Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

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Vieri
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Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Vieri »

18Figlioli, è giunta l’ultima ora. Come avete sentito dire che l’anticristo deve venire, di fatto molti anticristi sono già venuti. Da questo conosciamo che è l’ultima ora. 19Sono usciti da noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; sono usciti perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri. 20Ora voi avete ricevuto l’unzione dal Santo, e tutti avete la conoscenza. 21Non vi ho scritto perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna viene dalla verità. 22Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. 23Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.
Le lettere di Giovanni
da Wikipedia
La Prima lettera di Giovanni è una lettera tradizionalmente attribuita a Giovanni apostolo ed evangelista e inclusa tra i libri del Nuovo Testamento; è considerata la quarta delle cosiddette «lettere cattoliche». È datata attorno al 100

Con il termine "Anticristo" Giovanni si riferisce a quelli che lui ritiene "falsi maestri", impegnati attivamente in un apostolato in cui insegnano una concezione dualista della relazione Padre-Figlio, che ha come conseguenza quella di separare il Figlio dal Padre. In questa lettera e nella seguente Giovanni ribadisce quanto già aveva scritto nel suo vangelo. Già dal vangelo di Giovanni si evince, infatti, che il Padre e il Figlio sono uno pur essendo due. Quando Filippo chiede a Gesù di mostrargli il Padre, di cui parla continuamente, Gesù gli risponde che è lui stesso, Gesù, il Padre e che le parole che lui pronuncia non vengono dalla sua mente, ma che è il Padre, che è in lui, che parla attraverso di lui. L'Anticristo, quelli cioè che Giovanni definisce falsi maestri nell'insegnare la natura del Cristo, negano anche l'incarnazione del Cristo, che cioè il Figlio del Padre pur essendo Dio sia nello stesso tempo vero uomo. La negazione dell'umanità di Gesù appare a Giovanni come la caratteristica principale che permette di individuare l'Anticristo.
Dal Vangelo di Giovanni 14
Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu dire: «Mostraci il Padre»? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me stesso; ma il Padre, che rimane in me, compie le sue opere. Credete a me: io sono nel Padre e il Padre è in me. Se non altro, credetelo per le opere stesse. In verità, in verità io vi dico: chi crede in me, anch'egli compirà le opere che io compio e ne compirà di più grandi
In breve con l'idea del " Gesù storico" si desidera minimizzare e ridurre ad un illuminato e "taumaturgo" predicatore ebreo ( che però resuscitava i morti...) Colui che ha cambiato la storia. gettando alle ortiche molti passi del Vangelo definiti incongruenti con la natura umana come la resurrezione...
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto: 26/05/2022, 23:19 Sono sempre io. :diablo:
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: 26/05/2022, 23:29 Non fa ridere nemmeno i poli.
Solo volgarità gratuite.
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:1518Figlioli, è giunta l’ultima ora. Come avete sentito dire che l’anticristo deve venire, di fatto molti anticristi sono già venuti. Da questo conosciamo che è l’ultima ora. 19Sono usciti da noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; sono usciti perché fosse manifesto che non tutti sono dei nostri. 20Ora voi avete ricevuto l’unzione dal Santo, e tutti avete la conoscenza. 21Non vi ho scritto perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna viene dalla verità. 22Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. 23Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.
A chi si riferisce il redattore di questa lettera quando parla di "anticristi"?
E' possibili identificarli?
Chi erano questi oppositori che il redattore della lettera chiama "anticristi"?
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FONTE: Jean Zumstein in "INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO" a cura di Daniel Marguerat, Claudiana pagg. 403-404.
Jean Zumstein è professore emerito di Teologia del Nuovo Testamento, Esegesi ed Ermeneutica presso l’Università di Zurigo.
Zumstein sembra propendere per l'ultima ipotesi ma sarebbe interessante vedere l'attuale "stato dei lavori" riguardante l'identificazione storica di quelli di cui parlava il redattore della 1 Giovanni.
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15da Wikipedia
Caspita!
Nientemeno che il Prof. Wikipedia...
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15La Prima lettera di Giovanni è una lettera tradizionalmente attribuita a Giovanni apostolo ed evangelista e inclusa tra i libri del Nuovo Testamento
"Il nome dell'autore non è menzionato nella lettera: rimane sconosciuto. Verosimilmente si tratta di un membro della scuola giovannea".
Jean Zumstein in "INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO" a cura di Daniel Marguerat, Claudiana pag. 405
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15È datata attorno al 100
Tra il 100 ed il 110. (cfr. Jean Zumstein in "INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO" a cura di Daniel Marguerat, Claudiana pag. 405).
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15Dal Vangelo di Giovanni 14
A che pro questa citazione tratta dal vangelo di Giovanni? :boh:
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15In breve con l'idea del " Gesù storico" si desidera minimizzare e ridurre
Vieri non esiste nessuna "idea del Gesù storico": molto semplicemente c'è chi si occupa di storia del cristianesimo e si occupa del Gesù storico per delinearne appunto un profilo storico di Gesù.
Si chiama "ricerca storica" ed è un'attività di cui si occupano accademici e ricercatori delle Università di tutto il mondo.
Molti storici che si occupano del Gesù storico sono spesso, non solo cattolici, ma dicono anche messa (ad es.: John P. Meier che ha scritto corposi volumi sul Gesù storico è un prete).
Stai quindi attribuendo agli storici del cristianesimo una "agenda" che non hanno, trattandosi semplicemente di accademici che fanno il loro lavoro e che, come detto, molto spesso sono cattolici.
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15ad un illuminato e "taumaturgo" predicatore ebreo
Non c'è alcun dubbio che Gesù fosse ebreo e non c'è alcun dubbio che predicasse: quindi si, Gesù è stato un predicatore ebreo.
Anche la sua attività taumaturgica è ben attestata storicamente.
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15( che però resuscitava i morti...) Colui che ha cambiato la storia. gettando alle ortiche molti passi del Vangelo definiti incongruenti con la natura umana come la resurrezione
Nessuno storico del cristianesimo potrebbe mai "gettare i vangeli" alle ortiche!
Vieri ha scritto: 26/05/2022, 18:15Falsi profeti.
Ah già dimenticavo: le Facoltà umanistiche e i Dipartimenti di Scienze storiche e storico-religiose sono piene di "falsi profeti"! :ironico: :risata:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

