"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

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Vieri
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Vieri »

Ciao Valentino, come va che non ti sentiamo più?

Non ti sarai nel frattempo mica convertito divenendo magari un buon cristiano che crede finalmente nel Vangelo e lascia perdere storici e "pescivendoli"...?

Dio esiste e senza più clamori o aperture di mari , roveti ardenti e punizioni varie verso gl egiziani ma dando al mondo intero una parola di speranza e di salvezza tramite suo figlio che non ha voluto salvarsi" pur potendo, ma sacrificarsi per noi sulla croce per la nostra redenzione.

Dal Vangelo di Giovanni..
Chi crede in lui non è giudicato ma chi non crede è già giudicato poiché non ha creduto nell'Unigenito figlio di Dio.

Lo Spirito Santo è poi la presenza costante ma invisibile che ci aiuta poi ogni giorno a superare le difficoltà della nostra vita.
Buona giornatata.
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37Ciao Valentino, come va che non ti sentiamo più?
Ho molto meno tempo da dedicare al forum che comunque leggo ancora con piacere anche se molto saltuariamente.
C'è anche da dire che ritengo esaurito il mio interesse per i tdG.
Da qualche tempo sono molto più occupato dovendomi dividere tra lavoro ed Università avendo ripreso gli studi accademici abbandonati anni fa.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37Non ti sarai nel frattempo mica convertito divenendo magari un buon cristiano
Se vuoi sapere se "nel frattempo" ho cambiato religione la risposta è no.
Professo la stessa religione che professavo quando mi hai conosciuto qui sul forum.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37che crede finalmente nel Vangelo
Penso che avresti dovuto scrivere vangeli, al plurale, perché esiste più di un vangelo.
Certo che mi interessano i vangeli, specialmente quando i vangeli mi aiutano a comprendere chi era Gesù, quale religione professava, di quali istanze religiose si faceva promotore, etc. etc.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37e lascia perdere storici
Studio storia tutti i giorni, forse anche più di prima, avendo ripreso come detto gli studi accademici all'Università.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37e "pescivendoli"...?
Pescivendoli?
E chi sarebbero?!?!?
Non ho mai parlato di pescivendoli qui sul forum.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37Dio esiste
Certo che esiste!
Non a caso sono credente e non un ateo!
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37e senza più clamori o aperture di mari , roveti ardenti e punizioni varie verso gl egiziani ma dando al mondo intero una parola di speranza e di salvezza tramite suo figlio che non ha voluto salvarsi" pur potendo, ma sacrificarsi per noi sulla croce per la nostra redenzione.
La Bibbia che Gesù leggeva e dalla quale traeva ispirazione per argomentare il suo insegnamento era proprio il Pentateuco, o meglio la Torah, ed i profeti: in sintesi la Bibbia che Gesù leggeva erano le Sacre Scritture ebraiche o Tanach che dir si voglia (N.B.: ho semplificato molto il discorso in quanto a questo punto sarebbe opportuno fare una digressione sul canone ebraico delle Sacre Scritture, ma evito di complicare ulteriormente il post).
E comunque se stai parlando di Gesù di Nazareth con me sfondi una porta aperta, in quanto sono letteralmente anni che mi interesso di Gesù, del suo messaggio, della religione che lui professava, etc. etc.: non a caso sono monoteista come monoteista è sempre stato lo stesso Gesù di Nazareth.
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 18:37Dal Vangelo di Giovanni..
Chi crede in lui non è giudicato ma chi non crede è già giudicato poiché non ha creduto nell'Unigenito figlio di Dio.
Conosco molto bene questo versetto.
Quindi?
Come già detto sono letteralmente anni che mi interessa sapere cosa insegnava Gesù, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua visione escatologica, la sua etica e, soprattutto, quale religione professava e cosa insegnava riguardo a Dio!
Dunque non capisco perché tu voglia ricordarmi ( :boh: :conf: ) di credere in lui e, soprattutto, di credere in quello che insegnava.
In tutta onestà comunque a me sembra che questo tuo messaggio sia l'ennesimo tentativo di fare proselitismo...sempre in barba al regolamento del forum che lo vieta!
Ma fa niente: ci sono abituato! :risata:
Tra l'altro mi chiedo: ma pensi che chi legge quel versetto tratto dal vangelo di Giovanni debba avvertire una spinta a diventare cattolico? :boh:
Mah!?!?
Ad ogni modo torniamo a noi: a prescindere dalle intenzioni, più o meno velate di proselitismo, devo dirti che mi ha fatto davvero piacere leggere questo tuo messaggio e ti ringrazio; spero anche di averti ritrovato sempre in gamba, forte ed in buona salute!
Magari potevi mandarmelo in privato e non in pubblico.
Un caro saluto da parte mia,
Valentino
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Messaggio da Vieri »

Ma carissimo Valentino, ma non hai ancora capito che tutta la mia piccola pappardella era solo rivolta a farti ancora rizzare il pelo con me da tanto tempo troppo liscio?
Sarai sicuramente una brava persona ma in fatto di humour.. zero assoluto.
Visto che nel titolo si parlava di Mauro Pesce parlando di "pescivendoli" non era difficile capire che parlavo dei seguaci di questo signore... :risata:
Buona giornata anche a te ma oltre a studiare vai anche al mare....che fa bene alla salute ed anche all'anima.....
:ciao:
:ilovejesus:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 16/05/2022, 22:12 Ma carissimo Valentino, ma non hai ancora capito che tutta la mia piccola pappardella era solo rivolta a farti ancora rizzare il pelo con me da tanto tempo troppo liscio?
Sarai sicuramente una brava persona ma in fatto di humour.. zero assoluto.
Visto che nel titolo si parlava di Mauro Pesce parlando di "pescivendoli" non era difficile capire che parlavo dei seguaci di questo signore
Seguaci?!!?
Mah?!?!
Il prof. Mauro Pesce è un autorevole storico del cristianesimo antico di fama internazionale con all'attivo decine e decine di pubblicazioni tra articoli, saggi, libri e monografie: sicuramente nel corso della sua brillante carriera accademica ha avuto una pletora di allievi, studenti e dottorandi ma certamente non ha mai avuto dei "seguaci".
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Mauro_Pesce
Vieri ha scritto: 16/05/2022, 22:12Buona giornata anche a te ma oltre a studiare vai anche al mare....che fa bene alla salute ed anche all'anima....
Magari!
Dipende dalle ferie...sempre ammesso che riuscirò ad andarci in ferie!
L'estate scorsa andai al mare giusto nei week-end e penso che quest'anno non sarà tanto diverso!
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Messaggio da Vieri »

Valentino carissimo, ma come hai fatto a trovarti una santa moglie ?
Studi sempre, non vai mai in ferie,....sei pignolo fino all'estremo, ma alcune volte sei capace di ridere? :risata:

Il bello di questo tuo "socio" consiste proprio nelle enormi diversità di vita e di carattere e se anche ora dagli esami del sangue supero abbondantemente i 5 stelle , seduto su una sdraio in giardino non mi muovo più se non per andare periodicamente in ospedale a farmi delle sacche di sangue, rimango sempre felice del mio stato e di quello che m iha donato la vita in affetti in lavoro e come possibilità di viaggiare e di conoscere.persone e posti nuovi.

