Sancto 1,3,46; GIOVANNI CRISOSTOMO, Hom. in Rom. 17,3; TEODORO DI MOPSUESTIA, Comm. in Rom. (ad locum); GIROLAMO, Ep. 121, 2; CIRILLO DI ALESSANDRIA, Adv. libros athei Iuliani, 10.

Il riconoscimento della natura divina di Cristo presuppone la Sua preesistenza, tuttavia, per evitare la deriva politeistica è necessario assumere anche l'eternità di Cristo.

Il riconoscimento della natura divina di Cristo presuppone sia la Sua preesistenza all'incarnazione sia la Sua eternità, perché anche qualora fosse la prima tra tutte le creature sempre una creatura sarebbe, e ricadremmo nel politeismo, assolutamente inaccettabile per i giudeo-cristiani dell'epoca. Anche i Tdg ammettono, anzi difendono, la preesistenza di Cristo, ma il discrimine è la Sua eternità, senza la quale non vi è divinitá.
....
E il fatto che a soli pochi anni dalla morte del maestro, degli Ebrei si siano potuti sognare di innalzare un umano all'altezza di YHVH, sarebbe secondo molti la prova del fatto che fu Gesù stesso ad accreditare questa possibilità durante la sua predicazione, pre o post-pasquale.
Vale a dire che coloro che Lo conoscevano, e non una tarda e confusa comunità primitiva creatrice di mito, Lo indicavano pari a Dio.

Questa è un'esplosione di cui è difficile trovare la miccia qualora si voglia dipingere l'immagine di un Gesù senza pretese che si mette al pari degli altri rabbini, come è andato di moda per molto tempo negli studi storici, addirittura arrivando, dopo 2000 anni, a dire (in riferimento ad uno storico italiano) che il cristianesimo avrebbe tradito Gesù. L'impossibile miracolo di un ebreo divinizzato da altri ebrei a 20 anni dalla sua dipartita rimanda sia alla straordinarietà di quello che aveva fatto, sia delle sue pretese, con buona pace di Bultmann.

I passi biblici che attestano con chiarezza che Gesù è Dio!

1. Le funzioni divine attuate da Gesù
(1) Creatore (Giovanni 1:3; Colossesi 1:16; Ebrei 1:2)
(2) Colui che lo sostiene (1 Corinzi 8:6; Colossesi 1:17; Ebrei 1:3)
(3) Autore di vita (Giovanni 1:4; Atti 3:15)
(4) Sovrano (Matteo 28:18; Romani 14:9; Apocalisse 1:5)
In relazione ai bisogni dell'uomo
(1) Guarisce i malati (Marco 1:32-34; Atti 10:38)
(2) Insegna con autorità (Marco 1:21-22, 13:31)
(3) Perdona i peccati (Marco 2:1-12; Luca 24:47; Atti 5:31; Colossesi 3:13)
(4) Dona la salvezza e la vita eterna (Atti 4:12; Romani 10:12-13)
(5) Dispensa lo Spirito Santo (Matteo 3:11; Atti 2:17, 33)
(6) Resuscita i morti (Luca 7:11-17; Giovanni 5:21, 6:40)
(7) Giudica (Matteo 25:31-46; Giovanni 5:19-30; Atti 10:42; 1 Corinzi 4:4-5)
2. Lo stato divino dichiarato da Gesù
(1) Possiede gli attributi Divini (Giovanni 1:4, 10:30; Efesini 4:10; Colossesi 1:19, 2:9)
(2) Esiste dall'eternità (Giovanni 1:1, 8:58; 1 Corinzi 10:4; Filippesi 2:6; Ebrei 13:8)
(3) Ha la stessa dignità (Matteo 28:19; Giovanni 5:23; 2 Corinzi 13:14; Apocalisse 22:13, cf. 21:6)
(4) Rivela la verità (Giovanni 1:18, 14:9; Colossesi 1:15; Ebrei 1:1-3)
(5) È la verità incarnata (Giovanni 1:9, 14; 6:32; 14:6; Apocalisse 3:7, 14)
(6) Possiede con lui il Regno (Efesini 5:5; Apocalisse 11:15), la chiesa (Romani 16:16), lo Spirito (Romani 8:9; Filippesi 1:19), il tempio (Apocalisse 21:22), il nome divino (Matteo 28:19, cf. Apocalisse 14:1), e il trono (Apocalisse 22:1, 3)
(1) Destinatario della lode (Matteo 21:15-16; Efesini 5:20; 1 Timoteo 1:12; Apocalisse 5:8-14)
(2) Destinatario delle preghiere (Atti 1:24; 7:59-60; 9:10-17, 21; 22:16, 19; 1 Corinzi 1:2, 16:22; 2 Corinzi 12:8)
(3) Oggetto della fede che salva (Giovanni 14:1; Atti 10:43, 16:31; Romani 10:8-13)
(4) Oggetto dell'adorazione (Matteo 14:33; 28:9, 17; Giovanni 5:23, 20:28; Filippesi 2:10-11; Ebrei 1:6; Apocalisse 5:8-12)
(5) Fonte di benedizione (1 Corinzi 1:3; 2 Corinzi 1:2; Galati 1:3; 1 Tessalonicesi 3:11; 2 Tessalonicesi 2:16)
(6) Soggetto delle dossologie (2 Timoteo 4:18; 2 Pietro 3:18; Apocalisse 1:5b-6; 5:13)

3. I passi dell'antico testamento riferiti a Yahweh [“il Signore”] si applicano a Gesù

(1) Il carattere di Yahweh (Esodo 3:14 e Isaia 43:11 accenno in Giovanni 8:58; Isaia 44:6 accenno in Apocalisse 1:17)
(2) La santità di Yahweh (Isaia 8:12-13 [cf. 29:23] citato in 1 Pietro 3:14-15)
(3) La descrizione di Yahweh (Ezechiele 43:2 e Daniele 10:5-6 accenno in Apocalisse 1:13-16)
(4) L'adorazione a Yahweh (Isaia 45:23 accenno in Filippesi 2:10-11 e Salmi 97:7 citata in Ebrei 1:6)
(5) L'opera di Yahweh alla creazione (Salmi 102:27 citato in Ebrei 1:10)
(6) La salvezza di Yahweh (Gioele 2:32 citata in Romani 10:13; Isaia 40:3 citato in Matteo 3:3)
(7) L'attendibilità of Yahweh (Isaia 28:16 citato in Romani 9:33, Romani 10:11; 1 Pietro 2:6)
(8) Il giudizio di Yahweh (Isaia 6:10 citato in Giovanni 12:41; Isaia 8:14 citato in Romani 9:33 e 1 Pietro 2:6)
(9) Il trionfo di Yahweh (Salmi 68:18 citato in Ebrei 4:8)

4. I titoli divini applicati a Gesù

(1) Figlio dell'uomo (Matteo 16:28, 24:30; Marco 8:38, 14:62-64; Atti 7:56)
(2) Figlio di Dio (Matteo 11:27; Marco 15:39; Giovanni 1:18; Romani 1:4; Galati 4:4; Ebrei 1:2)
(3) Messia (Matteo 16:16; Marco 14:61; Giovanni 20:31)
(4) Signore (Marco 12:35-37; Giovanni 20:28; Romani 10:9; 1 Corinzi 8:5-6, 12:3, 16:22; Filippesi 2:11; 1 Pietro 2:3)
(5) Alfa e Omega (Apocalisse 22:13, cf. 1:8, 21:6)
(6) Dio (Giovanni 1:1, 18; 20:28; Romani 9:5; Tito 2:13; Ebrei 1:8; 2 Pietro 1:1)

Una ulteriore testimonianza di fede:
Il verbale del processo a san Giustino martire e compagni prima di essere ucciso (II sec.)
http://www.storiain.net/storia/le-perse ... eologiche/
La risposta all'interrogatorio di San Giustino martire
“Quella che ci rende devoti al Dio dei cristiani, che riteniamo unico e originario autore della creazione del mondo intero, e al figlio di Dio Gesù Cristo, la cui venuta quale araldo della salvezza degli uomini e maestro di virtuosi precetti già era stata annunciata dai profeti.
Ma riterrei di far torto alla sua divinità se dicessi di riconoscerlo quale mero profeta, poiché già è stato annunciato che costui, del quale ho detto, è il Figlio di Dio. Sappi infatti che da tempo i profeti hanno predetto la venuta del Figlio di Dio tra gli uomini”
.