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In breve con l'idea del " Gesù storico" si desidera minimizzare e ridurre ad un illuminato e "taumaturgo" predicatore ebreo ( che però resuscitava i morti...) Colui che ha cambiato la storia. gettando alle ortiche molti passi del Vangelo definiti incongruenti con la natura umana come la resurrezione...
Falsi profeti.....
Caro Vieri sono d'accordo con te
Infatti , ho notato che, in molti contesti dove si discute del Figlio di D-o, si prendono solo in esame , quelle scritture riferite a LUI come "il figlio dell'uomo" e mai a quelle che recitano di LUI che è IL Figlio di D-o.
Infatti di LUI Colossesi 1, 13-17 ,
" che forse il caro Valentino non ha letto forse alcuni miei commenti nelle discussioni attive"
recita che nel principio, prima di ogni cosa creata, LUI Era col Padre Suo, e solo questo dovrebbe porre molti interrogativi in coloro che , LUI è sopra tutte le cose D-o benedetto in eterno....
Saluti
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Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Testimone di Cristo »

Infatti di LUI Colossesi 1, 13-17 ,
" che forse il caro Valentino non ha letto forse alcuni miei commenti nelle discussioni attive"
recita che nel principio, prima di ogni cosa creata, LUI Era col Padre Suo, e solo questo dovrebbe porre molti interrogativi in coloro che , LUI è sopra tutte le cose D-o benedetto in eterno....
Saluti
Purtroppo a causa di problemi tecnici , non ho potuto correggere e modificare qualcosa del mio post di sopra,
volendo precisare che :
" forse il caro Valentino non ha letto, alcuni miei commenti nelle discussioni attive, a riguardo del Figlio"
Infatti Colossesi 1, 13-17, recita che nel principio, prima di ogni cosa creata, LUI Era col Padre Suo, e
che mediante LUI, ed in vista di LUI, sono tutte le cose,
e solo questo dovrebbe porre molti interrogativi in coloro che credono che LUI sia solo un uomo,
mentre si legge ,tra i passi della scrittura molto contestati, che, LUI è sopra tutte le cose D-o benedetto in eterno.....
Saluti
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Le certezze o le opinioni degli storici

Messaggio da Vieri »

Precedentemente avevo parlato con ragione di "anticristi" chi spacciava ipotesi per certezze
In effetti se andiamo a notare anche le ultime numerose citazioni di Valentino trovo

- è possibile collocare...?
- sono proposte diverse opzioni...
- la proposta che vede negli oppositori.?
- in queste condizioni non è proibito pensare che..-
- questa opinione ripresa da numerosi...
- l'ipotesi doveva..
- questa opinione ripresa da numerosi ...
- i questa prospettiva ci troveremmo al centro di un conflitto di interpretazioni...
Ecc.
Ecc.

Conclusioni.
Tutti questi storici effettuano sempre le loro opinioni e considerazioni personali ma MAI impongono delle CERTEZZE.

L'idea del famoso " consenso accademico "citato più volte non da adito a trasformare opinioni concordanti in certezze storiche.

chi tra coloro le spaccia invece per certezze è un anticristo.
Mi sembra chiaro il concetto.
:ironico:
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Tranqui »

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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto: 27/05/2022, 11:03Caro Vieri sono d'accordo con te
Infatti , ho notato che, in molti contesti dove si discute del Figlio di D-o, si prendono solo in esame , quelle scritture riferite a LUI come "il figlio dell'uomo" e mai a quelle che recitano di LUI che è IL Figlio di D-o.
Mi meraviglia che tu dica questo, perché in realtà abbiamo parlato spesso del titolo "figlio di Dio" applicato a Gesù.
Si tratta di un titolo messianico: l'espressione non era intesa in senso ontologico.
Testimone di Cristo ha scritto: 27/05/2022, 11:03Colossesi 1, 13-17 ,
" che forse il caro Valentino non ha letto
Caro tdC, probabilmente hai dimenticato che avevamo già detto qualcosa anche su Colossesi in passato ma, visto che la tiri di nuovo in ballo per ora mi ci soffermo brevemente: nel caso si volessero approfondire ulteriormente le problematiche correlate si potrebbe anche aprire un thread specifico.
Dunque.
La stragrande maggioranza dei biblisti è concorde nel dire che Paolo di Tarso non è l'autore di questa lettera.
Non sappiamo chi l'abbia scritta.
Per quando riguarda la datazione, sono state proposte varie date, anche piuttosto tarde verso la fine del primo secolo: c'e chi sostiene sia stata scritta intorno all'80 dopo Cristo, ma potrei citare altri autori che sostengono datazioni diverse: in ogni caso resta il fatto che non sia stata scritta da Paolo di Tarso.