Credimi, la "cultura" non è solo quella che si impara sui libri o nelle solite conferenze spesso barbose.
La vera conoscenza si ottiene sul campo incontrandoti con umiltà anche quelli che spesso da altri sono reputati come "nessuno"..
Io non faccio come la moglie di Lot, ma anche oggi, ringrazio sempre per la mia esistenza.
Un caro saluto ed ascolta anche il...
:saggio:
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Testimone di Cristo »

Valentino ha scritto: 16/05/2022, 20:27
E comunque se stai parlando di Gesù di Nazareth con me sfondi una porta aperta, in quanto sono letteralmente anni che mi interesso di Gesù, del suo messaggio, della religione che lui professava, etc. etc.: non a caso sono monoteista come monoteista è sempre stato lo stesso Gesù di Nazareth.
Un caro saluto da parte mia,
Valentino
Caro Valentino è un piacere rileggerti; spero che tu stia bene. :sorriso:
Mi fa altrettanto piacere leggere ancora il tuo interesse su Gesù di Nazareth, e voglio lasciarti materiale per una riflessione che LO riguarda.
Sai, faccio sempre la differenza, tra il Figlio dell'uomo Gesù Nazareno, e Il Figlio di D-o che E' prima di tutte le cose, che "tabernacola" in quell'uomo simile a noi .

Ora si legge che nessuno sa chi è IL Figlio se non IL Padre suo Proprio,
e già questo ci porta inevitabilmente a considerare che , se non si chiede al Padre di rivelarceLO, sarà solo approssimativa la conoscenza di Lui che avremo.
Poi
Lui tra l'altro disse: Il Padre è maggiore di me "Gv. 14,28" ....
Ora esaminando il contesto, oppure estrapolando la sola citazione, credo che non cambi il senso della Sua affermazione.
Dico, quale uomo;
oppure quale creatura potrebbe paragonarsi a D-o Padre;
chi potrebbe fare un'affermazione del genere ,visto che non vi è paragone possibile ?
Mi farà ancora piacere rileggerti
Luigi
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Re: Ciao Valentino passo e chiudo

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Valentino carissimo, ma come hai fatto a trovarti una santa moglie ?
Sarà che ci amiamo reciprocamente.
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Studi sempre,
E' stata proprio mia moglie ad incoraggiarmi a riprendere.
E ti dirò di più: mi aiuta pure a studiare!
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20non vai mai in ferie,
Non è una mia scelta.
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20sei pignolo fino all'estremo, ma alcune volte sei capace di ridere?
Cosa ti fa pensare che io non rida mai?!?!?!
Amici e parenti, nonché mia moglie ovviamente, mi trovano piuttosto spiritoso ed autoironico.
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Il bello di questo tuo "socio" consiste proprio nelle enormi diversità di vita e di carattere e se anche ora dagli esami del sangue supero abbondantemente i 5 stelle , seduto su una sdraio in giardino non mi muovo più se non per andare periodicamente in ospedale a farmi delle sacche di sangue, rimango sempre felice del mio stato e di quello che m iha donato la vita in affetti in lavoro e come possibilità di viaggiare e di conoscere.persone e posti nuovi.
Non dubito che tu sia una persona allegra ed ottimista.
Non capisco perché ti immagini che io non sia una persona allegra.
Se potessi permettermelo probabilmente viaggerei anche di più!
Non che mi lamenti ovviamente!
A fine maggio ho in programma un week end nella tua bella Toscana in quanto sono stato invitato ad un matrimonio.
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Credimi, la "cultura" non è solo quella che si impara sui libri o nelle solite conferenze spesso barbose.
Dipende pure da cosa intendi per cultura!
Il "sapere" si può apprendere da una molteplicità di fonti ovviamente...libri e conferenze comprese che, specie se trattano argomenti che mi interessano, non trovo che siano barbose!
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20La vera conoscenza si ottiene sul campo incontrandoti con umiltà anche quelli che spesso da altri sono reputati come "nessuno"
Ed ora cosa sarebbe questa "vera conoscenza"?!?!?!
Se volessi diventare medico non andrei certo a studiare dal macellaio!
Stessa cosa per ogni disciplina dello scibile.
Uno che vuole studiare chimica da chi dovrebbe andare? Dai fantomatici "nessuno" di cui mi parli?
:boh:
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Io non faccio come la moglie di Lot
E cosa c'entra la moglie di Lot adesso?!?!
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20ma anche oggi, ringrazio sempre per la mia esistenza.
Sono felice per te e me ne rallegro!
Non capisco però perché puntualizzarlo?!
Pensi che per me sia diverso?
Pensi che non ringrazio D-o per tutte le benedizioni che mi concede ogni giorno?
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20Un caro saluto ed ascolta anche il...
:boh:
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Messaggio da Vieri »

Punto primo, se benevolmente ti scrivo che sei "palloso" posso dire di avere le mie ragioni visto che sembra tu faccia l'analisi logica di ogni parola per rispondere senza capire mai il senso globale del discorso ?
Non hai capito prima i "pescivendoli" come gli amici di Pesce....ed ora non hai ancora capito il mio riferimento alla mogli do Lot che divenne di sale per aver guardato indietro.

Bene, nella mia attuale situazione di salute non sto tutto il giorno a piangermi addosso, guardandomi indietro e pensando con rammarico al felice ma faticoso passato ma guardando sempre all'oggi e di quanto il buo Dio mi concede ancora in affetti sinceri e belle giornate.
Ti saluto ed attento ai toscani che sono terribili.... :risata:
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Caro Valentino è un piacere rileggerti; spero che tu stia bene.
Tutto bene grazie a D-o.
Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Mi fa altrettanto piacere leggere ancora il tuo interesse su Gesù di Nazareth, e voglio lasciarti materiale per una riflessione che LO riguarda.
Sii sincero fino in fondo amico mio.
Se Vieri mi vorrebbe cattolico, tu mi vorresti evangelico!
:occhiol:
Scusa la battuta, ma mi è venuta spontanea.
Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Sai, faccio sempre la differenza, tra il Figlio dell'uomo Gesù Nazareno, e Il Figlio di D-o che E' prima di tutte le cose, che "tabernacola" in quell'uomo simile a noi .

