"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

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Achille
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 10/06/2022, 13:01
Achille ha scritto: 10/06/2022, 6:26Vero, ne avevamo già parlato. Secondo la mia opinione, anche se non esiste l'assoluta certezza, ci sono fortissime indicazioni che quello è il sepolcro di cui parlano i Vangeli.
Il punto è che quella non è l'unica tomba del sito che, a quanto pare, ospita un intero cimitero. In base a quali elementi si può dire che sia proprio quella la tomba di Gesù e non una delle altre adiacenti?
Nella mia risposta rimandavo ad una vecchia discussione sullo stesso argomento, dove venivano citate le parole di uno studioso. Ti rispondo con le sue parole:

«Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.» (Dan Bahat, “Biblical Archaeology Review”, marzo-aprile 1986, p. 50)
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 10/06/2022, 20:07
Valentino ha scritto: 10/06/2022, 13:01
Achille ha scritto: 10/06/2022, 6:26Vero, ne avevamo già parlato. Secondo la mia opinione, anche se non esiste l'assoluta certezza, ci sono fortissime indicazioni che quello è il sepolcro di cui parlano i Vangeli.
Il punto è che quella non è l'unica tomba del sito che, a quanto pare, ospita un intero cimitero. In base a quali elementi si può dire che sia proprio quella la tomba di Gesù e non una delle altre adiacenti?
Nella mia risposta rimandavo ad una vecchia discussione sullo stesso argomento, dove venivano citate le parole di uno studioso. Ti rispondo con le sue parole:

«Potremmo non essere assolutamente certi che il sito del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma non abbiamo un altro sito che possa rivendicare di esserlo con la stessa forza, e non abbiamo davvero motivo di respingere l'autenticità del sito.» (Dan Bahat, “Biblical Archaeology Review”, marzo-aprile 1986, p. 50)
Per sito si intende la specifica tomba detta del "santo sepolcro" oppure l'intero cimitero che è stato rinvenuto?
Francamente da quelle poche righe non mi è chiaro.
Si parla dell'autenticità del "sito" o di quella specifica tomba?
Dal 1986 ad oggi sono stati pubblicati altri articoli?
Essendo una questione che non mi ha mai appassionato dovrei fare un ricognizione bibliografica del settore in merito.
Certi articoli divulgativi e non specialistici precisano sempre che "non si può dire con certezza" che quella sia la tomba di Gesù, etc. etc.
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 10/06/2022, 20:51Per sito si intende la specifica tomba detta del "santo sepolcro" oppure l'intero cimitero che è stato rinvenuto?
Francamente da quelle poche righe non mi è chiaro.
Si parla dell'autenticità del "sito" o di quella specifica tomba?
Dal 1986 ad oggi sono stati pubblicati altri articoli?
Essendo una questione che non mi ha mai appassionato dovrei fare un ricognizione bibliografica del settore in merito.
Certi articoli divulgativi e non specialistici precisano sempre che "non si può dire con certezza" che quella sia la tomba di Gesù, etc. etc.
Qui puoi leggere l'intero articolo:

https://www.nationalgeographic.com/cult ... -sepulchre

Si parla del sepolcro.
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 10/06/2022, 21:11
Valentino ha scritto: 10/06/2022, 20:51Per sito si intende la specifica tomba detta del "santo sepolcro" oppure l'intero cimitero che è stato rinvenuto?
Francamente da quelle poche righe non mi è chiaro.
Si parla dell'autenticità del "sito" o di quella specifica tomba?
Dal 1986 ad oggi sono stati pubblicati altri articoli?
Essendo una questione che non mi ha mai appassionato dovrei fare un ricognizione bibliografica del settore in merito.
Certi articoli divulgativi e non specialistici precisano sempre che "non si può dire con certezza" che quella sia la tomba di Gesù, etc. etc.
Qui puoi leggere l'intero articolo:

https://www.nationalgeographic.com/cult ... -sepulchre

Si parla del sepolcro.
Io intendevo proprio l'articolo di Bahat.
Sono riuscito a trovarlo qui:
https://www.baslibrary.org/biblical-arc ... iew/12/3/1
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 10/06/2022, 22:08Io intendevo proprio l'articolo di Bahat.
Sono riuscito a trovarlo qui:
https://www.baslibrary.org/biblical-arc ... iew/12/3/1
Anche dalla lettura di questo articolo, piuttosto esauriente, io comprendo che se non è quella la Tomba, quale altro luogo potrebbe essere?

