Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

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Valentino
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Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

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Dalla quarta di compertina:

Pochi personaggi hanno avuto un impatto tanto decisivo quanto misconosciuto sulla nascita del cristianesimo come Giovanni Battista. Figura tutt’altro che marginale nello scenario politico-religioso giudaico del I secolo, paradossalmente Giovanni non ha mai potuto brillare di luce propria. Accantonando certi schemi interpretativi teologici che ne hanno a lungo distorto la comprensione e criticando il luogo comune che vorrebbe vedervi un esseno ex membro della comunità di Qumran, il volume restituisce il Battista alla sua reale fisionomia storica di stimato profeta sacerdotale, fedele al tempio e impegnato in un’opera di rinnovamento sociale d’Israele all’insegna della purità, della giustizia e della solidarietà. Una visione che influenzò il suo discepolo Gesù di Nazaret così profondamente da farne il programmatico continuatore.

Federico Adinolfi è dottore di ricerca in Studi religiosi: scienze sociali e studi storici delle religioni all'Università di Bologna.
Insegna all'ISSR "S. Francesco" di Mantova e allo Studio Teologico Interdiocesano di Reggio Emilia.
Ha curato con P. Zygulsky, il volume Riattivare il Gesù storico (Cantalupa 2021).
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Tranqui »

cattolico l autore ? :boh:
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Tranqui ha scritto: 22/05/2022, 13:36 cattolico l autore ? :boh:
Si.
Ovviamente il libro non è un trattato di teologia cattolica, ma è una ricognizione storica su Giovanni Battista.
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Vieri »

Ma Valentino, scusa ma te li vai a trovare tutti te ?
Di "cose strane" dai tuoi autori "illuminati" ne ho sentite tante ma questa poi le supera tutte:
in un’opera di rinnovamento sociale d’Israele all’insegna della purità, della giustizia e della solidarietà. Una visione che influenzò il suo discepolo Gesù di Nazaret così profondamente da farne il programmatico continuatore.
Ma allora Gesù sarebbe stato un "programmatico continuatore" di Giovanni ? :boh:
Morale: allora per te Gesù era un ebreo osservante che non solo si fece notare per qualche presunta " guarigione" ..... :ironico: e delle visioni successive dopo morto....e che alla fine "oltre a non dire niente di nuovo" sarebbe stato anche un discepolo di Giovanni.....
Dal Vangelo secondo Marco

In quel tempo, Giovanni proclamava: «Viene dopo di me colui che è più forte di me: io non sono degno di chinarmi per slegare i lacci dei suoi sandali. Io vi ho battezzato con acqua, ma egli vi battezzerà in Spirito Santo».
Ed ecco, in quei giorni, Gesù venne da Nàzaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. E, subito, uscendo dall’acqua, vide squarciarsi i cieli e lo Spirito discendere verso di lui come una colomba. E venne una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio, l’amato: in te ho posto il mio compiacimento».
Senti carissimo, buttiamo allora via tutti i Vangeli scritti e tramandati e facciamone di nuovi ad uso e consumo di questi "storici" che pretendono di dire le LORO verità.
Tra l'altro spacci sempre le tue verità circa le "visioni di Gesù dopo la sua resurrezione da parte di tutti citando però solo San Paolo che effettivamente fu l'unico a non conoscere Gesù di persona ma solo con una visione sulla via di Damasco.
Per tutti gli altri non ebbero visioni ma mangiarono pure con lui......oltre a Tommaso che mise le sue mani nelle sue piaghe...
Questa io la chiamo "falsificazione".
Non credi nella "deicità di Gesù ? Contento tu e che Dio ti perdoni ma non raccontare sempre la tua particolare visione dei Vangeli spacciandole per "accertate verità di un consenso di "storici moderni" di dubbia fede.....

Dal Vangelo di Luca:
Il cantico di Zaccaria
67Zaccaria, suo padre, fu colmato di Spirito Santo e profetò dicendo:
68«Benedetto il Signore, Dio d'Israele,
perché ha visitato e redento il suo popolo,
69e ha suscitato per noi un Salvatore potente
nella casa di Davide, suo servo,
70come aveva detto
per bocca dei suoi santi profeti d'un tempo:
71salvezza dai nostri nemici,
e dalle mani di quanti ci odiano.
72Così egli ha concesso misericordia ai nostri padri
e si è ricordato della sua santa alleanza,
73del giuramento fatto ad Abramo, nostro padre,
di concederci, 74liberati dalle mani dei nemici,
di servirlo senza timore, 75in santità e giustizia
al suo cospetto, per tutti i nostri giorni.
76E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,

77per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati.
78Grazie alla tenerezza e misericordia del nostro Dio,
ci visiterà un sole che sorge dall'alto,

79per risplendere su quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra di morte,
e dirigere i nostri passi
sulla via della pace».
Ma questo "cattolico" che dice queste cose lo ha mai letto il Vangelo ?

Caro Valentino che tu continui a fare "propaganda" per le tue convinzioni mi sembra normale, come del resto anch'io ma spacciare per vere delle affermazioni del genere mi sembra proprio una grossa boutade che nemmeno un ateo possa crederci.
Ti saluto
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Ma Valentino, scusa ma te li vai a trovare tutti te ?
Di "cose strane" dai tuoi autori "illuminati" ne ho sentite tante ma questa poi le supera tutte:
Posso comprendere che tu, non essendoti mai occupato seriamente di storia del cristianesimo, possa definire "cose strane" i contributi e le ricerche scientifiche degli storici, compreso questo contributo del Prof. Adinolfi.
E' un mondo, quello accademico, che ti è del tutto estraneo e questo spiega le tue reazioni.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Ma allora Gesù sarebbe stato un "programmatico continuatore" di Giovanni?
Si.
Gesù è stato discepolo del Battista: nessun mistero o novità!
Gli storici questo lo sanno da un pezzo.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Morale: allora per te Gesù era un ebreo osservante
Non solo "per me", ma per chiunque abbia mai sfogliato un manuale di storia del cristianesimo!
Gesù, infatti, è sempre stato un ebreo osservante ed anche questo gli storici lo sanno da un pezzo.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59che non solo si fece notare per qualche presunta " guarigione"
L'attività taumaturgica di Gesù è ben attestata nei vangeli: anche in questo caso, non è una novità per nessuno.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59e delle visioni successive dopo morto.
Visioni successive dopo morto?
Ma di cosa stai parlando?
Certo anche Gesù, essendo un mistico, ha avuto delle visioni: di nuovo, anche in questo caso, nessuna novità.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59e che alla fine "oltre a non dire niente di nuovo" sarebbe stato anche un discepolo di Giovanni....
Il fatto che Gesù è stato un discepolo di Giovanni, come detto, non è una novità per nessuno storico.
Non è una cosa che si è "inventata" Adinolfi, come probabilmente supponi tu, è una nozione condivisa da chiunque si occupa di storia del cristianesimo.
Chiedi ad un qualunque storico del cristianesimo antico che svolge la sua attività accademica in una qualunque Università del mondo, e vedi cosa ti risponde!
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Senti carissimo, buttiamo allora via tutti i Vangeli scritti e tramandati e facciamone di nuovi ad uso e consumo di questi "storici" che pretendono di dire le LORO verità.
Buttiamo i vangeli?
Ma neanche per sogno!
Vuoi la lista di alcune delle fonti storiche analizzate da Adinolfi per l'elaborazione di questo suo lavoro scientifico?
Antichità Giudaiche (18,116-119), Fonte Q, Vangelo di Marco, Vangelo dei segni (Vangelo di Giovanni), Vangelo di Luca e Atti degli apostoli, Vangelo di Matteo.
Altro che "buttiamo i vangeli" come dici tu!!!
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Tra l'altro spacci sempre le tue verità circa le "visioni di Gesù dopo la sua resurrezione da parte di tutti citando però solo San Paolo che effettivamente fu l'unico a non conoscere Gesù di persona ma solo con una visione sulla via di Damasco. Per tutti gli altri non ebbero visioni ma mangiarono pure con lui......oltre a Tommaso che mise le sue mani nelle sue piaghe...
Questa io la chiamo "falsificazione".
Io non spaccio un bel nulla, perché è lo stesso Paolo a mettere sullo stesso piano le sue esperienze visionarie con quelle degli apostoli.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Non credi nella "deicità di Gesù?
Nemmeno gli apostoli, i discepoli, i familiari di Gesù, Giacomo il fratello di Gesù, e Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Contento tu e che Dio ti perdoni
Addirittura?!?!
Poco ci manca e ricorrerai agli anatemi! :ironico: :risata:
Ovviamente ci rido su ma, credo, non sia tanto carino da parte tua, anche se posso capire da quale "forma mentis" scaturiscono certe tue "boutades" compresa quest'ultima.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59ma non raccontare sempre la tua particolare visione dei Vangeli spacciandole per "accertate verità di un consenso di "storici moderni" di dubbia fede.....
Ti assicuro, nuovamente, che io non "spaccio" un bel nulla, primo perché non "racconto" nessuna "mia particolare visione dei vangeli" ma espongo semplicemente il risultato del lavoro scientifico di eminenti biblisti, storici del cristianesimo, filologi, esegeti, critici testuali, etc. etc., molti dei quali, tra l'altro, sono cattolici ed insegnano in istituti cattolici.
Lo stesso Prof. Adinolfi, se hai letto, insegna presso l'ISSR "S. Francesco" di Mantova e allo Studio Teologico Interdiocesano di Reggio Emilia.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Ma questo "cattolico" che dice queste cose lo ha mai letto il Vangelo?
Certamente si e non "uno soltanto" ma tutti e quattro.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59Caro Valentino che tu continui a fare "propaganda" per le tue convinzioni mi sembra normale
Vieri questo è semplicemente falso.
Io non faccio propaganda ad ipotetiche "mie convinzioni", perché parlare di storia del cristianesimo, di filologia, di esegesi, di critica testuale, di archeologia, etc. non significa parlare di convinzioni personali ma semplicemente condividere quello che si ricerca e si pubblica a livello accademico.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59come del resto anch'io
Ma no Vieri!
Anche questo è semplicemente falso.
E' vero che tu parli in continuazione dei contenuti della tua fede e, spesso, hai fatto opera di proselitismo.
Io invece parlo di altro: parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia, di esegesi storico-critica tutte discipline di studio che tutti possono studiare in qualunque Università del pianeta.
Dunque non fare confusione: è vero che spesso sul forum spieghi ai forumisti le tue credenze religiose ma c'è differenza tra "fare proselitismo" (come fai tu) e fare divulgazione scientifica condividendo ciò che si studia e si pubblica su certi argomenti a livello accademico.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 17:59ma spacciare per vere delle affermazioni del genere mi sembra proprio una grossa boutade che nemmeno un ateo possa crederci.
Boh?!?!?
E chi ti capisce?!?!?
Ho semplicemente segnalato nella sezione LIBRI, una monografia storica che si occupa di Giovanni Battista, il cui autore è uno storico stimatissimo negli ambienti accademici ed il cui lavoro è stato pubblicato dalla Carocci, ovvero una casa editrice che "Figura attualmente tra le principali case editrici di libri universitari. Il suo catalogo, che annovera all'incirca 5 000 titoli, offre, accanto a libri per l'università e per le professioni, volumi di saggistica rivolti al lettore generale: filosofia, studi storici, archeologici, filologici, letterari, linguistici, religiosi, psicologici, sociologici".
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Vieri »