Ora si legge che nessuno sa chi è IL Figlio se non IL Padre suo Proprio,
e già questo ci porta inevitabilmente a considerare che , se non si chiede al Padre di rivelarceLO, sarà solo approssimativa la conoscenza di Lui che avremo.
Poi
Lui tra l'altro disse: Il Padre è maggiore di me "Gv. 14,28" ....
Ora esaminando il contesto, oppure estrapolando la sola citazione, credo che non cambi il senso della Sua affermazione.
Dico, quale uomo;
oppure quale creatura potrebbe paragonarsi a D-o Padre;
chi potrebbe fare un'affermazione del genere ,visto che non vi è paragone possibile ?
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Da dove deduci che, nel vangelo di Giovanni, Gesù si paragonerebbe a D-o?
Se ci si sofferma proprio sul versetto su quale hai posto enfasi, ovvero Giovanni 14:28, si evince proprio il contrario, ed infatti si legge: "il Padre è maggiore di me".
Ovviamente il versetto in questione andrebbe analizzato nel suo contesto più immediato ed anche, più in generale, nel contesto generale della cristologia, anzi al plurale, delle cristologie rilevabili nel vangelo di Giovanni, in primis la cristologia dell'inviato e la cristologia del LOGOS, nonché la cristologia riscontrabile negli strati più antichi del vangelo di Giovanni (mi riferisco al "vangelo dei segni") laddove si rileva che la cristologia è uniformemente "bassa".
Potremmo, volendo (ma soprattutto tempo ed impegni permettendo), metterci a discutere di cristologia giovannea. Penso comunque di essere stato abbastanza esaustivo nell'ultima discussione in cui si è fatto riferimento al prologo giovanneo.
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Re: Ciao Valentino passo e chiudo

Messaggio da VictorVonDoom »

Valentino ha scritto: 17/05/2022, 18:33
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20La vera conoscenza si ottiene sul campo incontrandoti con umiltà anche quelli che spesso da altri sono reputati come "nessuno"
Ed ora cosa sarebbe questa "vera conoscenza"?!?!?!
La celebre Università Della Strada, vuoi mettere? :risatina:
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Re: Ciao Valentino passo e chiudo

Messaggio da Valentino »

VictorVonDoom ha scritto: 18/05/2022, 10:14
Valentino ha scritto: 17/05/2022, 18:33
Vieri ha scritto: 17/05/2022, 12:20La vera conoscenza si ottiene sul campo incontrandoti con umiltà anche quelli che spesso da altri sono reputati come "nessuno"
Ed ora cosa sarebbe questa "vera conoscenza"?!?!?!
La celebre Università Della Strada, vuoi mettere? :risatina:
Ma non era l'Università Della Vita?
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Va bene come al solito no ci capiamo..
Pace e bene
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da CONSAPEVOLE »

Valentino ha scritto: 18/05/2022, 10:04
Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Caro Valentino è un piacere rileggerti; spero che tu stia bene.
Tutto bene grazie a D-o.
Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Mi fa altrettanto piacere leggere ancora il tuo interesse su Gesù di Nazareth, e voglio lasciarti materiale per una riflessione che LO riguarda.
Sii sincero fino in fondo amico mio.
Se Vieri mi vorrebbe cattolico, tu mi vorresti evangelico!
:occhiol:
Scusa la battuta, ma mi è venuta spontanea.
Testimone di Cristo ha scritto: 17/05/2022, 12:49Sai, faccio sempre la differenza, tra il Figlio dell'uomo Gesù Nazareno, e Il Figlio di D-o che E' prima di tutte le cose, che "tabernacola" in quell'uomo simile a noi .

Ora si legge che nessuno sa chi è IL Figlio se non IL Padre suo Proprio,
e già questo ci porta inevitabilmente a considerare che , se non si chiede al Padre di rivelarceLO, sarà solo approssimativa la conoscenza di Lui che avremo.
Poi
Lui tra l'altro disse: Il Padre è maggiore di me "Gv. 14,28" ....
Ora esaminando il contesto, oppure estrapolando la sola citazione, credo che non cambi il senso della Sua affermazione.
Dico, quale uomo;
oppure quale creatura potrebbe paragonarsi a D-o Padre;
chi potrebbe fare un'affermazione del genere ,visto che non vi è paragone possibile ?
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Da dove deduci che, nel vangelo di Giovanni, Gesù si paragonerebbe a D-o?
Se ci si sofferma proprio sul versetto su quale hai posto enfasi, ovvero Giovanni 14:28, si evince proprio il contrario, ed infatti si legge: "il Padre è maggiore di me".
Ovviamente il versetto in questione andrebbe analizzato nel suo contesto più immediato ed anche, più in generale, nel contesto generale della cristologia, anzi al plurale, delle cristologie rilevabili nel vangelo di Giovanni, in primis la cristologia dell'inviato e la cristologia del LOGOS, nonché la cristologia riscontrabile negli strati più antichi del vangelo di Giovanni (mi riferisco al "vangelo dei segni") laddove si rileva che la cristologia è uniformemente "bassa".
Potremmo, volendo (ma soprattutto tempo ed impegni permettendo), metterci a discutere di cristologia giovannea. Penso comunque di essere stato abbastanza esaustivo nell'ultima discussione in cui si è fatto riferimento al prologo giovanneo.
Ciao Valentino, ma tu credi alla preesistenza letterale di Gesù?
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Valentino »

CONSAPEVOLE ha scritto: 18/05/2022, 18:52Ciao Valentino, ma tu credi alla preesistenza letterale di Gesù?
Ciao CONSAPEVOLE!
Se ti è capitato di leggere i miei post con attenzione avrai notato che ho sempre cercato di impostare le discussioni in termini non confessionali: dunque, di norma, non discuto di quello che "credo io", ma discuto prevalentemente di storia, filologia e di esegesi storico-critica dei testi neotestamentari. Quindi, al limite, dovresti chiedermi se ritengo che in qualche testo poi confluito nel "nuovo testamento" ci sia una qualche allusione o riferimento ad una preesistenza letterale di Gesù.
Francamente no: non ritengo che ci siano allusioni ad una pre-esistenza letterale di Gesù nemmeno nel vangelo di Giovanni in quanto trovo ben argomentati e convincenti i rilievi esegetici dei biblisti già menzionati in altre discussioni come Kuschel, Dunn, James F. McGrath, Kung. Ovviamente ci sono anche altri studiosi che concordano con loro ma non li ho menzionati in quanto non ho accesso diretto ai loro lavori. Ad ogni modo mentre esiste un amplissimo consenso accademico sul fatto che non c'è traccia della nozione di preesistenza nei sinottici ed in Paolo, c'è chi sostiene invece che questa nozione è presente nel vangelo di Giovanni e che in effetti il redattore finale di questo vangelo avrebbe "deificato" Gesù; fermo restando comunque che gli strati più antichi del vangelo di Giovanni (ovvero il vangelo dei segni) attestano una cristologia uniformemente bassa.
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Quello che trovo tragicamente strano...