Mie conclusioni:
- La "cristologia dell'"esaltazione" secondo la mia opinione significa per me nel credere nell'aspetto divino di Gesù subito dopo la resurrezione di Cristo da parte di tutti gli apostoli, San Paolo compreso come dettagliatamente specificato da tutti i riferimenti ai Vangeli ed agli atti degli apostoli segnalati .

- La convinzione che Gesù fosse "esaltato" e quindi non più considerato come un semplice profeta umano avvenne subito dopo la resurrezione avvenuta da Dio e NON in tempi decisamente successivi.

- In relazione ai principi della religione ebraica che non poteva accettare se non un unico Dio, riconoscendo però anche la "divinità" di Cristo, nacquero allora nelle diverse comunità cristiane di allora delle differenti ipotesi da quelle che lo considerassero il vero e unigenito figlio di Dio, ad altre e dove l'idea della Trinità fosse ancora lontana.
Solo nel II secolo da Tertulliano fu coniata la parola "Trinitas" e quindi già molto prima del concilio di Nicea del 325. contraddicendo pertanto il fatto che Il dogma della Trinità, fosse alla fine una invenzione dell'ultim'ora, uscita dal cappello per mettere d'accordo tutti....
Il termine «Trinitas» che non si trova nella Scrittura, era stato coniato da Tertulliano (morto circa nel 230 d.C.), ed è entrato a far parte del linguaggio teologico soltanto a partire dal II secolo d.C., per dare nome ad una realtà che la comunità di fede già conosceva e sperimentava nel Risorto.


Buon divertimento
Io la lezioncina me la sono studiata..... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
 
Messaggi: 8497
Iscritto il: 03/11/2015, 16:55

Messaggiodi Valentino » 17/07/2020, 20:22

Vieri ha scritto:Facciamo un po' di chiarezza...


O, più probabilmente, più confusione.

Vieri ha scritto:Dopo tanti dibattiti spesso inconcludenti


Non è difficile comprendere perché certi dibattiti siano inconcludenti.
Si dovrebbe avere almeno una infarinatura per affrontare certi argomenti.

Vieri ha scritto:date le diverse posizioni di partenza


Quali sarebbero secondo te queste ipotetiche "diverse posizioni di partenza"? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:scusandomi per la lunghezza del post, mi sono permesso di approfondire ulteriormente l'argomento su internet


Aprire invece un libro ogni tanto?

Vieri ha scritto:principalmente con lo scopo di chiarire alcuni punti:

- Il pensiero paolino
- Cristologia dell'esaltazione
- Esaltazione o adozione?
- l'interpretazione adamitica di Cristo come "il nuovo Adamo"
- La chiesa primitiva
- Conclusioni


Argomenti sicuramente interessanti, si dovrebbe comprendere se sei riuscito a trovare del materiale che non sia letteratura apologetica.

Vieri ha scritto:Visto che ti sei scandalizzato su fatto che non conoscessi la "cristologia dell'esaltazione" su un sito che giudico serio


Francamente, con tutto il rispetto, quello che tu "giudichi serio" è abbastanza irrilevante.
Chiunque può iscriversi ad un forum e non essere affatto preparato su certe questioni.
Sicché si dovrebbe capire se il materiale che hai consultato sia stato prodotto effettivamente da persone competenti o da anonimi foristi di un forum di cui ignoriamo la preparazione.

Vieri ha scritto:e non di solito "catechismo" ( studi sul cristianesimo primitivo) come dici sempre, anche se gli autori sono degli pseudonimi,


Più che "pseudonimi" sono anonimi, quindi non sappiamo se effettivamente ciò che scrivono riflettono una reale preparazione oppure siano degli anonimi incompetenti!
Partiamo già molto male!

Vieri ha scritto:li ho ritenuti molto preparati in merito


In base a cosa li hai ritenuti "preparati in merito"?
Insegnano in qualche università?
Hanno prodotto letteratura scientifica?
O si limitano a scrivere nei forum?
La qual cosa, intendiamoci, non è incompatibile con un'altra: si può scrivere nei forum e, contemporaneamente, essere effettivamente preparati.

Vieri ha scritto:e per conoscere in maniera più approfondito tali temi, ho voluto riportare anche se un po' lungo la sintesi dei vari post presenti nel sito:


Ok.
Tutto un giro di parole per dire che hai copiato qualche post dal forum "cristianesimo primitivo", un forum in cui scrivono persone anonime di cui non conosciamo la formazione.

Vieri ha scritto:In pratica ancora una volta ribadisci che nessuno degli apostoli, Paolo compreso pensasse che Gesù fosse Dio.


Non lo ribadisco io!
Hai ascoltato cosa spiega il Prof. Boccaccini sulla cristologia paolina?
Invece di leggerti opere anonime raccattate in rete perché non ti rivolgi a qualche accademico che si occupa effettivamente di questi argomenti in maniera seria?

Vieri ha scritto:PS. attenzione non mischiamo le carte in tavola


Vieri io non mischio proprio niente!
Sei tu che fai, come al solito, una gran confusione!

Vieri ha scritto:ed in effetti specie in quel periodo storico


Quale periodo storico esattamente?

Vieri ha scritto:come vedremo più avanti, le idee sulla "esaltazione" di Gesù da parte delle prime comunità cristiane erano abbastanza discordanti


Parlare di "prime comunità cristiane" è qualcosa di molto vago.
A quale periodo ti riferisci?
In Paolo, che scrive negli anni 50, si leggono chiaramente i riferimenti ad una cristologia dell'esaltazione.

Vieri ha scritto:fermo restando che fosse stato sicuramente risorto


Abbiamo già detto che Paolo fosse convinto che Dio aveva resuscitato Gesù.

Vieri ha scritto:e che non fosse completamente di natura umana ma divina


Paolo non afferma che Gesù fosse Dio o di natura divina.

Vieri ha scritto:escludendo però che fosse Dio stesso


Infatti Paolo esclude che Gesù sia Dio ed esclude che sia di natura divina.

Vieri ha scritto:Il concetto di Dio era sempre unico ed indivisibile, ma con una presenza "divina" della quale facevano fatica a collocare esattamente.


Ma Paolo non faceva "alcuna fatica" in proposito: Paolo di Tarso non ci parla di una "presenza divina" che faceva fatica a collocare!
Da dove lo deduci?
Paolo ci parla di un unico Dio e ci parla di Gesù in termini umani: afferma che Gesù è il Messia che Dio ha resuscitato dai morti.
Paolo di Tarso non assegna una natura divina a Gesù.

