Un'informazione

[Necche]

Caro Romagnolo,
qual è il versetto che mi fa pensare che l'annullamento del corpo fisico di Gesù è servito per consentire la risurrezione dei defunti? C'è un versetto che lo dice o è solo una tesi del CD? Se c' è il versetto, OK, hai ragione tu e ti ringrazio se me lo citi. L'annullamento caso mai ci dimostra che anche noi, come Lui, verremo annullati perchè, come Lui è "la primizia dei risorti"( c'è il versetto!) sarà pure "la primizia del nostro annullamento". L'esempio dell'orologio proprio non si può accettare, non si può prendere spunto da qualcosa di materiale per spiegare il mistero, mistero e non segreto come dicono loro: il mistero è qualcosa che non va contro la ragione, ma è al di sopra di essa per cui non potremo mai capirlo se non ci viene rivelato! E la risurrezione( non come quella di Lazzaro che poi è morto di nuovo, la risurrezione di Cristo, come quella nostra, sarà per sempre!)è un mistero e ci dobbiamo attenere solo a quel poco che la Scrittura ci rivela, non dobbiamo andare oltre: tomba vuota, bende ben ripiegate, apparizione di Gesù vivo e vero, con quel suo corpo martoriato e quelle mani di Tommaso che toccano i segni della morte. Inoltre Gesù non ha rinunciato alla sua esistenza di essere umano per rigirarla all'umanità. C'è un versetto che dice ciò? Se sì, OK! Gesù non rinuncia alla sua esistenza per" rigirarla "all'umanità, offre il suo corpo come agnello immolato per ristabilire quella comunione con il Padre che Adamo ed Eva avevano interrotto con la loro disobbedienza, senza rinunciare alla sua natura umana che porta con sè, nulla va gettato, ma tutto va recuperato dopo e soprattutto va recuperata la prova del suo riscatto, cioè il suo corpo martoriato: le prove non si eliminano se si vuole arrivare alla verità! Per te Gesù potrebbe anche essere risorto in maniera fisica...ma non con lo stesso corpo con cui è vissuto qui in terra: questa è proprio la tipica conclusione del CD dopo aver affermato un Geova computer che immagazzina i nostri dati per ricrearci come tante fotocopie, compreso suo Figlio. Non ho parole! Scusami la lungaggine, ti saluto

[Achille]

Ho appena messo online una pagina con varie citazioni dagli scritti della WTS, a partire da Russell, in cui si dice che il corpo fisico di Cristo venne dissolto.

Secondo Russell, addirittura, il corpo di Gesù poteva essere stato nascosto da Dio e in futuro Dio avrebbe potuto mostrarlo agli uomini:

«Se esso [il corpo di Cristo] fu dissolto in gas o se esso è ancora conservato da qualche parte come grande memoriale dell’amore di Dio, dell’ubbidienza di Cristo, e della nostra redenzione, nessuno lo sa, né tale conoscenza è necessaria. Noi siamo certi del fatto che Dio nascose miracolosamente il corpo di Mosè (Deuteronomio 34:6; Giuda 9) … pertanto non dovremmo sorprenderci se, nel Regno, Dio mostrerà al mondo il corpo carnale, crocifisso per tutti quale riscatto a loro favore, non permettendo che esso si corrompa, ma rimanendo conservato come eterna testimonianza dell’amore infinito e della perfetta ubbidienza. Sarebbe anche possibile che Giovanni 19:37 e Zaccaria 12:10, possano indicare tale adempimento.»

Vedere qui: https://www.infotdgeova.it/il-corpo-di-cristo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Romagnolo]

Ciao Necche, eccomi qua.
Mi domandi dove stia la scrittura dell' annullamento del corpo di Cristo Gesù o per così dire la sua disintegrazione come dice la WT.
Ebbene a tale conclusione ci si arriva per gradi dopo aver esaminato alcune scritture e riflettuto sù di esse.
Ora prima di continuare mi preme evidenziare che non sto qui a voler difendere il punto di vista della Watchtower ma ti rispondo sul perchè questa organizzazione arriva a tale conclusione.
Tale conclusione può risultare sensata ad alcuni per determinati motivi mentre non può esserlo per altri a causa di altre motivazioni, ma di contrasti dottrinali ne è pieno il mondo delle religioni, io ascolto e valuto e in base a quanto mi sembra ragionevole quanto viene detto; posso propendere per l' idea prima dell' una su una questione e poi magari dell' altra su altre.
Ma sempre come ascoltatore neutrale a cui la religione non interessa più da un pezzo, quindi se a volte può sembrare che difenda le vedute TdG non è perchè amo prenderne le parti.
Allora il discorso disintegrazione come ho già scritto ci si arriva per gradi dopo valtazione di ciò che possono sott' intendere certe definizioni che si trovano in alcune scritture.

Marco 10: 45 "Poichè anche il figlio dell' uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua vita come riscatto in cambio di molti" Sacra Bibbia edizioni Paoline

Bene, come si può leggere qui si parla di riscatto e per antonomasia cosa significa questo termine?
Vediamo cosa dice la treccani alla spiegazione numero 2:
https://treccani.it/vocabolario/riscatto/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ora facciamo un esempio, se io vado al banco dei pegni per riscattare la collana di nonna impegnata tempo addietro per necessità economica, pago il prezzo concordato e mi riprendo la collana.
Ma se due minuti dopo torno e mi riporto via anche la somma versata posso dire di averla riscattata?
E con cosa dato che alla fine mi sono ripreso il riscatto versato?
Nell' omologo passo di Matteo 20:28 le Paoline usano in vece il termine Redenzione, ma se guardiamo nuovamente la Treccani in una voce correlata vediamo che è nuovamente incluso il concetto di Riscatto.

REDENZIONE
Enciclopedia Italiana (1935)
(dal lat. redemptio "ricompera", "riscatto"). - Il concetto di riscatto, ossia di liberazione di una data cosa o persona, che si trovi per qualsiasi motivo minorata o vincolata, mediante un atto o un offerta di compensazione, si trova in tutte le religioni.