Copio/incollo parte dell'articolo (sottolineature mie):

Forse l'argomento più forte a favore dell'autenticità del sito, tuttavia, è che deve essere stato considerato un sito così improbabile quando indicato alla madre di Costantino, la regina Elena, nel IV secolo. Allora, come oggi, il sito di quella che sarebbe stata la Chiesa del Santo Sepolcro si trovava in un luogo urbano affollato che doveva sembrare strano a un pellegrino del IV secolo quanto a uno moderno. Ma ora sappiamo che la sua posizione si adatta perfettamente alle condizioni del I secolo.

Nel IV secolo questo sito era stato a lungo racchiuso all'interno delle mura cittadine. Il muro che racchiude questa parte della città (indicato da Giuseppe Flavio come il Terzo Muro) era stato costruito da Erode Agrippa il sovrano locale che governò la Giudea tra il 41 e il 44 dC (vedi mappa). Pertanto, questo muro fu costruito molto presto dopo la crocifissione di Gesù, non più di 10 o 15 anni dopo. E questo è il punto cruciale.

Quando Gesù fu sepolto intorno al 30 dC, questa zona era fuori città, in un giardino, racconta Corbo, sicuramente in un cimitero dell'epoca. Questi sono i fatti rivelati dall'archeologia moderna. Eppure chi avrebbe potuto saperlo nel 325 dC se il ricordo della sepoltura di Gesù non fosse stato accuratamente conservato?

I Vangeli ci dicono che Gesù fu sepolto «vicino alla città» ( Gv 19,20 ); il sito che stiamo considerando era allora appena fuori città, le mura della città erano solo a circa 500 piedi a sud e 350 piedi a est. Ci viene anche detto che il sito era in un giardino ( Giovanni 19:41 ), il che è quantomeno coerente con le prove che abbiamo delle condizioni del sito nel I secolo.

Potremmo non essere assolutamente certi che il sito della Chiesa del Santo Sepolcro sia il luogo della sepoltura di Gesù, ma certamente non abbiamo altro sito che possa rivendicare un titolo altrettanto importante, e non abbiamo davvero motivo di rifiutare l'autenticità del luogo.
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Re: Al popolo di miscredenti

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 11/06/2022, 9:27Anche dalla lettura di questo articolo, piuttosto esauriente
Ho segnalato l'articolo originale di Bahat perché ogni volta che negli articoli di divulgazione, anche recenti, viene citato il parere di Bahat si cita molto brevemente qualche frase isolata del suo articolo del 1986, articolo che avrei voluto leggere nella sua interezza.
Ho cercato questo articolo anche sperando che dissipasse in qualche modo l'ambiguità percepibile negli articoli di divulgazione laddove precisano con frasi del genere: "archeologicamente parlando è impossibile dire se la tomba recentemente scoperta nella chiesa del Santo Sepolcro è il luogo di sepoltura di Gesù di Nazareth".
Achille ha scritto: 11/06/2022, 9:27io comprendo che se non è quella la Tomba, quale altro luogo potrebbe essere?
Quella tomba è inserita in un contesto cimiteriale antico più vasto comprendente anche altre tombe tra l'altro situate anche nelle immediate adiacenze della stessa. In teoria quindi potrebbe essere una qualsiasi di quelle tombe. Bahat pensa che probabilmente coloro che nel quarto secolo identificarono quella tomba, e non una delle altre adiacenti, lo fecero sulla base di una tradizione più antica e probabilmente autorevole. Sarà forse anche per questo che Bahat nell'articolo in questione è tutt'altro che dogmatico e si esprime in termini probabilistici senza vantare alcuna certezza in merito.
Bahat infatti scrive:

"Was the Constantinian rotunda actually built over the true site of Jesus’ burial?
Although we can never be certain, it seems very likely that it was
".
"La rotonda costantiniana fu effettivamente costruita sul vero luogo della sepoltura di Gesù?
Anche se non possiamo mai esserne certi, sembra molto probabile che lo fosse
".
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Come al solito Valentino rincara "innocentemente" la dose citandno, sempre a fondo pagina,le solite opinioni" molto interessanti e soprattutto "oggettive :ironico: dei soliti ebrei..... e cosa di diverso avrebbero potuto dire? :boh:
Gli ebrei,, meno male che non fanno proselitismo... :ironico:

Ancora " innocentemente" in un dialogo con una persona che non è certamte cattolica,"rincara la dose" mettendo ancora dubbi e citando solo con caratteri sottolineati la frase: " anche se non possiamo esserne certi" ma tralasciando ad arte di sottolineare la frases successiva: "sembra molto probabile che lo fosse.