Vieri ha scritto:In effetti se andiamo a vedere cosa significhi la parola "esaltazione" troviamo sulla Treccani:


Vieri se vuoi sapere cosa è ed in cosa consiste la cristologia dell'esaltazione non devi consultare la Treccani, ma un buon manuale che si occupa di cristologia antica.
Così facendo perdi solo tempo tu e fai perdere del tempo agli altri.

Vieri ha scritto:titoli o attributi questi che non si danno in genere ad un semplice umano anche se messia


Ti sbagli Vieri, perché se conoscessi davvero la cristologia dell'esaltazione sapresti che questa cristologia non contempla un Gesù di natura divina, ma un Gesù di natura umana.
Ma a te piace solo perdere tempo andando a raccattare in giro sul web certe lepidezze.
Vuoi sapere cosa è e cosa contempla la cristologia dell'esaltazioni?
E allora leggiti, come già detto, un buon manuale che si occupa di cristologia antica.

Vieri ha scritto:Tra l'altro insisto che le solite tue ripetute affermazioni che nessuno credesse che Gesù fosse l'unigenito figlio di Dio ma solo un profeta umano o di natura divina, considerando tali parole, sempre ripetute, come un semplice titolo onorifero, in relazione a tutti passi dei Vangeli, e degli Atti allegati le tesi ed i passi dei Vangeli e degli atti ( vedi dopo) smentiscono ripetutamente le tue affermazioni al riguardo


Vieri ma guarda che il significato dell'espressione "figlio di Dio" non me la invento io!
L'espressione "figlio di Dio" non significava e non indicava una identità di natura tra Dio e Gesù, perché l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa essere di "natura divina".
Ti ho citato decine di studiosi ed anche fonti pubblicate da case editrici cattoliche a riguardo, ma a te piace far finta di niente!

Vieri ha scritto:Le "cristologie"
Prima di tutto esistono due "cristologie" e non una desiderando soffermarci solo sulla cristologia dell'esaltazione


Esistono solo due cristologie?!?!!? :ironico: :risata:
Magari!
Ma lasciamo perdere questo punto e soffermiamoci su quelle indicate.

Vieri ha scritto:- la cristologia dell’esaltazione (cfr. Rm 1,3-4; At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32);
- la cristologia della parusia (cfr. 1 Ts 1,10; 1 Cor 16,22; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla venuta del FdU, ad es. Mc 8,38; 13,26-27; 14,62; con quest’ultimo che riunisce entrambe le linee).


Ok.
E allora?

Vieri ha scritto:La cristologia dell'esaltazione può a buon diritto essere considerata la cristologia originaria della chiesa primitiva


Esattamente!
E la cristologia dell'esaltazione non contempla che Gesù fosse un essere divino preesistente che poi si incarna.
Per la cristologia dell'esaltazione Gesù è un essere umano che dopo la resurrezione viene intronizzato da Dio nei cieli come Messia escatologico.

Vieri ha scritto:Cristologia dell'esaltazione
Da Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Esaltazio ... ad%20avere.
L'Esaltazione di Gesù viene rappresentata negli scritti paolini come l'atto formale con cui Dio Padre lo resuscitò dai morti,......


Esatto.
Ma Paolo non afferma che Gesù sia Dio e non afferma che Gesù sia di natura divina.

Vieri ha scritto:Seguendo la lettera agli Efesini, sopra citata, la maggioranza dei teologi associa l'Esaltazione di Gesù alla Risurrezione e in questo senso la distingue dall'evento dell'Ascensione, avvenuto 40 giorni dopo e che ne costituisce solo la proclamazione.
Secondo gli Atti degli Apostoli nel giorno di Pentecoste Pietro annunciò agli abitanti di Gerusalemme l'Esaltazione di Gesù collegandola all'interpretazione messianica del salmo 110 (At 2,32-36).
Anche nella Lettera agli Ebrei viene ripetutamente presentata l'Esaltazione come una intronizzazione regale e una realizzazione storica del salmo 110. In particolare si dice di Cristo che "Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della Maestà nell'alto dei cieli".[5] L'ascesa al cielo di Gesù è paragonato dall'autore all'ingresso del sommo sacerdote nel Santo dei santi del Tempio per ottenere la purificazione dei peccati nel giorno dello Yom Kippur[6].
Questa interpretazione chiarisce che anche la rottura del Velo del Tempio al momento della morte di Gesù, raccontata dai Sinottici[7], allude alla sua Esaltazione.


Ed in tutto questo che hai riportato e che trovo "sommariamente" anche corretto non c'è appunto alcuna allusione ad una presunta natura divina di Gesù.
Stai confermando essenzialmente quello che ti ho spiegato finora, ovvero che Paolo non afferma che Gesù sia Dio e non afferma che Gesù sia di natura divina. Come detto tutto questo ce lo spiega egregiamente il Prof. Boccaccini, non perché sia l'unico a sostenerlo, ma solo perché è l'unico di cui sono riuscito a postare un video! Potrei citarti decine di altri studiosi in proposito!

Vieri ha scritto:Nell'Apocalisse di Giovanni, invece, l'Agnello immolato non siede alla destra del Padre, ma si trova in mezzo allo stesso trono di Dio ([8]), segno di una cristologia che identifica le persone divine. Già nel Vangelo di Giovanni, scritto prima dell'Apocalisse, si sottolinea l'importanza della passione e morte di Gesù, indicato fin dall'inizio da Giovanni Battista come l'agnello di Dio (Gv 1,29), infatti, "il sangue di Gesù, il Figlio suo, ci purifica da ogni peccato" (1 Gv 1,7). Nel capitolo 12 di Giovanni, quindi, l'esaltazione di Gesù nella gloria divina è associata all'innalzamento sulla croce (Gv 12, 32-34). Gesù è la vittima espiatoria ma anche per Giovanni egli è il Sommo Sacerdote che presenta a Dio l'offerta espiatoria. Ciò spiegherebbe fra l'altro, secondo Eli Lizorkin-Eyzelberg, un dettaglio misterioso del vangelo di Giovanni: il fatto che egli si lasci toccare dai suoi discepoli solo otto giorni dopo la Risurrezione, quando Tommaso mette la mano nel suo costato. Secondo il libro dell'Esodo (Es 29,35), infatti, l'investitura del Sommo Sacerdote richiede sette giorni.[9]


Ops, ops, ops Veri!
Ecco che cominci a fare confusione...
Da quello che scriveva Paolo di Tarso sei passato a citare l'Apocalisse ed il vangelo di Giovanni, facendo un salto cronologico non da poco!
Ricordi quante volte abbiamo discusso del vangelo di Giovanni e quante volte abbiamo discusso della cristologia giovannea?
Ricordi anche quello che diceva Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni?
Il vangelo di Giovanni è stato scritto verso la fine del primo secolo, inizio secondo secolo.
Anche l'Apocalisse di Giovanni è datata intorno al 100 e.v.!
Ne avevamo già parlato!
Dovresti infatti comprendere, come ti è stato spiegato spesso, che seppure ammettessimo che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse nella presunta deicità di Gesù, non cambierebbe nulla riguardo alla realtà storica secondo la quale Gesù non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di essere di "natura divina"!
Stiamo parlando infatti della cristologia giovannea non del Gesù storico.
Parliamo in sostanza, come dice Polymetis, del Gesù "come dipinto dal vangelo di Giovanni".
Ora come ho spesso osservato non è affatto scontato che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù fosse Dio e sicuramente l'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni non è assimilabile all'orizzonte concettuale degli etno-cristiani di Nicea!
Tornando all'Apocalisse c'è da evidenziare che da nessuna parte a Gesù viene riservato un culto di latria, ovvero quel tipo di culto riservato solo a Dio.
Colui che riceve un culto di latreia nell'Apocalisse è sempre Dio, e mai Gesù. Latreuein ricorre infatti solo due volte in Apocalisse, una volta nel capitolo 7 versetto 15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72