Un altro passo attinente al ragionamento è

Isaia 53: 10 " Ma piacque al Signore consumarlo con la sofferenza.
Se egli offre la sua vita in espiazione del peccato avrà una discendenza moltiplicherà i suoi giorni e ciò che vuole il signore riuscirà per mezzo del suo sacrificio.

"
Sempre edizioni Paoline
Allora Isaia 53 viene comunemente applicato alla figura di Cristo per cui in questo passo dovrebbe trattare proprio il motivo della sua morte, ovvero fare espiazione per i peccati dell' umanità tramite il suo sacrificio.
Ora nelle legge mosaica i sacrifici offerti per riparare le colpe no è che l' offerente se li riportava a casa dopo che erano stati sgozzati.
Il grasso e a volte l' intero animale veniva bruciato a Dio mentre parte delle carni dovevano consumarle i leviti, il sangue andava asperso sui corni e alla base dell' altare.
Insomma tirando le somme se Gesù è la sua vita di essere umano perfetto che ha dato in sacrificio come riscatto per i peccati dell' umanità come poteva mai ravvivare quel corpo e portarselo in cielo?
Questo è il dilemma che la WT considera una palese contraddizione alla logica.
il dilemma si risolve con ...il corpo venne da Dio fatto sparire o disintegrato prima che si decomponesse e Gesù resuscitato come le creature angeliche che hanno corpi spirituali.
Spero di esserti stato d' aiuto a capire le motivazioni adotte dai TdG.
Riguardo all' esempio del Rolex non lo trovo affatto fuori luogo, non so se tu ti sei concentrata sul fatto che sia un oggetto....ma non era quello il punto, bensì come può una vita poter essere scambiata con quella di molte altre più vite?
In genere gli scambi si fanno alla pari,...se tu mi offri una penna bic io in cambio non te ne dò una confezione da 100.
Al massimo (giusto per fare un esempio) posso scambiare la tua Bic rossa con la mia Blu.
Ora come è possibile che la vita di Gesù potesse fare da scambio non 1 a 1 ma 1 a quella di miliardi di persone che hanno abitato questa terra?
Il segreto sta nel valore!
Se una cosa vale tanto potrà essere scambiata con più oggetti di maggior valore ovvio nò?
Come reagiresti se tuo figlio (non so se ne hai ma facciamo di sì) tornasse a casa e ti dicesse che le scarpe in vera pele di coccodrillo che gli hai regalato le ha barattate con un paio di tela made in china?
La prenderesti bene?
E se invece le ha barattate per un quantitativo tale da rifornire a vita se stesso, amici e parenti?
Forse il discorso cambia nò?
L' esempio del rolex per me calza a pennello poi se a te continua ad non essere idoneo....a me nulla cambia...fortunatamente sono anni che non devo più convertire nessuno.

[Necche]

Caro Achille,
sei grande. Ti ringrazio tanto per gli scritti che hai postato, spero che Valentino li legga al più presto dal momento che me li richiedeva insistentemente, giustamente, quando ho scritto quella frase che avevo letto da qualche parte, ma non ricordavo dove. Ti saluto e ti auguro una buona Pasqua.

[Necche]

Caro Romagnolo,
anch'io, come te non scrivo per convincere ma per riflettere sulla Scrittura. Non rispondo a te, ma al CD e a tutti quelli che lo seguono. Citi Marco 10,45, ebbene qui si parla di riscatto. OK, è questa la missione per cui Gesù è venuto su questa terra: il suo sacrificio( non importa dove, se su una croce o su un palo sempre sacrificio è!)è il prezzo che Cristo ha pagato per liberare l'umanità dalla schiavitù del peccato e ricondurla alla comunione con il Padre. Parli dei sacrifici di animali che gli Ebrei offrivano a Dio, OK, è vero, ma è anche vero che Gesù, nell'ultima cena, istituisce un nuovo Patto: Luca22,20"...questo calice significa(è) nuovo patto in virtù del mio sangue". Quindi non più il sangue di animali, ma il suo! L'antico patto è superato, non serve più e quindi il ragionamento del CD, ancora ancorato al VT, è sbagliato! Il nuovo patto ce lo dimostra anche il Concilio di Gerusalemme Atti 15, 29 in cui sorse la discussione se fosse ancora necessario per chi aveva abbracciato la fede in Cristo essere circonciso e si stabilì"... che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli, dal sangue( quello animale e non le trasfusioni che all'epoca non esistevano!) e da ciò che è strangolato"." ...in genere gli scambi si fanno alla pari" Sì, è vero, ma ci sono pure le eccezioni! "...una penna bic, io in cambio non ti do una confezione da 100" C'è pure una certa generosità che può entrare nel cambio! Come può accadere con la penna così è accaduto con Gesù: 1 a un miliardo di persone! E qui Gesù non lo fa per generosità, ma per amore! Le scarpe del figlio: può benissimo accadere che quelle di più valore possano essere cambiate con quelle di meno valore se questo cambio serve per risollevare qualcuno in difficoltà e in questo caso dirò a mio figlio: bravo! Ti saluto

[Achille]

Oggi ho aggiunto qualche mia riflessione alla pagina https://www.infotdgeova.it/il-corpo-di- ... corruzione" onclick="window.open(this.href);return false;

Che ne pensate? Se Dio ha distrutto il corpo fisico di Gesù, perché questo non è scritto da nessuna parte?
Inoltre il fatto che il corpo di Cristo sia stato distrutto, come si concilia con la Scrittura che dice che il suo corpo non avrebbe visto la corruzione?
E' ovvio che "corruzione" equivale a dissolvimento, distruzione, come quando un corpo viene cremato.
Dire che il corpo fisico non si sarebbe corrotto vuol dire che sarebbe tornato dalla morte, che tale corpo sarebbe resuscitato.