Messaggio da Vieri »

In tutte queste articolate e "dotte" discussioni noto una sola cosa:

Come si fa a studiare a lungo e conoscere in maniera cosi' approfondita i Vangeli per poi alla fine ricusarli e gettarli alle ortiche non riconoscendo Gesù Cristo come il solo e vero figlio di Dio morto e risorto per la redenzione dei nostri peccati
"Generato e non creato prima di tutti i secoli"


Quale sublime atto di amore poteva dare Dio nel far conoscere la sua Parola tramite un grande atto di umiltà e di sacrificio di una Persona che non poteva essere solo un "bravo ebreo taumaturgo...". ma parte integrante di Dio stesso...

In tante, tante parole che ho letto ne manca sempre una, la più importante : "LA FEDE"
Questa non si acquisisce sui libri ma proviene sempre dal cuore...
:addio:
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Testimone di Cristo »

Ovviamente ci sono anche altri studiosi che concordano con loro ma non li ho menzionati in quanto non ho accesso diretto ai loro lavori. Ad ogni modo mentre esiste un amplissimo consenso accademico sul fatto che non c'è traccia della nozione di preesistenza nei sinottici ed in Paolo.
Caro Valentino
Spiace leggere che tu faccia affidamento sugli studiosi , per comprendere qual è il messaggio evangelico e su
"Chi è IL Figlio di Dio".
Infatti non so il numero di questi, ma certo molti di loro che, si accingono a tradurre e poi voler spiegare le scritture, sono pure "atei , agnostici, gnostici... " , e nella loro convinzione ,credono di essere titolati per poter dare la vera chiave di lettura , e credono che ciò che scrivono sia vangelo.
Suvvia caro
Sei una persona intelligente per seguire una convinzione del genere.
Ma scusami ; D-o avrebbe donato IL Suo Proprio Figlio per la redenzione dell'umanità, ispirato gli scrittori "apostoli e discepoli del Figlio Suo" e poi nelle generazioni, affida la vera chiave di lettura a degli atei...?
Capirai che stona totalmente questa convinzione che molti accademici e loro seguaci si sono fatti; ti pare..?
IO non me lo faccio spiegare da un altro il messaggio di D-o di redenzione, perdono, salvezza..., che D-o vuole farmi conoscere,
me lo cerco, e da incredulo, divento credente; pongo la fede nel Figlio di D-o che mi ha Amato "e mi Ama", e ha dato se stesso pure per me..

Infatti ,costoro non tengono conto che le scritture non sono un romanzo che non si può spiegare e comprendere, con la sola intelligenza.
Non tengono minimamente conto di ciò che D-o afferma nel testo sacro;
ossia che le cose dello Spirito sono date per LO Spirito , ai discepoli del Figlio Suo.
"1 Corinti 2, 6-16".
c'è chi sostiene invece che questa nozione è presente nel vangelo di Giovanni e che in effetti il redattore finale di questo vangelo avrebbe "deificato" Gesù
Il redattore avrebbe deificato...?
Scusa caro; e IL Signore D-o , sarebbe stato a guardare , lasciando nell'errore miliardi di persone vissute nelle generazioni future ?
Suvvia, sei intelligente ed istruito per credere ed accettare certe fantasie.
IL testo sacro è ispirato e per quanto vi siano org. religiose faziose che traducono adattando le scritture alla loro fede,
leggo tra l'altro, che D-o vigila sulla Sua parola per mandarla ad effetto...

Poi circa la preesistenza del Figlio di D-o, è per me un fatto inconfutabile, che si legge non solo nel prologo giovanneo, ove La Parola Logos, che è D-o sin dal Principio, viene nella carne per un tempo,
ma si legge, anche in molti contesti del NT come "in Ebrei 1, 1-10" Colossesi 1, 1-17, che viene presentato IL Figlio di D-o che E' prima di tutte le cose..., e che quelle cose sono state create per mezzo di LUI; e senza di LUI, nulla è venuto all'esistenza.
Quì troviamo la stessa costruzione della frase, riportata nel vangelo di Giovanni 1, 1-3..
Dunque chi vuole, trova molto da recepire ,in modo semplice, chiaro, lineare, e non occorre essere un accademico per capirle e riceverle.

Stammi bene :sorriso:
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Vieri
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Vieri »

Mi associo anche se cattolico al pensiero di TdC.

Non vorrei sempre rivangare sull'argomento ma ritengo decisamente errato basare la propria fede ed il proprio credo solo ed esclusivamente sulla "storia" di Gesù, storia questa che non ammette per principio eventi straordinari.
Gesù risorto? Dicerie degli apostoli che su queste "visioni" hanno alla fine montato una "religione" ed un "credo" che perdura da 2000 anni con più di 2 miliardi di persone...
Se Cristo non è risorto, come dice San Paolo, nella e là nostra fede...

Un predicatore ebreo taumaturgo che non aveva detto alla fine niente di nuovo rispetto alla bibbia,......ma non vedo oggi 2 mandi di ebrei convertiti...
Taumaturgo ? Vuol dire sul vocabolario "guaritore"..... m anche resuscitare i morti come Lazzaro ed altri?
Si anche altri profeti si dice, hanno fatto simili cose ma quante leggende ed esagerazioni sono raccontate nella Bibbia da autori ignoti?
Pace e bene
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Re: Quello che trovo tragicamente strano...