Infatti:

"Paul’s letters to the Colossians and Ephesians are not authentic. There is not a suggestion of the personal Paul in either of them. The styles are different, the vocabulary is different, and the rhetoric is different from authentic Pauline letters. ". (Burton L. Mack - Who Wrote the New Testament? pag.
Trad.: "Le lettere di Paolo ai Colossesi e agli Efesini non sono autentiche. Non c'è un richiamo al vero Paolo in nessuna delle due. Gli stili sono diversi, il vocabolario è diverso, la retorica è diversa dalle autentiche Lettere paoline."

Ma soprattutto è diversa la cristologia ivi espressa: "particularly in its christology and ecclesiology, and also its parenesis, it seems to be significantly developed beyond what we find in the undisputed Paulines." (The Epistles to the Colossians and to Philemon. A Commentary on the Greek Text - New International Greek Testament Commentary - pag.19)
Trad.: "In particolare nella sua cristologia ed ecclesiologia, e anche nella sua parenesi, sembra essere significativamente sviluppata al di là di quanto troviamo nelle indiscusse [lettere] Paoline."

E qui si apre tutto un mondo, perché la cristologia di Colossesi è ovviamente oggetto di studi e di dibattiti accademici per quanto riguarda le sue peculiarità e la sua vicinanza con altri testi e con altre cristologie. Quindi, volendo, è possibile esplorare anche la cristologia di Colossesi per comprendere cosa intendeva esprimere riguardo a Gesù l'anonimo autore di Colossesi.
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Re: Le certezze o le opinioni degli storici

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 27/05/2022, 17:08 Precedentemente avevo parlato con ragione di "anticristi" chi spacciava ipotesi per certezze
In effetti se andiamo a notare anche le ultime numerose citazioni di Valentino trovo

- è possibile collocare...?
- sono proposte diverse opzioni...
- la proposta che vede negli oppositori.?
- in queste condizioni non è proibito pensare che..-
- questa opinione ripresa da numerosi...
- l'ipotesi doveva..
- questa opinione ripresa da numerosi ...
- i questa prospettiva ci troveremmo al centro di un conflitto di interpretazioni...
Ecc.
Ecc.

Conclusioni.
Tutti questi storici effettuano sempre le loro opinioni e considerazioni personali ma MAI impongono delle CERTEZZE.

L'idea del famoso " consenso accademico "citato più volte non da adito a trasformare opinioni concordanti in certezze storiche.

chi tra coloro le spaccia invece per certezze è un anticristo.
Mi sembra chiaro il concetto.
Sia ben chiaro: io non ho mai spacciato ipotesi per certezze laddove ovviamente delle certezze esistono.
Nel caso dell'identificazione storica degli "anticristi" di cui parlava il redattore della 1 Giovanni è difficile capire se si tratta di cerintiani, di doceti, di gnostici e/o di giovanniti gnosticizzanti.
Mi sa infatti, caro Vieri, che non hai compreso un bel nulla di quanto ti ho riportato nè perché l'ho riportato!
Schematizzo ulteriormente sperando di essere più chiaro.
1) Esistono questioni su cui esiste in effetti un "consenso accademico" ovvero quelle questioni sulle quali esiste una mole di evidenze concordanti che consentono di arrivare ad una posizione condivisa a livello accademico. Tornando ai temi di cui spesso parliamo, posso fare un esempio pratico: esiste un consenso accademico sul fatto che Gesù non si è mai proclamato divino.
2) Esistono pure delle questioni rispetto alle quali, per varie ragioni, non si è riusciti ad arrivare ad una posizione condivisa per cui si dibatte su varie ipotesi di lavoro. Un esempio di questioni del genere è la questione dell'identificazione storica degli "anticristi" cui allude il redattore della 1Giovanni.
Ma torniamo a noi.
Come abbiamo visto, l'identificazione degli "anticristi" cui alludeva il redattore della 1Giovanni, si presta a varie ipotesi: che si trattasse di "cerintiani", di doceti, di gnostici o di giovanniti gnosticizzanti poco importa! Il punto è che chi ha scritto 1Giovanni quando parlava di "anticristi" alludeva ad un gruppo di suoi contemporanei. Pertanto è davvero risibile la tua pseudo-esegesi che identifica gli "anticristi" con i filologi, gli storici, gli esegeti etc. :ironico: odierni o con chi parla dei risultati della ricerca accademica su certi argomenti.
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Messaggio da Vieri »

Come a solito spacci per verità un consenso accademico dove i loro pensieri sono sempre pieni di:
Io ritengo, è possibile, si presume che,.....
Alcune idee più o meno concordanti non creano una verità assoluta...