Io ho il coraggio apertamente di dichiarare la mia fede ma mi fa ribrezzo trovare simili comportamenti..
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Ma cosa ti inventi Vieri?

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38La solita pubblicitàita ebraica
Questa presunta "pubblicità ebraica" esiste ahimè, come vedremo, solo nella tua fantasia eccitata dai tuoi pregiudizi.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38Come al solito Valentino rincara "innocentemente" la dose citandno, sempre a fondo pagina
Vieri mi duole sinceramente constatare che, come al solito (è proprio il caso di dirlo!), non perdi occasione per lanciare gratuiti attacchi ad personam, manifestare la tua ignoranza e sfoggiare i tuoi pregiudizi, pregiudizi che addirittura si colorano di antisemitismo (teologico?).
Mi duole davvero fare queste amare constatazioni in quanto non solo non ti fanno onore, ma ti espongono inevitabilmente anche al ridicolo.
E vediamo perché.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38le solite opinioni" molto interessanti e soprattutto "oggettive dei soliti ebrei..... e cosa di diverso avrebbero potuto dire?
Siamo nel 2022 e, duole ancora una volta doverlo constatare, tocca leggere ancora locuzioni ed espressioni che rasentano l'antisemitismo!
Hai scritto: i soliti ebrei??!?!?!
Ma ti rendi conto dell'espressioni che usi?!?!?!
Vieri tu sei talmente accecato dai tuoi pregiudizi nei confronti degli ebrei, che non ti rendi nemmeno conto che questi pregiudizi oltre a non farti onore, evidenziano anche la tua ignoranza e ti espongono inevitabilmente al ridicolo.
Colui che disse: "Gesù non fu cristiano fu ebreo" fu Julius Wellhausen e Julius Wellhausen non era ebreo.
"Julius Wellhausen (Hameln, 17 maggio 1844 – Gottinga, 7 gennaio 1918) è stato un accademico, storico, orientalista, studioso biblico, teologo luterano e islamista tedesco". https://it.wikipedia.org/wiki/Julius_Wellhausen
Tra l'altro Julius Wellhausen non è l'unico studioso ad aver preso atto di questo fatto che ormai è per tutti gli storici e gli studiosi del pianeta addirittura un'ovvieta!
Colui che disse: "I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei" fu Karl Jaspers e neppure Karl Jaspers era ebreo.
"Karl Theodor Jaspers (Oldenburg, 23 febbraio 1883 – Basilea, 26 febbraio 1969) è stato un filosofo e psichiatra tedesco. Ha dato un notevole impulso alle riflessioni nei campi della psichiatria, della psicologia, della filosofia, della teologia e della politica". https://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38Gli ebrei,, meno male che non fanno proselitismo...
Infatti gli ebrei non fanno proselitismo.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38Ancora " innocentemente" in un dialogo con una persona che non è certamte cattolica
Il fatto che Achille non sia cattolico, cosa c'entra? :boh: :conf:
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38"rincara la dose" mettendo ancora dubbi
Mettendo ancora dubbi?
Ho semplicemente riportato quello che afferma l'archeologo Dan Bahat.
E sarei io a mettere dubbi?!?!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38e citando solo con caratteri sottolineati la frase: " anche se non possiamo esserne certi" ma tralasciando ad arte di sottolineare la frases successiva: "sembra molto probabile che lo fosse.
Vieri, sottolineature o non sottolineature, non ho mai tagliato "ad arte" la citazione:
"La rotonda costantiniana fu effettivamente costruita sul vero luogo della sepoltura di Gesù?
Anche se non possiamo mai esserne certi, sembra molto probabile che lo fosse
".
Con o senza sottolineature, il risultato non cambia: come osservato l'archeologo Dan Bahat pensa che probabilmente coloro che nel quarto secolo identificarono quella tomba, e non una delle altre adiacenti, lo fecero sulla base di una tradizione a cui probabilmente avevano accesso. Resta il fatto che Bahat nell'articolo in questione è tutt'altro che dogmatico e si esprime in termini probabilistici senza vantare alcuna certezza in merito.
Quindi, da un punto di vista archeologico, alla domanda "la rotonda costantiniana fu effettivamente costruita sul vero luogo della sepoltura di Gesù?", si può solo rispondere: secondo Dan Bahat sembra molto probabile che lo fosse anche se non possiamo mai esserne certi!
Ed io non dico nulla di diverso: può essere quella, può essere un'altra delle tombe adiacenti.
Quella è semplicemente quella che fu identificata nel quarto secolo ma non abbiamo certezze.
Tu ne hai?
Hai delle certezze in merito a parte ciò che afferma Dan Bahat in termini probabilistici?
Sei sicuro che quella sia certamente la tomba di Gesù?
A quanto sembra no, considerando che tu stesso avevi scritto: "Non ho mai affermato che sicuramente e senza ombra di dubbio che tale tomba fosse stata realmente il sepolcro di Gesù".
Sono d'accordo con te: nemmeno io affermo che "sicuramente e senza ombra di dubbio tale tomba fosse stata realmente il sepolcro di Gesù.
Fammi capire: diciamo la stessa cosa e nemmeno sei contento? :ironico: :boh: :conf:
Tra l'altro te l'avevo già scritto: ma se pure dicessimo che quella è probabilmente la tomba di Gesù...agli effetti pratici, nell'economia di questa discussione, cosa cambia?!?!?
Potrebbe essere quella, potrebbe essere un'altra: su quel sito, come detto, sembra sia stato rinvenuto un intero cimitero.
Posso anch'io dire: probabilmente quella è la tomba di Gesù anche se non ne siamo affatto sicuri!
Ecco: l'ho detto.
E quindi?
Mah?!!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38Io ho il coraggio apertamente di dichiarare la mia fede
Cosa che ho sempre fatto anch'io!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38ma mi fa ribrezzo trovare simili comportamenti
A me fanno ribrezzo le tue frasi che manifestano pregiudizi nei confronti degli ebrei e che, dalla mia prospettiva, rasentano addirittura un "certo" tipo di antisemitismo.
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Valentino, ma quali pregiudizi???? :boh:
FANTASIA ECCITATA ????
MANIFESTARE LA MIA IGNORANZA ED I MIEI PREGIUDIZI NEI CONFRONTI DEGLI EBREI.. :risata:
MA SE QUESTI SIGNORI ERANO DI RELIGIONE EBRAICA O LEGATI AD ESSI COME LI AVREI DOVUTI CHIAMARE ?