Vieri ha scritto:Esaltazione o adozione?
L'esaltazione di Gesù viene da alcuni teologi interpretata in senso adozionista, cioè secondo la teoria teologica per cui l'uomo Gesù sarebbe diventato Dio solo dopo il sacrificio sulla croce. Tale teoria teologica si contrappone a quella dell'incarnazione di Gesù, per cui Gesù sarebbe una persona pre-esistente del Dio trinitario incarnatasi a Betlemme.
Secondo Bart Ehrman i primi cristiani sarebbero stati adozionisti


Infatti, erano adozionisti.

Vieri ha scritto:come apparirebbe dal battesimo di Gesù nel Vangelo di Marco. Secondo altri teologi, invece, la divinità di Gesù era riconosciuta da molti cristiani sin dai primi decenni del cristianesimo, come testimoniato per esempio dalle epistole paoline. Resta plausibile pertanto il fatto che i primi cristiani riconoscessero subito e non dopo molti anni come altri affermano la deicità di Gesù anche se non sapessero esattamente come collocare tale "figura"nell'ambito di Dio che rimaneva ovviamente sempre unico.


Ma secondo quali altri teologi?
Puoi fare un nome?
Lo faccio io per te: Hurtado!
Ma già ci siamo occupati di Hurtado e di come le sue ipotesi sono state recepite.
Le epistole paoline non ci testimoniano una cristologia alta: per Paolo Gesù non è di natura divina.
Per Paolo di Tarso Gesù non è stata una "persona divina preesistente" che poi si è incarnata.

Vieri ha scritto:dal: Forum:
Studi del cristianesimo primitivo.
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72259111
E' importante notare che in questo stadio primitivo della cristologia non si afferma che Gesù, tramite la sua risurrezione, ritorna alla gloria che possedeva con Dio prima della sua vita eterna. Infatti non si pensa ancora alla 'pre-esistenza' di Gesù e all'incarnazione”
E’ un’affermazione condivisibile? E’ vero che negli anni in cui trovava espressione la cristologia dell’esaltazione ancora non si pensava a Gesù come a un essere preesistente e incarnato? Una precisazione:
parlare di “esaltatazione-senza-preesistenza” non equivale a dire “non-divinità”, dal momento che è possibile ritenere che l’esaltazione di Gesù significasse una partecipazione alla Signoria universale di Dio e quindi in un certo senso, funzionalmente, un'inclusione di Gesù nell'identità dell'unico Dio (da questo punto di vista la cristologia dell’esaltazione è “dal basso”, ma nient’affatto “bassa”!).
“La cristologia del kerygma primitivo è una cristologia pasquale, incentrata sulla risurrezione e glorificazione di Gesù ad opera del Padre.
La sua esaltazione è un’azione di Dio, su Gesù, in nostro favore. E’ Dio che risuscita Gesù dai morti, che lo glorifica, lo esalta, che lo costituisce Signore e Cristo, Capo e Salvatore.
[…] La risurrezione è per Gesù l'inaugurazione di una condizione del tutto nuova. Egli entra nella fine dei tempi e nel mondo di Dio [...]
E' importante notare che in questo stadio primitivo della cristologia non si afferma che Gesù, tramite la sua risurrezione, ritorna alla gloria che possedeva con Dio prima della sua vita eterna. Infatti non si pensa ancora alla 'pre-esistenza' di Gesù e all'incarnazione del Figlio eterno di Dio.
[...] La cristologia del kerygma primitvo è essenzialmente soteriologica: il suo discorso su Gesù è incentrato sul significato che questi ha per la salvezza degli uomini. [...] In altre parole, la cristologia primitiva è decisamente 'funzionale', dal momento che definisce l'identità di Gesù partendo dalle funzioni che, nel suo stato glorificato, egli esercita nei nostri confronti.
Il mistero della sua persona, la sua più profonda identità rimane ancora nascosta e sarà solamente evidenziata dalla riflessione successiva.
[...] Concludendo, la cristologia del primitivo kerygma può dirsi 'primitiva' in quanto riflette la comprensione cristiana più antica di Gesù. Gli sviluppi successivi […] la cristologia del Prologo e del Vangelo di Giovanni […]non ne cancelleranno o annulleranno il significato e la validità attuale per noi, poiché evidenzieranno soltanto le implicazioni di quanto viene già detto a proposito di Gesù nel kerygma primitivo. [...] Il messaggio essenziale e decisivo è stato già annunziato agli inizi poiché, in ciò che Dio ha fatto sì che Gesù fosse per noi, è già implicata la vera identità della sua persona, anche se rimane nascosta e dovrà essere svelata”. (Jacques Dupuis, Introduzione alla cristologia, Casale Monferrato, Piemme, 1993, 88ss.)


Lo comprendi che se ammetti una esaltazione senza preesistenza stai ammettendo che coloro che la professavano non pensavano che Gesù fosse di natura divina e non pensavano che fosse della "stessa sostanza del Padre"?
Una cristologia che nega la preesistenza di Gesù come seconda persona divina di una ipotetica trinità è, nei fatti, una cristologia incompatibile con la cristologia trinitaria.

Vieri ha scritto:Direi che quest'inno antichissimo e prepaolino basti a fugare i dubbi
Filippesi 2,6-11È un inno che evidentemente professa una Fede nella preesistenza del Verbo, pertanto non c'è affatto bisogno di aspettare i tempi del Vangelo di Giovanni per arrivare alla cristologia della preesistenza, che per quanto mi riguarda è sempre stata parte della comunità primitiva fin dalle esperienze subito posteriori al ritrovamento del sepolcro vuoto.