[Mauro1971]

Ciao Achille.

Credo il quesito andrebbe visto nell'ottica di quelle che erano le credenze Ebraiche contemporanee sull'elevazione ad uno stato "divino" di un profeta o similare.
Per quel poco che ne so io il corpo dovrebbe subire una trasformazione da materiale a spirituale, ma ammetto il non avere competenza nell'argomento tale da poter commentare con competenza. Suggerirei l'invitare Valentino a portare il suo contributo sull'argomento, visto che è il più preparato di noi in questo.

[Achille]

Ciao Achille.

Credo il quesito andrebbe visto nell'ottica di quelle che erano le credenze Ebraiche contemporanee sull'elevazione ad uno stato "divino" di un profeta o similare.
Per quel poco che ne so io il corpo dovrebbe subire una trasformazione da materiale a spirituale, ma ammetto il non avere competenza nell'argomento tale da poter commentare con competenza. Suggerirei l'invitare Valentino a portare il suo contributo sull'argomento, visto che è il più preparato di noi in questo.

Ma io riflettevo semplicemente sul significato di "corruzione" del corpo. I TdG dicono che il corpo di Gesù non si corruppe perché Dio lo avrebbe distrutto, dissolto, disintegrato. Ma anche questa è "corruzione" del corpo fisico, solo che è avvenuta più rapidamente. Come quando si crema un cadavere: lo si distrugge (o corrompe), ritorna polvere (o cenere), solo che tale "corruzione" del corpo avviene più in fretta, in pochi minuti.
Ragionando dal punto di vista dei TdG, se il corpo fisico di Gesù non avrebbe dovuto vedere la corruzione, ciò significa che doveva essere risorto, non disintegrato.

[Mauro1971]

Appunto per questo, penso si debba avere una definizione precisa di ciò che i redattori ai tempi intendevano con questo termine e questo sta nella tradizione Ebraica di quel periodo.
Per "corruzione del corpo" ad esempio io da semplice lettore in Italiano potrei supporre si possa intendere anche il processo di decomposizione, e quini che secondo il redattore il corpo di Gersù sarebbe asceso prima che iniziasse a decomporsi.
Altresì la "distruzione" da parte di Dio potrebbere essere inteso come un processo che non comporti alcuna corruzione.
Non essendo legati alla realtà fisica per come la conosciamo oggi le interpretazioni possono aprirsi a qualsiasi fantasia riconciliatrice con diverse posizioni.
Suppongo quindi sia necessario avere una comprensione precisa di ciò che era effettivamente inteso nella Bibbia per poter fare un confronto preciso con le posizioni dei TdG.

[Necche]

Caro Achille,
analizziamo la scena della tomba vuota” facendo uso delle scritture” così come dicono loro.
Gv20,5-7 TNM “…quindi Pietro e l’altro discepolo si avviarono verso la tomba commemorativa… l’altro discepolo giunse per primo alla tomba e, chinatosi in avanti, vide le bende a giacere…Pietro che lo seguiva entrò nella tomba e vide le bende a giacere e il panno che era stato messo sulla sua testa, non a giacere con le bende, ma arrotolato separatamente in un luogo”. Quindi i dettagli sono: le bende per terra e il sudario arrotolato in un luogo lì vicino ed è ciò che videro due persone. Ora uno può aver sognato, due è un po' più difficile.
-Prima ipotesi: il corpo è stato rapito! La logica e l’esperienza ci dicono che un ladro prende e scappa, non perde tempo né a togliere le bende, né a ripiegare il sudario. Perché il ladro avrebbe fatto simili gesti? Per essere certo che fosse proprio quello il corpo di Gesù? Non occorreva avere questo dubbio dal momento che c’erano le guardie davanti all’ingresso, messe proprio lì perché nessuno lo facesse sparire! Quindi questa ipotesi non regge!
-Seconda ipotesi: il corpo di Gesù disintegrato! Ammettiamo pure che sia stato disintegrato. Anche qui, che necessità c’era di spogliarlo, di ripiegare il sudario? Il corpo non si sarebbe disintegrato se avesse avuto addosso le bende? Con la disintegrazione tutto scompare nel nulla: le bende, il sudario e il corpo, così come avviene per la cremazione dei corpi, tutto finisce in polvere : cassa, vestiti e corpo! Per non essere corrotto, il corpo lo annulliamo completamente? A cosa serve al corpo l’incorruzione quando non esiste più? Soffermiamoci su un altro dettaglio: la scrittura ci dice che Gesù è risorto al terzo giorno e ciò anche Lui l’aveva predetto! Il corpo non si corrompe naturalmente in tre giorni, ci vuole molto più tempo per una corruzione completa! In questo breve tempo inizia tutt’ al più la corruzione, il corpo è ancora tutto lì intatto ed è proprio qui che avviene la resurrezione perché il corpo non si corrompa!
-Terza ipotesi, quella più veritiera perché supportata da diversi versetti: il corpo ha ripreso miracolosamente vita con i segni del martirio che avvalorano la sua identità.” …non sono un fantasma, un fantasma non ha carne e sangue come io ho”; “…metti il dito nelle mie ferite e non essere incredulo, ma credente” Gesù ha risuscitato Lazzaro che già mandava cattivo odore e non può risuscitare se stesso? Gesù è “la primizia” della nostra risurrezione è Lui stesso Vita e Risurrezione infatti in Gv 6,40 è scritto” chi mangia la mia carne… avrà la vita eterna ed io lo risusciterò nell’ultimo giorno”. La resurrezione è opera sua, del Padre e dello Spirito Santo e ciò è affermato dai versetti che ho già citato e che riscrivo di nuovo , ma leggeteli, non passate oltre:Gv2,19; Rom8,11; Atti13,30. E ciò dimostra che Gesù, oltre ad essere stato uomo, è pure Dio, avendo la stessa natura divina, ma questo è un altro argomento. Ti saluto

[Adelfos]

“Il corpo fisico di Gesù Cristo non si decompose tornando alla polvere come il corpo di Mosè e di Davide, uomini che prefigurarono Cristo. (Deut. 34:5, 6: Atti 13:35, 36; 2:27, 31) Quando i discepoli si recarono alla tomba di buon mattino il primo giorno della settimana, il corpo di Gesù era scomparso e i panni in cui era stato sepolto erano rimasti nella tomba, mentre il suo corpo indubbiamente era stato disintegrato senza decomporsi”.