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20 In tutte queste articolate e "dotte" discussioni noto una sola cosa:

Come si fa a studiare a lungo e conoscere in maniera cosi' approfondita i Vangeli per poi alla fine ricusarli e gettarli alle ortiche
Non puoi dire che io sia uno che "getta i vangeli alle ortiche"...tutt'altro.
Al contrario!
Come detto e ripetuto mi è sempre interessato comprendere cosa insegnava Gesù, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua visione escatologica, la sua etica e, soprattutto, quale religione professava e cosa insegnava riguardo a Dio!
La comprensione di queste cose e la comprensione del Gesù storico passa anche e soprattutto attraverso il vaglio critico delle fonti evangeliche.
Quindi figuriamoci se mi sognerei mai di "gettare i vangeli alle ortiche".
Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20non riconoscendo Gesù Cristo come il solo e vero figlio di Dio
Vieri è da anni che cerco invano di spiegarti che il titolo "figlio di Dio" è un titolo messianico che non aveva il significato che tu, anacronisticamente, cerchi di dargli.
Questo lo so io come lo sanno (e lo scrivono senza problemi) decine di accademici siano essi cattolici, protestanti, anglicani, agnostici, atei, ortodossi, etc.
Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20morto e risorto per la redenzione dei nostri peccati "Generato e non creato prima di tutti i secoli
"Generato non creato" nei vangeli non è scritto da nessuna parte.
Poi dici che sono io a gettare i vangeli alle ortiche!
Mah?!?!
Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20Quale sublime atto di amore poteva dare Dio nel far conoscere la sua Parola tramite un grande atto di umiltà e di sacrificio di una Persona che non poteva essere solo un "bravo ebreo taumaturgo...". ma parte integrante di Dio stesso...
Vieri il fatto che tu, essendo cattolico, possa credere alla presunta divinità di Gesù, ovviamente non mi meraviglia.
È semplicemente ovvio che un cattolico creda questo altrimenti non sarebbe cattolico.
Ma io, qui sul forum, non ho mai messo in discussione i contenuti della tua fede.
A me, tra le tante cose, interessa sapere se Gesù ha mai affermato o dato ad intendere di essere Dio o di natura divina.
La risposta a questa domanda, come ben sa chiunque si occupa del Gesù storico, è no: Gesù non hai mai detto nè dato ad intendere nemmeno implicitamente di essere Dio e/o di natura divina.
Ed io mi limito a prendere atto di questo fatto.
Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20In tante, tante parole che ho letto ne manca sempre una, la più importante : "LA FEDE"
E questo che affermi è semplicemente FALSO.
Ho scritto più volte ed in molteplici discussioni di essere un uomo di FEDE! Se non fossi un uomo di FEDE sarei ateo, ed io non sono ateo ma ho FEDE in Dio.
Vieri ha scritto: 20/05/2022, 19:20Questa non si acquisisce sui libri ma proviene sempre dal cuore...
Mai detto infatti che la fede si acquisisce sui libri.
Tuttavia la conoscenza e lo studio della storia, della filologia, dell'esegesi, e di altre discipline dello scibile si acquisiscono proprio sui libri, a meno che tu non abbia la pretesa di avere la scienza infusa.
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05Mi associo anche se cattolico al pensiero di TdC. Non vorrei sempre rivangare sull'argomento ma ritengo decisamente errato basare la propria fede ed il proprio credo solo ed esclusivamente sulla "storia" di Gesù
Non capisco perché ti sia fatto questa idea!
Io non ho mai detto di basare la mia fede ed il mio credo "solo ed esclusivamente sulla storia di Gesù" e, tra l'altro, non ho mai nemmeno usato l'espressione "storia di Gesù".
Semmai ho sempre parlato del "Gesù storico" non della "storia di Gesù".
Ad ogni modo stai facendo un'affermazione che non mi riguarda perché io non baso la mia fede "solo ed esclusivamente" sulla "storia di Gesù" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione che io non ho mai usato) e nemmeno "solo ed esclusivamente" sul Gesù storico.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05storia questa che non ammette per principio eventi straordinari.
Anche in questo caso non capisco perché ti sia fatto questa idea, peraltro smentita dai fatti, in quanto decine e decine di storici che si occupano del "Gesù storico" sono credenti.
Non è che può fare lo storico solo chi è scettico!!!
Anche gli uomini di fede, di qualunque fede, possono fare gli storici.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05Gesù risorto? Dicerie degli apostoli
Chi è che ha mai usato l'espressione "dicerie degli apostoli"?
Gli apostoli hanno sempre parlato di ciò che ritenevano essere vero in base alle esperienze fatte.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05che su queste "visioni"
A parte che è lo stesso Paolo di Tarso a parlarci delle sue esperienze visionarie ponendo la sue esperienze sullo stesso piano di quelle dei diretti discepoli ed apostoli di Gesù.
Vorrei che non fraintendessi: quando si parla delle esperienze visionarie avute da Paolo di Tarso e dagli apostoli non si fa alcuna affermazione ed alcuna negazione riguardo alla questione resurrezione. Infatti non è che parlando di "esperienze visionarie" si intende in qualche modo negare (o affermare) la resurrezione. Anche storici credenti (studiosi cattolici compresi) usano la stessa espressione quando ci parlano delle visioni e delle audizione post-pasquali esperite dai discepoli e dagli apostoli di Gesù.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05hanno alla fine montato una "religione" ed un "credo" che perdura da 2000 anni
Anche in questo caso non so dove tu abbia letto una cosa del genere, io non ho mai fatto un'affermazione del genere, né citato uno studioso che affermi una cosa del genere.
Non ho mai detto che gli apostoli hanno "montato una religione ed un credo che perdura da 2000 anni"!
Cosa diamine c'entrano gli apostoli con la religione ed il credo a cui ti riferisci?!??!?!
Il credo di cui parli è stato formulato nel quarto secolo dai proto-ortodossi: a quell'epoca gli apostoli erano tutti morti.
Il credo niceno infatti non ha 2000 anni ma, se proprio vogliamo essere storicamente precisi, ha 1627 anni.
Quindi alla luce dei fatti storici io sostengo proprio il contrario di quanto mi attribuisci erroneamente.
Come detto io non sostengo affatto che gli apostoli hanno "montato una religione ed un credo che perdura da 2000 anni"!
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05con più di 2 miliardi di persone...
Non so perché ti appassionano tanto certe statistiche, né cosa intendi dimostrare con tali statistiche, sempre ammesso ovviamente che tu voglia dimostrare qualcosa.
Se è vero che esistono due miliardi di cristiani sparsi in diverse chiese e denominazioni esistono pure circa due miliardi di musulmani. I musulmani sono anche più numerosi dei soli cattolici che sono circa 1,3miliardi mentre I musulmani sono 1,8miliardi.
Ma di nuovo: cosa pensi dovrei farci con queste informazioni statistiche?
Boh?!!?
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05Se Cristo non è risorto, come dice San Paolo, nella e là nostra fede
E quindi?
Se uno crede che Gesù è risorto pensi che ipso facto debba anche diventare cattolico e/o credere alla presunta deicità di Gesù?
Francamente non ti seguo.
Proprio chi ha scritto quella frase, ovvero Paolo di Tarso, sicuramente credeva nella resurrezione di Gesù ma certamente non era trinitario né credeva che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Che senso ha citarmi quel versetto tratto da una epistola di Paolo di Tarso?
Mi citi ciò che scriveva una persona che credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma che comunque non credeva che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05Un predicatore ebreo taumaturgo che non aveva detto alla fine niente di nuovo rispetto alla bibbia
Più che altro Gesù non ha mai detto che gli ebrei dovessero smettere di mettere in pratica i precetti della Torah: lui stesso è sempre stato un ebreo osservante.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05ma non vedo oggi 2 mandi di ebrei convertiti
2 mandi?
Errore di battitura a parte, non capisco il senso di questa osservazione.
A cosa si dovrebbero convertire gli ebrei considerando quanto segue:
1) Come ben sanno gli storici del cristianesimo e gli storici che si occupano più approfonditamente del "Gesù storico" Gesù non ha mai pensato di fondare una nuova religione.
2) Gesù ha sempre osservato la Torah e frequentato il Tempio.
3) Gesù non ha mai detto che gli ebrei dovessero smettere di osservare la Torah.
4) Gli stessi discepoli di Gesù, suo fratello Giacomo, la sua famiglia, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso rimasero sempre ebrei osservanti che andavano anche al Tempio.
Detto in parole semplici: non sembra che Gesù abbia mai raccomandato agli ebrei di "cambiare religione" e lui stesso è rimasto sempre un ebreo osservante.
Gli attuali ebrei in quanto a pratiche ed osservanze religiose non sono sensibilmente diversi da Gesù, dai suoi discepoli, da suo fratello Giacomo, etc.
Vieri ha scritto: 21/05/2022, 13:05Taumaturgo ? Vuol dire sul vocabolario "guaritore"..... m anche resuscitare i morti come Lazzaro ed altri?
Si anche altri profeti si dice, hanno fatto simili cose ma quante leggende ed esagerazioni sono raccontate nella Bibbia da autori ignoti?
Perdonami ma che senso ha questa osservazione?
Parli di leggende ed autori ignoti?!?!
E quindi?
Sono cose che riguardano gli stessi scritti poi confluiti nel nuovo testamento.
I vangeli canonizzati infatti sono testi scritti da redattori ignoti ed anonimi.
Tante lettere confluite nel nuovo testamento sono lettere pseudoepigrafi: non sappiamo chi le scrisse, sappiamo solo che scrissero usando il nome di un altro.
Solo 7 lettere (su 13) dell'epistolario paolino sono considerate sicuramente autentiche e scritte davvero da Paolo.
Nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche: nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc. È, per così dire, la scoperta dell'acqua calda: è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per accertarsi di quel che dico.
Hai voluto parlare di questi argomenti ma a quale scopo?
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Giovanni 14
E Gesù disse:
Io sono la via, la verità, la vita.
Nessuno viene al padre se non per mezzo di me, se avete conosciuto me conoscerete anche il Padre mio.
Fin da ora lo conoscete e lo avete veduto.
Caro Valentino, rifletti e non puoi conoscere Dio se non amare Gesù ma non come semplice predicatore taumaturgo ebreo ...
Buona giornata
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 22/05/2022, 11:14 Giovanni 14
E Gesù disse:
Io sono la via, la verità, la vita.
Nessuno viene al padre se non per mezzo di me, se avete conosciuto me conoscerete anche il Padre mio.
Fin da ora lo conoscete e lo avete veduto.
Caro Valentino, rifletti e non puoi conoscere Dio se non amare Gesù ma non come semplice predicatore taumaturgo ebreo ...
Buona giornata
A prescindere dal fatto che si potrebbe quantomeno discutere se questo discorso attribuito a Gesù lo ha davvero pronunciato Gesù (ricordi cosa diceva Polymetis sui detti attribuiti a Gesù nel vangelo di Giovanni? ...ma lasciamo pure perdere questo fatto!) non mi sembra che ci sia scritto che per "conoscere Dio" ed "amare Gesù" si debba credere che Gesù sia Dio, oppure credere che sia di natura divina.
Questa magari è una tua idea, idea che non trovo scritta nemmeno nel vangelo di Giovanni, quantomeno nel versetto che hai appena citato.
Anzi, semmai sempre nel vangelo di Giovanni e nello stesso capitolo 14 che hai menzionato, Gesù dice: "Se mi amate, osserverete i miei comandamenti" (Giovanni 14:15).
Sembra quindi che nel capitolo 14, per il redattore finale del vangelo di Giovanni, ciò che rende "evidente" l'amore verso Gesù è il mettere in pratica il suo insegnamento, non credere che Gesù sia Dio.
Del resto Gesù stesso non ha mai detto, nè lasciato intendere nemmeno implicitamente, di essere Dio e/o di natura divina né ha mai insegnato una cosa del genere: come potrebbe essere quindi, il credere nella presunta deicità di Gesù, addirittura la "conditio sine qua non" per amare Gesù come credo tu voglia dire?
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Messaggio da Vieri »