Vieri ma davvero Vieri?
Sei sicuro?
Penso che tu sia di memoria corta perché dell'Inno di Filippesi abbiamo già discusso anche recentissimamente quando con Mario70 abbiamo postato la lezione del Prof. Boccaccini in cui prende in esame proprio l'inno di Filippesi.
Ma ne avevamo già parlato anche quando citai Kuschel...e addirittura la nota in calce di una Bibbia cattolica.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:

Immagine

Fonte: http://www.usccb.org/bible/philippians/2

"Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." (Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana)

Vieri ha scritto:l'interpretazione adamitica di Cristo come "il nuovo Adamo"
https://www.amicidomenicani.it


Amici domenicani? :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:l'interpretazione adamitica (senza preesistenza) che da oltre 35 anni va sostenendo uno dei maggiori specialisti recenti sia di Paolo che di cristologia NT.ria, l'inglese James Dunn, di cui facciamo una una sintesi (cfr. J.D.G. Dunn, Christology in the Making, London, SCM Press, 1980, 114-121; Id., The Theology of Paul the Apostle, Grand Rapids, Eerdmans, 1998, 281-288):
Come Adamo nella sua innocenza era stato creato ad immagine (εἰκών) di Dio (con il riflesso di gloria e l’incorruttibilità proprie di tale condizione), così Gesù era nella forma (μορφή) di Dio [NB: Dunn insiste che εἰκών e μορφή sono pressoché sinonimi - giudizio su cui gli esegeti sono abbastanza divisi -, e l’autore dell’inno può aver optato per μορφή in quanto meglio si prestava al contrasto con la μορφὴ δούλου del v. 7].
Mentre però Adamo si lasciò sedurre dalla prospettiva di incrementare ulteriormente il proprio status fino a “diventare come Dio” (Gn 3,5: ἔσεσθε ὡς θεοὶ), Gesù si rifiutò di considerare tale “essere-come-Dio” (Fil 2,6: τὸ εἶναι ἴσα θεῷ) qualcosa di cui impossessarsi fraudolentemente o da rapinare (ἁρπαγμός); al contrario, egli scelse di spogliarsi dell’incorruttibilità a cui aveva diritto in virtù del suo essere nella condizione innocente di immagine di Dio, accettando volontariamente quello stato di schiavitù nei confronti della morte nella quale Adamo decadde a causa della sua disobbedienza.
Anziché puntare all’essere-come-Dio, egli volle cioè essere a somiglianza dell’umanità decaduta (ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων) e, in tale forma-simile-all’umanità-decaduta (σχήματι ὡς ἄνθρωπος), umiliare se stesso facendosi obbediente fino alla morte.
E proprio a causa di questo suo atteggiamento antitetico alla condotta di Adamo – e tuttavia solidale con le sue conseguenze – Dio lo ha super-esaltato (ὑπερύψωσεν) dandogli il nome che è al di sopra di ogni altro nome, ovvero insediandolo in una posizione di signoria universale superiore anche alla sua condizione iniziale “nella forma di Dio”, e di fatto ora coincidente proprio con quell’essere-come-Dio che Adamo aveva cercato di rapinare.


Finalmente!!!
Che progresso.
Hai citato il grande James Dunn, ahimè recentemente scomparso.
Davvero uno dei più grandi esperti di cristologia.
Lo comprendi che se citi James Dunn stai praticamente affermando quello che sto spiegando da un pezzo, ovvero che per Paolo Gesù non è un "essere divino preesistente"?
Lo comprendi che negare che per Paolo Gesù è un "essere divino preesistente" significa negare che Paolo pensasse che Gesù fosse Dio e negare che Paolo pensasse che Gesù fosse di natura divina?

Vieri ha scritto:Una posizione affine, ma che potrebbe fare la differenza è quella espressa da un altro illustre esegeta britannico di Paolo, Charles Kingsley Barrett, secondo il quale un’originale inno adamico (senza preesistenza) è stato modificato in ottica incarnatoria da Paolo aggiungendo il v. 1 e altro (cfr. C.K. Barrett, La teologia di San Paolo. Introduzione al pensiero dell'apostolo, Cinisello Balsamo, San Paolo, 1996, pp. 156-162).

Mentre altri studiosi ancora optano per tenere insieme sia la tipologia adamica sia l'idea di preesistenza:
così ad es. M. Casey,
From Jewish Prophet to Gentile God
, Cambridge, James Clarke, 1991, 112-115 ("Philippians 2.6-11 should be understood in the light of the story of Adam... 'being on a level with God' [isa theo] indicates high status but not full deity... isa overlaps in meaning with k, 'like', used At Genesis 3.5,22 where Adam became 'like' God... Jesus is portrayed as pre-existent... In order to have been in the form of God so that he could choose not to grasp equality with God before he emptied himself and was born in the likeness of men, Jesus must have existed before his birth"); vedi anche l'opzione interpretativa riportata in R.E. Brown, Introduzione alla cristologia del Nuovo Testamento, Brescia, Queriniana, 1995, 133 ("L'inno può implicare che in origine vi fossero due figure, Cristo Gesù e Adamo, coesistenti e parallele nell'immagine di Dio...")


Boh??!?!?
Adesso mi citi anche Casey!
Quando l'avevo fatto hai avuto una reazione scomposta.
Insomma stai convenendo con me che la cristologia paolina non ammette che Gesù sia Dio, non ammette che Gesù sia di natura divina e non ammette che Gesù sia un "essere divino preesistente".
Quindi di cosa discutiamo?

Vieri ha scritto:2. E se anche si tratta di preesistenza e incarnazione, ciò è davvero sufficiente per considerare tale tipo di cristologia originario?

La seconda questione se vogliamo attenerci all'interpretazione più comune secondo cui l'inno pre-paolino rappresenta effettivamente Gesù come un essere preesistente e incarnato, questo autorizza forse a considerare la cristologia della preesistenza (lasciamo da parte se come nuovo Adamo, angelo o Sapienza) come sostanzialmente co-originaria alla cristologia dell'esaltazione (e della parusia)?

La Lettera alla comunità di Filippi, fondata dallo stesso Paolo circa nel 49-50, viene variamente datata tra il 54 e il 60, ma supponendo – alla luce del contesto parenetico in cui l’inno è inserito – che Paolo stia citando qualcosa che i cristiani di Filippi già conoscono (o in cui comunque possono riconoscersi facilmente) e che presumibilmente avevano appreso da Paolo stesso, è lecito pensare che tale inno possa essere sorto da qualche parte negli anni 40.

Ma sarebbe ragionevole retrodatarla addirittura agli anni 30, parallelamente alle cristologie dell'esaltazione e della parusia?

Il fatto stesso che una cristologia della preesistenza non è sia poi così ampiamente presente e sviluppata, nelle lettere che Paolo scrive negli anni 50, non consiglia forse di non collocare Fil 2,6-11 troppo indietro?

Meglio ancora: di cosa tratta veramente l'inno? Quale la sua prospettiva centrale? Su cosa si focalizza davvero? Sulla preesistenza o piuttosto sull'abbassamento-esaltazione?

La cristologia dell’esaltazione, al di là delle testimonianze letterarie che abbiamo, è anche dal punto di vista logico la più antica, perché è legata a doppio filo con la morte di Gesù come pretendente messianico e le apparizioni pasquali.


E’ del tutto ragionevole ritenere che i discepoli di Gesù siano giunti prestissimo, praticamente subito, a interpretare le apparizioni del Risorto come segno che Dio aveva vendicato il suo profeta, condannato e irriso come pseudo-messia, costituendolo come figlio di Dio (in senso messianico); conclusione a cui avranno contribuito la rilettura dei Salmi 110 e 2, e forse anche la meditazione sui detti originali di Gesù sul “figlio dell’uomo/simile a uomo” di Dn 7 (con cui non si identificava)che sarebbe giunto presso il trono celeste per ricevere dominio, gloria e regno – avvenimento celeste che avrebbe decretato l’avvento del regno di Dio sulla terra .

E da tale fede nell’intronizzazione messianica celeste di Gesù mediante la risurrezione, si dev’essere passati precocissimamente ad attribuire a Gesù lo status “divino” di Kyrios (in senso funzionale: [u]Gesù non è Dio, ma in quanto intronizzato alla destra di Dio è partecipe della signoria universale di Dio)[/u] e parallelamente l’attesa della parusia del Kyrios/Figlio dell’uomo (cfr. 1 Cor 16,22; 1 Ts 1,10; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla parusia del FdU).