Altra cosa ripeti sempre le stesse cose quando dici che Gesù non ha mai detto esplicitamente di essere "Dio" , parole queste sulle quali abbiamo sempre concordato ma solo il " Figlio di Dio"
Ma non ti è poi mai venuto in mente come un uomo mortale anche se "illuminato" potesse dire:

Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo offerto per voi per la remissione dei peccati....
Prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue versato per voi per la nuova ed eterna alleanza...

Poi che gli apostoli non credessero nella sua divinità è una balla se leggi il Vangelo ( se non pensi che sia taroccato.)...

Cosa pensate che io sia ?
Rispose Pietro: tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente.....

Potrai essere anche uno studioso del "Gesù storico" ma mi sembra molto limitativo basare le proprie convinzioni religiose solo ed esclusivamente sulle opinioni di una serie moderna di studiosi di varie idee senza considerare tutta la storia del cristianesimo da 2000 anni a questa parte..
Il mio pensiero?
Hai da tempo la tua idea precostituita e vai sempre a riprendere e studiare tutti quelli che danno ragione alle tue teorie facendo poi non tanto velatamente di essere nella verità dando ai tuoi interlocutori di ignoranti in materia con le tue solite e lunghe .citazioni .

Adotti la stessa tecnica dei tdG andando sempre a prendere un pezzo di queste "dotte" opinioni sempre indipendentemente dal contesto generale e dal pensiero degli autori.

L'idea poi che ci possano essere degli studiosi cattolici che affermino che Gesù non fosse l'unigenito figlio di Dio o che dubitassero sulla sua resurrezione sarebbero poi da scomunicare
Buona domenica
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Testimone di Cristo »

Valentino ha scritto: 28/05/2022, 23:33
Testimone di Cristo ha scritto: 27/05/2022, 11:03Caro Vieri sono d'accordo con te
Infatti , ho notato che, in molti contesti dove si discute del Figlio di D-o, si prendono solo in esame , quelle scritture riferite a LUI come "il figlio dell'uomo" e mai a quelle che recitano di LUI che è IL Figlio di D-o.
Mi meraviglia che tu dica questo, perché in realtà abbiamo parlato spesso del titolo "figlio di Dio" applicato a Gesù.
Si tratta di un titolo messianico: l'espressione non era intesa in senso ontologico.
Caro Valentino, ti ho già scritto che sei una persona intelligente ed istruita, e mi spiace leggerti, buttandola così nel vago la risposta.
LUI tra i vari titoli , ha anche quello di Messia, ma quando i farisei udivano dalla Sua bocca che si dichiarava "IL Figlio di D-o", per loro era blasfemia, e questa è stata la causa della Sua morte, tanto che il sommo sacerdote, a questa Sua affermazione, scandalizzato si straccia i vestiti.
Mai, alcuno di quelli che la scrittura recita come figli di D-o, sono stati messi a morte.
LUI invece affermando di essere IL Cristo "che unge" IL Signore, IL Figlio di D-o, Si identificava Uguale a D-o Suo Padre,
<<tu, che sei uomo, ti fai Dio>> proprio in senso ontologico; sennò non si spiega il motivo della Sua condanna
Infatti dissero a Pilato:
Giovanni 19,7
I Giudei gli risposero: «Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge egli deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».



Testimone di Cristo ha scritto: 27/05/2022, 11:03Colossesi 1, 13-17 ,
" che forse il caro Valentino non ha letto
Caro tdC, probabilmente hai dimenticato che avevamo già detto qualcosa anche su Colossesi in passato ma, visto che la tiri di nuovo in ballo per ora mi ci soffermo brevemente: nel caso si volessero approfondire ulteriormente le problematiche correlate si potrebbe anche aprire un thread specifico.
Dunque.
La stragrande maggioranza dei biblisti è concorde nel dire che Paolo di Tarso non è l'autore di questa lettera.
Caro, è Ispirata la lettera ai Colossesi e questo basta ad identificarla autentica, a prescindere di cosa credono i biblisti,
e in questa è scritto che LUI E' prima di ogni cosa ed ogni cosa è stata fatta per mezzo di LUI,
e LO identifica come IL Logos di Gv. 1,1-3..
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Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Come a solito spacci per verità un consenso accademico dove i loro pensieri sono sempre pieni di:
Io ritengo, è possibile, si presume che
Ho cercato di spiegartelo nella maniera più semplice possibile ma sembra che tu non capisca o non voglia capire.
In generale un "consenso accademico" non è qualcosa che esiste sempre e comunque.
Dipende dai casi in oggetto.
Come abbiamo visto per quanto riguarda l'identificazione storica degli "anticristi" a cui allude il redattore della 1 Giovanni ci muoviamo, in effetti, nel campo delle ipotesi anche se ci sono ipotesi più plausibili delle altre. Ecco perché nel materiale che ho citato riguardo all'identificazione degli "anticristi" di 1 Giovanni trovi scritto: "Io ritengo, è possibile, si presume che,.....".
Ciò non significa che sia così in ogni caso!
Ci sono delle questioni su cui gli "addetti ai lavori" sono tutti d'accordo.
Es.: Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina nemmeno implicitamente.
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Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Insomma come ti ho sempre detto e ripetuto: "...su un punto concordano tutti (cattolici compresi): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino."
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Altra cosa ripeti sempre le stesse cose quando dici che Gesù non ha mai detto esplicitamente di essere "Dio"
Non lo ha mai sostenuto o dato ad intendere nemmeno implicitamente se è per questo!
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37parole queste sulle quali abbiamo sempre concordato
Abbiamo sempre concordato?!?!?!?
Ma se hai sempre sostenuto il contrario?!?!?
Hai sempre sostenuto che Gesù, storicamente, si è attribuito una natura divina, cosa che non sostiene nessuno storico!
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37ma solo il " Figlio di Dio
In realtà, secondo gli studiosi, Gesù non ha mai usato per sé nemmeno l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Quindi non solo: "Gesù non si è proclamato 'Dio'" (Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.)
Ma: Immagine
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Ma non ti è poi mai venuto in mente come un uomo mortale anche se "illuminato" potesse dire:

Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo offerto per voi per la remissione dei peccati....
Prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue versato per voi per la nuova ed eterna alleanza...

Poi che gli apostoli non credessero nella sua divinità è una balla se leggi il Vangelo ( se non pensi che sia taroccato.)...

Cosa pensate che io sia ?
Rispose Pietro: tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente.....
Appunto Vieri!
La parola "Cristo" corrisponde alla forma greca di Messia e "figlio di Dio" è a sua volta un "titolo messianico".
Chi ha scritto quelle parole intendeva appunto identificare in Gesù il Messia.
Quindi?
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Potrai essere anche uno studioso del "Gesù storico" ma mi sembra molto limitativo basare le proprie convinzioni religiose solo ed esclusivamente sulle opinioni di una serie moderna di studiosi di varie idee
Vieri a questo punto devo dedurre che io scrivo, ma tu non leggi quello che scrivo!
Altrove ti avevo scritto:
Non capisco perché ti sia fatto questa idea!
Io non ho mai detto di basare la mia fede ed il mio credo "solo ed esclusivamente sulla storia di Gesù" e, tra l'altro, non ho mai nemmeno usato l'espressione "storia di Gesù".
Semmai ho sempre parlato del "Gesù storico" non della "storia di Gesù".
Ad ogni modo stai facendo un'affermazione che non mi riguarda perché io non baso la mia fede "solo ed esclusivamente" sulla "storia di Gesù" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione che io non ho mai usato) e nemmeno "solo ed esclusivamente" sul Gesù storico.

Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37senza considerare tutta la storia del cristianesimo da 2000 anni a questa parte
Anche in questo caso non capisco come tu possa affermare una cosa del genere!!!
Vuoi che io non conosca la storia del cristianesimo?!?!?!
Ma se è proprio l'argomento di cui parliamo così spesso?!?!?!?
Conosco bene la storia del cristianesimo, anzi, più correttamente la storia dei cristianesimi...al plurale.
La conosco...e quindi?
Conosco sia la storia dei cristianesimi dell'antichità, che la storia dei cristianesimi contemporanei.
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Hai da tempo la tua idea precostituita e vai sempre a riprendere e studiare tutti quelli che danno ragione alle tue teorie facendo poi non tanto velatamente di essere nella verità dando ai tuoi interlocutori di ignoranti in materia con le tue solite e lunghe .citazioni.
Ma anche questo è falso.
Non si può, in generale, studiare la storia partendo da una idea precostituita.
Ciò è vero per quanto riguarda ogni settore degli studi storici: sia che si tratti di storia moderna, sia che si tratti di storia romana, sia che si tratti di storia medievale, sia che si tratti appunto di storia del cristianesimo e della ricerca storica su Gesù.
Posso solo limitarmi a prendere atto di quello che, per così dire, "dice la storia"!!!
Del resto io non faccio altro che citare semplicemente dei normalissimi manuali universitari di storia del cristianesimo!
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37Adotti la stessa tecnica dei tdG
Vieri ma che dici?!?!?
Semmai è il contrario!
Qui se c'è uno che si comporta come i tdG sei proprio tu, non io!
I tdG, per esempio, in ossequio a certe loro posizioni dottrinali negano che l'evoluzione sia un fatto scientifico: puoi mettergli pure un manuale universitario di biologia sotto il naso in cui si spiegano i fondamenti scientifici della teoria dell'evoluzione, loro negheranno sempre che si tratti di un fatto scientifico.
Allo stesso modo fai tu: ti faccio leggere il contenuto di normalissimi manuali universitari di storia del cristianesimo e ti faccio...risultato?!?! Sei arrivato a dire che questi studiosi sono degli anticristi!!! :ironico: :risata:
Poi io sarei il tdG?!?!?
Ma il problema nel tuo caso è, semmai, addirittura un altro: tu ti dichiari cattolico ma, in realtà, il tuo approccio al nuovo testamento è quello tipico di certi protestanti e degli stessi tdG.
Se prendi vecchie discussioni noterai che le cose che espongo sono notissime a certi cattolici del forum come Trianello e Polymetis: anche loro, per esempio, sanno benissimo che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e/o di natura divina né esplicitamente né implicitamente...eppure non hanno le tue reazioni.
Prova a chiederti perché!
Polymetis e Trianello, entrambi cattolici, affermano esattamente come me, che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico...loro sanno questo, ma per loro non è un problema. Ripeto: comincia a domandarti come mai!
Vieri ha scritto: 29/05/2022, 11:37L'idea poi che ci possano essere degli studiosi cattolici che affermino che Gesù non fosse l'unigenito figlio di Dio o che dubitassero sulla sua resurrezione sarebbero poi da scomunicare
Questa tua affermazione mi fa comprendere che nella tua mente ci sono non pochi fraintendimenti!!!
Io non ti ho mai citato studiosi cattolici che "dubitano" della resurrezione o della presunta deicità di Gesù!
Il problema è un altro: tu non sai come si "ragiona" in ambito cattolico anche alla luce del Vaticano II.
Per uno studioso cattolico sapere e, sottolineo sapere, che Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio o di natura divina né esplicitamente né implicitamente non significa che, gli stessi studiosi, da cattolici abbiamo smesso di credere alla presunta deicità di Gesù! Questo perché i cattolici, per credere alla presunta dei deicità di Gesù non hanno bisogno che certe cose le "abbia dette Gesù", per i cattolici è sufficiente che l' "abbia detto la chiesa".
Se non comprendi questo punto, punto che possono spiegarti più nel dettaglio sia Trianello che Polymetis (che ti rammento ancora una volta sono cattolici!), il tuo approccio al nuovo testamento sarà molto vicino all'approccio di certi protestanti e degli stessi tdG.
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto: 29/05/2022, 19:08Caro Valentino, ti ho già scritto che sei una persona intelligente ed istruita, e mi spiace leggerti, buttandola così nel vago la risposta.
LUI tra i vari titoli , ha anche quello di Messia, ma quando i farisei udivano dalla Sua bocca che si dichiarava "IL Figlio di D-o", per loro era blasfemia, e questa è stata la causa della Sua morte, tanto che il sommo sacerdote, a questa Sua affermazione, scandalizzato si straccia i vestiti.
Mai, alcuno di quelli che la scrittura recita come figli di D-o, sono stati messi a morte.
LUI invece affermando di essere IL Cristo "che unge" IL Signore, IL Figlio di D-o, Si identificava Uguale a D-o Suo Padre,
<<tu, che sei uomo, ti fai Dio>> proprio in senso ontologico; sennò non si spiega il motivo della Sua condanna
Infatti dissero a Pilato:
Giovanni 19,7
I Giudei gli risposero: «Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge egli deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».
Caro tdC,
Ho già risposto altre volte su questa questione.
Prima di entrare nel dettaglio credo sia giusto fare una premessa precisando, ancora una volta, che la questione che sollevi non riguarda il "Gesù storico" ma il "Cristo giovanneo".
Nei versetti a cui tu fai riferimento:Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".
Infatti leggiamo:
““Io stesso ho detto: ‘Voi siete dèi, E voi tutti siete figli dell’Altissimo.” (Salmo 82:6)
In sostanza Gesù si difende dall'accusa di "farsi Dio" facendo notare che se anche altri esseri umani vengono chiamati "dei" e "figli dell'Altissimo" a maggior ragione può essere chiamato "figlio di Dio" "colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo", ovvero il Messia.
Se l'accusa nei confronti di Gesù fosse stata "fondata" perché mai Gesù avrebbe dovuto "difendersi" facendo notare che anche altri esseri umani sono stati chiamati "figli di Dio"????
C'è da aggiungere che gli oppositori di Gesù, nel vangelo di Giovanni, ci vengono presentati alla continua ricerca di falsi pretesti per ucciderlo. Quello della bestemmia è uno delle tante "false accuse" che gli vengono rivolte. Gli oppositori di Gesù come descritti dal vangelo di Giovanni cercano solo un pretesto per uccidere Gesù. Non formulano accuse fondate ma solo accuse pretestuose. Gesù nel vangelo di Giovanni viene anche falsamente accusato di violare il sabato: ma sappiamo che Gesù, storicamente, non ha mai violato il sabato né ha mai insegnato che fosse lecito violare il sabato, tranne nel caso ci fosse una vita in pericolo esattamente come asserivano i farisei che pure affermavano che si potesse violare il sabato per salvare una vita basandosi sul principio del "pikuach nefesh".
Del resto nello stesso vangelo di Giovanni, leggiamo proprio che certi oppositori di Gesù pure chiamavano Dio, "Padre": (Giovanni 8:41) ...Gli dissero: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Avrebbero dovuto cercare di uccidere anche costoro perché anche costoro dicevano che Dio era loro Padre?
Insomma in queste narrazioni del vangelo di Giovanni da una parte leggiamo che cercano di uccidere Gesù perché Gesù parla di Dio chiamandolo "Padre" e dall'altra poi leggiamo che ANCHE gli oppositori di Gesù, chiamano Dio, Padre, affermando: "abbiamo un solo Padre, Dio".

