Acque del diluvio e Kilimangiaro

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7030
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Romagnolo »

Salve a tutti :sorriso: qualcuno forse avrà ancora un vago ricordo di questa ricerca che postai anni fa :
viewtopic.php?p=332926&hilit=ghiacciaio#p332926
Bene, finalmente ho trovato studi recenti su un altro ghiacciaio che mi stava a cuore, ovvero quello sul Kilimangiaro la più alta vetta africana, ecco qua il link:
https://portaledellameteorologia.it/cli ... imangiaro/
Bene, ora vorrei riportare l' affermazione che troviamo sul volume 1 del Perspicacia alla voce Diluvio che già mi fece da base di partenza nella mia precedente ricerca:
PERSPICACIA VOLUME 1 PAG. 694
Poiché, come dice Genesi, “tutti gli alti monti” furono coperti d’acqua, dov’è ora tutta quell’acqua? Evidentemente proprio qui sulla terra. Si ritiene che un tempo gli oceani fossero più piccoli e i continenti più grandi di quanto non siano adesso, com’è reso evidente da alvei di fiumi che si prolungano sotto gli oceani. Va pure notato che secondo alcuni scienziati in passato i monti erano molto meno alti di ora, e alcune montagne sono persino emerse dal mare. In quanto alla situazione attuale, si dice che “il volume dell’acqua marina è dieci volte superiore a quello delle terre emerse. Scaricate in modo uniforme tutta questa terra nel mare, e due chilometri e mezzo d’acqua coprirebbero tutto il globo”. (National Geographic, gennaio 1945, p. 105) Quindi, dopo che le acque del Diluvio erano cadute, ma prima che le montagne si alzassero e il letto del mare si abbassasse, e prima che si formassero ai poli le calotte glaciali, c’era acqua più che sufficiente per coprire “tutti gli alti monti”, come dice la testimonianza ispirata. — Ge 7:19.
Bene estrapolo ora i punti salienti dell' articolo sul Kilimangiaro:
Il Monte Kilimanjaro (5895 m s.l.m.) è uno stratovulcano inattivo situato nel nord-est della Tanzania, vicino al confine con il Kenya. Il Kilimanjaro è anche la montagna più alta del mondo ( si vabbè qui si sono confusi...è solo dell' Africa :blu: ), con i suoi 4.600 metri di altezza sulle pianure circostanti. ....Il ghiacciaio Furtwängler (vedi immagine sopra) si trova vicino alla vetta ed è un residuo di una calotta di ghiaccio più grande che un tempo copriva la cima del Kilimangiaro.....Un’analisi dettagliata di sei carote di ghiaccio ottenute da giacimenti di ghiaccio situati sulla cima del Kilimanjaro mostra che la formazione di questi ghiacciai è iniziata circa 11.700 anni fa (Thompson et al. 2002). Le carote di ghiaccio provenienti dal ghiacciaio Furtwängler indicano che le condizioni del Kilimanjaro sono simili a quelle di 11.000 anni fa. ... Ai tropici, i ghiacciai esistono solo a quote molto elevate ....
Ora incominciamo a costruire il ragionamento, secondo la cronologia biblìca nel 2370 a.E.V ( quindi 4393 anni fa) venne il diluvio universale le cui acque stando al racconto di Genesi coprì per 15 cubiti alias 6,5 metri i monti più alti, per la Watchtower l' acqua del diluvio è ancora qui sulla terra a formare tutte le acque del pianeta e se tutte le terre emerse fossero disperse sui fondali ancora l' acqua prevarrebbe su di esse per 2500 metri.
Bene, con gli ultimi dati sui ghiacciai del kilimangiaro sappiamo che questi esistevano già 11000 anni or sono, per esistere i ghiacciai equatoriali devono trovarsi ad elevate altitudini, le condizioni ambientali odierne sono le medesime di 11000 anni fa, per cui allora come oggi i ghiacci potevano sussistere solo alla stessa altitudine odierna.
Ora facciamo lo stesso lavoro proposto dalla WT e spianiamo tutte le terre emerse gettandole in mare....ma lasciamo inalterata l' area intorno al Kilimangiaro ebbene il conto è facile 5895- 2500=2395.
Lo stratovulcano in questione si eleverebbe sulla superficie delle acque per più di 2300 metri....altro che sommerso da 15 cubiti d' acqua!
anche questa volta i dati scientifici ci rivelano la sballataggine dei ragionamenti geovisti e delle prove che vogliono portare a loro sostegno. :saggio:
Altro aspetto interessante, l' esame delle carote di ghiaccio ha permesso di avere cognizione degli eventi climatici accorsi nella regione in diverse epoche,...però nessuno fa riferimento a prove che testimonierebbero che 4370 anni fà vi sia stato un evento planetario devastante quale il diluvio biblico. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Peter
Utente Junior
Messaggi: 293
Iscritto il: 23/05/2021, 18:13
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Interessante ricerca Romagnolo :ok: per fare una battuta si può dire che le spiegazioni sul diluvio fatte dai tdg fanno acqua da tutte le parti :risata: scherzi a parte quanto dicono é tutto sul vago, non dicono quanto le montagne sarebbero state più basse, o meno profondi i fondali marini, poi che i poli si sono formati appena all’epoca di Noe è totalmente assurdo, nel link https://www.lescienze.it/news/2004/06/1 ... de-586431/ si parla di un carotaggio in Antartide di 740000 anni fa. Solo i fondamentalisti biblici possono insegnare simili assurdità e mi viene da rabbrividire se penso che anche io ci credevo :piange:
Avatar utente
Tranqui
Utente Gold
Messaggi: 7370
Iscritto il: 14/02/2013, 16:32
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Tranqui »