Caro Valentino, questa volta non posso "buttarla giù"....
Scrivi: Vieri è da anni che cerco invano di spiegarti che il titolo "figlio di Dio" è un titolo messianico che non aveva il significato che tu, anacronisticamente, cerchi di dargli.
Questo lo so io come lo sanno (e lo scrivono senza problemi) decine di accademici siano essi cattolici, protestanti, anglicani, agnostici, atei, ortodossi, etc.
Questa è una delle interpretazioni ma ...
https://it.cathopedia.org/wiki/Figlio_di_Dio
Nei Vangeli l'espressione assume via via un significato più specifico per indicare il Messia inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del popolo.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato alla "dimostrazione" che Gesù è il Figlio di Dio. Vari sono i passi in cui appare l'espressione, tra cui:

1,1: "Inizio del vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio".
3,11: "Gli spiriti immondi, quando lo vedevano, gli si gettavano ai piedi gridando: «Tu sei il Figlio di Dio!»".
5,7: "e urlando a gran voce disse: «Che hai tu in comune con me, Gesù, Figlio del Dio altissimo? Ti scongiuro, in nome di Dio, non tormentarmi!»"
14,61: "Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?»"
15,39: "Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: «Veramente quest'uomo era Figlio di Dio!»".
Soprattutto quest'ultima professione di fede, in bocca al centurione romano (pagano) è un evidente indizio dell'intenzione dell'evangelista.