Gesù in effetti non pronuncia nessuna frase passibile di condanna a morte per blasfemia: in sostanza non bestemmia e non afferma nemmeno di essere Dio e/o di natura divina.
Testimone di Cristo ha scritto: 29/05/2022, 19:08Caro, è Ispirata la lettera ai Colossesi e questo basta ad identificarla autentica, a prescindere di cosa credono i biblisti,
e in questa è scritto che LUI E' prima di ogni cosa ed ogni cosa è stata fatta per mezzo di LUI,
e LO identifica come IL Logos di Gv. 1,1-3..
Non fare confusione: ispirazione ed authorship sono due questioni diverse.
Io non ho sollevato la questione dell' "ispirazione" di questa lettera, ho sollevato solo la questione della sua "authorship".
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Testimone di Cristo »

Gesù viene accusato falsamente di "farsi Dio" e difatti nega di essere Dio proprio nei versetti 34, 35 e 36.
Non a caso leggiamo che Gesù cita il Salmo 82, ovvero un Salmo in cui leggiamo che a degli essere umani, viene applicato il titolo di "dei" e di "figli dell'Altissimo".

Caro Valentino, se LUI voleva negare la Sua Deità come IL Figlio di D-o, avrebbe detto apertamente:
Vi sbagliate; avete inteso male le mie parole....
Infatti i Suoi ascoltatori ben intesero le Sue parole, tanto che Giovanni nel suo vangelo scrive che:
Lui chiamava D-o Suo Padre , e che sempre LUI, si faceva Uguale al Padre Suo,
tanto da comandare alle persone di rivolgersi a LUI per essere guariti, liberati, trovare riposo Mt. 11, 27-30,
e soprattutto per ricevere la Vita "Gv. , 37-40
Venite a me per avere La Vita...
Non fare confusione: ispirazione ed authorship sono due questioni diverse.
Io non ho sollevato la questione dell' "ispirazione" di questa lettera, ho sollevato solo la questione della sua "authorship".
Nessuna confusione, il testo è esplicito nel recitare che, LUI prima della creazione è col Padre Suo, e mediante LUI sono tutte le cose.
Le speculazioni degli studiosi si sgretolano davanti al testo biblico.
Saluti
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1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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Re: Dalla prima lettera di Giovanni 2: chi è l'anticristo

Messaggio da Valentino »

Testimone di Cristo ha scritto: 30/05/2022, 9:34Caro Valentino, se LUI voleva negare la Sua Deità come IL Figlio di D-o, avrebbe detto apertamente:
Vi sbagliate; avete inteso male le mie parole....
Infatti i Suoi ascoltatori ben intesero le Sue parole, tanto che Giovanni nel suo vangelo scrive che:
Lui chiamava D-o Suo Padre , e che sempre LUI, si faceva Uguale al Padre Suo
Ma infatti nei passi giovannei da te riportati è esattamente quello che il Cristo giovanneo fa: nega decisamente di "farsi Dio" citando un Salmo nel quale degli esseri umani sono chiamati "dei" e "figli di Dio".
Non solo.
Ciò che "taglia la testa al toro" è un altro passo dello stesso vangelo di Giovanni laddove anche gli oppositori di Gesù chiamano Dio loro Padre!
In Giovanni 8:41 infatti, gli oppositori di Gesù, dicono: “Noi non siamo nati da fornicazione; abbiamo un solo Padre, Dio”.
Testimone di Cristo ha scritto: 30/05/2022, 9:34Nessuna confusione, il testo è esplicito nel recitare che, LUI prima della creazione è col Padre Suo, e mediante LUI sono tutte le cose.
Le speculazioni degli studiosi si sgretolano davanti al testo biblico.
Saluti
Non hai compreso: tu confondevi il concetto di "ispirazione" con la questione dell'authorship della lettera ai Colossesi. Seppure diamo per scontato (in una prospettiva confessionale ovviamente) che la lettera ai Colossesi è "ispirata" ciò non significa che l'abbia scritta effettivamente Paolo. Per quanto riguarda la cristologia ivi espressa infatti, come ho già osservato, essa differisce dalla cristologia paolina.
Ad ogni modo se proprio dobbiamo parlare della cristologia di Colossesi sarebbe preferibile secondo me discuterne in una discussione a parte e non qui.
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Messaggio da Vieri »

Cosa pensate che io sia ?
Rispose Pietro: tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente.....
La parola "Cristo" corrisponde alla forma greca di Messia e "figlio di Dio" è a sua volta un "titolo messianico".
Chi ha scritto quelle parole intendeva appunto identificare in Gesù il Messia.
Quindi?
Ma allora secondo te se fosse stato veramente il Figlio Unigenito di Dio come lo avrebbero dovuto chiamare ? :boh:

Valentino alla fine è sempre inutile con te discutere quando pensi che il Vangelo sia pieno di leggende e di "teologumeni" associando La figura di Gesù Cristo a quella di uno dei vari "guaritori biblici" pur sapendo che la Bibbia dal punto di vista storico non è attendibile e con molte esagerazioni e leggende....

Ma un uomo mortale anche se "illuminato" poteva dire queste cose ?
Matteo 26:26-29
26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell'alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».

Marco 14:22-25
22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo». 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell'alleanza versato per molti. 25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio».

Luca 22:19-20
19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».