Non rispondi però alle pagine citate del Vangelo che contrastano però con le affermazioni di questo autore...
Valentino, scusa non volevo offenderti ma quando continuo ad ascoltare queste storie sul Gesù storico come se fossero verità assolute e che travisato il Vangelo con interpretazioni dubbie..mi lascio alla emotività.
Buona serata ed amici come prima .....ma tu, ultima domanda, devi vedere il personaggio di Gesù solo dal punto di vista di alcuni storici recenti?
:addio:
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 22/05/2022, 19:32Non rispondi però alle pagine citate del Vangelo che contrastano però con le affermazioni di questo autore
Non so come fai a dire che "le pagine citate del vangelo contrastano con le affermazioni di questo autore" se tu le affermazioni di questo autore nemmeno le conosci, visto che conosci solo ed esclusivamente il titolo del libro e ciò che c'è scritto in quarta di copertina.
I versetti che hai citato non contrastano affatto e non costituiscono una prova contraria al fatto, storicamente accertato ed evidente, che Gesù è stato discepolo del Battista.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 19:32Valentino, scusa non volevo offenderti ma quando continuo ad ascoltare queste storie sul Gesù storico come se fossero verità assolute e che travisato il Vangelo con interpretazioni dubbie
Non so cosa tu intenda esattamente per "verità assolute": qui ho fatto riferimento semplicemente a fatti storici che gli storici del cristianesimo, e chiunque abbia sfogliato un manuale di storia del cristianesimo, ben conosce e da ormai per scontate.
Non capisco nemmeno perché parli di "travisamento": si tratta semplicemente di esegesi storico-critica.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 19:32mi lascio alla emotività
Si ma infatti ho detto che ci rido su perché comprendo la tua emotività quando ti confronti con questioni di cui non ti sei mai occupato.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 19:32Buona serata ed amici come prima
Nessun problema Vieri: non mi sono offeso per la tua boutade.
Non è in discussione il nostro rapporto sul piano umano amico mio.
Vieri ha scritto: 22/05/2022, 19:32ma tu, ultima domanda, devi vedere il personaggio di Gesù solo dal punto di vista di alcuni storici recenti?
Recenti e meno recenti: tieni presente che la prima fase della ricerca sul Gesù storico iniziò nel XVIII secolo.
Da allora ne è passata di acqua sotto i ponti: oggi parliamo della cosiddetta "Third Quest" o fase della "terza ricerca".
Ad ogni modo mi interessano anche certe intuizioni (confermate più recentemente anche dalla ricerca storica) che riguardo a Gesù ebbero alcuni (che non cito) che non erano nemmeno degli storici "stricto sensu" (alcuni non erano nemmeno storici) nel 700 e nell'800.
Come ho sempre detto e ripetuto il mio interesse per il Gesù storico è sempre stato "funzionale" all'esigenza di conoscere e comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
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Conclusioni di Valentino

Messaggio da Vieri »

Da tutta una serie di studi di emeriti professori sul famoso "Gesù storico" si evince alla fine che:.......

Gesù era stato semplicemente un ebreo osservante completamente umano e che non aveva detto mai niente di nuovo rispetto alla bibbia

Gesù era sempre stato un discepolo di Giovanni e semplice continuatore del suo messaggio.

I passi dei Vangeli che citano l'Annunciazione e la sua nascita verginale sono stati inventati per dare a Gesù un alone di divinità mai riconosciuta da nessuno e nemmeno da Pietro e da Tommaso.... :ironico:

Gesù fu alla fine un "esaltato" che si fece ammazzare sulla croce solo per sedizione e non per quello che aveva detto.

Gesù non è risorto ma trafugato e gli apostoli hanno sempre avuto solo delle "visioni mistiche" e nemmeno mangiando con lui.....come "raccontano" nel Vangelo....

I vangeli alla fine contengono una visione della storia completamente falsa ed artefatta rispetto ai fatti reali...

Non si riesce a capire, "dopo che sono state storicamente accertate queste verità" ci siano ancora nel mondo dopo 2000 anni circa 2 miliardi di persone che credono in lui ..... :ironico:

Ma per favore, ditemi dove ho sbagliato ? :cer:
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Conclusioni di Valentino?
Ma neanche per sogno Vieri!
Al limite quello che hai scritto sono le tue conclusioni non le mie o, per meglio dire, hai espresso quello che hai capito o "voluto capire" tu.
Mi hai infatti anche attribuito cose che non ho mai scritto e che non mi sognerei mai di scrivere.
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Ma allora ?

Messaggio da Vieri »

Io sono vecchio ma non scemo e non mi dire che queste non siano alla fine le tue conclusioni visto che Gesù per te NON è di natura divina ma umana e che non sia mai fisicamente risorto..... :ironico:

Dici di non pensarla così ? Allora non citare più il pensiero di altri ma il tuo pensiero
Chi è per te Gesù Cristo ?

A queste domande non è poi difficile rispondere ...
Ciao...
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Testimone di Cristo »

Gesù fu alla fine un "esaltato" che si fece ammazzare sulla croce solo per sedizione e non per quello che aveva detto.
Caro Vieri, io conosco la tua convinzione su Chi E' IL Figlio di D-o,
ma per replicare al caro Valentino, gli rammento che Yahshùa è stato condannato per blasfemia .
Infatti più volte volevano lapidarlo per questo:
risposero i farisei, .....noi ti lapidiamo per bestemmia, e perchè tu che sei uomo "TI fai D-o" Giovanni 10,33.