Altri riferimenti a Gesù come Figlio di Dio:

Mt 4,3-6;8,29;14,33;27,40-43 ;
Mc 1,1;3,11;5,7;14,61;15,39 ;
Lc 1,32;3,38;4,3-9;4,41;8,28;22,70 ;
Gv 1,34;1,49;3,17-18;3,36;5,25;10,36;11,4;11,27;19,7;20,31 ;
At 9,20 ;
Rm 1,4.9 ;
2Cor 1,19 ;
Gal 2,20 ;
Ef 4,13 ;
Eb 4,14;6,6;7,3;10,29 ;
1Gv 3,8;4,9-10;4,15;5,5;5,9-13;5,20 ;
2Gv 3
Ma come fai a dire allora che tutti i cattolici che credono che Gesù sia veramente il Figlio di Dio come il sottoscritto che sono ANACRONISTICI ?
- non al passo coi tempi
- (storia) non recente, non attuale
- deriva da anacronismo, dal greco ἀναχρονισμός, dal greco ἀνα- cioè "contro" e χρόνος ossia "tempo"; significa quindi che è "fuori dal tempo"
- sorpassato fuori tempo, superato, vecchio, antiquato, inopportuno
- disusato, desueto
- retrogrado
Ma ti rendi conto di quello che dici ?
Mi spiace, ma questa espressione che "ti è scappata" denota il tuo parziale pensiero sempre secondo te "avallato" dalle solite decine dei tuoi "accademici" che non considerano come se in 2000 anni di cristianesimo contasse solo un aspetto parziale di questo significato e non la successiva evoluzione di queste parole ? :boh: :boh:
Ti saluto :triste:
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Valentino ha scritto: Vieri è da anni che cerco invano di spiegarti che il titolo "figlio di Dio" è un titolo messianico che non aveva il significato che tu, anacronisticamente, cerchi di dargli.
Questo lo so io come lo sanno (e lo scrivono senza problemi) decine di accademici siano essi cattolici, protestanti, anglicani, agnostici, atei, ortodossi, etc.
Ma ci sono anche documenti della/e chiesa/e che sostengono questo punto di vista?
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26Caro Valentino, questa volta non posso "buttarla giù"....
Vieri, molto probabilmente, non riesci a buttare giù quello che "tu hai capito" di quello che ho scritto...non quello che effettivamente ho espresso.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26Questa è una delle interpretazioni ma
No Vieri.
Il punto non è che "questa è una delle interpretazioni".
Semplifico: il problema è che ogni parola ed ogni espressione in qualsiasi lingua e cultura può assumere significati diversi a seconda dei periodi di tempo.
Tornando all'espressione "figlio di Dio": tale espressione nel corso dei secoli e nel contesto delle varie culture ha assunto significati diversi.
Quello che ti riporto è semplicemente il significato che l'espressione aveva nel contesto sociale, culturale e religioso ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli.
Coloro che usarono questa espressione applicandola a Gesù intendevano l'espressione nei termini di un titolo messianico.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26Ma come fai a dire allora che tutti i cattolici che credono che Gesù sia veramente il Figlio di Dio come il sottoscritto che sono ANACRONISTICI ?
E' il significato che tu dai all'espressione ad essere anacronistico, anacronistico ovviamente rispetto al significato che l'espressione aveva ai tempi di Gesù e dei vangeli in quel preciso momento storico, sociale, culturale e religioso.
L'espressione poi ha subito nel corso dei secoli cambiamenti di signficato.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26Ma ti rendi conto di quello che dici ?
Certo!
Probabilmente sei tu che non ti rendi conto di quello che effettivamente ho scritto.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26Mi spiace, ma questa espressione che "ti è scappata" denota il tuo parziale pensiero
A me non è "scappato" proprio nulla.
Non c'entra nessun ipotetico "parziale pensiero".
La domanda è molto semplice: quale concetto esprimevano e cosa comprendevano coloro che ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli usavano l'espressione "figlio di Dio"?
Certamente l'espressione non aveva il significato che assunse nei secoli successivi.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26sempre secondo te "avallato" dalle solite decine dei tuoi "accademici"
Non "secondo me": si tratta di una banale questione filologica.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 12:26che non considerano come se in 2000 anni di cristianesimo contasse solo un aspetto parziale di questo significato e non la successiva evoluzione di queste parole ?
Contasse solo un aspetto parziale?!?!?
Ma che diamine significa questa espressione?!?!
Di quale "aspetto parziale" vai parlando?!?!
Qui ho sempre parlato semplicemente del significato che l'espressione aveva in certo contesto storico, sociale, culturale e religioso, ovvero il significato che l'espressione aveva nel primo secolo.
Come detto, parole ed espressioni, possono assumere significati diversi a seconda delle epoche e dei contesti culturali.
So benissimo che l'espressione "figlio di Dio" assunse un significato diverso da quello che aveva ai tempi di Gesù, ma questo appunto accadde molto dopo.
Infatti:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
L'espressione ovviamente assumerà il significato che ti è familiare a partire dal secondo secolo ed in un contesto storico, sociale, politico, culturale e religioso diverso che non era certo quello della terra di Israele del primo secolo. E' sufficiente recarsi in una qualsiasi Università e chiedere ad un qualsiasi docente di storia del cristianesimo per avere conferma di quello che dico.
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.
Ma allora perché giudichi anacronistico il pensiero corrente dei cattolici sottintendendo che siano tutti dei vecchi mentecatti perchè si attengono sia al Vangelo che alla Tradizione ?......
Ma non ti rendi conto dall'alto del tuo "scranno" di dire a volte delle parole che giudico delle offese ?
Un po' di modestia non starebbe male.....

Con te ogni discussione è sempre inconcludente
Questa volta addio. :non posto:
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Valentino
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Re: Valentino non prendermi in giro...