Giovanni 6:53-58
53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. 57 Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58 Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».
E ancora:
Marco 2,8-11
Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, 11 ti ordino - disse al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e va' a casa tua».
Era un "esaltato" o VERAMENTE il Figlio di Dio ?

Dai Valentino,.... lasciamo perdere e ti saluto.
Grazie per averti risentito .....
:addio:
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Un profeta umano ebraico anche se con poteri di taumaturgo poteva dire queste cose ?
Ma a questi "studiosi" come se lo spiegano ?
Giovanni 14,1-14
1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
E' il caso di credere a tanti professori che hanno studiato solo l'aspetto umano di Gesù o ad una Persona che disse:
"Io sono la via, la verità e la vita"?
:boh:
Pace e bene
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Re: Scusatemi ancora ma

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 31/05/2022, 12:09 Un profeta umano ebraico anche se con poteri di taumaturgo poteva dire queste cose ?
Ma a questi "studiosi" come se lo spiegano ?
Giovanni 14,1-14
1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.
7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
E' il caso di credere a tanti professori che hanno studiato solo l'aspetto umano di Gesù o ad una Persona che disse:
"Io sono la via, la verità e la vita"?
:boh:
Pace e bene
Ma cosa ci sarebbe da spiegare?
Nei versetti che hai citato c'è per caso una qualche allusione alla presunta deicità di Gesù?!?!
A me non sembra.
Senza contare il fatto che bisognerebbe capire se questi discorsi risalgono al Gesù storico oppure si tratta di discorsi che il redattore finale del vangelo di Giovanni mise in bocca a Gesù.
Ricordi cosa disse Polymetis riguardo ai detti di Gesù presenti nel vangelo di Giovanni?
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Re: Solite inconcludenti discussioni

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Ma allora secondo te se fosse stato veramente il Figlio Unigenito di Dio come lo avrebbero dovuto chiamare?
Certamente non chiamarlo con titoli messianici che attestano solo la convinzione, da parte di chi usò questi titoli, che Gesù fosse il Messia e non la convinzione che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Valentino alla fine è sempre inutile con te discutere
Penso la stessa cosa, ma non è difficile capire il perché.
L'inutilità delle nostre discussione è data dal fatto che parliamo di questioni diverse: a te interessa spostare la discussione sul terreno dei contenuti di fede di una specifica religione, mentre io parlo d'altro, ovvero di storia, di esegesi, e di altre discipline di studio.
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06quando pensi che il Vangelo sia pieno di leggende e di "teologumeni"
Premetto che non ho mai detto che i vangeli (sempre d'obbligo il plurale considerando che già solo quelli detti "canonizzati" sono 4!) sono pieni "di leggende e teologumeni".
Dico che nei vangeli ci sono anche elaborazioni leggendarie e teologumeni e, pure questo fatto, non è che sia una "opinione personale": prendo semplicemente atto del fatto che la stragrande maggioranza dei biblisti analizzando i vangeli e portando argomentazioni cogenti dimostrano che in effetti il vangeli non sono dei "libri di storia" ma sono "fonti storiche" che contengono informazioni storiche ed anche elaborazioni leggendarie. Al netto, ovviamente, di letture "fondamentaliste" tipiche di certi gruppi protestanti, dei tdG o di cattolici che si mantengono su posizioni "preconciliari" se così si può dire.
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06associando La figura di Gesù Cristo a quella di uno dei vari "guaritori biblici"
Ma cosa significa "associando"?
Boh?!?! :boh: :conf:
L'attività taumaturgica di Gesù è un fatto storico ben attestato proprio a partire dalle fonti evangeliche.
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Ma un uomo mortale anche se "illuminato" poteva dire queste cose?
Vieri in Matteo 26:26-29, Marco 14:22-25, Luca 22:19-20 e Giovanni 6:53-58 si parla dell' "ultima cena".
Quindi?
Nei versetti indicati i discorsi gesuani (a prescindere se siano discorsi che possono essere fatti risalire al Gesù storico o meno) non descrivono un Gesù che "reclama" di essere Dio o di essere di natura divina.
Dunque non capisco che senso ha citarli.
Stessa cosa in Marco 2,8-11 dove Gesù si riferisce a se stesso come "figlio dell'uomo", espressione che può essere un riferimento ad una figura di cui si parla nel libro del profeta Daniele oppure un'espressione che significa semplicemente "essere umano".
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Era un "esaltato"
Boh?!?!?
E chi ha mai detto che Gesù fosse un "esaltato"?
Certamente non io!
Gesù certamente pensava di avere un ruolo nella catena degli eventi che avrebbe portato all'istaurazione del regno di Dio, ma non pretesa mai di "essere Dio" o di "essere di natura divina".
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06o VERAMENTE il Figlio di Dio?
Se mai Gesù si attribuì questo titolo, e non sembra l'abbia fatto, si attribuì semplicemente un titolo messianico: certamente coloro che gli attribuirono questo titolo pensavano che Gesù fosse il Messia ma non pensavano che Gesù fosse Dio né pensavano che fosse di "natura divina".
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Dai Valentino,.... lasciamo perdere e ti saluto.
Come preferisci amico mio.
Vieri ha scritto: 30/05/2022, 19:06Grazie per averti risentito
Grazie a te per esserti ricordato di me e salutato qui sul forum recentemente.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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