Giovanni64 ha scritto:Interloquisco con il forum
Interloquisci anche con il forum: ovviamente quando commenti un mio post interloquisci solo con me.
Ma ci sta: nei forum si interloquisce anche coi singoli.
Giovanni64 ha scritto:cercando di puntualizzare il senso di alcune certezze che sono presentate, perché, grosso modo, talvolta percepisco che ad alcune certezze si vuole più o meno esplicitamente attribuire una portata e un campo di applicazione di molto superiore a quello che ragionevolmente hanno.
Può essere come non può essere: senza un esempio pratico lasci la cosa molto, troppo (per me ovviamente) sul "vago".
Giovanni64 ha scritto:Gli storici cattolici e non cattolici possono ritenere ragionevole tutto quello che vogliono, anche cose che io non ritengo ragionevoli. A me basta che quando operano da storici lo facciano, per esempio, cercando di applicare, anche nei limiti umanamente possibili, criteri scientifici.
Sono d'accordo.
Ovviamente applicheranno i criteri propri della ricerca storica.
Giovanni64 ha scritto:D'altro canto, per fare un esempio, anche i fisici, possono credere in qualcosa di soprannaturale. Tuttavia, la cosa per me fra le più importanti, è che quando operano da fisici lo facciano applicando il metodo scientifico e ricavando certezze sulle cose naturali.
Sono d'accordo.
E se volessero, tanto per dire, occuparsi non solo di fisica ma anche di meta-fisica comincerebbero ad interessarsi di filosofia.
Giovanni64 ha scritto:Se però un fisico, al di là del contesto della fisica, al di là del suo lavoro, ritiene di credere in qualche essere che è capace di violare le certezze della fisica ma lui ritiene però, sempre in veste di credente, di doverlo vincolare, per esempio, alle penultime certezze fisiche, ovviamente lo può fare, mica mi scandalizzo.
Vincolarlo come?
Esattamente cosa dovrebbe fare, nel pratico, questo fisico per scandalizzarti?
No perché ancora una volta l'esempio mi sembra vago, quindi non si comprendono (almeno io non li comprendo) i "termini" dello "scandalo".
Giovanni64 ha scritto:Gesù naturale è soggetto alle certezze fisiche ed è soggetto anche alle certezze della ricerca storica.
Quindi?
Giovanni64 ha scritto:Gesù soprannaturale se ne può infischiare delle une e delle altre.
Diciamo che, quantomeno sul piano dell'apologetica, i tanti Gesù soprannaturali, ovvero i tanti Gesù della fede potrebbero non essere in conflitto con il Gesù storico.
Per risolvere certe dicotomie entra in gioco appunto l'apologetica.
Ho fatto un esempio pratico proprio recentemente: uno storico cattolico può ben dire che dalla ricerca storica (e sempre senza "escludere" il soprannaturale) si evince che Gesù non ha mai detto o fatto qualcosa che indichi che volesse farsi credere Dio e/o di natura divina. Ma quando entra in gioco l'apologetica anche lo storico cattolico, e più in generale i credenti cattolici, possono risolvere la dicotomia tra il Gesù storico ed il Gesù della loro fede: è sufficiente dire che Gesù nella sua umanità, benché fosse l'incarnazione della seconda persona divina di una trinità, non sapeva nemmeno di esserlo.
Giovanni64 ha scritto:Gli strumenti (in senso lato) scientifici, quindi anche quelli della ricerca storica, sono strumenti affidabili per rilevare e interpretare il naturale non il soprannaturale.
Io direi che gli strumenti della ricerca storica sono strumenti affidabili per rilevare ed interpretare la storia.
Ma poi dovremmo comprendere se per qualcuno (tipo uno storico cattolico) la storia in se stessa venga intesa come parte di un disegno soprannaturale.
In questo senso uno storico cattolico potrebbe anche pensare che la ricerca storica stia investigando ad un tempo il naturale ed il soprannaturale.
Questa considerazione ovviamente è solo una speculazione teorica perché non so esattamente cosa potrebbe passare per la mente di uno storico cattolico.
Per me basta rilevare che il metodo storico-critico ed i criteri ed i metodi della ricerca storica investigano la storia, qualunque cosa la storia sia.
Giovanni64 ha scritto:Gesù soprannaturale può aver detto di essere Dio, magari nella maniera da lui ritenuta più appropriata. E la maniera più appropriata non è detto che sia anche la maniera più appropriata per farsi rilevare correttamente dagli strumenti scientifici. Ma questo solo per esemplificare perché io le motivazioni degli esseri soprannaturali non le conosco o meglio, io o qualcun altro potremmo anche conoscerele, ma in questo discorso le ritengo ininfluenti.