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52Valentino non prendermi in giro...
Non capisco perché pensi che io ti "prenda in giro"?
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52Ma allora perché giudichi anacronistico il pensiero corrente dei cattolici
Vieri ma io non ho definito anacronistico "il pensiero corrente dei cattolici": quello che credono per fede i cattolici non è in discussione...sei tu che "scantoni" e vai "fuori tema"!
Io ho definito anacronistico un'altra cosa, ovvero dare ad una espressione un significato diverso da quello che aveva in un dato tempo.
Se in un preciso contesto storico-geografico l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assumerà nel corso dei secoli successivi in un diverso contesto storico-geografico è semplicemente anacronistico proiettare il significato successivo in un contesto storico-geografico precedente.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52sottintendendo che siano tutti dei vecchi mentecatti perchè si attengono sia al Vangelo che alla Tradizione?
Vieri ma qui mai nessuno ha parlato di mentecatti.
Questo è un film che ti fai tu in testa.
Quello che, per fede, credono i cattolici non è in discussione: io parlo d'altro.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52Ma non ti rendi conto dall'alto del tuo "scranno" di dire a volte delle parole che giudico delle offese?
Vieri ma non dire sciocchezze!
Quali offese?!?!?
Ripeto: i tuoi "atti di fede" non sono in discussione, né si può considerare "offensivo" parlare e riportare quello che chiunque può leggere in normalissimi testi universitari.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52Un po' di modestia non starebbe male.....
E da quando, sarebbe "immodesto", fare divulgazione scientifica citando quello che si può leggere in normalissimi manuali di studio universitario?
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:52Con te ogni discussione è sempre inconcludente
Certo Vieri: le nostre discussioni sono inconcludenti perché parliamo di argomenti diversi.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Vieri »

Certo Vieri: le nostre discussioni sono inconcludenti perché parliamo di argomenti diversi.
NO, NON ESITE SOLO IL GESU' STORICO ma DELLA FEDE E DELLA TRADIZIONE.
Scrivi :Se in un preciso contesto storico-geografico l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assumerà nel corso dei secoli successivi in un diverso contesto storico-geografico è semplicemente anacronistico proiettare il significato successivo in un contesto storico-geografico precedente.
Non cambiare le carte in tavola.....e Gesù fu riconosciuto subito dai suoi apostoli e non per niente
Cosa vuol dire Figlio di Dio?
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s. Paolo il titolo ricorre 17 volte.. il popolo d'Israele, quello prediletto da Dio.
Valentino ha scritto: ↑
Vieri è da anni che cerco invano di spiegarti che il titolo "figlio di Dio" è un titolo messianico che non aveva il significato che tu, anacronisticamente, cerchi di dargli.
Questo lo so io come lo sanno (e lo scrivono senza problemi) decine di accademici siano essi cattolici, protestanti, anglicani, agnostici, atei, ortodossi, etc.
MA ALLORA SONO TARDO A NON VOLER CAPIRE LE TUE TEORIE?
NON E' ANACRONISTICO CREDERE CHE GESU' SIA VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO e questa NON è una INVENZIONE MA FRUTTO DELLE PAROLE DEL VANGELO E DELLA TRADIZIONE....
Basta con chi non vuole capire, mi sono stancato..
:addio:
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Re: NO

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55NO, NON ESITE SOLO IL GESU' STORICO ma DELLA FEDE E DELLA TRADIZIONE
So benissimo che non esiste solo il "Gesù storico".
In effetti sono esistiti ed esistono diversi "Gesù della fede": il "Gesù della fede" di cui tu parli è il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi e di tutte quelle chiese che storicamente discendono da essi. Come detto però sono esistiti ed esistono diversi "Gesù della fede", ovvero: il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55Non cambiare le carte in tavola.....e Gesù fu riconosciuto subito dai suoi apostoli e non per niente
Cosa vuol dire Figlio di Dio?
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Vieri io non cambio affatto le carte in tavola. Pure Wikipedia, che tu stesso citi, conferma che l'espressione "figlio di Dio" era inteso come titolo messianico e non significava "essere Dio" e/o essere di "natura divina".
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55MA ALLORA SONO TARDO A NON VOLER CAPIRE LE TUE TEORIE?
Non è che sei tardo.
Piuttosto dovresti cominciare a capire che, anche nel caso specifico, non ti sto parlando di "mie teorie" ma banalmente del significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù. Tu invece, al contrario, mi parli del significato che l'espressione assunse nel corso dei secoli successivi.
Ecco tutto.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55NON E' ANACRONISTICO CREDERE CHE GESU' SIA VERAMENTE IL FIGLIO DI DIO
Vieri te l'ho spiegato: è anacronistico dare all'espressione "figlio di Dio" il significato che non aveva ai tempi di Gesù ma che assunse nel corso dei secoli successivi.
Infatti:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù [...] non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55e questa NON è una INVENZIONE MA FRUTTO DELLE PAROLE DEL VANGELO E DELLA TRADIZIONE
Coloro che deificarono Gesù furono i proto-ortodossi: quindi parliamo appunto della loro tradizione. Si tratta dunque della SPECIFICA TRADIZIONE di uno dei gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Coloro che scrissero i vangeli, sinottici in primis, nemmeno attribuivano a Gesù una natura divina.
Quindi?
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 20:55Basta con chi non vuole capire, mi sono stancato..
Vieri ma cosa dovrei capire se non il fatto che tu imposti le discussioni in termini confessionali ed apologetici, parlando delle tue credenze religiose, mentre io parlo di altri argomenti?
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Io parlo di altri argomenti.....Valentino disse..

Messaggio da Vieri »

Ma come fai a dire che io parlo di altri argomenti quando il tema principale e' sempre Gesù visto e studiato solo e sempre dai tuoi e sempre soliti "accademici"..... con un Gesù storico che prende per buono forse la metà dei Vangeli considerando poi il resto, leggende ed apparizioni mistiche...
Valentino grazie ma con te è impossibile ragionare quando tutto il resto che non ti va bene è "catechismo"...
Buonaa giornata.
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Achille »

Un piccolo appunto, un'osservazione che mi è venuta in mente leggendo questo confronto fra questo diverso modo di leggere gli scritti religiosi.
Se al posto del Vangelo/Bibbia si facessero gli stessi ragionamenti su un altro testo ritenuto sacro, come il Corano, venerato da oltre un miliardo di credenti come diretta parola di Dio, il discorso assumerebbe un'altra piega, specialmente da parte dei credenti della "concorrenza".

Tanto per fare un esempio (ma ce ne sarebbero molti altri) un fedele musulmano considera verità storica, indubitabile, il fatto che Maometto sia salito al cielo con un cavallo, partendo dalla spianata del tempio a Gerusalemme:

«Nella sura Isra, il capitolo 17 del Corano, si narra che in una sola notte il profeta venerato dai musulmani fu trasportato prima da Mecca a Gerusalemme e da li' poi ascese al cielo per ricevere istruzioni divine da Allah, grazie ad un cavallo alato che gli fu affidato dall'arcangelo Gabriele».

Se qualche musulmano osasse dubitare della storicità di questo racconto sarebbe considerato un miscredente, un infedele meritevole di morte.
Nessuno storico o studioso nel mondo islamico potrebbe scrivere o dire che si tratta di una leggenda di un racconto "edificante" ma privo di fondamento nella realtà.

Perché non si può applicare lo stesso metodo critico e razionale a quanto scritto nei Vangeli?
Forse perché è più facile riconoscere gli errori e le falsità storiche nelle religioni degli altri?
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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