Ma diamo i numeri e qui nessuno è fesso. :ironico:

Karl Jaspes aveva sposato una ebrea e S.Wise era un RABBINO e figlio di un altro rabbino. E che tra l'altro aveva criticato l'olocausto ed in rotta con ' Unione dei rabbini ortodossi per delle sue dichiarazioni su Gesù come ebreo...
ma che mi stai a di???

Cosa dovrebbe dire aĺlora di diverso un rabbino ebreo?
Questa è subdola e mascherata propaganda per dare corpo e validità alle tue idee.

Ma per favore Valentino, non fare la solita vittima poiché, forse contrariamente a te, io sono stato ad Auschwitz, Dachau, Bergen Belsen, Terezin, pregando davanti alle loro tombe ed al monumento delle vittime del ghetto di Varsavia..

Le mie numerose testimonianze le trovi al sito:
www.terrasanta2012.it/pensieri.

In breve, datti una calmata che nessuno ce l'ha con gli ebrei con i quali mantengo il massimo rispetto, ma mi oppongo alle tue insistenze, mascherate da opinioni oggettive, di "cattolici criticati, di professori di origine ebraica, atei ed agnostici dichiarati.

Scordati poi che tutta la tua "scienza" sul " Gesù storico" possa rappresentare l'unica e sola verità assoluta quano si parte sempre dal principio che "umanamente" non possono essere esistite nascite "diverse" e vere resurrezioni, lasciando metà dei Vangeli a livello di " leggende" e di visioni mistiche.
Ma tutta la storia della dottrina della Chiesa, da San Pietro e S.Paolo, se "storicamente" secondo te, sarebbe stata una invenzione, con l' idea " stramba" di credere nella resurrezione di Gesù avere un Dio unico e trino , con Gesù Cristo vero figlio di Dio, ritieni che ancora oggi sarebbe sopravvissuta fino ai tempi nostri con migliaia di martiri?'