Caro Valentino, infatti questa è la motivazione della Sua condanna.
Dire che era IL Figlio di D-o , per la classe sacerdotale, LUI esplicava , la Sua Deità,
nulla a che vedere con gli altri passi dove alcuni uomini vengono descritti "figli di D-o"
Questa fu la causa della Sua condanna.
Infatti, il sommo sacerdote gli fa questa domanda:
Matteo 26, 63... «Ti scongiuro per il Dio vivente di dirci se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio».

A che LUI replica:
64 Gesù gli rispose: «Tu l'hai detto; anzi vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». 65 Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti, dicendo: «Egli ha bestemmiato

Per loro , essere IL Cristo IL Figlio di D-o, era blasfemia; ecco perchè essi dissero: tu che sei uomo , Ti fai D-o...
Ciao
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Re: Conclusioni di Valentino

Messaggio da apptras »

Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26 "dopo che sono state storicamente accertate queste verità"
Puoi citare un testo AUTOREVOLE che fornisce la prova? Che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la possibilità di nascere da una vergine, resuscitare i morti, camminare sull'acqua e via dicendo?
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Re: Conclusioni di Valentino

Messaggio da Vieri »

apptras ha scritto: 23/05/2022, 16:29
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26 "dopo che sono state storicamente accertate queste verità"
Puoi citare un testo AUTOREVOLE che fornisce la prova? Che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la possibilità di nascere da una vergine, resuscitare i morti, camminare sull'acqua e via dicendo?
Il mio TESTO AUTOREVOLE si chiama Vangelo e mi basta.
Se a te non basta amici come prima..
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Re: Conclusioni di Valentino

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Conclusioni di Valentino
Ribadisco che quelle non sono le "conclusioni di Valentino" in quanto mi hai anche attribuito cose che non ho mai scritto e che non mi sognerei mai di scrivere.
Sarà quello che hai capito o "voluto capire" tu.
Vediamo di correggere, possibilmente, un po il tiro facendo delle precisazioni.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Da tutta una serie di studi di emeriti professori sul famoso "Gesù storico" si evince alla fine che:.......Gesù era stato semplicemente un ebreo osservante
Su questo non c'è alcun dubbio: Gesù è sempre stato un ebreo osservante.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26completamente umano
Se intendi dire che Gesù, effettivamente, non ha mai detto o dato ad intendere nemmeno implicitamente di essere Dio, in effetti è così: Gesù non ha mai detto, esplicitamente o implicitamente di essere Dio e/o di natura divina. Questo è un dato storico acclarato e condiviso: su questo punto gli storici sono tutti d'accordo ed io mi limito a prenderne atto.
Kuschel, studioso cattolico, scrive: "Gesù non si è proclamato 'Dio'" Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26e che non aveva detto mai niente di nuovo rispetto alla bibbia
Dipende pure da cosa intendi dire con l'espressione "niente di nuovo".
Quello che è storicamente certo è che Gesù osservava i precetti della Torah ed insegnava agli ebrei ad essere osservanti.
Non ha mai detto che gli ebrei dovessero smettere di osservare la Torah e/o "cambiare religione".
Ovviamente sto facendo solo degli esempi limitati perché certamente l'insegnamento ed il pensiero religioso di Gesù è molto più complesso ed articolato: non a caso ho sempre parlato del mio interesse per i vari aspetti della sua predicazione ovvero: cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. Già se volessimo affrontare un discorso sulla soteriologia e l'escatologia di Gesù come si dice proverbialmente "faremmo notte"!
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Gesù era sempre stato un discepolo di Giovanni e semplice continuatore del suo messaggio.
Ma cosa significa "è sempre stato"?
Chi lo ha detto?!?!
Gesù è stato ANCHE un discepolo di Giovanni Battista: ma questa è la scoperta dell'acqua calda.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26I passi dei Vangeli che citano l'Annunciazione e la sua nascita verginale sono stati inventati per dare a Gesù un alone di divinità
E pure questo: chi lo ha mai scritto?!?!??!
Premesso, come specificato in altra discussione, che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano nel concepimento verginale di Gesù (come detto non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, nelle lettere di Paolo di Tarso, etc.) non è che questo teologumeno fu inserito in certi vangeli "per dare a Gesù un alone di divinità", in quanto la cristologia dei vangeli in cui si parla del concepimento verginale, ovvero la cristologia del vangelo di Matteo e del vangelo di Luca, è una cristologia bassa: nei vangeli di Matteo e di Luca non si fa alcuna affermazione circa la presunta deicità di Gesù.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26mai riconosciuta da nessuno e nemmeno da Pietro e da Tommaso
Infatti nemmeno Paolo di Tarso credeva che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Lo dice a chiare lettere sempre lo stesso studioso cattolico citato prima:
Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Gesù fu alla fine un "esaltato"
Ma neanche per sogno: questa è una cosa che ti inventi tu e che mi attribuisci erroneamente.
Chi ha mai detto che Gesù fosse un esaltato?
Quando e dove l'avrei scritto?!?!?!
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26che si fece ammazzare sulla croce solo per sedizione e non per quello che aveva detto.
Il fatto che Gesù fu ucciso dai romani perché accusato di sedizione pure è un fatto storico acclarato.
Certamente non fu condannato per blasfemia.

"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
https://www.ilgiornale.it/news/spettaco ... 10215.html

"Jesus stood accused of sedition, not blasphemy—a civil crime, not a religious one. Rome's punishment was a painful, and visible, death by crucifixion. In the age of Roman domination, only Rome crucified. And they did it often. The two men who were killed along with Jesus are identified in some translations as "thieves," but the word can also mean "insurgents," supporting the idea that crucifixion was a political weapon used to send a message to those still living: Do not stir dissent or this will be the result."
Traduzione: "Gesù fu accusato di sedizione, non di blasfemia: un crimine civile, non religioso. La punizione di Roma fu una morte dolorosa e visibile per crocifissione. Nell'età della dominazione romana, solo Roma crocifisse. E lo facevano spesso. I due uomini che furono uccisi insieme a Gesù sono identificati in alcune traduzioni come "ladri", ma la parola può anche significare "ribelli", sostenendo l'idea che la crocifissione fosse un'arma politica utilizzata per inviare un messaggio a coloro che sono ancora in vita: non suscitare dissenso o questo sarà il risultato".
https://www.newsweek.com/how-romans-use ... pon-318934
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Gesù non è risorto
E questo pure te lo sei inventato!
Io non ho mai scritto: "Gesù non è risorto".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26ma trafugato e gli apostoli hanno sempre avuto solo delle "visioni mistiche" e nemmeno mangiando con lui.....come "raccontano" nel Vangelo....
Ma chi ha mai parlato di trafugamenti di corpi? :boh:
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26I vangeli alla fine contengono una visione della storia completamente falsa ed artefatta rispetto ai fatti reali.
Non ho mai scritto niente del genere.
Ho sempre detto che i vangeli sono delle "fonti storiche" ma come tutte le "fonti storiche" vengono vagliate col metodo storico-critico.
I vangeli contengono sicuramente delle informazioni storiche ma, come detto e ripetuto spesso e, come tutti sanno (o almeno coloro che si occupano di certe discipline di studio), nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche: nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc. È, per così dire, la scoperta dell'acqua calda: è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per accertarsi di quel che dico.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Non si riesce a capire, "dopo che sono state storicamente accertate queste verità" ci siano ancora nel mondo dopo 2000 anni circa 2 miliardi di persone che credono in lui
Più che altro non si riesce a capire cosa intendi dimostrare parlando di statistiche?!?!? :boh: :conf:
Dovresti anche spiegare cosa intendi dire con "credono in lui", perché sappiamo che "si è creduto e sì crede in Gesù" in tanti modi diversi sia nell'antichità che oggi: se oggi ci sono infatti 1,3 miliardi di cattolici che credono alla presunta deicità di Gesù, ci sono pure 1,8 miliardi di musulmani che credono che Gesù sia un profeta dell'Islam; per 1,3 miliardi di persone Gesù è la seconda persona della trinità mentre per circa 2 miliardi di persone Gesù è un uomo.
E quindi?
Mah?!?!?
Alle volte è difficile seguirti in questi pseudo-ragionamenti inconcludenti e che non si capisce dova vogliano o possano andare a parare.
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26Ma per favore, ditemi dove ho sbagliato ?
Come ti ho mostrato hai sbagliato spesso, travisando spesso il mio pensiero.
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Re: Conclusioni di Valentino

Messaggio da apptras »

Vieri ha scritto: 23/05/2022, 17:17
apptras ha scritto: 23/05/2022, 16:29
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 12:26 "dopo che sono state storicamente accertate queste verità"
Puoi citare un testo AUTOREVOLE che fornisce la prova? Che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la possibilità di nascere da una vergine, resuscitare i morti, camminare sull'acqua e via dicendo?
Il mio TESTO AUTOREVOLE si chiama Vangelo e mi basta.
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Re: Conclusioni di Valentino

Messaggio da Vieri »

apptras ha scritto: 24/05/2022, 3:28
Vieri ha scritto: 23/05/2022, 17:17
apptras ha scritto: 23/05/2022, 16:29
Puoi citare un testo AUTOREVOLE che fornisce la prova? Che dimostra oltre ogni ragionevole dubbio la possibilità di nascere da una vergine, resuscitare i morti, camminare sull'acqua e via dicendo?
Il mio TESTO AUTOREVOLE si chiama Vangelo e mi basta.
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Re: TORNANDO IN TEMA

Messaggio da Valentino »

Nel 2021 la Carocci ha pubblicato ben due libri su Giovanni Battista e Gesù.
Qui ho segnalato quello del Prof. Adinolfi.
In un'altra discussione segnalo pure quello scritto a quattro mani dalla Prof.ssa Destro (antropologa) ed il Prof. Pesce (storico).
viewtopic.php?t=28051
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Messaggio da Vieri »

Valentino scrive:
Ho sempre detto che i vangeli sono delle "fonti storiche" ma come tutte le "fonti storiche" vengono vagliate col metodo storico-critico.
I vangeli contengono sicuramente delle informazioni storiche ma, come detto e ripetuto spesso e, come tutti sanno (o almeno coloro che si occupano di certe discipline di studio), nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche: nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc. È, per così dire, la scoperta dell'acqua calda: è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per accertarsi di quel che dico.
A parte le solite opinioni personali...riprendo questo testo circa la parola "teologumeno"
http://www.30giorni.it/articoli_id_21669_l1.htm
1 K. H. Schelkle, Theologie des Neuen Testaments, II, Patmos Verlag, Düsseldorf 1973, p. 182
In realtà questa concezione eretica ha ripreso fiato già centocinquant’anni fa, come conseguenza della celebre contrapposizione tra il Gesù storico e il Cristo della fede.
Ma finora era rimasta circoscritta agli ambienti protestanti. Protestanti erano infatti i teologi della famosa Scuola di Tubinga, che per primi la formularono.
E nell’archivio di Tubinga esiste un documento che mostra quale fosse il loro obiettivo, del resto più volte dichiarato nei lavori ufficiali: se si riesce a stroncare ogni legame tra quanto hanno vissuto i primi discepoli di Gesù e il racconto posteriore che ne è giunto fino a noi – vi si legge – la strada è libera per ridurre il Vangelo a un “mitologumeno”.
Questa concezione del Vangelo come mito è stata ripresa in questo secolo, sempre in ambiente protestante, dalla scuola detta della Formgeschichte, i cui due fondatori sono Rudolf Bultmann e Martin Dibelius. Ed è stato proprio Dibelius che, in un testo del 1932, ha usato per la prima volta il termine “teologumeno”. Si trattava di un articolo sul concepimento verginale di Maria, nel quale Dibelius spiegava che “teologumeno” è una teoria teologica che non ha nulla a che fare con gli avvenimenti storici. I Vangeli, secondo la Formgeschichte non sono libri storici, ma raccontano avvenimenti che, sotto l’influsso della storia delle religioni, sono stati mitizzati.
e ancora:
Oggi, però, a cadere sotto la scure dei teologi che vogliono ridurre il Vangelo a “teologumeno” non c’è solo il concepimento verginale di Maria. Anche la risurrezione corporale di Gesù viene ridotta a un semplice mito. E forse non è un caso che vengano messi in discussione proprio l’inizio e la fine della vita di Cristo, cioè i due poli su cui si posa l’incarnazione. Si tratta di dogmi fondamentali della Chiesa cattolica, ma questi esegeti moderni non vogliono tener conto della Tradizione. Fanno una rottura netta, decisa, tra la storia e la fede. E quali sono le conseguenze? Le spiega il teologo tedesco Karl Hermann Schelkle: «Se la teologia cattolica dovesse interpretare il concepimento verginale come un “teologumeno”, dovremmo cambiare molte cose nella Chiesa. Si dovrebbe riformulare il tema dell’inerranza della Bibbia, dell’infallibilità della Chiesa, si dovrebbe cambiare la coscienza dei fedeli e la stessa dottrina mariologica»1.
Si può dare solo un giudizio negativo a questa teoria del “teologumeno”. Ma certamente è innegabile che gli evangelisti stessi credevano che il concepimento verginale fosse un fatto storico (cfr. Lc 3, 23). E sarebbero rimasti sconvolti a vedere i tentativi che oggi fanno alcuni teologi “cattolici” di naturalizzare l’incarnazione.
Morale: alla fine uno può credere a quello che vuole, anche in controtendenza ad altri studiosi, ma deve sempre avere l'umiltà di non affermare delle "certezze storiche" ma solo e sempre OPINIONI PERSONALI anche se redatte da studiosi
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Messaggio da Vieri »

Valentino prima scrive:
Vieri ha scritto: ↑23/05/2022, 12:26
completamente umano
Se intendi dire che Gesù, effettivamente, non ha mai detto o dato ad intendere nemmeno implicitamente di essere Dio, in effetti è così: Gesù non ha mai detto, esplicitamente o implicitamente di essere Dio e/o di natura divina. Questo è un dato storico acclarato e condiviso: su questo punto gli storici sono tutti d'accordo ed io mi limito a prenderne atto.
Kuschel, studioso cattolico, scrive: "Gesù non si è proclamato 'Dio'" Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.
Insisti sempre su questo discorso ed in effetti Gesù non ha mai affermato di essere Dio ma "il Figlio di Dio" e parte di Lui
In breve stai travisando il discorso
Gv 14,1-12
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio vi sono molte dimore. Se no, vi avrei mai detto: “Vado a preparare un luogo per voi”? Quando sarò andato e avrò preparato un luogo per voi, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. E del luogo dove io vado, conoscete la via».
Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo conoscere la via?». Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: “Mostraci il Padre”? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che dimora in me, compie le sue opere. Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse.
Altro discorso:
Vieri ha scritto: ↑22/05/2022, 17:59
Non credi nella "deicità di Gesù?
Nemmeno gli apostoli, i discepoli, i familiari di Gesù, Giacomo il fratello di Gesù, e Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Strano....ma lo hai letto il Vangelo e cosa dice CHIARAMENTE ?
Ma che ci vai a di'...?
Dal Vangelo secondo Matteo Mt 16,13-19
In quel tempo, Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «La gente, chi dice che sia il Figlio dell’uomo?». Risposero: «Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elìa, altri Geremìa o qualcuno dei profeti».
Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
Per ultimo:
nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc.
Per i teologumeni ti ho risposto prima ma non vedo e non ho trovato delle "leggende" nel Vangelo.
L'unico passo che possiamo eventualmente considerare è Il Passo delle tentazioni di Gesù ma dal profondo significato simbolico, "dove la passione sarà il supremo assalto del diavolo.

In breve caro Valentino quello che disturba in questo dialogo consiste sempre nel fatto che con l'idea di vedere Gesù esclusivamente dal punto di vista "storico" e non della "tradizione" e della "fede" riportando sempre gli studi dei soliti "studiosi" moderni desideri sempre in maniera non molto velata ma estremamente palese evidenziare le tue convinzioni religiose spacciandole sempre per verità assolute che tutti sanno....che considerano Gesù esclusivamente un profeta umano ebraico.
Analisi questa che considero sempre estremamente parziale per non dire settaria,
Ti saluto
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A propositi di Giovanni e di Gesù "suo discepolo"

Messaggio da Vieri »

Un'altra campana mi dice:
https://opusdei.org/it-it/article/14-ge ... -battista/
14. Gesù era discepolo di San Giovanni Battista?
3. Le lodi di Gesù. Ci sono due frasi in cui Gesù manifesta la stima per il Battista, ma che non sottintendono che fosse suo seguace. Una la riportano sia Matteo (Mt 11,11) che Luca (7,28): “fra i nati da donna non vi è alcuno più grande di Giovanni”. L’altra è in Marco (9,12-13) e applica al Battista la profezia di Ml 3,23-24: “prima viene Elia e ristabilisce ogni cosa (...) Io però vi dico che Elia è già venuto e gli hanno fatto quello che hanno voluto, come sta scritto di lui".

Non c’è dubbio che la persona di Giovanni, il battesimo (cfr. Mt 21,13-27) e il suo messaggio furono molto presenti nella vita di Gesù. Tuttavia egli seguì un cammino totalmente differente da quello del Battista: nella sua condotta, dato che percorse tutto il paese, anche la capitale Gerusalemme, e insegnò nel Tempio; nel suo messaggio, giacché predicò il regno di salvezza universale; per ciò che insegnò ai suoi discepoli, che istruì nel comandamento dell’amore al di sopra delle norme legali e anche delle pratiche ascetiche. Ma ciò che lo distingue di più da Giovanni, è che Gesù apre l’orizzonte della salvezza a tutti gli uomini di tutte le razze e di tutti i tempi.

Riassumendo, pur nell’ipotesi poco probabile e per niente provata del fatto che Gesù abbia trascorso un certo tempo insieme ai discepoli del Battista, non si può affermare che ne abbia ricevuto un influsso decisivo. Gesù, piuttosto che suo discepolo, fu il Messia e il Salvatore annunciato dall’ultimo e più grande dei profeti, Giovanni il Battista.
Il fatto di dire che "tutti gli studiosi sanno...." risponde a pura fantasia...
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Insisti sempre su questo discorso ed in effetti Gesù non ha mai affermato di essere Dio
Non sono io che "insisto": io prendo semplicemente atto di quello che è un fatto su cui esiste un consenso accademico.
Come ci ricorda Bart Ehrman nel suo libro "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea", parlando degli storici che si occupano del Gesù storico: "su un punto concordano tutti: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino".
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56ma "il Figlio di Dio"
In realtà, secondo gli studiosi, Gesù non ha mai usato per sé nemmeno l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Quindi non solo: "Gesù non si è proclamato 'Dio'" (Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.)
Ma: Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56parte di Lui
L'espressione "parte di Lui" non ricorre in nessuno dei vangeli.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56In breve stai travisando il discorso
Quale discorso starei travisando?
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Gv 14,1-12
Parlando del vangelo di Giovanni ovviamente parliamo di quello che il redattore finale di tale vangelo pensava di Gesù, non parliamo del Gesù storico.
In ogni caso comunque nei versetti indicati da te, ovvero Gv 14,1-12, non c'è alcuna menzione o allusione ad una presunta deicità di Gesù.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Strano....ma lo hai letto il Vangelo e cosa dice CHIARAMENTE ?
Ma che ci vai a di'...?
Dal Vangelo secondo Matteo Mt 16,13-19 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente»
Certo che conosco ciò che c'è scritto nel vangelo di Matteo.
Nei versetti che citi leggo semplicemente che l'espressione "figlio di Dio" viene applicata a Gesù.
E quindi?
Gesù viene chiamato Cristo, che significa Messia, e viene chiamato anche con un altro titolo messianico, ovvero "figlio di Dio"!
Ne abbiamo già parlato un mucchio di volte: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Tu attribuisci un significato anacronistico all'espressione "figlio di Dio".
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Per i teologumeni ti ho risposto prima
Direi di no. In realtà non mi hai dato nessuna risposta per almeno due buone ragioni. Ragione numero uno: dovresti apprendere la differenza che esiste tra esegesi storico-critica, esegesi apologetica ed esegesi pastorale. La prima (ovvero l'esegesi storico-critica) è un'esegesi storica aconfessionale e non "asservita" a nessun dogma, mentre le altre due tengono conto della ricezione confessionale dei testi all'interno di una certa tradizione e, in certi ambiti, compreso quello cattolico tiene conto della patristica. Insomma si tratta di un inquadramento diacronico-confessionale non una lettura sincronica dei testi.
Per dirla in maniera più semplice non è un'esegesi che cerca di calare i testi nel loro "contesto vitale".
Del resto l'autore che hai citato, in altri scritti, non fa mistero del fatto che propone un'esegesi che tiene conto della patristica. Infatti nell'articolo affronta la questione da una prospettiva dogmatica e confessionale e non squisitamente storico-critica. Lo prova il fatto che nello stesso articolo non si preoccupa di confutare gli argomenti degli autori (peraltro cattolici!) a cui si riferisce ma parte dal presupposto (non condiviso nemmeno da Ratzinger!) che negare la storicità del concepimento verginale costituisce ipso-facto la negazione di un dogma. Quindi, come detto, nell'articolo, l'autore non si preoccupa nemmeno di confutare le argomentazioni portate a sostegno della non storicità del concepimento verginale ma si limita a dire che considerarlo un teologumeno significa negare un dogma. Ritornerò comunque su questo articolo in un post separato.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56non ho trovato delle "leggende" nel Vangelo. L'unico passo che possiamo eventualmente considerare è Il Passo delle tentazioni di Gesù ma dal profondo significato simbolico, "dove la passione sarà il supremo assalto del diavolo.
Solo il "passo delle tentazioni di Gesù" sarebbe leggendario secondo te?
Sei sicuro?
Diciamo che questo è già un "progresso": finalmente hai ammesso che nei vangeli ci sono elaborazioni leggendarie anche se pensi che tali elaborazioni leggendarie siano "limitate" al solo "passo" delle tentazioni di Gesù.
Non è difficile per me comprendere come e perché hai finalmente fatto questa ammissione: hai semplicemente letto questa cosa su wikipedia e/o su un sito confessionale cattolico di cui "ti fidi".
Me ne sono accorto perché hai copiato ed incollato un testo (quello segnalato in rosso) che non è "farina del tuo sacco" senza specificare da dove lo avevi copiato.
La frase (segnalata in rosso più sopra) che hai copiato si trova sia su wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Tentazioni_di_Ges%C3%B9 che su https://www.fraticanepanova.it/33-forma ... i-dio.html
In questo sito dei "frati minori" leggiamo che l'episodio delle "tentazioni di Gesù": "non può essere preso come una narrazione storica nel senso stretto della parola a causa di certi dettagli chiaramente immaginari, come la “levitazione” del Salvatore da parte del diavolo sulla parte più alta del tempio e la “visione istantanea” di tutti i regni della terra dall’alto".
Quindi per te, se una cosa del genere la scrivono sul sito dei frati minori, va tutto bene...se invece ti viene fatto leggere un manuale universitario di storia del cristianesimo ecco che gli storici per te diventano ipso facto degli "anticristi" :ironico: :risata: !
Ci si può chiedere: la presenza di elaborazioni leggendarie nei vangeli riguarda davvero solo l'episodio delle "tentazioni di Gesù" come sostieni tu?
In realtà no, non riguarda solo l'episodio delle "tentazioni di Gesù". Come ci informa lo studioso cattolico Hans Kung per la maggior parte degli studiosi dei vangeli anche le storie del sepolcro sarebbero elaborazioni leggendarie del messaggio della resurrezione.
Infatti Hans Küng studioso cattolico scrive:
Immagine

Ovviamente riconoscere questi fatti non significa negare la resurrezione di Gesù.
Perché?
Ce lo spiega Raymond Brown:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56In breve caro Valentino quello che disturba in questo dialogo consiste sempre nel fatto che con l'idea di vedere Gesù esclusivamente dal punto di vista "storico"
Vieri non so di che parli!
Io mi limito a citare i risultati della ricerca storica su Gesù.
Cito semplicemente quello che si può leggere e studiare in normalissimi manuali universitari ad uso degli studenti che, all'Università, seguono corsi di storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56e non della "tradizione" e della "fede"
Ma questo è assolutamente falso caro Vieri, in quanto non poche volte ho parlato pure dei vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono!
Del resto la figura di Gesù, storicamente, non è stata inquadrata in un'unica "tradizione" ma in tradizioni diverse. Tu fai riferimento al "Gesù della fede" proto-ortodossa ovvero uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56riportando sempre gli studi dei soliti "studiosi" moderni
Non so cosa tu voglia dire con l'espressione "soliti studiosi moderni"!
Come detto riporto semplicemente quello che c'è scritto in normalissimi manuali universitari ad uso degli studenti universitari.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56desideri sempre in maniera non molto velata ma estremamente palese evidenziare le tue convinzioni religiose
Io non parlo delle mie convinzioni religiose.
Perdonami: ma da quando riportare ciò che c'è scritto nei libri di storia significherebbe "evidenziare le proprie convinzioni religiose"?!?!?!? :ironico: :risata:
Mica nei libri di storia che si studiano all'Università ci sono scritte le mie (o le tue!) convinzioni religiose?!?! :ironico:
Ma che dici Vieri?!?!
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56spacciandole sempre per verità assolute che tutti sanno
Vieri, in effetti, non è che tutti conoscono i risultati della ricerca storica su Gesù.
Tuttavia tutti quelli che se ne occupano lo sanno che Gesù non ha mai detto né dato ad intendere di essere Dio e/o di essere di natura divina.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56che considerano Gesù esclusivamente un profeta umano ebraico.
Vieri non è che gli storici "considerano Gesù" un profeta umano ebraico: prendono semplicemente atto del fatto che lui stesso, storicamente, non si è mai proclamato di natura divina.
Poi tra gli storici ci sono anche credenti cattolici che credono alla presunta deicità di Gesù nonostante Gesù non abbia mai detto di essere Dio e non abbia mai insegnato una dottrina trinitaria e, ci credono, perché hanno fede nell'insegnamento della chiesa cattolica.
Come detto anche altrove: un cattolico può credere alla presunta deicità di Gesù non perché "l'ha detto Gesù" ma semplicemente perché "lo ha detto la chiesa" o, meglio, una specifica chiesa.
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Analisi questa che considero sempre estremamente parziale
Vieri si tratta semplicemente di storia e la storia non si occupa delle tue credenze religiose, nè delle mie ovviamente, riguardo a Gesù.
Se Gesù avesse mai affermato o dato ad intendere di essere Dio, qualunque storico non avrebbe avuto nessun problema a dire: si Gesù ha affermato o dato ad intendere di essere Dio...solo che appunto...non lo ha mai affermato! Perché mai gli storici dovrebbero attribuire a Gesù cose che in effetti Gesù non ha mai sostenuto?
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56per non dire settaria
Che cosa ridicola Vieri!
Praticamente stai dicendo che gli storici che svolgono attività di studio, di ricerca e di insegnamento nelle Università del mondo sono dei settari!
Mai sentita un'assurdità del genere.
Da quando citare stralci di libri di storia significa essere settari?!?!?!
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56A propositi di Giovanni e di Gesù "suo discepolo" Un'altra campana mi dice:
E quale sarebbe quest'altra campana?!?!!??!
Un articolo anonimo riportato sul sito dell' OPUS DEI?!? https://it.wikipedia.org/wiki/Prelatura ... ntroversie
Ma dai Vieri, siamo seri!
A questo punto era meglio che mi citavi direttamente il "catechismo della chiesa cattolica"!!!
Vieri ha scritto: 27/05/2022, 20:56Il fatto di dire che "tutti gli studiosi sanno...." risponde a pura fantasia
Più che altro "risponde a pura fantasia" pensare di discutere di "storia del cristianesimo" citando un articolo anonimo da un sito confessionale come quello dell'OPUS DEI. Confermi la tua inabilità nel saper distinguere la differenza che c'è tra letteratura accademica e materiale confessionale ed apologetico. Una volta mi citasti addirittura un'omelia. Comprendi che non ha senso una cosa del genere?
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

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Valentino,....come al solito solo i tuoi "studiosi " hanno sempre ragione ed il resto è sempre "catechismo"...
Poi mi trovo:
Valentino scrive:
Poi tra gli storici ci sono anche credenti cattolici che credono alla presunta deicità di Gesù nonostante Gesù non abbia mai detto di essere Dio e non abbia mai insegnato una dottrina trinitaria e, ci credono, perché hanno fede nell'insegnamento della chiesa cattolica.
Come detto anche altrove: un cattolico può credere alla presunta deicità di Gesù non perché "l'ha detto Gesù" ma semplicemente perché "lo ha detto la chiesa" o, meglio, una specifica chiesa.
Ma stiamo scherzando ? Uno dovrebbe credere allora alla divinità di Gesù SOLO perchè sono stati "intortati" dalla Chiesa Cattolica :boh: :boh:

Sono le parole del Vangelo e la sua interpretazione secondo la "Tradizione" che generano la fede.

II. Il rapporto tra la Tradizione e la Sacra Scrittura
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 2a2_it.htm
Una sorgente comune...

80 « La sacra Tradizione e la Sacra Scrittura sono tra loro strettamente congiunte e comunicanti. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine ».94 L'una e l'altra rendono presente e fecondo nella Chiesa il mistero di Cristo, il quale ha promesso di rimanere con i suoi « tutti i giorni, fino alla fine del mondo » (Mt 28,20).

...due modi differenti di trasmissione

81 « La Sacra Scrittura è la parola di Dio in quanto è messa per iscritto sotto l'ispirazione dello Spirito divino ».

« La sacra Tradizione poi trasmette integralmente la parola di Dio, affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli Apostoli, ai loro successori, affinché questi, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano ».95

82 Accade così che la Chiesa, alla quale è affidata la trasmissione e l'interpretazione della Rivelazione, « attinga la sua certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Sacra Scrittura. Perciò l'una e l'altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e di rispetto ».96
La "Tradizione" nella Chiesa
https://it.wikipedia.org/wiki/Tradizion ... cattolica)
Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica, indica la trasmissione di notizie e fatti riguardanti la fede, avvenuta dapprima solo oralmente e poi conservata anche in forma scritta. Fa parte delle modalità di trasmissione della Rivelazione o del Depositum fidei della Chiesa cattolica, unitamente con le Sacre Scritture e il Magistero della Chiesa.

La parola "tradizione" è tratta dal latino trado, che significa "consegnare" o "lasciare in eredità". Gli insegnamenti di Dio sono scritti nella Bibbia e sono tramandati non solo nella Scrittura, ma anche nella vita di chi vive secondo i suoi insegnamenti. Gli insegnamenti della Tradizione non sono necessariamente messi per iscritto, ma sono vissuti e tramandati oralmente da coloro che hanno vissuto secondo i suoi insegnamenti, seguendo l'esempio della vita di Cristo, degli apostoli e di Paolo di Tarso così come riportati nel Nuovo Testamento.
Questo perpetuo tramandando degli insegnamenti della Sacra Tradizione viene detto "tradizione vivente"; è la trasmissione degli insegnamenti della Tradizione da una generazione alla successiva. Il termine "deposito della fede" si riferisce all'interezza della rivelazione di Gesù Cristo ed è passato alle generazioni successive in due forme diverse, la Sacra Scrittura e la Sacra Tradizione (tramite la successione apostolica).

Nella Catholic Encyclopedia, l'autore Fichtner fa risalire l'origine della tradizione al momento in cui Dio Padre, nel corso della storia della salvezza, si rivela al suo popolo e si incarna nella persona di Gesù Cristo. Di qui, gli apostoli per primi hanno fatto esperienza della rivelazione e hanno portato testimonianza grazie al sostegno dello Spirito Santo.[1] Come anche ricorda papa Clemente I, «gli apostoli hanno predicato il vangelo ricevuto da Gesù Cristo, e Gesù Cristo era l'ambasciatore di Dio. Cristo, in altre parole, venne con un messaggio da Dio, e gli Apostoli con un messaggio da Cristo. Entrambe queste disposizioni ordinate, quindi, nascono dalla volontà di Dio.»

Le chiese cattolica, ortodossa e anglicana affiancano la Tradizione alle Scritture, intendendola come dottrina, sentimenti e usanze non desumibili dal testo biblico, che sono state trasmesse oralmente di generazione in generazione a partire da un'autorità ispirata. La subordinazione della Tradizione alle Scritture è estranea già ai padri della Chiesa, per i quali è valida la regula fidei e la tradizione viva rappresenta l'ambiente vitale entro il quale leggere le stesse Scritture[2].
Conclusione:
Come al solito non puoi prendere sempre come "oro colato" SOLO la ricerca del "Gesù storico" che esamina la vita e le opere di Gesù SOLO ED ESLUSIVAMENTE dal punto di vista umano non potendo ovviamente per principio accettare fatti ed avvenimenti non legati alla stessa natura umana tralasciando volutamente tutta la "tradizione" .

La storia della Chiesa è il frutto di 2000 anni di riflessioni di centinaia di santi e teologi ( e non qualche decina di moderni studiosi) che sono arrivati a queste conclusioni alle quali, i cattolici in particolare si attengono e non perchè lo ha detto il Papa......e tutti devono per forza obbedire e crederci.....
Ti saluto
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33alentino,....come al solito solo i tuoi "studiosi " hanno sempre ragione ed il resto è sempre "catechismo"
"Come al solito" dovrei dirlo io, considerando che io ti chiedo di citare l' "accademia" e tu mi citi "siti confessionali".
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33Ma stiamo scherzando ? Uno dovrebbe credere allora alla divinità di Gesù SOLO perchè sono stati "intortati" dalla Chiesa Cattolica
No Vieri!
Questo è quello che hai voluto capire tu.
Non ho mai parlato di persone "intortate dalla chiesa cattolica".
Per me i cattolici sono semplicemente persone che hanno fede nell'insegnamento della chiesa cattolica, ovvero sono persone che, per fede, credono che la chiesa cattolica sia in qualche modo "assistita" o "ispirata" in maniera soprannaturale nei suoi pronunciamenti dogmatici.
Ma io non sto parlando, né mettendo in discussione, l' "atto di fede" dei cattolici sulla "guida soprannaturale" di cui godrebbe la chiesa cattolica nel definire le sue dottrine ed i suoi dogmi.
E del resto, mi sembra addirittura ovvio, che per credere alla presunta deicità di Gesù si dovrebbe credere che coloro che lo deificarono furono "guidati soprannaturalmente" in questa comprensione. Lapalissiano direi.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33Il termine Tradizione o Sacra Tradizione, nell'ambito della Chiesa cattolica
Non capisco perché mi vieni a parlare della nozione di "tradizione" nell'ambito della chiesa cattolica?!?!?
Pensi che non conosca la nozione di "tradizione" nell'ambito del cattolicesimo?
E quindi?
Che ci azzecca (direbbe Di Pietro) la nozione di "tradizione" del cattolicesimo con le questioni di cui parlo io?
Io parlo di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia, esegesi storico-critica, etc. etc.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33Conclusione:
Come al solito non puoi prendere sempre come "oro colato" SOLO la ricerca del "Gesù storico" che esamina la vita e le opere di Gesù SOLO ED ESLUSIVAMENTE dal punto di vista umano non potendo ovviamente per principio accettare fatti ed avvenimenti non legati alla stessa natura umana
Vieri ma che diamine dici?
Quello che dici è semplicemente falso in quanto non è che la professione dello storico possono farla solo gli "scettici": lo prova il fatto che molti storici del cristianesimo che si occupano del "Gesù storico" sono credenti.
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33tralasciando volutamente tutta la "tradizione".
Ma io non tralascio proprio nulla!
Mi occupo infatti, storicamente, anche delle varie "tradizioni" e delle varie "ricezioni" concernenti la figura di Gesù che si sono succedute dall'antichità ad oggi.
Quindi conosco non solo il "Gesù della fede" della "tradizione proto-ortodossa" (e di tutte quelle chiese che dai proto-ortodossi discendono!) ma anche tutti gli altri "Gesù della fede" che la storia ci testimonia.
Quindi? :boh: :conf:
Vieri ha scritto: 05/06/2022, 19:33La storia della Chiesa è il frutto di 2000 anni di riflessioni di centinaia di santi e teologi ( e non qualche decina di moderni studiosi) che sono arrivati a queste conclusioni alle quali, i cattolici in particolare si attengono e non perchè lo ha detto il Papa......e tutti devono per forza obbedire e crederci...
Stai confermando quello che ti sto dicendo.
Il tuo è un discorso confessionale!
Nulla di male in questo: mica è proibito parlare delle proprie convinzioni religiose.
Solo che non si capisce cosa c'entra parlarne nel contesto delle questioni di cui discutiamo.
Sei semplicemente "fuori tema".
Certo, storicamente, conosco il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi ed il "Gesù della fede" di tutte quelle chiese (comprese la cattolica) che discendono storicamente dai proto-ortodossi. Ma conosco anche i "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono nell'ambito dell'etno-cristianesimo, tanto quello antico che quello contemporaneo.
Quindi?
Tu credi, per fede, che la chiesa cattolica sia stata assistita in maniera "soprannaturale" nei suoi pronunciamenti dogmatici: ok, ne prendo atto.
E quindi?
Pensano la stessa cosa anche gli appartenenti ad altre chiese.
Ma, di nuovo: cosa c'entra spiegarmi i contenuti della tua fede religiosa nel contesto di discussioni che vertono su questioni storiche, filologiche, esegetiche etc.???
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

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Hans Kung cattolico, cattolico ???

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Leggendo la sua biografia mi è parso che abbia avuto molti problemi con la Chiesa....o mi sbaglio?

Che poi le descrizioni della resurrezione di Gesù divergessero nei Vangeli mi sembra che abbia scoperto l'acqua calda visto che i 4 Vangeli erano stati scritti da persone diverse ed in tempi diversi e non con il "copia e incolla".
Da li pensare ed estrapolare che fosse tutto una leggenda mi è parso decisamente una osservazione fuori luogo.
Certo se sono questi gli "storici" cattolici stiamo freschi...

Domandina finale:
C'è da fidarsi di più delle parole del Vangelo di centinaia e centinaia di santi, di teologi e di concili, in 2000 anni di storia del cristianesimo o di alcune decine di professori di opinioni diverse inquesti ultimi 100 anni?... :ironico:
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Re: Hans Kung cattolico, cattolico ???

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Vieri ha scritto: 10/06/2022, 19:24 Leggendo la sua biografia mi è parso che abbia avuto molti problemi con la Chiesa....o mi sbaglio?

Che poi le descrizioni della resurrezione di Gesù divergessero nei Vangeli mi sembra che abbia scoperto l'acqua calda visto che i 4 Vangeli erano stati scritti da persone diverse ed in tempi diversi e non con il "copia e incolla".
Da li pensare ed estrapolare che fosse tutto una leggenda mi è parso decisamente una osservazione fuori luogo.
Certo se sono questi gli "storici" cattolici stiamo freschi...
A parte il fatto che Hans Küng fu principalmente un teologo e non uno storico "stricto sensu" (ha insegnato anche teologia ecumenica all'Università di Tubinga per esempio) se leggi con attenzione ciò che ti ho citato di lui, leggerai che Küng riporta semplicemente un'informazione riguardante "la maggior parte degli interpreti critici della Bibbia".
Infatti avevo scritto: Come ci informa lo studioso cattolico Hans Kung per la maggior parte degli studiosi dei vangeli anche le storie del sepolcro sarebbero elaborazioni leggendarie del messaggio della resurrezione.
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Re: Hans Kung cattolico, cattolico ???

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Vieri ha scritto: 10/06/2022, 19:24C'è da fidarsi di più delle parole del Vangelo
Vieri non esiste, e non è mai esistito, un unico vangelo: se contiamo già solo quelli "canonizzati" ne sono quattro.
Inoltre bisogna chiedersi: cosa intendi dire col verbo fidarsi?
Anche un semplice seminarista sa bene che i vangeli non sono "libri di storia": ciò non vuol dire che non contengano anche informazioni storiche.
Per "cavare" informazioni storiche dai vangeli gli storici fanno quello fanno con qualsiasi altra "fonte storica".
Come tutti sanno comunque, cattolici compresi (chiedi, ripeto, a Polymetis e Trianello che sono cattolici): non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, e non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire effettivamente al Gesù storico.
Puoi anche "far finta di niente" se vuoi, puoi anche "non credermi": ma, come detto, se non mi credi chiedi ad altri cattolici del forum...chiedi a Polymetis, chiedi a Trianello.
Vieri ha scritto: 10/06/2022, 19:24di centinaia e centinaia di santi, di teologi e di concili, in 2000 anni di storia del cristianesimo
Vieri ma cosa c'entrano i "santi", i "teologi", etc. etc. con materie di studio quali la storia del cristianesimo, la filologia, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la ricerca sul Gesù storico etc. etc.?
Come al solito sposti la discussione dal terreno della ricerca storica, filologica ed esegetica a quello confessionale!
Come se mentre parliamo di astrofisica improvvisamente ti metti a parlare di santi e teologi cattolici: ma che senso ha?!?!?!
Ti "fidi" delle "dottrine" della chiesa cattolica?!?!
Questo tuo atto di fede non è in discussione.
Io parlo di altro.
Se credi, per fede, che la chiesa cattolica sia "ispirata" o "guidata" in maniera soprannaturale nella formulazione delle sue dottrine di cosa dovremmo discutere?
Vieri ha scritto: 10/06/2022, 19:24o di alcune decine di professori di opinioni diverse inquesti ultimi 100 anni?
A parte che estremamente riduttivo parlare di "alcune decine" :ironico: di studiosi, come pure pensare che la ricerca sul Gesù storico abbia "solo" 100 anni: tieni presente che la prima fase della ricerca sul Gesù storico iniziò nel XVIII secolo.
Ad ogni modo la risposta a questa tua domanda è "dipende".
Dipende da quello che uno vuole sapere, conoscere e comprendere.
Dipende se si ha l'esigenza di conoscere il "Gesù storico" o uno o più dei vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Io sto parlando principalmente del "Gesù storico" e non dei vari e numerosi "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono, anche se come detto altrove, mi occupo di conoscere e comprendere anche i vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono, compreso ovviamente il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi.
Come ho sempre detto e ripetuto il mio interesse per il Gesù storico è sempre stato "funzionale" all'esigenza di conoscere e comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Non escludo ovviamente che a qualcuno possa interessare solo ed esclusivamente il "Gesù della fede" professato da una particolare religione, tuttavia non è infrequente che a prescindere dalla religione che si professa ci siano persone che si interessano anche al "Gesù storico".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Testimone di Cristo »

Insisti sempre su questo discorso ed in effetti Gesù non ha mai affermato di essere Dio
Non sono io che "insisto": io prendo semplicemente atto di quello che è un fatto su cui esiste un consenso accademico.
Come ci ricorda Bart Ehrman nel suo libro "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea", parlando degli storici che si occupano del Gesù storico: "su un punto concordano tutti: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino".
Quindi non solo: "Gesù non si è proclamato 'Dio'" (Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.)
Ma: Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Tu sei una persona intelligente e colta, e mi spiace ancora leggerti , quando proponi ,ciò che credono gli accademici; come se fossero vangelo le loro convinzioni.
La rivelazione di D-o non è data agli atei, agnostici ,increduli, ma ai Suoi servi; ai discepoli del Signore Cristo

Marco 4, 10 Quando egli fu solo, quelli che gli stavano intorno con i dodici lo interrogarono sulle parabole.
11 Egli disse loro: «A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole, affinché: 12 "Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"». 13 Poi disse loro: «Non capite questa parabola? Come comprenderete tutte le altre parabole?

Come leggi, solo ai discepoli è rivelato "il mistero del regno di Dio", e questo dovrebe portarti alla conclusione che è inconcludente portare la convinzioni di accademici, come se per comprendere le scritture occorresse fare studi archeologici, teologici, filologici...
Solo ai discepoli è rivelato "il mistero del regno di Dio" non agli increduli.
Ed infatti Tommaso per LO Spirito, afferma di LUI, mentre a LUI si rivolge con quelle parole "Il Signore di me e IL D-o di me "Gv. 20, 28"
Di LUI Paolo scrive che è IL Grande D-o e Salvatore dell'Ekklesia "Tito 2..
Sempre Paolo del Signore Cristo scrive che, LUI è D-o benedetto in eterno
Ancora Pietro scrive che LUI è ,il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo
Giovanni scrive che LUI è Il Vero D-o e la vita eterna

Proprio su passi come questi, gli increduli, continuano a fare speculazioni, mentre i Suoi discepoli odierni, come quelli passati, hanno realizzato " e realizzano" le meravigliose promesse di Grazia, perdono, salvezza, riconciliazione col Padre Suo, guarigione, liberazioni....

Ora caro, non so che utilità abbia, portare chilometri di convinzioni di accademici ,"fini a se stesse" ,in discussioni bibliche,
i quali, non potranno mai cancellare o confutare, migliaia di anni di storia, dove tutti quelli che hanno creduto in LUI;
tutti quelli che hanno creduto nel Suo Nome, rivolgendosi a LUI con fiducia, hanno realizzato e realizzano ,le Sue promesse di Vita e Vita in esuberanza "Gv. 5,37-40.
Stammi ancora bene :sorriso:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Re: Giovanni Battista. Un profilo storico del maestro di Gesù di Federico Adinolfi

Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27Tu sei una persona intelligente e colta
La qual cosa nell'economia del discorso è del tutto irrilevante!
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27e mi spiace ancora leggerti , quando proponi ,ciò che credono gli accademici;
Ma io non parlo di quel che "credono gli accademici", ovvero non parlo delle loro convinzioni religiose.
Mi è capitato di citare decine di accademici, molti dei quali di religione cattolica, altri anglicani, altri ancora protestanti, qualche agnostico, etc. etc.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27come se fossero vangelo le loro convinzioni.
Caro tdC, io mi limito a riportare i risultati delle loro ricerche nei rispettivi ambiti di ricerca ed insegnamento, ovvero storia del cristianesimo, specialisti del Gesù storico, filologi, esegeti, critici testuali, etc. etc.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27La rivelazione di D-o
Ma qui nessuno ha parlato di "rivelazioni": come detto ho parlato di specifiche discipline di studio che ho elencato non so quante volte.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27non è data agli atei, agnostici ,increduli, ma ai Suoi servi; ai discepoli del Signore Cristo
Gli accademici che ho citato come già specificato sono, per la gran parte, credenti appartenenti a diverse denominazioni cristiane: ben pochi (forse solo Erhman) degli accademici citati sono atei, agnostici, increduli, etc.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27Marco 4, 10 Quando egli fu solo, quelli che gli stavano intorno con i dodici lo interrogarono sulle parabole.
11 Egli disse loro: «A voi è dato di conoscere il mistero del regno di Dio; ma a quelli che sono di fuori, tutto viene esposto in parabole, affinché: 12 "Vedendo, vedano sì, ma non discernano; udendo, odano sì, ma non comprendano; affinché non si convertano, e i peccati non siano loro perdonati"». 13 Poi disse loro: «Non capite questa parabola? Come comprenderete tutte le altre parabole? Come leggi, solo ai discepoli è rivelato "il mistero del regno di Dio", e questo dovrebe portarti alla conclusione che è inconcludente portare la convinzioni di accademici,
E mica abbiamo discusso del "mistero del regno di Dio".
Stai cambiando discorso cercando di spostare la discussione su un terreno confessionale.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27Ed infatti Tommaso per LO Spirito, afferma di LUI, mentre a LUI si rivolge con quelle parole "Il Signore di me e IL D-o di me "Gv. 20, 28"
Di LUI Paolo scrive che è IL Grande D-o e Salvatore dell'Ekklesia "Tito 2..
Sempre Paolo del Signore Cristo scrive che, LUI è D-o benedetto in eterno
Ancora Pietro scrive che LUI è ,il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo
Giovanni scrive che LUI è Il Vero D-o e la vita eterna
Se stai cercando di dire che in questi versetti ci sia qualche allusione alla presunta deicità di Gesù, andrebbero esaminati uno per uno in altre discussioni per evitare di far naufragare questo 3d in mille rivoli fuori tema.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27Proprio su passi come questi, gli increduli, continuano a fare speculazioni
Aridaglie con gli "increduli": giusto Ehrman è agnostico tra gli studiosi citati.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27Ora caro, non so che utilità abbia, portare chilometri di convinzioni di accademici ,"fini a se stesse" ,in discussioni bibliche,
Lo dici tu che sono "fini a se stesse" perché molto probabilmente non hai chiaro in mente di cosa si discute esattamente.
I testi che confluirono nel nuovo testamento sono testi antichi e per comprenderli nel loro "contesto vitale" occorre far ricorso a varie discipline di studio.
Tu fai riferimento alla lettura confessionale, devozionale ed omiletica dei testi in un preciso contesto ecclesiastico, ovvero quello pentecostale.
Testimone di Cristo ha scritto: 11/06/2022, 8:27i quali, non potranno mai cancellare o confutare, migliaia di anni di storia, dove tutti quelli che hanno creduto in LUI; tutti quelli che hanno creduto nel Suo Nome, rivolgendosi a LUI con fiducia, hanno realizzato e realizzano ,le Sue promesse di Vita e Vita in esuberanza "Gv. 5,37-40.
Stammi ancora bene :sorriso:
Carto tdC comprendi quello che vuoi dire e comprendo cosa ti spinge a dirlo.
Conosco le "migliaia di anni di storia" a cui fai riferimento, conosco bene la storia del cristianesimo: tu riconosci come "cristiani autentici" determinati individui o gruppi, altri invece riconoscono in altri individui o gruppi i "veri cristiani". Mettendo da parte qualsiasi approccio confessionale: dalla storia si apprende che non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi. Questo era vero nell'antichità, questo è vero anche oggi.
Un po mi meraviglia che tu faccia appello alla storia perché se davvero conoscessi la storia sapresti che molte delle dottrine che tu professi (e che consideri "bibliche") le hai in realtà "ereditate" dal cattolicesimo e dall'ortodossia, anche se poi rifiuti altre dottrine di queste organizzazioni ecclesiastiche.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Non è mai esistito un unico cristianesimo...

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Vero, ma TUTTI, mi risulta, credono in Gesù Cristo Figlio Unigenito di Dio.
In caso contrario non sarebbe logico chiamarli "cristiani"... :ironico:
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