Mi sembra evidente che queste diverse linee o sfumature cristologiche, innescate dalla risurrezione/esaltazione di Gesù, siano strettamente legate l’una all’altra, e – trovando conforto, prima ancora che nella logica, nelle testimonianze letterarie antiche che abbiamo su di esse (diamo per scontato, oltre all'origine pre-paolina di Rm 1,3-4, anche quella pre-lucana della sostanza di At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32) – si può tranquillamente affermare che tutto questo ce l’abbiamo già negli anni 30.


Non è così per la cristologia dell’incarnazione. Di questa la testimonianza più antica sarebbe appunto l’inno pre-paolino in Filippesi, che abbiamo detto essere ragionevole collocare da qualche parte negli anni 40. Dopodiché abbiamo qualche altre passo qua e là in Paolo che può far pensare alla pre-esistenza (ma secondo noi sono attestazioni in buona parte discutibili), e poi, a ridosso della morte di Paolo, quindi negli anni 60, l’inno di Colossesi 1,15-20 (che preesisteva alla lettera).

Queste testimonianze consentirebbero di affermare che la credenza nella pre-esistenza/incarnazione di Gesù era già presente negli anni 50 e ragionevolmente muoveva i suoi primissimi passi già nei 40. Andare ancora più indietro è gratuito e problematico, per le ragioni accennate sopra.

E poi c'è un altro aspetto importante da sottolineare: se anche Fil 2,6-11 attesta la nascita molto precoce dell'idea di preesistenza di Gesù, siamo però ancora molto lontani dal modo in cui questa viene pensata nel Vangelo di Giovanni.
L’inno non dà affatto l’idea di concepire l’esaltazione di Gesù come se fosse semplicemente un ritorno di Gesù alla condizione che aveva prima – idea che troviamo invece forte-e-chiara nella cristologia giovannea (cfr. Gv 17,5).

L’inno testimonia uno stadio di riflessione anteriore (piaccia o meno questa immagine lineare), quello in cui, riflettendo sulla esaltazione di Gesù e la signoria universale con cui egli è stato investito dopo la morte, si conclude – con ragionamenti di tipo apocalittico, per cui le realtà escatologiche esistono già nascoste in cielo, salvo essere rivelate alla fine – che in qualche modo Gesù preesisteva in Dio anteriormente alla sua manifestazione sulla terra.

Per cui, a nostro modo di vedere, non è nemmeno così sbagliato identificare un certo sviluppo progressivo, pur nella consapevolezza di tutti gli aspetti di differenziazione e le sfumature del caso: cristologie diverse in comunità diverse, anche in relazione alla localizzazione geografica e soprattutto alla composizione etnica delle stesse, e che non necessariamente progrediscono nello stesso modo, o progrediscono affatto.

Ciò concesso, secondo noi resta accettabile affermare che all’inizio abbiamo solo le cristologie dell’esaltazione, e subito a rimorchio quelle della parusia, e da lì, nel giro di 10-15 anni, si cominciò a procedere all’indietro con le cristologie della preesistenza e dell’incarnazione, in chiave angelica o di Sapienza

Una comunità che avesse visto in Gesù soprattutto un essere preesistente, non avrebbe prodotto racconti su Gesù come quelli sinottici, bensì come quello del Vangelo di Giovanni, dove Gesù ha per l'appunto tutta l'aria di un essere celeste disceso sulla terra in sembianze umane).

A dire il vero Paolo rimase sempre rigidamente monoteista, perciò la descrizione che da Erham della Sua cristologia, come se intendesse Cristo come un arcangelo celeste incarnato, mi pare quantomeno inadeguata, e fondata, a mio avviso, sul pregiudizio che la divinitá di Cristo sia stata una convinzione sedimentata nel tempo, come un mito che si sovrappone ad un altro.
Molto francamente gli studi di Lardy Hurtado li trovo molto più completi ed equilibrati nel loro specificare che già nel cristianesimo primitivo Cristo era considerato come Dio.

Naturalmente da lì ad avere chiara la Trinità come l'abbiamo noi oggi ce ne passa, anche perché non avevano nemmeno modo di descriverLa nel modo corretto (infatti bisognerà introdurre categorie ellenistiche), nondimeno ritengo che pensare che dall'insegnamento degli apostoli e di Paolo sia nato qualcosa che contraddicesse il monoteismo sia sbagliato, e su questo Hurtado ha fatto un gran lavoro.

La questione era meramente descrittiva e dovuta alla mancanza di categorie adatte per spiegare il mistero col quale erano venuti a contatto, ma le "basi" c'erano tutte.

Detto prosaicamente: non crediamo che coll'andare del tempo ci si sia "inventati" qualcosa, ma che si sia sviscerato sempre più e meglio il mistero col quale si era venuti a contatto.

E il problema descrittivo, come vediamo in Atti, c'era ed era pressante. Se, infatti, come dice anche Plinio il Giovane nella sua lettera all'imperatore Traiano, i cristiani cantavano lodi a Cristo "come a un Dio", è altrettanto vero che per loro Cristo non era il Padre. Allo stesso tempo, però, non era un "deuteros theos", un secondo Dio, perché si sarebbe ricaduti nel politeismo.

Penso che fosse questo il vero problema, come poter descrivere tutto ciò, e all'epoca erano sprovvisti di categorie adeguate.
Anche perché riflettiamo: nel I sec D.C il monoteismo era radicatissimo, e per un giudeo-cristiano medio dell'epoca era semplicemente impensabile pensare ad altri esseri divini oltre a Dio..

Per quanto ci riguarda, il "progresso cristologico lineare ed uniforme" del quale non si può parlare è quello secondo il quale una non meglio identificata "chiesa primitiva" avrebbe predicato un Gesù-Cristo-Messia che si trasformò progressivamente in “un Dio pagano" mano a mano che la dottrina si sviluppava in tempi e luoghi sempre più distanti dall’ambiente palestinese e contaminati dalla cultura greca.

Questo concetto è ben sintetizzato dal titolo del libro di Casey "From a Jewish prohet to a Gentile God", Westminster John Knox Press, 1992, per cui non riteniamo sano considerare la cristologia giovannea come il risultato di uno sviluppo lineare che poggia sui precedenti sviluppi sinottici, influenzata dal pensiero ellenistico delle comunità giudaiche della diaspora. La cristologia Giovannea può avere avuto uno sviluppo separato fondato su un kerigma antico, giudaico, che già afferma la divinità di Gesù (senza per questo essere un Dio pagano).


Quello che mi chiedo è se copiando questa discussione hai compreso i termini del discorso, in quanto non so se te ne accorgi ma ci sono scritte delle cose che io affermo e ripeto da tempo.
Non possiamo riscontrare nell'Inno ai Filippesi un riferimento a Gesù come ad un "essere divino preesistente", sicché cade tutta l'ipotesi di Hurtado.
In pratica mi stai dando ragione.
Ad ogni modo a mio parere per rendere più intellegibile ciò che hai copiato, ti saresti dovuto limitare a linkare la discussione.
Ti sei limitato a copiarla ma non si capisce cosa vuoi sostenre, in quanto leggo delle cose che sostengono proprio quello che spiego io!
Mah??!!? :boh: :conf:

Vieri ha scritto:Il riconoscimento della natura divina di Cristo presuppone la Sua preesistenza,


Esatto!
Ed è esattamente questa nozione che manca in Paolo. Paolo non considera Gesù un "essere divino preesistente"

Dunque non si può dire che Paolo credesse alla presunta deicità di Gesù.