Le stesse, identiche parole le ritroviamo nel primo volume di Perspicacia nello studio delle Scritture, a pagina 577.

Oltre alla pag 577, in Perspicacia si parla del corpo di Gesù anche alla pag 436: “ Evidentemente Geova Dio eliminò il corpo carnale di Gesù nella maniera che ritenne più opportuna ( forse disintegrandolo negli atomi che lo componevano)”

Comunque come è già stato evidenziato, non ha molto senso dire che il corpo di Gesù è stato disintegrato non subendo la corruzione, soprattutto perché il testo greco che sta alla base del verbo corrompere è diaphtheirw che secondo il DENT indica sia la corruzione ma indica pure l’annientamento e la distruzione. La nuova TNM stessa traduce diaphteirw con distruzione ad esempio in Luca 12:33 “ procuratevi delle borse per il denaro che non si consumino: un tesoro inesauribile nei cieli dove il ladro non arriva e la tarma non distrugge”
Anche in Apoc 11:18 diaphtheirw viene tradotto con distruzione “…. per distruggere quelli che distruggono la terra”

Quindi è chiaro che il corpo di Gesù non avrebbe subìto la corruzione/ annientamento/ distruzione etc. dato che il termine significa sia corruzione che distruzione.

E’ molto interessante poi come il DENT conclude la disamina della voce diaphtheiro: “ Il risuscitamento di Gesù fu una liberazione dalla distruzione che avviene con la morte; questa liberazione è definitiva, non c’è più alcun ritorno sotto la potenza distruttrice della morte” ( I Vol pag 837 )

[Necche]

Caro Adelfos,
Perspicacia usa due parole che non danno la certezza di ciò che accadde al corpo di Gesù: Evidentemente e forse. " Evidentemente"! e quale sarebbe questa evidenza? Qualcuno ha visto Geova eliminare il corpo? No! E per quale motivo l'avrebbe eliminato? Per non farlo corrompere? Per non farlo corrompere bastava solo ridare vita al corpo e la corruzione viene bloccata.E' stato detto che il corpo di Gesù è stato eliminato, non solo, ma anche nascosto da Geova da qualche parte e tirarlo fuori quando a lui piace. Se così fosse, Geova starebbe giocando a nascondino o alla caccia al tesoro? E in questo caso questo dio si è fermato all'età infantile e deve ancora crescere se vuole essere creduto! ( ho adoperato il se e quindi non si offenda nessuno: è solo una riflessione). Poi c'è il "forse": forse sì, forse no! e qui ognuno di noi può scegliere ciò che più piace, altro che verità! Ripeto a tutti voi che Gesù non è stato nè rapito, nè disintegrato, nè eliminato e tanto meno nascosto (ma dove? Un segreto? Ma quale? Quello di Pulcinella?). Gesù con la sua stessa potenza ha risuscitato sè stesso, lasciando bende e sudario come segni di morte nella tomba vuota per dimostrare che Lui ha vinto la morte, lasciando proprio sul campo i segni che la contraddistinguono. Ti saluto

[Adelfos]

Caro Necche, sono d’accordo con te, infatti nel mio post precedente mettevo in rilievo l’incompatibilità di tutto il discorso dei TdG su questo punto, infatti se il termine greco diaphtheirw indica sia la corruzione che la distruzione cade tutto il loro ragionamento, perché non puoi più affermare che il corpo non vada in corruzione ma poi vada distrutto o annientato da Dio, perché alla base abbiamo un termine greco che indica sia la corruzione che la distruzione, Quindi il corpo di Gesù non ha subìto né corruzione né tantomeno la distruzione.

E per quale motivo l'avrebbe eliminato? Per non farlo corrompere? Per non farlo corrompere bastava solo ridare vita al corpo e la corruzione viene bloccata.

Infatti. Ed è ciò che viene puntualizzato degli studiosi: " Il suo corpo ( carne) è stato sepolto ma con la certezza di non conoscere la corruzione, perchè risorgerà al terzo giorno ( e nell'opinione comune, la corruzione avviene dopo il terzo giorno) ( Atti degli Apostoli, commentario esegetico teologico di Gerard Rossè pag 151,152)

[Achille]

Caro Necche, sono d’accordo con te, infatti nel mio post precedente mettevo in rilievo l’incompatibilità di tutto il discorso dei TdG su questo punto, infatti se il termine greco diaphtheirw indica sia la corruzione che la distruzione cade tutto il loro ragionamento, perché non puoi più affermare che il corpo non vada in corruzione ma poi vada distrutto o annientato da Dio, perché alla base abbiamo un termine greco che indica sia la corruzione che la distruzione, Quindi il corpo di Gesù non ha subìto né corruzione né tantomeno la distruzione.

E per quale motivo l'avrebbe eliminato? Per non farlo corrompere? Per non farlo corrompere bastava solo ridare vita al corpo e la corruzione viene bloccata.

Infatti. Ed è ciò che viene puntualizzato degli studiosi: " Il suo corpo ( carne) è stato sepolto ma con la certezza di non conoscere la corruzione, perchè risorgerà al terzo giorno ( e nell'opinione comune, la corruzione avviene dopo il terzo giorno) ( Atti degli Apostoli, commentario esegetico teologico di Gerard Rossè pag 151,152)

Grazie per le tue osservazioni. Ne farò uso nella mia pagina.