Esci per una volta a pensare non col testa degli altri e fatti questa domanda.
Ti saluto
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Non fare la vittima
Non ho fatto la vittima.
Ho fatto delle semplici constatazioni partendo da quello che hai scritto.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46nessuno è antisemita...
Beh, di uno che come te usa l'espressione "soliti ebrei" uni che dovrebbe o potrebbe pensare?!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Valentino, ma quali pregiudizi???
Quelli che hai manifestato nel tuo penultimo post inventandoti e dando per scontato che Wellhausen e Jaspers fossero ebrei.
Se non è pregiudizio questo!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46MANIFESTARE LA MIA IGNORANZA ED I MIEI PREGIUDIZI NEI CONFRONTI DEGLI EBREI..
Solo una persona mossa da pregiudizi e che ignorava chi fossero Wellhausen e Jaspers poteva arrivare a credere o supporre che Wellhausen e Jaspers fossero ebrei.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46MA SE QUESTI SIGNORI ERANO DI RELIGIONE EBRAICA
Vieri ma stai scherzando?!?!?!?
Né Wellhausen né Jaspers erano di religione ebraica!
Continui a ripetere qualcosa di falso.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46O LEGATI AD ESSI COME LI AVREI DOVUTI CHIAMARE ?
Vieri ma che diamine significa "legati ad essi"?!?!?
Lo vedi che continui a manifestare i tuoi pregiudizi?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Ma diamo i numeri e qui nessuno è fesso.
Si stiamo dando proprio i numeri e tra i due, certamente non sono io!
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Karl Jaspes aveva sposato una ebrea
Karl Jaspers non si è mai convertito all'ebraismo: o ti risulta il contrario?!?!?! :ironico: :risata:
Quale religione professava Karl Jaspers, lo sai?
La moglie di Jaspers era una ebrea osservante?
Sapresti rispondermi?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46S.Wise era un RABBINO e figlio di un altro rabbino. E che tra l'altro aveva criticato l'olocausto ed in rotta con ' Unione dei rabbini ortodossi per delle sue dichiarazioni su Gesù come ebreo...
ma che mi stai a di???
Quindi ricapitolando: abbiamo scoperto che solo uno dei tre studiosi citati era ebreo. :ironico: :risata:
1) Julius Wellhausen non era ebreo.
2) Karl Jaspers non era ebreo.
3) Per quanto riguarda Wise ne avevamo parlato estensivamente in un'altra discussione ma probabilmente te ne sei dimenticato.
Cominciamo subito col dire che Wise non era un ebreo ortodosso. Stephen Samuel Wise infatti non fu un rabbino ortodosso aderente al giudaismo ortodosso, ma fu un "reform rabbi" ovvero un "rabbino" del "giudaismo riformato", un movimento religioso che ha avuto origine nel XIX secolo in Germania, diffusosi successivamente negli USA. Per gli standard halachici dell'ebraismo ortodosso quelli che aderiscono al "reform judaism" non sono considerati nemmeno "osservanti".
Detto questo Wise resta un eminente studioso del suo tempo che si è formato in istituzioni laiche. Infatti sappiamo che Stephen S. Wise: "attended local public schools. He received his higher education at the College of the City of New York, Columbia College (B.A. 1892), and Columbia University (PhD 1901)."
Wise quindi si è formato culturalmente ed ha studiato in istituzioni scolastiche pubbliche ed in Università non religiose e non confessionali: in sintesi ha maturato le sue competenze in ISTITUZIONI EDUCATIVE LAICHE quali potevano essere la Columbia University!
Non mi sembra che la Columbia University sia una "scuola rabbinica": La Columbia University è una università statunitense privata situata a New York, che fa parte della Ivy League. È considerata una tra le più prestigiose e famose del mondo. 101 premi Nobel in varie discipline scientifiche sono stati assegnati a ricercatori, professori o ex allievi di questa università, seconda solo all'università di Harvard (circa 150).
https://it.wikipedia.org/wiki/Columbia_University
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Cosa dovrebbe dire aĺlora di diverso un rabbino ebreo?
Questa è subdola e mascherata propaganda per dare corpo e validità alle tue idee.
Piuttosto dovresti chiederti se tutto o parte di quello che affermava Wise trova riscontro nella storiografia contemporanea! E' questo il punto! Il fatto che Wise, oltre ad essere un uomo di cultura, fosse anche un rabbino "reform" non rende "meno vere" o "errate" alcune delle sue constatazioni storiche che sono addirittura delle ovvietà oggi.
E' storicamente indubitabile per esempio (al di là delle tesi antistoriche dei "miticisti") che sia esistito l'uomo Gesù, ed è storicamente certo che Gesù fosse un ebreo e non un cristiano.
Nella mia citazione di Wise ci sono anche delle affermazioni di Wise che si possono considerare "teologicamente orientate" ma quando scrive "Gesù era ebreo, non un cristiano" afferma qualcosa di storicamente fondato.
Detto questo per quanto riguarda la questione del "Gesù storico" ciò che scriveva Wise non ha nessun peso né per me, né per gli storici del cristianesimo contemporaneo. Dunque lascia pure perdere quello che scriveva Wise perché difficilmente (uso un eufemismo!) troverai nella letteratura accademica contemporanea qualche riferimento agli scritti di Wise.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Ma per favore Valentino, non fare la solita vittima poiché, forse contrariamente a te, io sono stato ad Auschwitz, Dachau, Bergen Belsen, Terezin, pregando davanti alle loro tombe ed al monumento delle vittime del ghetto di Varsavia..
Le mie numerose testimonianze le trovi al sito:
www.terrasanta2012.it/pensieri.