Vieri ha scritto:I passi biblici che attestano con chiarezza che Gesù è Dio!


Non ci sono passi biblici che attestano con chiarezza che Gesù è Dio.
La cristologia dei sinottici (Matteo, Marco e Luca) è una cristologia bassa.
La cristologia del vangelo di Giovanni è ininfluente riguardo alla questione del Gesù storico e non c'entra nulla con la cristologia paolina e quella dei primi discepoli di Gesù.
Ci sarebbe poi anche da dire che la cristologia espressa nello strato più antico del vangelo di Giovanni è, parimenti alla cristologia sinottica, una cristologia bassa.

Vieri ha scritto:1. Le funzioni divine attuate da Gesù
(1) Creatore (Giovanni 1:3; Colossesi 1:16; Ebrei 1:2)
(2) Colui che lo sostiene (1 Corinzi 8:6; Colossesi 1:17; Ebrei 1:3)
(3) Autore di vita (Giovanni 1:4; Atti 3:15)
(4) Sovrano (Matteo 28:18; Romani 14:9; Apocalisse 1:5)
In relazione ai bisogni dell'uomo
(1) Guarisce i malati (Marco 1:32-34; Atti 10:38)
(2) Insegna con autorità (Marco 1:21-22, 13:31)
(3) Perdona i peccati (Marco 2:1-12; Luca 24:47; Atti 5:31; Colossesi 3:13)
(4) Dona la salvezza e la vita eterna (Atti 4:12; Romani 10:12-13)
(5) Dispensa lo Spirito Santo (Matteo 3:11; Atti 2:17, 33)
(6) Resuscita i morti (Luca 7:11-17; Giovanni 5:21, 6:40)
(7) Giudica (Matteo 25:31-46; Giovanni 5:19-30; Atti 10:42; 1 Corinzi 4:4-5)
2. Lo stato divino dichiarato da Gesù
(1) Possiede gli attributi Divini (Giovanni 1:4, 10:30; Efesini 4:10; Colossesi 1:19, 2:9)
(2) Esiste dall'eternità (Giovanni 1:1, 8:58; 1 Corinzi 10:4; Filippesi 2:6; Ebrei 13:8)
(3) Ha la stessa dignità (Matteo 28:19; Giovanni 5:23; 2 Corinzi 13:14; Apocalisse 22:13, cf. 21:6)
(4) Rivela la verità (Giovanni 1:18, 14:9; Colossesi 1:15; Ebrei 1:1-3)
(5) È la verità incarnata (Giovanni 1:9, 14; 6:32; 14:6; Apocalisse 3:7, 14)
(6) Possiede con lui il Regno (Efesini 5:5; Apocalisse 11:15), la chiesa (Romani 16:16), lo Spirito (Romani 8:9; Filippesi 1:19), il tempio (Apocalisse 21:22), il nome divino (Matteo 28:19, cf. Apocalisse 14:1), e il trono (Apocalisse 22:1, 3)
(1) Destinatario della lode (Matteo 21:15-16; Efesini 5:20; 1 Timoteo 1:12; Apocalisse 5:8-14)
(2) Destinatario delle preghiere (Atti 1:24; 7:59-60; 9:10-17, 21; 22:16, 19; 1 Corinzi 1:2, 16:22; 2 Corinzi 12:8)
(3) Oggetto della fede che salva (Giovanni 14:1; Atti 10:43, 16:31; Romani 10:8-13)
(4) Oggetto dell'adorazione (Matteo 14:33; 28:9, 17; Giovanni 5:23, 20:28; Filippesi 2:10-11; Ebrei 1:6; Apocalisse 5:8-12)
(5) Fonte di benedizione (1 Corinzi 1:3; 2 Corinzi 1:2; Galati 1:3; 1 Tessalonicesi 3:11; 2 Tessalonicesi 2:16)
(6) Soggetto delle dossologie (2 Timoteo 4:18; 2 Pietro 3:18; Apocalisse 1:5b-6; 5:13)

3. I passi dell'antico testamento riferiti a Yahweh [“il Signore”] si applicano a Gesù

(1) Il carattere di Yahweh (Esodo 3:14 e Isaia 43:11 accenno in Giovanni 8:58; Isaia 44:6 accenno in Apocalisse 1:17)
(2) La santità di Yahweh (Isaia 8:12-13 [cf. 29:23] citato in 1 Pietro 3:14-15)
(3) La descrizione di Yahweh (Ezechiele 43:2 e Daniele 10:5-6 accenno in Apocalisse 1:13-16)
(4) L'adorazione a Yahweh (Isaia 45:23 accenno in Filippesi 2:10-11 e Salmi 97:7 citata in Ebrei 1:6)
(5) L'opera di Yahweh alla creazione (Salmi 102:27 citato in Ebrei 1:10)
(6) La salvezza di Yahweh (Gioele 2:32 citata in Romani 10:13; Isaia 40:3 citato in Matteo 3:3)
(7) L'attendibilità of Yahweh (Isaia 28:16 citato in Romani 9:33, Romani 10:11; 1 Pietro 2:6)
(8) Il giudizio di Yahweh (Isaia 6:10 citato in Giovanni 12:41; Isaia 8:14 citato in Romani 9:33 e 1 Pietro 2:6)
(9) Il trionfo di Yahweh (Salmi 68:18 citato in Ebrei 4:8)


Vieri questo lungo copia-incolla di passi che presumibilmente ci informerebbero sulla presunta deicità di Gesù è, ai fini della discussione, inutile, in quanto non discuti proprio nulla.
Se davvero vuoi discuterli, citali per esteso uno per uno, e poi ne riparliamo.

Vieri ha scritto:4. I titoli divini applicati a Gesù


Quelli che elenchi (e che non so da dove hai copiato) non sono "titoli divini", ma titoli messianici che applicati a Gesù indicano solo che chi li usava credeva che Gesù fosse il Messia, non che Gesù fosse Dio o di natura divina.

Vieri ha scritto:(1) Figlio dell'uomo (Matteo 16:28, 24:30; Marco 8:38, 14:62-64; Atti 7:56)


Sintetizzo con alcune citazioni tratte da un articolo del Prof. Stefano Tarocchi, che scrive:

Immagine
Immagine
Immagine

Vieri ha scritto:(2) Figlio di Dio (Matteo 11:27; Marco 15:39; Giovanni 1:18; Romani 1:4; Galati 4:4; Ebrei 1:2)


Vieri, tu attribuisci all'espressione "figlio di Dio" un significato che non aveva a quei tempi.
Sappiamo infatti benissimo che l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa natura di Dio".
Questo ben lo sanno gli storici ed i biblisti.
Ovviamente qualunque storico o biblista ti citassi, tu faresti come sempre "orecchie da mercante", atteggiamento che mi ricorda molto quello dei tdG.
Eppure, senza "scomodare" gli accademici, che ti appaiono così "brutti e cattivi" :ironico: :risata: , potrei citarti anche la cattolicissima "Bibbia di Gerusalemme" (che è un'opera di taglio chiaramente "confessionale") che pur essendo in un certo qual modo "allineata" alla piattaforma dottrinale cattolica, pure riconosce insieme agli storici ed ai biblisti che:

Gesù ricorda che nella Scrittura [...] l’espressione «Figlio di Dio» ha un senso debole e non costituisce bestemmia. La Bibbia di Gerusalemme - Edizioni Dehoniane Bologna (casa editrice cattolica) pag. 2546
Immagine

Vieri ha scritto:(3) Messia (Matteo 16:16; Marco 14:61; Giovanni 20:31)


Messia?
E mica il titolo Messia indica una natura divina?
Anche i re di Israele venivano definiti Messia, e non venivano certo considerati di natura divina.