[Achille]

“Il corpo fisico di Gesù Cristo non si decompose tornando alla polvere come il corpo di Mosè e di Davide, uomini che prefigurarono Cristo. (Deut. 34:5, 6: Atti 13:35, 36; 2:27, 31) Quando i discepoli si recarono alla tomba di buon mattino il primo giorno della settimana, il corpo di Gesù era scomparso e i panni in cui era stato sepolto erano rimasti nella tomba, mentre il suo corpo indubbiamente era stato disintegrato senza decomporsi”.

Le stesse, identiche parole le ritroviamo nel primo volume di Perspicacia nello studio delle Scritture, a pagina 577.

Oltre alla pag 577, in Perspicacia si parla del corpo di Gesù anche alla pag 436: “ Evidentemente Geova Dio eliminò il corpo carnale di Gesù nella maniera che ritenne più opportuna ( forse disintegrandolo negli atomi che lo componevano)”

Comunque come è già stato evidenziato, non ha molto senso dire che il corpo di Gesù è stato disintegrato non subendo la corruzione, soprattutto perché il testo greco che sta alla base del verbo corrompere è diaphtheirw che secondo il DENT indica sia la corruzione ma indica pure l’annientamento e la distruzione. La nuova TNM stessa traduce diaphteirw con distruzione ad esempio in Luca 12:33 “ procuratevi delle borse per il denaro che non si consumino: un tesoro inesauribile nei cieli dove il ladro non arriva e la tarma non distrugge”
Anche in Apoc 11:18 diaphtheirw viene tradotto con distruzione “…. per distruggere quelli che distruggono la terra”

Quindi è chiaro che il corpo di Gesù non avrebbe subìto la corruzione/ annientamento/ distruzione etc. dato che il termine significa sia corruzione che distruzione.

E’ molto interessante poi come il DENT conclude la disamina della voce diaphtheiro: “ Il risuscitamento di Gesù fu una liberazione dalla distruzione che avviene con la morte; questa liberazione è definitiva, non c’è più alcun ritorno sotto la potenza distruttrice della morte” ( I Vol pag 837 )

Potresti postare la scansione di questa pagina del DENT?

[Achille]

Potresti postare la scansione di questa pagina del DENT?

Grazie Adelfos per avermi inviato in privato la scansione.
Potete leggere questa pagina del DENT cliccando qui: https://www.infotdgeova.it/img/dent-corruzione.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi è come dicevo io: dire che il corpo di Gesù non avrebbe visto la corruzione è la stessa cosa che dire che non sarebbe stato distrutto. La parola greca usata significa sia corruzione che distruzione. E' chiaro che la Scrittura dice che il corpo fisico di Gesù sarebbe stato risuscitato, in modo che non si corrompesse o si distruggesse nella tomba.
Dire che Dio distrusse il corpo fisico di Gesù è dire qualcosa non solo che la Scrittura NON dice ma che va direttamente contro la Scrittura.

Il ragionamento secondo cui se Dio avesse risorto il corpo fisico di Gesù sarebbe stato come se si fosse ripreso indietro il prezzo del riscatto non ha senso.

Si può fare un esempio per rendere chiaro il punto: io posso avere un debito con qualcuno. Supponiamo che si tratti di una somma di 10.000 euro, tanto per concretizzare l'entità del debito. Fino a che non rendo questi 10.000 euro io sarò sempre debitore. Nel momento che io rendo 10.000 euro al mio creditore il debito è estinto, non c'è più. Dal punto di vista legale (e anche morale) io sono a posto, non sono più in debito con il mio creditore.

Cosa succede di molto bello a questo punto? Il mio ex creditore mi dice: "Achille, sei stato bravo a pagare il debito a rendermi i 10.000 euro che ti avevo prestato. Sai, apprezzo così tanto lo sforzo che hai fatto che ti voglio fare un regalo, un dono: ti voglio regalare 10.000 euro"...

Avete capito il punto?

Ragionando dal punto di vista dei TdG:

Gesù ha offerto la sua vita in sacrificio, pagando il debito o il "riscatto".
Il debito del peccato è stato cancellato con la morte di Gesù. Dal punto di vista "legale" il "prezzo corrispondente" al pefetto Adamo è stato pagato.
A questo punto Dio, nella Sua grande bontà e generosità, ricompensa Gesù donandogli di nuovo la vita.

Mi sembra tutto molto semplice senza tirare in ballo presunte distruzioni o disintegrazioni del corpo di Gesù, di cui non c'è alcuna menzione nella Bibbia.
Anzi, la Bibbia dice esattamente il contrario, e cioè che il corpo di Gesù NON avrebbe subìto la distruzione.

[brisa]

Se è stato risuscitato con il suo corpo perchè le donne che vanno alla tomba non lo riconoscono? E nemmeno i suoi più intimi amici hanno idea di chi sia quell'uomo che incontrano per la strada?

[Mario70]

Se è stato risuscitato con il suo corpo perchè le donne che vanno alla tomba non lo riconoscono? E nemmeno i suoi più intimi amici hanno idea di chi sia quell'uomo che incontrano per la strada?

Potrei farti la stessa obiezione anche ipotizzando una materializzazione secondo il tdg pensiero: se era in grado di materializzarsi come fecero gli angeli in passato secondo il mito della genesi, perché non fu in grado di assumere le sembianze che aveva prima?
Secondo me la testa al toro tra le due ipotesi la taglia lo scrittore di Luca:

24:36 "Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 37 Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere uno spirito. 38 Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io».
40 E, detto questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» 42 Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito; 43 egli lo prese, e mangiò in loro presenza."

I tdg dicono che era solo uno spirito materializzato, se così fosse sarebbe stato un bugiardo.

[Vieri]

Sempre in risposta a Brisa che pare non conosca il Vangelo ma in Luca si trova chiaramente scritto:

Luca 24,35-48
35 Essi poi riferirono ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane.
36 Mentre essi parlavano di queste cose, Gesù in persona apparve in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 37 Stupiti e spaventati credevano di vedere un fantasma. 38 Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». 40 Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». 42 Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; 43 egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni.