In breve, datti una calmata che nessuno ce l'ha con gli ebrei con i quali mantengo il massimo rispetto
Ma se auspichi la loro conversione ad un'altra religione?!?!?! :ironico: :risata:
In questo consiste il tuo rispetto?!?!?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46ma mi oppongo alle tue insistenze, mascherate da opinioni oggettive
Ti opponi sostanzialmente a cose che non conosci e che non hai mai studiato!
Io faccio semplicemente divulgazione scientifica citando dei normalissimi testi universitari che usano gli studenti in varie università del mondo.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46di "cattolici criticati
Questa è un'altra tua fantasia!
"Cattolici criticati"! :ironico: :risata:
No Vieri: la stragrande maggioranza delle volte ti ho citato dei testi di studiosi cattolici pubblicati da case editrici cattoliche.
Kuschel, Meier, Brown, Norelli, Boccaccini, Adinolfi, etc. e molti altri sarebbero "cattolici criticati"??!?!?! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46di professori di origine ebraica, atei ed agnostici dichiarati.
Vieri non dire sciocchezze: qui l'unico agnostico citato è solo Ehrman.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Scordati poi che tutta la tua "scienza" sul " Gesù storico" possa rappresentare l'unica e sola verità assoluta quano si parte sempre dal principio che "umanamente" non possono essere esistite nascite "diverse" e vere resurrezioni, lasciando metà dei Vangeli a livello di " leggende" e di visioni mistiche.
Questa è un'altra sciocchezza che continui a ripetere e che è smentita dai fatti.
Non è che il mestiere dello storico possono farlo solo gli scettici e gli atei: lo prova il fatto che molti specialisti del Gesù storico sono credenti...anche cattolici.
Poi non è un mistero per nessuno, cattolici compresi, che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico e non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire effettivamente al Gesù storico. Questo che affermo NON LO AFFERMO IO: se non mi credi chiedi a Polymetis ed a Trianello.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Ma tutta la storia della dottrina della Chiesa
Vieri parlando della dottrina della chiesa stai parlando di una precisa chiesa, ovvero quella che discende storicamente dai proto-ortodossi.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46da San Pietro
Pietro non ci ha lasciato nulla di scritto.
La maggior parte dei biblisti ritiene che le lettere attribuite a Pietro sono pseudo-epigrafi.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46e S.Paolo
Delle 13 lettere attribuite a Paolo di Tarso solo sette sono ritenuti sicuramente autentiche dai biblisti.
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46se "storicamente" secondo te, sarebbe stata una invenzione
Ma cosa sarebbe stata un'invenzione?!?!?
La dottrina o gli eventi storici?
Non è chiaro né quello che stai dicendo né quello che mi stai chiedendo.
Sulla persona di Gesù sono state elaborate varie dottrine da vari gruppi che a vario titolo si richiamavano alla sua predicazione.
Quindi?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46con l' idea " stramba" di credere nella resurrezione di Gesù
Vieri ma chi ha mai parlato di "idea stramba"?!?!?
Di cosa stai parlando?
Gli immediati discepoli ed apostoli di Gesù si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù. Sappiamo pure che gli stessi discepoli ed apostoli pur credendo che Dio aveva resuscitato Gesù non credevano che Gesù fosse Dio né credevano che Gesù fosse di natura divina.
Coloro che deificarono Gesù furono gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Quindi?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46avere un Dio unico e trino , con Gesù Cristo vero figlio di Dio
Queste dottrine non risalgono a Gesù né agli apostoli.
Furono formulate all'interno di un preciso gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Quindi?
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46ritieni che ancora oggi sarebbe sopravvissuta fino ai tempi nostri con migliaia di martiri?'
A parte che "ai tempi nostri" sopravvivono anche altre cristologie professate da gruppi cristiani contemporanei (ad esempio non sai quanti modalisti pentecostali esistono!) ma ora cosa c'entrano i martiri? Ogni religione, purtroppo, "conta" i suoi martiri. I martiri, ovvero persone uccise per la religione che professavano, non si contano solo tra i cristiani (e quando parlo di cristiani ovviamente non mi riferisco solo ed esclusivamente ai cristiani cattolici che pure purtroppo hanno avuto i loro martiri): sono stati martirizzati anche gli aderenti di altre religioni, compresi aderenti a religioni non cristiane, sono stati martirizzati anche quei cristiani ritenuti "eretici" da altri cristiani. Sono stai martirizzati anche certi cristiani che non credevano alla presunta deicità di Gesù.
Quindi?
Perché parli di martiri?
Intendi "provare" qualcosa? :boh: :conf:
Vieri ha scritto: 12/06/2022, 18:46Esci per una volta a pensare non col testa degli altri e fatti questa domanda.
Vieri quale domanda?
Mica sono esistiti solo i martiri che credevano alla presunta deicità di Gesù?
Sono esistiti anche martiri tra i cristiani che non credevano alla presunta deicità di Gesù?
Quindi?
Ultima modifica di Valentino il 12/06/2022, 20:05, modificato 1 volta in totale.
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Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen
I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers
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I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Re: La solita pubblicitàita ebraica

Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: 12/06/2022, 12:38 Come al solito Valentino rincara "innocentemente" la dose citandno, sempre a fondo pagina,le solite opinioni" molto interessanti e soprattutto "oggettive :ironico: dei soliti ebrei..... e cosa di diverso avrebbero potuto dire? :boh:
Gli ebrei,, meno male che non fanno proselitismo... :ironico:

Ancora " innocentemente" in un dialogo con una persona che non è certamte cattolica,"rincara la dose" mettendo ancora dubbi e citando solo con caratteri sottolineati la frase: " anche se non possiamo esserne certi" ma tralasciando ad arte di sottolineare la frases successiva: "sembra molto probabile che lo fosse.

Io ho il coraggio apertamente di dichiarare la mia fede ma mi fa ribrezzo trovare simili comportamenti..
Ho assegnato warning per antisemitismo.
Sarebbe il quinto, lascio agli Admin/Mod decisione finale, ma il contenuto mi appare inaccettabile.

Mauro/Mod.
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Re: "Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

Messaggio da Vieri »

Uno che fosse antisemita non andrebbe a pregare anche lui al muro del pianto e andare ad Auswitz e pregare per loro.
www.terrasanta2012.it/pensieri
Basta discussioni con chi pretende sempre di avere ragione.
Chiudo definitivamente
Addio
:non posto:
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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