Poiché, in fin dei conti, non stiamo parlando di vaghezze, ma in ultima analisi di effettivi fenomeni storici rilevabili e rilevati, nel caso specifico notiamo che il "Gesù soprannaturale" che può aver detto di essere Dio (o che magari l'ha fatto dire ad altri per suo conto in qualche concilio) è solo uno dei tanti "Gesù soprannaturali" che si affacciano nella storia.
In realtà ci sono anche altri "Gesù soprannaturali" che non dicono di essere Dio.
Ovviamente, in questo contesto, facendo rilevare questa ovvietà intendo solo dire che ci si dovrebbe "misurare" anche con questa certezza storica. Magari questo potrebbe essere un "problema" solo per i credenti (o per certi credenti), perché ovviamente un ateo, un agnostico e più in generale un non credente potrebbe infischiarsi di tutti i vari possibili "Gesù della fede".
Giovanni64 ha scritto:Solo per inciso: tutto questo non lo dico perché sono ateo. Anzi, al contrario, qualche ateo mi potrebbe dire che in qualche modo gli strumenti scientifici ci evidenziano l'assenza del soprannaturale, il suo "non manifestarsi" nel naturale e che quindi qualche conclusione sul soprannaturale, ad esempio sulla sua insesistenza, potremmo anche trarla.
Si qualche ateo potrebbe fare una considerazione del genere.
Giovanni64 ha scritto:Tutto questo per farla molto breve perché, per fare un solo esempio, in precedenza avevo messo in evidenza che anche lo stesso Gesù naturale è sì soggetto alle certezze della ricerca storica, è sì rilevabile e interpretabile dagli strumenti scientifici, ma fino a un certo punto.
Questo vale non solo per Gesù ma per tutti i personaggi storici.
Giovanni64 ha scritto:La parte non conosciuta, fra l'altro, può assumere rilevanza amplificata quando, in qualche modo, si vogliono applicare le certezze sull'essere naturale all'essere soprannaturale.
Qui torni nel campo del vago.
Sarebbe opportuno un esempio, ma ovviamente non è che devi "accontentarmi" per forza.
Giovanni64 ha scritto:Ancora, ma tanto per dire qualcosa in più che non è funzionale a quello già detto e che può essere anche ignorato se dovesse servire a chi legge per buttarla di nuovo nel poco chiaro: se una persona su una questione, anche non soprannaturale, crede, non mi interessa nemmeno perché, che gli storici abbiano commesso un errore, non sta mica credendo a chissà a quale miracolo. Sta credendo semplicemente a qualcosa che nell'ambito della ricerca storica è ritenuto molto poco probabile. Ma mettiamo pure che solo per miracolo la ricerca storica sbaglia: allora vuol dire magari che questa persona crede a un miracolo o almeno vuole essere ritenuta libera di lasciare nel dubbio che questo miracolo sia avvenuto oppure no, senza essere marchiata di negatività e senza essere censurata.
Non credo che una persona del genere debba essere "marchiata di negatività" e nemmeno che debba "essere censurata": se questa persona dice chiaramente che per un atto di fede crede al "miracolo degli storici che si sbagliano" può dirlo chiaramente e nessuno lo marchierebbe di negatività e lo censurerebbe.
Discorso diverso è se non si appellasse al "miracolo degli storici che si sbagliano" ma volesse in qualche modo smentire gli storici: dovrebbe quantomeno in prima istanza essere uno storico ed, in seconda istanza mostrare, applicando i criteri della ricerca storica, dove, come e perché eventualmente, sbagliano gli storici.
Del resto ci sono anche i tdG che credono "al miracolo dei biologi evoluzionisti che si sbagliano" che su questo stesso forum vengono sbeffeggiati alla grande.
Ora non dico nemmeno che colui che crede "al miracolo degli storici che si sbagliano" debba essere sbeffeggiato ma nemmeno credo che non si debba far notare a colui che crede al "miracolo degli storici che si sbagliano" che la sua affermazione è solo un atto di fede, equiparabile a quello dei tdG che pure credono "al miracolo dei biologi evoluzionisti che si sbagliano".
Giovanni64 ha scritto:Questo non vuol dire che, per esempio, se questa persona pretende di porre le sue argomentazioni su un piano scientifico che invece scientifico non è, anzi manca anche solo di una qualche più generale coerenza e ragionevolezza, non bisogna come minimo dire e ripetere e ripetere e ripetere a questo persona che il piano scientifico non è.
Ah ok: sono d'accordo.
Lo si può far notare.
Giovanni64 ha scritto:Tutto dipende anche dal tipo di sport che il gestore del campo decide che si deve giocare sul suo campo: se si gioca a calcio e non sei portiere, entro certi limiti, è sanzionato il fallo di mano.
Ovviamente.