Più chiaro di cosi'....
Meditate gente meditate....

[Wyclif]

Potrei farti la stessa obiezione anche ipotizzando una materializzazione secondo il tdg pensiero: se era in grado di materializzarsi come fecero gli angeli in passato secondo il mito della genesi, perché non fu in grado di assumere le sembianze che aveva prima?
Secondo me la testa al toro tra le due ipotesi la taglia lo scrittore di Luca:

24:36 "Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 37 Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere uno spirito. 38 Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io».
40 E, detto questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» 42 Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito; 43 egli lo prese, e mangiò in loro presenza."

I tdg dicono che era solo uno spirito materializzato, se così fosse sarebbe stato un bugiardo.

[Achille]

Se è stato risuscitato con il suo corpo perchè le donne che vanno alla tomba non lo riconosconio? E nemmeno i suoi più intimi amici hanno idea di chi sia quell'uomo che incontrano per la strada?

Il corpo fisico di Gesù non venne distrutto. Questo non è scritto da nessuna parte. La Scrittura dice che il suo corpo non avrebbe visto la corruzione (o la distruzione, che è la stessa cosa). Solo i TdG (ricalcando le opinioni di Russell) dicono che il corpo fu distrutto (o corrotto) da Dio, ma questo non è scritto da nessuna parte.

Poi, nella resurrezione, Cristo riacquistò la sua dimensione divina e quindi anche il suo corpo fisco divenne un corpo glorioso, divinizzato. Il corpo corruttibile di Cristo rivestì l'immortalità e quindi Gesù, se voleva, poteva assumere anche forme diverse.

Comunque per quanto riguarda alcuni episodi in cui non venne immediatamente riconosciuto, come nella cena di Emmaus, la Scrittura dice che "i loro occhi erano trattenuti dal riconoscerlo". Erano trattenuti, non dice che non lo riconobbero perché aveva un altro aspetto.
Anche Maria Maddalena sul momento non lo riconosce. Ma questo poteva dipendere dal fatto che era ancora buio, che lei stava piangendo e quindi aveva gli occhi pieni di lacrime (vedi Giov. 20:1-16).
Appena Gesù la chiama per nome lei lo riconosce all'istante. Se Gesù avesse avuto un altro aspetto, avrebbe avuto per lo meno dei dubbi.

Comunque, ripeto, non c'è nessun motivo per cui Dio avrebbe dovuto distruggere il corpo di Gesù. Questo la Bibbia non lo dice, anzi, lo esclude quando dice che il corpo non avrebbe visto la corruzione. Che il corpo di Cristo sia stato resuscitato è quello che è stato creduto dai cristiani di tutti i tempi ed è quello che si comprende da una lettura biblica libera da pregiudizi dottrinali. C'è voluto Russell per inventarsi questa distruzione del corpo.

[brisa]

Se è stato risuscitato con il suo corpo perchè le donne che vanno alla tomba non lo riconoscono? E nemmeno i suoi più intimi amici hanno idea di chi sia quell'uomo che incontrano per la strada?

Potrei farti la stessa obiezione anche ipotizzando una materializzazione secondo il tdg pensiero: se era in grado di materializzarsi come fecero gli angeli in passato secondo il mito della genesi, perché non fu in grado di assumere le sembianze che aveva prima?

Potrei ipotizzare che l'ha fatto proprio per imprimere nella mente dei suoi discepoli che quel corpo era stato sacrificato una volta per sempre. Ma al di la della mia ipotesi, la tua domanda non risponde alla mia: Perchè non lo riconobbero mai dall'aspetto fisico? Lo riconoscono sempre da alcuni particolari, come il tono della voce o lo spezzare il pane, ma mai dal suo aspetto. Voglio dire, tre giorni in cui non vedi una persona sono un po' pochi per non riconoscerla appena la incontri. Maria fuori dalla tomba lo scambia per il custode del giardino, hai voglia avere le lacrime agli occhi. A me più di un dubbio lo fa venire.

Secondo me la testa al toro tra le due ipotesi la taglia lo scrittore di Luca:

24:36 "Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» 37 Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere uno spirito. 38 Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io».
40 E, detto questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» 42 Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito; 43 egli lo prese, e mangiò in loro presenza."

I tdg dicono che era solo uno spirito materializzato, se così fosse sarebbe stato un bugiardo.

Secondo me non taglia la testa a nessun toro. Anzi, a mio avviso rafforza l'idea che non aveva lo stesso aspetto e dunque lo stesso corpo. Deve mostrare i segni delle ferite per farsi riconoscere, segni che evidentemente poteva far apparire miracolosamente a suo piacimento, visto che nelle altre occasioni in cui lo incontrano di queste ferite non vi è traccia. Al versetto 35 i discepoli dicono esplicitamente di averlo "riconosciuto nello spezzare il pane". Inoltre Gesù non mente, perchè anche nel caso fosse stato un altro corpo era comunque veramente lui "in carne e ossa", e non era un fantasma, nonostante la sua materializzazione improvvisa in un stanza chiusa.

[Vieri]

Voglio dire, tre giorni in cui non vedi una persona sono un po' pochi per non riconoscerla appena la incontri. Maria fuori dalla tomba lo scambia per il custode del giardino, hai voglia avere le lacrime agli occhi. A me più di un dubbio lo fa venire.

Anche a me il dubbio mi fa venire che conosca poco il Vangelo....ed ancorato ancora a "quelli" della WTS.....

Ma secondo te se incontri uno per strada dopo che hai visto Gesù morire stravolto dal dolore sulla croce, penseresti subito di riconoscerlo a prima vista pensando che sia lo stesso resuscitato ? Al limite una persona che poteva assomigliarvi.