Vieri ha scritto:(4) Signore (Marco 12:35-37; Giovanni 20:28; Romani 10:9; 1 Corinzi 8:5-6, 12:3, 16:22; Filippesi 2:11; 1 Pietro 2:3)


Per quanto riguarda l'uso di questo titolo applicato a Gesù:
"...the term "Lord" was used in the Aramaic-speaking church, before Christianity was significantly ellenized. There is also evidence of its use in a formulaic confession, "Jesus (is) Lord". The existence of this confession must be deduced from Romans 10.8-9, 1 Corinthians 12.3 and Philippians 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). We should not try to be too precise about its meaning. It indicates that Jesus was viewed as a superior heavenly being, and a central figure of identity and authority to whom the church was subject. It does not, however, equate him with God". Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Vieri ha scritto:(5) Alfa e Omega (Apocalisse 22:13, cf. 1:8, 21:6)


Sulla cristologia dell'Apocalisse rileggi i rilievi fatti più sopra.

Vieri ha scritto:(6) Dio (Giovanni 1:1, 18; 20:28; Romani 9:5; Tito 2:13; Ebrei 1:8; 2 Pietro 1:1)


Parliamo di nuovo del prologo giovanneo.
Perché riproponi cose già discusse?
Hai la memoria corta?
Si tratta della cristologia del Logos.
Per quanto riguarda la "cristologia del Logos" ci sarebbe tanto da dire.
Comincio citando James Dunn:

"The conclusion which seems to emerge from our analysis thus far is that it is only with verse 14 that we can begin to speak of the personal Logos. [...] Prior to verse 14 we are in the same realm as pre-Christian talk of Wisdom and Logos [Word], the same language and ideas that we find in the Wisdom tradition and in Philo, where, as we have seen, we are dealing with personifications rather than persons, personified actions of God rather than an individual divine being as such. The point is obscured by the fact that we have to translate the masculine Logos as 'he' throughout the poem. But if we translated logos as God's utterance instead, it would become clearer that the poem did not necessarily intend Logos in vv. 1-13 to be thought of as a personal divine being. In other words, the revolutionary significance of v. 14 may well be that it marks ... the transition from impersonal personification to actual person. This indeed is the astounding nature of the poem's claim. If it had asserted simply that an individual divine being had become man, that would have raised fewer eyebrows. It is the fact that the Logos poet has taken language which any thoughtful Jew would recognize to be the language of personification and has identified it with a particular person, as a particular person, that would be so astonishing: the manifestation of God become a man! God's utterance not merely come through a particular individual, but actually become that one person, Jesus of Nazareth". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Riporto in traduzione solo le parti sottolineate del testo inglese:

"La conclusione che sembra emergere finora dalla nostra analisi è che è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
(James Dunn, Christology in the Making, p.243)

Analogamente Kuschel osserva:

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.

Immagine
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.

Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.

Vieri ha scritto:Una ulteriore testimonianza di fede:
Il verbale del processo a san Giustino martire e compagni prima di essere ucciso (II sec.)


E cosa c'entra Giustino che è appunto un proto-ortodosso del secondo secolo?
In pratica stai sostenendo proprio quello che ti spiego sempre, ovvero che è a partire dal secondo secolo che Gesù viene deificato da gnostici e proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:Mie conclusioni:
- La "cristologia dell'"esaltazione" secondo la mia opinione significa per me nel credere nell'aspetto divino di Gesù subito dopo la resurrezione di Cristo da parte di tutti gli apostoli, San Paolo compreso come dettagliatamente specificato da tutti i riferimenti ai Vangeli ed agli atti degli apostoli segnalati .


Vieri ma che dici?
Che significa "secondo la mia opinione"?
La cristologia dell'esaltazione non contempla Gesù come essere divino preesistente!
Ma hai letto come viene definita nelle pagine che hai copiato?
E' una cristologia adozionista.

Vieri ha scritto:- La convinzione che Gesù fosse "esaltato" e quindi non più considerato come un semplice profeta umano avvenne subito dopo la resurrezione avvenuta da Dio e NON in tempi decisamente successivi.


Vieri ma è quello che ho detto io: Paolo di Tarso non considerava Gesù come un "essere divino preesistente" ma lo considerava un essere umano, ovvero il Messia che morto assassinato era stato resuscitato da Dio ed intronizzato nei cieli come Messia escatologico.
Quindi Paolo non affermava né che Gesù fosse Dio, né che Gesù fosse di natura divina.

Fu a partire dal secondo secolo che Gesù venne deificato da gnostici e proto-ortodossi.

Vieri ha scritto:- In relazione ai principi della religione ebraica che non poteva accettare se non un unico Dio, riconoscendo però anche la "divinità" di Cristo, nacquero allora nelle diverse comunità cristiane di allora delle differenti ipotesi da quelle che lo considerassero il vero e unigenito figlio di Dio, ad altre e dove l'idea della Trinità fosse ancora lontana.
Solo nel II secolo da Tertulliano fu coniata la parola "Trinitas" e quindi già molto prima del concilio di Nicea del 325. contraddicendo pertanto il fatto che Il dogma della Trinità, fosse alla fine una invenzione dell'ultim'ora, uscita dal cappello per mettere d'accordo tutti....


Appunto Vieri.
Tertulliano era un proto-ortodosso.
Quindi?
Come detto la cristologia dell'esaltazione e la cristologia adamitica paolina non ci parla un Gesù di natura divina, perché non ammette che Gesù era un "essere divino preesistente", ma contempla un essere umano che viene risorto da Dio ed intronizzato.
Vuoi vedere che ora vorresti anche inventarti una definizione tutta tua della cristologia dell'esaltazione?

Vieri ha scritto:Buon divertimento
Io la lezioncina me la sono studiata


L'avrai pure studiata ma mi sa che non l'hai capita fino in fondo, perché se ammetti che la cristologia paolina coniuga cristologia dell'esaltazione con la cristologia adamitica, significa che per Paolo Gesù non era Dio e non era di natura divina.
Quindi la domanda è: ammetti che Paolo di Tarso abbracciasse una cristologia dell'esaltazione (per definizione adozionista!) ed una cristologia adamitica?
Se si: allora per Paolo Gesù non è Dio.
Come abbiamo visto infatti dall'inno di Filippesi non si può dedurre un'idea di preessistenza.
Per dirla come Boccaccini: Paolo non considerava Gesù un essere increato, ma una creatura.
Presentazione: http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=17403
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Avatar utente
Valentino
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2304
Iscritto il: 15/01/2014, 7:40

Messaggiodi Quixote » 17/07/2020, 21:31

Mi sembra che si sia giunti al solito OT, «sviscerato» fin troppo qui e altrove, per andare oltre, tanto più che non è mira del forum il mestiere di macellaio o beccaio, né intravedo in “evisceramenti” vari la volontà di tornare in tema. Pertanto chiudo il thread.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4648
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena

Precedente

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Achille e 12 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici