Generato non creato

[Necche]

A voi tutti,
ci sono tre versetti che affermano che Gesù è stato generato(Salmo2,7;Ebrei1,5;1Gv5,1), cioè Gesù è uscito dal seno del Padre. C' è un versetto che affermi che Gesù è stato invece creato? Da quale versetto viene fuori il concetto che Gesù è la prima creatura? Non solo ci sono i tre versetti da me citati, ma ci sono pure le parole" Primogenito" e "unigenito", cioè Gesù il primo e l'unico genito, generato! Si parla sempre di generazione! Come fanno a non capirlo? Aspetto il versetto da cui dipende la loro concezione di "creato". Grazie e vi saluto

[Achille]

I TdG citano Proverbi 8:22, Apocalisse 3:14 e Colossesi 1:15 per "dimostrare" che il Verbo è la prima creatura di Dio.

[Peter]

Ciao Necchè, in realta i tdg usano i termini "generato" e "creato" quasi come sinonimi, ad esempio il cantico 105 dice all'inizio: " Il primo generato
L’Erede diventò; Da quando fu creato Fedele si mostrò"; per i tdg Gesù è stato creato/generato come arcangelo per primo e poi come artefice ha aiutato il padre a creare tutto.

[Romagnolo]

Diciamo che tra i TdG la generazione è più....una specie di tecnicismo...all' inizio se esisteva solo Dio....l' atto di creazione era più similabile ad una generazione, poi incominciando a metterci solo l' idea progettuale delle cose e Gesù l' azione creativa vera e propria non si è mai più avuta una creazione paragonabile a quella subita da Gesù.

[Necche]

Caro Romagnolo,
è vero, all'inizio e per sempre, esisteva ed esiste solo Dio ed è pure noi cattolici che diciamo ciò, ma tutta la Bibbia ci rivela, fino a dove possiamo capire, in che consiste questo unico Dio, ci porta nel cuore di questo Dio."... l'atto di creazione era più similabile ad una generazione" Ma creare è simile a generare? Basta consultare un vocabolario per evidenziarne la differenza. Ho letto e riflettuto sui versetti citati da Achille(che ringrazio) su cui si appoggia il CD per affermare che Gesù sia la prima creatura di Geova.( Prov8,22; Apoc3,14; Col.1,15) .In Prov.8,22 è scritto"...quando non c'erano le acque...fui data alla luce come con dolore di parto" cioè fui generata, cioè sono uscita fuori e ciò dimostra che, esisteva già in Dio. E ciò è riferito alla sapienza, che è un attributo di Cristo, infatti in 1Cor.1,20 è scritto"...Cristo sapienza di Dio". Quindi la sapienza coincide con il Verbo, cioè con Cristo. In Apoc.3,14 "l'Amen(Cristo)...il principio della creazione di Dio. La parola "principio" non significa essere il primo di una lunga serie creata, ma dare il via, accendere la creazione( esempio: accendere la chiave che mette in moto una macchina, senza di essa la macchina resta ferma)). Se fosse come dice il CD, l'autore sacro avrebbe scritto "il primo della creazione" e non "il principio": due concetti ben diversi! In Col.1,15 "Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè per mezzo di lui tutte le altre cose..." intanto leviamo subito la parola "altre" perchè non esiste nel testo principale, per cui risulta chiaro che è lui il creatore di tutto ciò che esiste. Essere il primogenito qui significa avere la supremazia su tutto ciò che ha creato, concetto ben conosciuto dagli Ebrei( basta ricordare quel piatto di lenticchie venduto proprio per possedere la supremazia sulla famiglia di appartenenza). Quindi la parola "creato" in questi versetti non c'è, poi se dicono che generare è simile a creare, prenderò il termine usato dalla Bibbia, cioè "generare". Ti saluto

[Valentino]

A prescindere dalla cristologia dei tdG che, come sappiamo, è una cristologia "ariana", se ci soffermiamo sui tre versetti citati da Necche, nessuno di essi parla di una "generazione" in senso ontologico.

Salmo 2,7 è un rituale di "intronizzazione".
Infatti:

Hans Küng, "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù", BUR Rizzoli.


Ebrei 1,5 cita lo stesso versetto (Salmo 2:7) del rituale di intronizzazione e lo applica a Gesù.

In 1Giovanni 5:1 si parla anche di altre persone "generate" da Dio, ovvero coloro che credono che Gesù è il Messia:

Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è stato generato da Dio; e chi ama colui che ha generato, ama anche chi da lui è stato generato.

https://www.gliscritti.it/dchiesa/bibbi ... ovanni.htm

[Necche]

Caro Valentino,
se il salmo2,7 è un rituale di intronizzazione non significa che abbia solo questo significato. E' vero, Gesù è presentato da Luca come re Messia, riferendosi al salmo2,7, intronizzato nel battesimo. In Atti13,33 Gesù viene ancora intronizzato dalla sua risurrezione. Generare, però, non significa solo "intronizzare", ma anche "uscire da" e portare con sè la stessa natura del generante. Gv nel prologo ci dice che il Verbo, cioè il Figlio,"...e il Verbo si fece carne" è uscito dal seno del Padre "...proprio il Figlio unigenito che è nel seno del Padre". Quindi Gesù, essendo uscito dal seno del Padre, è generato dal Padre. Nel versetto poi di Gv5,1 in cui si parla anche di altre persone "generate" da Dio, c'è una grande differenza con la generazione di Cristo. Le altre persone "generate" sono tali ad una condizione: sono quelli che accolgono la Parola! Gesù invece è la Parola! Ti saluto

[Mario70]

Giovanni 1 secondo me taglia la testa al toro:

1In principio,
c’era colui che è «la Parola».
Egli era con Dio,
Egli era Dio.
2Egli era al principio con Dio.
3Per mezzo di lui Dio ha creato ogni cosa.
Senza di lui non ha creato nulla.
(interconfessionale)

Al principio di tutta la creazione già era
Era Dio
Nulla (in greco neppure una cosa) di ciò che è creato esiste senza di lui.

Ridurlo a creatura contraddice tutti e tre i punti.

[Valentino]

Caro Valentino, se il salmo2,7 è un rituale di intronizzazione non significa che abbia solo questo significato.

Ma nemmeno si può attribuire al rituale di intronizzazione del salmo 2 il significato che si vuole. Per questo esistono discipline come l'esegesi storico-critica e la filologia! Bisogna comprendere come veniva inteso quel "generare" nel contesto storico religioso in cui fu scritto e nel contesto in cui lo stesso salmo fu ripreso.

E' vero, Gesù è presentato da Luca come re Messia, riferendosi al salmo2,7, intronizzato nel battesimo. In Atti13,33 Gesù viene ancora intronizzato dalla sua risurrezione.

Dunque non si parla di generazione in senso ontologico.

Generare, però, non significa solo "intronizzare", ma anche "uscire da" e portare con sè la stessa natura del generante.

Nei contesti che abbiamo preso in considerazione si!
Come abbiamo visto sia nelle Sacre Scritture ebraiche sia negli scritti confluiti nel "nuovo testamento" generazione è "sinonimo di intronizzazione, elevazione" (come giustamente osserva Kung!).

Gv nel prologo ci dice che il Verbo, cioè il Figlio,"...e il Verbo si fece carne" è uscito dal seno del Padre "...proprio il Figlio unigenito che è nel seno del Padre". Quindi Gesù, essendo uscito dal seno del Padre, è generato dal Padre.

Stai cambiando argomento.
Si stava parlando di tre versetti specifici, ovvero Salmo 2,7, Ebrei 1,5 e In 1Giovanni 5:1 non del prologo giovanneo.
Bene inteso: se ti va di discutere del prologo giovanneo possiamo pure farlo (impegni permettendo) anche se qui sul forum mi è già capitato di discuterne e magari potrei riprendere quello già scritto in altre discussioni.

Nel versetto poi di Gv5,1 in cui si parla anche di altre persone "generate" da Dio, c'è una grande differenza con la generazione di Cristo. Le altre persone "generate" sono tali ad una condizione: sono quelli che accolgono la Parola! Gesù invece è la Parola! Ti saluto

Il problema come già rilevato è che, nei contesti presi in considerazione, non si parla mai di una "generazione" in senso ontologico.

[Testimone di Cristo]

Il problema come già rilevato è che, nei contesti presi in considerazione,
non si parla mai di una "generazione" in senso ontologico.

Caro Valentino
Come ho scritto nell'altra discussione, già il fatto che Solo IL Padre sa chi è IL Suo Proprio Figlio,
ed il fatto di paragonarsi al Suo Proprio Padre, sgretola le molteplici speculazioni, che tanti fanno intorno alla Sua persona...

Poi è IL Padre che LO presenta ,come IL Suo Proprio Figlio, e anche tu vuoi trovare la parola "ontologico", come pure altri ,la parola "generazione eterna";
Suvvia.
Poi, la scrittura recita che lo stesso Onore che diamo al Padre dobbiamo inevitabilmente tributarlo al Suo Proprio Figlio.
Prova a considerare cosa tributi al Padre; qual è l'onore che Gli tributi ;
ecco siamo chiamati a Onorare IL Figlio allo stesso modo...
Stammi bene

[Necche]

Caro Valentino,
al salmo 2 non do il significato che voglio io, ma ciò che dice il versetto18 di Gv cap. 1"...che è nel seno del Padre" è uscire da, quindi generare. Che cosa c'è da capire di più? Come tu sei uscito dal seno di tua madre, così Gesù è uscito dal seno del Padre. Ed è uscito( generato!) per una missione come Re Messia(intronizzato!). Sia Luca che Atti puntano lo sguardo sull'intronizzazione, Giovanni sulla generazione quando afferma che Gesù è uscito dal seno del Padre: Gesù è l'uno e l'altro aspetto, diversi tra loro, non sinonimi ma complementari. E' nel prologo di Gv (ver. 18) che si capisce la generazione di Gesù ed è per questo che l'ho citato, non mi sembra di aver cambiato argomento. Ti saluto

[Valentino]

Giovanni 1 secondo me taglia la testa al toro:

1In principio,
c’era colui che è «la Parola».
Egli era con Dio,
Egli era Dio.
2Egli era al principio con Dio.
3Per mezzo di lui Dio ha creato ogni cosa.
Senza di lui non ha creato nulla.
(interconfessionale)

Al principio di tutta la creazione già era
Era Dio
Nulla (in greco neppure una cosa) di ciò che è creato esiste senza di lui.

Ridurlo a creatura contraddice tutti e tre i punti.

Rispondo a te Mario e, nel contempo, anche a Necche che pure ha tirato in ballo il prologo giovanneo, nonché a Luigi/testimone di Cristo.
Premetto, come appare chiaro dalla mia risposta, che io non condivido affatto la cristologia dei tdG che pure considerano Gesù un "essere divino (cioè un arcangelo) pre-esistente".
Ritengo inoltre d'obbligo un'altra premessa: innanzitutto non è metodologicamente corretto proiettare anacronisticamente nel prologo giovanneo i contenuti ideologici niceni.
Ben lo sapeva il biblista cattolico Raymond Brown che, nel suo celebre articolo "DOES THE NEW TESTAMENT CALL JESUS GOD?", scriveva:

Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Tornando a noi: come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando con Dunn, come non sia affatto scontato che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Ed infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto, abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Analogamente, Kuschel osserva:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522-523.

[Necche]

Caro Valentino,
non che io non debba leggere ciò che hanno capito alcuni autori da te citati, ma prima cerco di capire, io, ciò che l'autore sacro ha scritto e poi confrontarmi con l'interpretazione di altri, sicuramente più competenti di me, cattolico o non cattolico che sia. La Parola è Dio perchè tutto ciò che appartiene a Dio, è Dio, esistente da sempre. Quel " Dio vero da Dio vero" il concilio di Nicea lo ha ricavato dal prologo di Gv e non viceversa. Nessuno parla di una preesistenza dell'uomo Gesù(Barth), ma di Gesù come Parola di Dio preesistente. Ma per te chi è Gesù ?Ti saluto

[Valentino]

Caro Valentino,
non che io non debba leggere ciò che hanno capito alcuni autori da te citati, ma prima cerco di capire, io, ciò che l'autore sacro ha scritto e poi confrontarmi con l'interpretazione di altri, sicuramente più competenti di me, cattolico o non cattolico che sia. La Parola è Dio perchè tutto ciò che appartiene a Dio, è Dio, esistente da sempre.

Il punto è che, come rileva James Dunn in Christology in the Making: "l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".

Quel " Dio vero da Dio vero" il concilio di Nicea lo ha ricavato dal prologo di Gv e non viceversa.

Ma qui ci staremmo occupando di quello che intendeva dire nel prologo il redattore finale del vangelo di Giovanni, non di quello che "ricavavano" dal prologo proto-ortodossi, ariani, alogi e gnostici, tutti gruppi che da questo vangelo (e dal prologo) ricavavano cristologie diverse o, come nel caso degli alogi, non utilizzavano affatto il vangelo di Giovanni per ricavarne una cristologia in quanto credevano che detto vangelo fosse opera di certi gnostici.

Nessuno parla di una preesistenza dell'uomo Gesù(Barth), ma di Gesù come Parola di Dio preesistente.

Ma se, come detto, "l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale", significa che per il redattore finale del vangelo di Giovanni, Gesù non è preesistito letteralmente come "essere divino personale".
Che poi sarebbe appunto, come ci ricorda Kuschel, ciò che sosteneva pure Rudolf Bultmann quando affermava che: "Gesù non è presentato davvero come un essere divino preesistente"

Ma per te chi è Gesù? Ti saluto

Un uomo e non Dio.
Del resto Gesù stesso non ha mai detto, nè lasciato intendere nemmeno implicitamente, di essere Dio e/o di natura divina.
Buona domenica

[Testimone di Cristo]

Il punto è che, come rileva James Dunn in Christology in the Making: "l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".

Caro Valentino, tu sei una persona intelligente, ma quando fai accostamenti a ciò che crede , questo o quello studioso, mi sorprendi.
Ma è forse vangelo quello che crede costui ?
Il Logos , "per mezzo del Quale sono tutte le cose" è LO Stesso che troviamo nel contesto di Colossesi 1, 13-17, ed è inconfutabile.
Ed è inconfutabile che E' prima di tutte le cose, e che per mezzo di LUI sono Tutte le cose, e dunque già questo esclude che siua parte della creazione.

Necche ha scritto: ↑20/05/2022, 15:56
Ma per te chi è Gesù? Ti saluto

Un uomo e non Dio.
Del resto Gesù stesso non ha mai detto, nè lasciato intendere nemmeno implicitamente, di essere Dio e/o di natura divina.
Buona domenica

Certo Gesù Cristo figlio di Maria è "il figlio dell'uomo", la domanda è un'altra:
Chi è "per te o per ogni credente di qualsiasi confessione" IL Figlio di D-o ;
Colui che E' prima di tutte le cose, e che per mezzo di LUI, sono Tutte le cose.,
e che ha abitato nell'uomo Gesù Nazareno.....?
Saluti

[Necche]

Caro Valentino,
se per te Gesù è solo un uomo, ti sei dimenticato di aggiungere l'aggettivo "esaltato", perchè solo un esaltato può ordinare di battezzare "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Questo semplice uomo si è messo sullo stesso piano di Dio, usufruendo dello stesso nome divino, tra il Padre e lo Spirito Santo, certo, una bella faccia tosta! E poi scrivi che "nemmeno implicitamente" ha lasciato intendere di essere Dio? Basta solo questo versetto per dimostrare che Gesù, oltre ad essere uomo è anche Dio. Ti saluto

[Vieri]

Valentino, come al solito afferma :
Un uomo e non Dio.
Del resto Gesù stesso non ha mai detto, nè lasciato intendere nemmeno implicitamente, di essere Dio e/o di natura divina.

Boh!
Ma lo hai letto il Vangelo ?

Dal Vangelo di Luca:
In quel tempo, Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito e la sua fama si diffuse in tutta la regione. Insegnava nelle loro sinagoghe e gli rendevano lode.
Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaìa; aprì il rotolo e trovò il passo dove era scritto:
«Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l’unzione
e mi ha mandato a portare ai poveri il lieto annuncio,
a proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
a rimettere in libertà gli oppressi
e proclamare l’anno di grazia del Signore».
Riavvolse il rotolo, lo riconsegnò all’inserviente e sedette. Nella sinagoga, gli occhi di tutti erano fissi su di lui. Allora cominciò a dire loro: «Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato».

Giovanni 10,31-39
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». 3

Ma chi era allora veramente questo "esaltato" che affermava queste cose con il rischio di farsi lapidare ? ?

Domandina finale:
Ma è possibile che fra tanti "professoroni" Valentino citi sempre i soliti che danno ragione alle sue tesi e che mai dico mai ne abbia trovato uno che invece affermi il contrario ?
Ah ! no ...gli altri non contano...... vedono solo il Gesù della fede....

Ma allora se Gesù non è stato "generato" da Dio prima di tutti i secoli chi ha messo in cinta Maria? Giuseppe ?

Se fosse stato veramente cosi' mezzo Vangelo sarebbe una finzione....dall'Annunciazione in poi.... per finire con la"resurrezione" descritta come una semplice visione di esaltati ?
Ed allora chi ha fatto sparire il corpo di Gesù ?

Ma ci rendiamo conto che andando a trovare il "pelo nell'uovo" su ogni singola parola e ragionando sempre con la testa degli altri,....perdiamo di vista la validità ed il vero messaggio dei Vangeli?

Pace e bene

[Valentino]

Caro Valentino,
se per te Gesù è solo un uomo, ti sei dimenticato di aggiungere l'aggettivo "esaltato"

Neanche per sogno: non credo affatto che Gesù fosse un "esaltato".
Gesù è sempre stato un ebreo osservante non un "esaltato", un uomo totalmente immerso nel suo tempo, ovvero immerso in un preciso contesto storico, religioso, culturale, sociale e politico: la terra di Israele del primo secolo dell'era volgare. Non definirei mai Gesù un "esaltato", piuttosto è molto più corretto dire che è stato un mistico.

perchè solo un esaltato può ordinare di battezzare "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo".

Intuisco da questa tua affermazione che non hai mai avuto tra le mani un'edizione critica del nuovo testamento greco.

Questo semplice uomo si è messo sullo stesso piano di Dio, usufruendo dello stesso nome divino, tra il Padre e lo Spirito Santo, certo, una bella faccia tosta! E poi scrivi che "nemmeno implicitamente" ha lasciato intendere di essere Dio? Basta solo questo versetto per dimostrare che Gesù, oltre ad essere uomo è anche Dio. Ti saluto

No, Gesù non si è mai messo sullo stesso piano di Dio e se tiri in ballo Matteo 28:19 dovresti prima premurarti di accertarti quali e quante problematiche filologiche possono essere sollevate a proposito del versetto in questione.
Altro che "basta solo questo versetto"!

"Alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni. È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27) Infatti, "Quando in altri passi del Nuovo Testamento si parla del battesimo, si tratta sempre di battesimo <<nel nome di Gesù Cristo>>". Helmut Fischer, I cristiani hanno un solo Dio o tre? Ed. Claudiana, pag. 55)

"Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: <<Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome>>…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole <<battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo>> erano rimpiazzate dalla semplice formula << nel mio nome>>. È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno <<alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo>> abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula <<essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo>>, dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". Marie-Emile Boismard, All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149

[Vieri]

Dal Vangelo di Luca:
In quel tempo, Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito e la sua fama si diffuse in tutta la regione. Insegnava nelle loro sinagoghe e gli rendevano lode.
Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaìa; aprì il rotolo e trovò il passo dove era scritto:
«Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l’unzione
e mi ha mandato a portare ai poveri il lieto annuncio,
a proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
a rimettere in libertà gli oppressi
e proclamare l’anno di grazia del Signore».
Riavvolse il rotolo, lo riconsegnò all’inserviente e sedette. Nella sinagoga, gli occhi di tutti erano fissi su di lui. Allora cominciò a dire loro: «Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato».

Giovanni 10,31-39
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Lasciando le solite citazioni di ALTRI e senza riportare pinco pallino ha scritto.....sarebbe utile conoscere il tuo PERSONALE pensiero su questi due passi del Vangelo.
Grazie

[Valentino]

Ma lo hai letto il Vangelo?

Non uno soltanto considerando anche che già solo quelli canonizzati sono 4.

Dal Vangelo di Luca:
In quel tempo, Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito e la sua fama si diffuse in tutta la regione. Insegnava nelle loro sinagoghe e gli rendevano lode.
Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. Gli fu dato il rotolo del profeta Isaìa; aprì il rotolo e trovò il passo dove era scritto:
«Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l’unzione
e mi ha mandato a portare ai poveri il lieto annuncio,
a proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
a rimettere in libertà gli oppressi
e proclamare l’anno di grazia del Signore».
Riavvolse il rotolo, lo riconsegnò all’inserviente e sedette. Nella sinagoga, gli occhi di tutti erano fissi su di lui. Allora cominciò a dire loro: «Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato».

Ed in quale di questi versetti tratti dal vangelo di Luca si parlerebbe della presunta deicità di Gesù?
Si cita una profezia di Isaia e la si applica a Gesù: ma da nessuna parte in questi versetti c'è una qualche allusione alla presunta deicità di Gesù.

Giovanni 10,31-39
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». Ma chi era allora veramente questo "esaltato" che affermava queste cose con il rischio di farsi lapidare ? ?

Non è la prima volta che mi citi Giovanni 10:31-39 e ti ho già risposto a riguardo numerose volte.
Probabilmente dimentichi le risposte.
L'accusa di bestemmia era ovviamente una falsa accusa.
Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo". Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
Ora tieni presente che ho cercato di semplificare parecchio la questione in quanto ci sarebbero anche altri dettagli da prendere in considerazione. Non immagini nemmeno le centinaia di pagine che sono state scritte riguardo l'uso giovanneo del Salmo 82 nel contesto di Giovanni capitolo 10. La questione è molto più complessa di quel che immagini ed esiste un vivace dibattito accademico a riguardo. Come sempre, se davvero ti interessa, ti invito ad approfondire. Se poi l'argomento non suscita il tuo interesse non vado oltre la spiegazione semplicistica che ti ho fornito e che ritengo corretta.
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, nel vangelo di Giovanni, ci vengono presentati alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".
Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma di essere Dio e/o di natura divina.

Sappiamo infatti anche che, storicamente, Gesù è stato condannato per sedizione, non per blasfemia.

Infatti:

"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani. Molto diverso dunque è dire che gli Ebrei abbiano ucciso Gesù»."
https://www.ilgiornale.it/news/spettaco ... 10215.html

"Jesus stood accused of sedition, not blasphemy—a civil crime, not a religious one. Rome's punishment was a painful, and visible, death by crucifixion. In the age of Roman domination, only Rome crucified. And they did it often. The two men who were killed along with Jesus are identified in some translations as "thieves," but the word can also mean "insurgents," supporting the idea that crucifixion was a political weapon used to send a message to those still living: Do not stir dissent or this will be the result."
https://www.newsweek.com/how-romans-use ... pon-318934

I versetti giovannei che hai citato non dimostrano, sia a livello "testuale", che a livello storico che Gesù abbia mai dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina.
Infatti tieni sempre presente che seppure il redattore del vangelo di Giovanni avesse voluto veicolare l'idea della presunta divinità di Gesù, non avresti comunque dimostrato che Gesù abbia storicamente dato ad intendere di essere Dio e/o di natura divina. E dovresti ricordarti perché!
Ricordi quello che ti spiegava Polymetis riguardo al vangelo di Giovanni?
Non tutti i "loghia", ovvero non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù risalgono al Gesù storico, ma sono discorsi che, usando l'espressione di Polymetis gli vengono "messi in bocca" dai redattori.
Non staresti quindi discutendo del Gesù storico ma solo di Gesù "come dipinto" dal redattore del vangelo di Giovanni.
E, bada bene, non è una "questione di comodo" o "arbitraria" il cercare di distinguerli, ma qualcosa di molto complesso.
Come diceva lo stesso Polymetis, in una discussione in cui si parlava proprio di passi del vangelo di Giovanni, se ricordi: "In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti."

Domandina finale:
Ma è possibile che fra tanti "professoroni" Valentino citi sempre i soliti

I soliti?
Ma quali soliti Vieri?
Ti ho citato decine di studiosi di tutte le nazionalità!
Proprio recentemente ho parlato di un lavoro scientifico pubblicato da Carocci del Prof. Adinolfi, studioso che non avevo mai citato qui sul forum!

che danno ragione alle sue tesi e che mai dico mai ne abbia trovato uno che invece affermi il contrario ?
Ah ! no ...gli altri non contano

Altri?
Quali altri?
Ti ho sempre invitato a citare qualche accademico ma non ne hai mai citato nessuno.
Se ti va di citare qualche studioso fa pure, specificando in quale ramo dello scibile fa attività di ricerca ed in quale Università insegna, come pure quali e quante pubblicazioni ha all'attivo!

vedono solo il Gesù della fede.

E' sotto gli occhi di tutti che parli solo ed esclusivamente del "Gesù della fede", anzi, ad essere precisi di un "particolare Gesù della fede" ovvero il "Gesù della fede" cattolica, in quanto sono esistiti ed esistono molteplici "Gesù della fede".

Ma allora se Gesù non è stato "generato" da Dio prima di tutti i secoli chi ha messo in cinta Maria? Giuseppe? Se fosse stato veramente cosi' mezzo Vangelo sarebbe una finzione....dall'Annunciazione in poi....

Riguardo al concepimento verginale si rileva, storicamente, che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale. Si rileva pure che non si parla di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, nelle lettere di Paolo di Tarso, etc.
Se ne parla solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, anche in questo caso, i due racconti confliggono nei particolari e sono raccontati in maniera molto diversa.
Molti biblisti ritengono che i racconti del concepimento verginale siano solo dei teologumeni.
Trovo interessante il fatto che esistono degli "antecedenti letterari" nella letteratura intertestamentaria.
Nel gruppo Facebook "Storia del cristianesimo" gestito dall'amico Trianello, il Prof. Boccaccini estemporaneamente rilevava:



Tornando alla questione della nascita di Gesù, ecco cosa possiamo leggere in un manuale di storia del cristianesimo a cura della Prof.ssa Emanuela Prinzivalli:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

per finire con la"resurrezione" descritta come una semplice visione di esaltati ? Ed allora chi ha fatto sparire il corpo di Gesù?

La resurrezione descritta come una semplice visione di esaltati??!?!?!?
E quando mai avrei scritto una cosa del genere?
A parte il fatto che nei vangeli la resurrezione non è descritta ma chi ha mai parlato di esaltati?
In ogni caso io non ho mai scritto nulla per "negare" o "affermare" la resurrezione.
Storicamente non si può né dimostrare che Gesù sia resuscitato ma nemmeno si può dimostrare che non sia resuscitato.
La resurrezione di Gesù non è qualcosa che si può affermare o negare storicamente.
L'unico fatto che si può affermare storicamente è che certi apostoli e discepoli di Gesù si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Ma ci rendiamo conto che andando a trovare il "pelo nell'uovo"

Non so di quale "pelo nell'uovo" tu stia parlando.
La storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, lo studio del Gesù storico, la filologia, etc. non hanno niente a che vedere con "peli nell'uovo": sono semplicemente discipline di studio che si possono studiare in qualsiasi Università del pianeta.

su ogni singola parola e ragionando sempre con la testa degli altri

Ma qui nessuno ragiona con la testa degli altri.
Lo studio serve proprio ad approfondire certe questioni e ragionare con la propria testa avendo acquisito adeguate competenze.

perdiamo di vista la validità ed il vero messaggio dei Vangeli?

Vieri il punto è che quando tu parli di "vero messaggio dei vangeli" ti stai riferendo semplicemente ad una particolare visione "confessionale" dei vangeli.

[Vieri]

Valentino, perdonami ma dici sempre che anche i Vangeli sono delle fonti storiche ma se poi neghi tutto dalla Annunciazione alla resurrezione di Gesù, la prima come leggenda e la seconda come visioni mistiche degli apostoli ma cosa mi vienii a dire ?
Ai Vangeli o ci credi nella loro interezza o prendili come il racconto fantastico di un esaltato ebreo di 2000 anni fa.

Ma in 2000 anni di storia della chiesa con centinaia di martiri, di santi e di teologi proprio ora da qusi 100 anni si sveglia
Qualcuno è ci viene a raccontare che storicamente non ci sono prove?
La fede è fede e se non fosse tale si chiamerebbe " paura".
Lasciamo perdere e buona giornata...

[Achille]

Davvero interessante il racconto del concepimento e della nascita di Melkizedec nel libro di Enoch, ricorda molto il concepimento di Gesù come viene riportato nei vangeli:

Libro dei Segreti di Enoch 71,[1] Ecco, la moglie di Nir, Sofonim , essendo sterile non aveva generato (figli) a Nir. [2] Sofonim era al tempo della vecchiaia e nel giorno della morte e concepì nel suo grembo e Nir il sacerdote non aveva dormito con lei dal giorno nel quale il Signore lo aveva posto di fronte al popolo. [3] Sofonim ebbe vergogna e si nascose tutti i giorni e nessuno del popolo lo venne a sapere. [4] Era al giorno del parto e Nir si ricordò di sua moglie e la chiamò da lui nella (sua) casa per conversare con lei. [5] Sofonim andò da suo marito ed ecco, era gravida al tempo del parto. [6] Vedendola, Nir si vergognò grandemente di lei e le disse: "Perché hai fatto questo, o donna, e mi hai svergognato di fronte a tutto il popolo? Ora vattene da me, va dove hai concepito la vergogna del tuo ventre, perché io non insudici le mie mani su di te e pecchi (davanti) al volto del Signore". [7] Sofonim rispose a suo marito, dicendo: "Ecco, o mio signore, il tempo della mia vecchiaia e non c'é stato in me l'ardore della giovinezza e non so come é stata concepita l'indecenza del mio grembo". [8] Nir non la credette e Nir le disse una seconda volta: "Vattene da me, perché non ti colpisca e pecchi (davanti) al volto del Signore". [9] Accadde che mentre Nir parlava a sua moglie, Sofonim cadde ai piedi di Nir e morì.

[10] Nir si afflisse grandemente e disse nel suo cuore: "Le é forse successo per la mia parola?" . [11] E ora, misericordioso (é) il Signore eterno, perché la mia mano non é stata su di lei" . [12] Nir si affrettò e chiuse la porta della sua casa e andò da suo fratello Noé e gli raccontò tutto ciò che era successo a sua moglie. [13] Noé si affrettò verso la camera di suo fratello e l'aspetto della moglie di suo fratello (era) nella morte e il suo ventre (era) nel tempo del parto . [14] Noé disse a Nir: "Non essere afflitto, Nir, fratello mio, perché il Signore oggi ha coperto la nostra vergogna, perché nessuno del popolo lo sa e [15] ora affrettiamoci, seppelliamola e il Signore coprirà la nostra onta". [16] Posero Sofonim su un letto, la rivestirono di vesti nere, chiusero la porta e scavarono tombe in segreto. [17] Quando furono usciti verso la sua tomba, il fanciullo uscì dal cadavere di Sofonim ed era seduto sul letto. Noé e Nir entrarono per seppellire Sofonim e videro il fanciullo seduto presso il cadavere, che stava asciugando il suo vestito. [18] Noé e Nir si spaventarono molto: il fanciullo era infatti compiuto nel corpo, parlava con la sua bocca e benediceva il Signore.

[Necche]

Caro Valentino,
ma un mistico può fare miracoli? Gesù ne ha fatti tanti, ha risuscitato perfino i morti e ha trasmesso questo potere ai suoi apostoli. Era pure un mago che faceva vedere lucciole per lanterne? Quindi anche un imbroglione? Oppure i suoi seguaci hanno inventato di sana pianta questi segni per conferirgli una natura divina perchè solo Dio può compiere miracoli ? O prendiamo tutto come verità o cestiniamo la Bibbia, non si può ad ogni piè sospinto dire :no, non è così, no non è così....Ti saluto

[Valentino]

Caro Vieri,

Valentino, perdonami ma dici sempre che anche i Vangeli sono delle fonti storiche

Certo: i vangeli sono "fonti storiche" ma non sono "libri di storia".
Come ti ho scritto spesso e, ultimamente, come ti ho scritto anche nella discussione riguardante il libro sul Battista del Prof. Adinolfi: i vangeli sono delle "fonti storiche" ma come tutte le "fonti storiche" vengono vagliate col metodo storico-critico. I vangeli contengono sicuramente delle informazioni storiche ma, come detto e ripetuto spesso e, come tutti sanno (o almeno coloro che si occupano di certe discipline di studio), nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche: nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc.

ma se poi neghi tutto dalla Annunciazione alla resurrezione di Gesù, la prima come leggenda e la seconda come visioni mistiche degli apostoli ma cosa mi vienii a dire?

Di nuovo mi attribuisci cose che non ho mai scritto.
Come già ti ho spiegato nel post precedente: io non ho mai scritto nulla per "negare" o "affermare" la resurrezione.
Pure nell'altra discussione te lo avevo spiegato.
Io non ho mai scritto: "Gesù non è risorto".
Non lo scrive nemmeno uno studioso agnostico come Ehrman.
Ehrman infatti in un suo libro afferma:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Parlare delle visioni di Paolo e/o delle audizioni e delle visioni post-pasquali esperite da certi discepoli di Gesù non significa affatto "negare la resurrezione".

Ai Vangeli o ci credi nella loro interezza o prendili come il racconto fantastico di un esaltato ebreo di 2000 anni fa.

Di nuovo con questa storia dell'esaltato?
L'ho scritto a chiare lettere anche a Necche: "non credo affatto che Gesù fosse un "esaltato".
Semmai qualche volta, discutendo di cristologia, ho fatto riferimento alla "cristologia dell'esaltazione" che è tutta un'altra cosa!!!

Ma in 2000 anni di storia della chiesa con centinaia di martiri, di santi e di teologi proprio ora da qusi 100 anni si sveglia qualcuno è ci viene a raccontare che storicamente non ci sono prove?

1) Ogni religione, purtroppo, "conta" i suoi martiri.
I martiri, ovvero persone uccise per la religione che professavano, non si contano solo tra i cristiani (e quando parlo di cristiani ovviamente non mi riferisco solo ed esclusivamente ai cristiani cattolici che pure purtroppo hanno avuto i loro martiri): sono stati martirizzati anche gli aderenti di altre religioni, compresi aderenti a religioni non cristiane, sono stati martirizzati anche quei cristiani ritenuti "eretici" da altri cristiani.
2) I "santi" non sono una "esclusiva" della chiesa cattolica: anche le chiese ortodosse hanno i loro "santi" (per esempio lo zar Nicola II di Russia e la sua famiglia sono considerati santi dalla chiesa ortodossa russa sin dall'anno 2000). (FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/Santo)
Anche i musulmani contemplano figure "analoghe" al "santo", ovvero il "wali": "Ad esempio in Nordafrica, dove si contano infiniti marabutti che custodiscono la tomba di un santo, e che spesso sono meta di veri e propri pellegrinaggi e festività tradizionali." (FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/Wali_(santo)
3) Anche i teologi non sono una "esclusiva" della chiesa cattolica: ci sono e ci sono stati teologi anche tra gli aderenti di altre religioni.
Ora mi chiedo: ma che senso ha, nel contesto di questa discussione, mettersi a parlare di martiri, santi e teologi!?!!?
Mah?!?!
Davvero non è chiaro cosa vorresti dimostrare mettendoti a parlare di punto in bianco di martiri, santi e teologi, ovviamente sempre ammesso che tu volessi dimostrare qualcosa.
Certo, nessuno nega che degli aderenti della chiesa cattolica sono stati martirizzati per la loro fede, ma ciò è successo anche ad aderenti di altre religioni.
Il grave è che, purtroppo, ancora oggi ci sono persone perseguitate (e talvolta uccise) per la fede che professano.

La fede è fede e se non fosse tale si chiamerebbe " paura".

Non capisco cosa hai voluto esprimere con questa frase.
Parli di fede.
Parli di paura.
Boh?!?!?
Soprattutto non capisco perché questa frase, in cui parli di fede e di paura, la scrivi a me che sono un uomo di fede.

Lasciamo perdere e buona giornata...

Come preferisci.
Buona serata anche a te.

[Valentino]

Cara Necche,

Caro Valentino,
ma un mistico può fare miracoli? Gesù ne ha fatti tanti, ha risuscitato perfino i morti e ha trasmesso questo potere ai suoi apostoli. Era pure un mago che faceva vedere lucciole per lanterne? Quindi anche un imbroglione? Oppure i suoi seguaci hanno inventato di sana pianta questi segni per conferirgli una natura divina perchè solo Dio può compiere miracoli ? O prendiamo tutto come verità o cestiniamo la Bibbia, non si può ad ogni piè sospinto dire :no, non è così, no non è così....Ti saluto

Ma questo ragionamento cosa avrebbe a che fare con la questione della presunta deicità di Gesù?
Non è che se si crede all'autenticità dei miracoli di Gesù si debba anche credere alla sua presunta deicità: lo prova il fatto che nemmeno i suoi diretti discepoli asserivano che Gesù fosse Dio!
Infatti:
"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.

[...] Gesù [...] ha risuscitato perfino i morti

Nel Tanach, ovvero nella Bibbia ebraica: "sono citati i casi del figlio della vedova di Sarepta, città della Fenicia, resuscitato dal profeta Elia (Primo Libro dei Re 17, 8-24); il figlio della donna della cittadina di Sunam, risuscitato dal profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 4, 8-37); un morto che venne a contatto con le ossa del profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 13, 1-25)".
https://www.focus.it/cultura/curiosita/ ... -scritture

Tieni presente che in diverse discussioni, ed anche recentemente, ho fatto spesso riferimento all'attività taumaturgica di Gesù, ai suoi esorcismi, etc.
Anzi, se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, risulta che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù facesse miracoli.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:

FONTE: John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico – volume 1, Queriniana
Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico.
Come in questo manuale ad esempio:





FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.
Come dicevo fin dall'inizio comunque: se pure ammettiamo che i miracoli attribuiti a Gesù fossero "autentici" non significa che si debba anche credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Del resto, come abbiamo visto, nella Bibbia vengono attribuiti miracoli analoghi anche ai profeti Elia ed Eliseo ma, ovviamente, nessuno attribuisce a questi profeti una "natura divina".

[Vieri]

Del resto, come abbiamo visto, nella Bibbia vengono attribuiti miracoli analoghi anche ai profeti Elia ed Eliseo ma, ovviamente, nessuno attribuisce a questi profeti una "natura divina".

Come dicevo fin dall'inizio comunque: se pure ammettiamo che i miracoli attribuiti a Gesù fossero "autentici" non significa che si debba anche credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.

Il V.T. come è noto pieno di leggende e di esagerazioni "bibliche" come l'età di Matusalemme ed il Diluvio Universale,...ma il Vangelo parla di testimonianze come quella di Tommaso che mise le sue mani nelle piaghe di Gesù.
Se tutto il Vangelo alla fine viene messo in dubbio e negare alla fine la sua validità.
Qual'è allora il fine ?
Convertire allora questi stupidi "credenti" che "è storicamente accertato" che fosse un "mago" che faceva trucchi facendo finta di guarire le persone o resuscitare morti oltre a organizzare una "cricca" di esaltati che facendone sparire il corpo fecero credere ancora dopo 2000 anni che fosse resuscitato ?
Il mondo è ancora pieno di falsi profeti....

[Valentino]

Qual'è allora il fine ? Convertire allora questi stupidi "credenti"

Convertire?!?!
1) Vieri, qui fino a prova contraria, chi ha fatto opera di proselitismo per cercare di convertire persone al cattolicesimo sei sempre stato tu...e lo prova il fatto che sei stato pure redarguito dalla moderazione a tal riguardo.
2) Nessuno ha mai dato dello stupido ai credenti, non solo ai credenti cattolici ma, in generale ai credenti tout court.
3) Come detto e ripetuto sto parlando semplicemente di certe discipline di studio che si studiano nelle Università di tutto il pianeta.

che "è storicamente accertato" che fosse un "mago" che faceva trucchi facendo finta di guarire le persone o resuscitare morti

Continui a travisare quello che scrivo ed ad attribuirmi cose che non ho mai scritto.
Nessuno ha mai parlato di maghi e/o di trucchi.
Se leggessi con attenzione quello che scrivo e che cito non scriveresti cose del genere.
Ciò che è storicamente accertato, usando le parole di Meier (storico del cristianesimo nonché prete cattolico) è questo:

FONTE: John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico – volume 1, Queriniana

una "cricca" di esaltati che facendone sparire il corpo fecero credere ancora dopo 2000 anni che fosse resuscitato ?

Vieri ma cosa diamine stai dicendo?!?!?
Cosa ti vai inventando?!?!?
Continui imperterrito ad attribuirmi cose che non ho mai scritto!
1) Non ho mai parlato di "esaltati"!
2) Non ho mai parlato di persone che "fanno sparire" corpi!

Il mondo è ancora pieno di falsi profeti

Quindi quelli che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico nelle varie Università del mondo sarebbero falsi profeti!!!
Insomma le Facoltà e i Dipartimenti di Scienze storiche e Scienze storico-religiose sarebbero per te nientemeno che un ricettacolo di falsi profeti!!!
Ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?!?!?
Mi ricordi certe persone che sconsigliano vivamente ai propri aderenti di frequentare l'Università!
Aspè...ma chi erano?

[Vieri]

Insomma le Facoltà e i Dipartimenti di Scienze storiche e Scienze storico-religiose sarebbero per te nientemeno che un ricettacolo di falsi profeti!!!

Giudico "falsi profeti" quelle persone che, senza alcun dubbio, pretendono con i loro studi di aver "scoperto la verità" e di dimostrare ad altri la falsità o la leggendarietà degli scritti del Vangelo in special modo sulla impossibilità che Gesù di Nazaret fosse stato VERAMENTE il Figlio Unigenito di Dio ma solo un "bravo" umano predicatore ebreo.
Dalla prima lettera di Giovanni, 2
Chi è l'anticristo?

22Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. 23Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.

[Valentino]

Chi è l'anticristo?

Gli storici?
Gli esegeti?
I filologi?

[Vieri]

Chi è l'anticristo?

Gli storici?
Gli esegeti?
I filologi?

Polemica inesistente se leggevi prima...
Giudico "falsi profeti" quelle persone che, senza alcun dubbio, pretendono con i loro studi di aver "scoperto la verità" e di dimostrare ad altri la falsità o la leggendarietà degli scritti del Vangelo in special modo sulla impossibilità che Gesù di Nazaret fosse stato VERAMENTE il Figlio Unigenito di Dio ma solo un "bravo" umano predicatore ebreo.