Poi detto tra noi, come "teoricamente" per me ti reputi cristiano dovresti dare maggiore retta a quello che c'è scritto CHIARAMENTE sul vangelo che quanto interpretatati da quelli della WTS.....
--- e sul vangelo è CHIARISSIMO ....nessun "fantasma" si mette a mangiare pane e pesci con altri....
Saluti

[Achille]

Il punto Brisa è tutto nell'affermazione watchtoweriana che il corpo fisico di Gesù venne distrutto da Dio.
Di questa distruzione - che è motivata solo dai preconcetti dottrinali della WTS - non si parla nella Bibbia. E' una "deduzione" che non solo va oltre ciò che è scritto ma che che contraddice ciò che è scritto. Quando la Scrittura dice che il corpo di Gesù non vedrà la corruzione esclude che il suo corpo sia stato distrutto.
E tale distruzione non è nemmeno necessaria, in quanto non invalida il sacrificio o il "riscatto" pagato da Gesù con la sua morte, come ho osservato sopra.

Nella resurrezione Gesù è entrato nella sfera del divino, perdendo i limiti fisici, dimensionali, temporali che appartengpono alla natura umana.
In tale dimensione lui ha potuto apparire ai discepoli anche in varie forme e aspetti.
Interessante che in un passo di Marco (16:12, che ora i TdG non possono più leggere nella loro nuova TNM del 2017 perché è stato omesso), si legge che "apparve in un’altra forma a due di loro che erano in cammino, mentre andavano nei campi".

Su facebook una persona mi ha citato 1 Pietro 3:18, per sostenere che la resurrezione non ha riguardato la "carne" (il corpo fisico di Gesù).
Ho risposto così (sintetizzo il contenuto di due risposte):

E nella Bibbia non si dice che il corpo di Gesù venne distrutto/corrotto da Dio. Poi, rivestendo l'incorruttibilità (1 Cor. 15) e ritornando alla sua dimensione divina, il corpo fisico, con le sue limitazioni (anche solo dimensionali, se pensiamo alla grandezza del creato) può essere diventato parte della divinità, perdendo le sue caratteristiche e limiti umani. Questa è una mia ipotesi. Ma quello che non si può dimostrare - secondo la lettura biblica che fanno i TdG - è che il corpo fisico di Gesù sia stato distrutto. Questa è un'idea introdotta da Russell. I cristiani di tutti i tempi hanno sempre creduto che il corpo fisico di Gesù tornò in vita.
...
ma il passo [di 1 Pietro 3:18] non dice che il corpo fisico venne distrutto (da Dio) o che subì la corruzione. Nella resurrezione, da come ne parla Paolo ai Corinti cap. 15, il corpo fisico viene *rivestito* da un corpo spirituale. Non si dice che il corpo fisico viene distrutto ma che viene *trasformato*, da corpo corruttibile a corpo incorruttibile. Gesù, come ho scritto sopra, con la resurrezione è tornato alla sua dimensione divina, perdendo tutte le limitazioni legate alla realtà terrena. Quindi anche il suo corpo da uomo è stato trasformato, spiritualizzato, divinizzato. Ma, come dicevo, non è stato distrutto/disintegrato/corrotto da Dio. Il punto è questo. Trovino i TdG un passo in cui si dice quello che loro insegnano e cioè che Dio ha fatto sparire il corpo di Gesù. La Bibbia rende chiaro che la resurrezione riguardò anche il corpo carnale di Gesù: Luca 24:36-43 "Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!» Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere uno spirito. Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché *uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io*».
E, detto questo, mostrò loro le mani e i piedi. Ma siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito; egli lo prese, e mangiò in loro presenza."
Più chiaro di così.

[Necche]

Caro Achille,
sono con te. L'errore dei tdg sta nel fatto che si fermano al " corpo fisico" di Gesù e non aggiungono l'aggettivo "glorioso" così come chiaramente dice 1Cor.15,42 "...è destato nella gloria". Non conosciamo tutte le caratteristiche che un corpo glorioso può avere, ma qualcosa ci è stato rivelato. " Farsi o non farsi riconoscere subito", " entrare a porte serrate in un locale "e nonostante ciò mangiare con loro come faceva prima di morire. "Sono proprio io",corpo fisico," quello proprio mio, non sono un fantasma" ," Toccatemi" E' lo stesso corpo che ora possiede anche caratteristiche divine. La curiosità lasciamola da parte e accettiamo solo ciò che la Scrittura ci dice senza fare ragionamenti contorti. Ti saluto

[Romagnolo]

Gesù ha offerto la sua vita in sacrificio, pagando il debito o il "riscatto".
Il debito del peccato è stato cancellato con la morte di Gesù. Dal punto di vista "legale" il "prezzo corrispondente" al pefetto Adamo è stato pagato.
A questo punto Dio, nella Sua grande bontà e generosità, ricompensa Gesù donandogli di nuovo la vita.

In effetti Achille non mi stupirebbe se fosse andata realmente così, potrebbe trovare un appiglio in Isaia 53:11 A causa dell’affanno della sua anima egli vedrà, si sazierà. Per mezzo della sua conoscenza il giusto, il mio servitore, recherà una condizione giusta a molti; ed egli stesso porterà i loro errori. 12 Per tale ragione gli darò una porzione fra i molti, e ripartirà le spoglie con i potenti, per il fatto che versò la sua anima alla medesima morte, e fu annoverato fra i trasgressori; ed egli stesso portò il medesimo peccato di molti, e si interponeva per i trasgressori
Non si dice che avrebbe riavuto indietro il suo corpo ma lo si potrebbe comunque interpretare anche così.
Nella pagina che Adelfos ti ha mandato stava riportato anche il termine ebraico S'ahat che dovrebbe significare tomba e sepolcro e che è la scrittura che poi riprende la LXX col significato di distruzione e corruzione.
In merito ho trovato una pagina dove se ne parla un po ma aimè è in latino.
Anche con google traduttore non è che si capisca gran che, mi domandavo se qui c' è qualcuno in grado di rendere la spiegazione in italiano.
https://www.jstor.org/stable/42617494" onclick="window.open(this.href);return false;

[Adelfos]

Interessante che in un passo di Marco (16:12, che ora i TdG non possono più leggere nella loro nuova TNM del 2017 perché è stato omesso), si legge che "apparve in un’altra forma a due di loro che erano in cammino, mentre andavano nei campi".

In questo caso comunque la Bibbia di Gerusalemme mette in nota a fondo pagina di Luca 24:16 questa interessante nota: “Nelle apparizioni narrate da Luca e Gv, i discepoli non riconoscono il Signore a prima vista ma solo dietro una parola o un segno. Pur restando identico a se stesso il corpo del Resuscitato si trova in un nuovo stato che modifica la sua forma esterna e la libera dalle condizioni sensibili di questo mondo”

Quindi come già faceva notare Achille il corpo glorificato di Gesù possiede nuove possibilità, che gli fa attraversare i muri avendo un corpo glorificato, ma come precisa la Bibbia di Gerusalemme, Gesù rimane identico a se stesso, non dice solamente identico, ma precisa “a se stesso” fugando qualsiasi dubbio sul fatto che le apparizioni siano dovute a una sorta di copia o ad un clone di Cristo.
Anche la lettera agli Efesini propone lo stesso concetto quando riferendosi a Cristo dice: "Colui che è disceso dal cielo è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose” ( Efes. 4,10) Un brano di una straordinaria profondità che ridicolizza tutta la puerile interpretazione dei TdG sulla Persona di Cristo, i quali pensano semplicemente a un corpo di Cristo distrutto nella tomba ed essendo privo di un’anima immortale viene completamente nullificato.

L’epistola agli Efesini lo presenta innanzitutto come vivo e poi come a colui che riempie ogni cosa, e quindi bisogna pensare alla risurrezione non come una semplice traslocazione, perché se va via come farebbe a riempire ogni cosa? Ma soprattutto il mutamento del luogo e della condizione non cambia la Persona di Cristo:

“ Va però subito affermato che questa meravigliosa trasformazione non esclude, anzi presuppone una continuità personale e corporea tra il Crocifisso e il Risorto; in altri termini, il Risorto è la medesima persona che è stata messa a morte, e il suo corpo, benché ineffabilmente trasformato, è il medesimo che ha sofferto ed è stato crocifisso. Su questa affermazione di fondo oggi in campo cattolico si riscontra un consenso assai ampio che permette di parlare di unanimità…… Senza pregiudicare affatto il ruolo della fede nel riconoscimento del Risorto, sembra quindi doversi sottolineare che è proprio grazie alla permanenza del medesimo corpo che i discepoli ebbero modo di accettare la continuità tra il Cristo risorto e Gesù di Nazareth. ( Dizionario teologico interdisciplinare vol 3 pag 113 )

Ci sarebbe anche da chiedersi come mai Dio faccia in modo che nessun osso di Gesù fosse stato rotto ( Giov 19,36) e poi queste stesse ossa sarebbero state successivamente disintegrate.

[Romagnolo]

La questione delle ossa per i tdg si spiega che come sostituto dell' agnello pasquale Gesù dovesse subire una morte analoga, poiché al' agnello non si doveva rompere osso alcuno, altrettanto accadde a Cristo dato che tale agnello lo prefigurava

[Necche]

A tutti voi,
si è parlato di "prezzo corrispondente al perfetto Adamo, Dio (quale Dio? Geova o il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo?), nella sua grande bontà e generosità ricompensa Gesù donandogli di nuovo la vita". Intanto diciamo subito che la parola " corrispondente" non esiste proprio nel testo principale: è stata inserita dal CD per far dire ciò che la Bibbia non dice. Gesù ha pagato con la sua vita il prezzo del riscatto gratuitamente( senza aspettarsi una ricompensa di nessun genere!). L'esempio della bilancia non calza proprio! Gesù è non solo vero uomo, ma anche vero Dio. Non voglio citare i tanti versetti che lo dimostrano, anche se Lui non abbia mai detto" io sono Dio", sono i versetti stessi che lo confermano! Ne cito solo uno che calza proprio per quella bilancia" ...dove abbonda il peccato(Adamo), sovrabbonda la grazia( Gesù)". Quindi i due piatti sono sbilanciati! Voglio ricordare anche il versetto" Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato". Il Padre non ha mai detto "Tu sei mio Figlio ,oggi ti ho creato"! ma ripeto, " ti ho generato"! Colui che è generato necessariamente assume la stessa natura di chi lo ha generato. Da Dio esce solo Dio! Così come dal seno della madre persona, esce una persona e non una pianta ,nè un animale. Gesù non " ha avuto come ricompensa una nuova vita" poichè è Lui "Via, Verità e Vita" Non ha fatto altro che riprendersi quella vita che aveva da sempre prima di venire sulla terra! E basta con le bilance e con le radio, esempi ridicoli che non possono spiegare le profondità di Dio! Vi saluto

[Adelfos]

La questione delle ossa per i tdg si spiega che come sostituto dell' agnello pasquale Gesù dovesse subire una morte analoga, poiché al' agnello non si doveva rompere osso alcuno, altrettanto accadde a Cristo dato che tale agnello lo prefigurava

Non solo. Alcuni studiosi collegano Gv19,36 oltre a ES.12,46 "ogni agnello dev'essere mangiato ... non gli romperete nemmeno un osso" anche al Salmo 34,20: " Molte sono le sventure del giusto, ma Io libera da tutte il Signore. Preserva tutte le sue ossa, neppure uno sarà spezzato"

" La citazione allude quindi in primo luogo all'Esodo e all'agnello pasquale. Non è impossibile che, secondariamente il cambiamento con il futuro passivo voglia ricordare simultaneamente il salmo. In tal caso indicherebbe che Gesù passa incolume attraverso la morte." ( Il Vangelo di Giovanni analisi linguistica e commento esegetico di Mateos-Barreto pag 781)