Il diluvio una leggenda ?
Presentazione


Tutto posso in colui che mi dà la forza.
Filippesi 4:13


Considera ogni giornata come una vita a sé stante” (Arthur Schopenhauer]

Immagine
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
Messaggi: 4511
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Socrate69 »

Alle 1 o 2 "prove" che vengono addotte erroneamente per un diluvio universale alla Genesi maniera, ne esistono 10000 contro che la scienza e la logica mettono avanti.
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7030
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Romagnolo »

Guarda peter, pure io rabbrividisco all' idea che in gioventù mi ero fatto conquistare dalle spiegazioni del Perspicacia...purtroppo ero totalmente a digiuno di tematiche bibliche ed ancora non ero in grado di vedere le fallacie logiche dei TdG.
Ciao Tranqui, in questa come nella passata ricerca che ho linkato non è mia intenzione dire se il diluvio sia stata storia vera o inventata, ma come il ragionamento esposto dalla WT per risolvere le problematiche legate al tema Diluvio Universale, giusto come scrive Peter....fà acqua da tutte le parti.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Morpheus »

Considerate anche quello che evaevo scritto qui: viewtopic.php?t=27947

Di sicuro c'e' tanta tanta acqua intrappolata nella superficie terrestre. Forse abbastanza per sommergere le montagne piu' alte.
Certo non 4-5000 anni fa e di sicuro quando le forme di vita, se c'erano, erano unicelulari.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Se ancora volete divertirvi andate su NETFIX
Cattura.JPG
Cattura.JPG (79.37 KiB) Visto 1443 volte
dove esiste uno dei più bei documentari visti come accuratezza nelle descrizioni e fotografia, in specialmeodo sull'evoluzione della terra da 4,5 miliardi di anni a questa parte.
Sono presenti numerosi sconvolgimenti della terra ma dove non cita nessun "diluvio" ma varie eruzioni vulcaniche, variazioni climatiche e la famosa 'asteroide caduta nel mare del Messico che estinse i dinosauri.

Mettetevi comodi e lasciate perdere altre strampalate teorie nate da una allegoria o esagerazione biblica probabilmente nata da una grande alluvione avvenuta solo in Mesopotamia ma certamente non da coprire il mondo... :ironico:
Non per niente, numerosi carotaggi, effettuati in quella regione hanno attestato strati di fango diversi in relazione alle varie inondazioni avvenute nei secoli:
Interessante sapere:
Queste pagine di "Oltre la Bibbia, storia antica di Israele" (pag. 258-259) di Mario Liverani penso possano essere un punto di partenza per la risposta al mio quesito:

"In Babilonia l'esperienza delle inondazioni era ricorrente e anzi strutturalmente costitutiva dei ritmi stagionali. Ogni anno all'epoca della piena del Tigri e dell'Eufrate (nei mesi di aprile e di maggio) le acque fuoriuscivano dal letto naturale per riversarsi sulla pianura. Un'opera plurisecolare di sistemazione territoriale, con la costruzione di argini rialzati e di canali, bacini di raccolta e di drenaggio, serviva appunto a incalanare le piene stagionali e trasformarle in fattore di feconda fecondazione dei campi. Ma talvolta poteva accadere che piene eccezionali trasformassero l'evento annuale da positivo in negativo, sfuggendo al controllo umano e allagando interi distretti. Episodi particolarmente violenti produssero lo spostamento del corso dell'Eufrate e dei principali canali.

E in età medio-babilonese e ancora neo-babilonese il progressivo spopolamento della Bassa Mesopotamia comportò una minore disponibilità di manodopera, necessaria per la costruzione degli argini e la manutenzione dei canali, e una minore necessità di terre coltivate. Il paesaggio agrario ben ordinato si deteriorò ovunque e collassò completamente in alcune zone, che si trasformarono in paludi perenni. Le bonifiche intraprese dai re neo-babilonesi cercavano appunto di metter fine a questo degrado, almeno in alcune zone ancora recuperabili.

Il racconto del diluvio universale è dunque un tipico "mito di fondazione": intende rinviare un fenomeno corrente, stagionale, ad un archetipo mitico di proporzioni estreme. E intende fondare il fatto che la negatività dell'evento corrente può essere risolta in positivo, ora nel mondo reale come già accadde all'epoca dell'evento archetipo ed estremo."

E' una visione notevole della conformazione del territorio in Mesopotamia e delle difficoltà che l'uomo ha avuto per rendere questa terra un luogo fisso e stabile in cui abitare e compiere le sue attività fondamentali per vivere. Notevole anche il fatto che da altre letture apprendo che vari storici come Plinio nella sua Storia Naturale affermano che un tempo Tigri ed Eufrate non si univano ma terminavano nel golfo Persico ognuno con la sua foce, che sta ancora più a voler dire che tale terra tra i due fiumi è mutata ai giorni nostri non solo riguardo agli uomini che vi abitavano ma anche alla sua conformazione geografica fisica, sarebbe interessante sapere da voi quante modificazioni geografiche notevoli simili a questa avvenute nell'antichità voi siete a conoscenza.
Altre informazioni interessanti:
L'epopea di Gilgameš
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27epope ... game%C5%A1

Scoperta una taverna di 5000 anni fa in un insediamento dell’antica Mesopotamia
https://www.greenme.it/scienza-e-tecnol ... sopotamia/

Buon divertimento...
:saggio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Liberamente
Utente Junior
Messaggi: 202
Iscritto il: 18/01/2019, 10:59
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Liberamente »

Tranqui ha scritto: 07/06/2023, 18:24 Il diluvio una leggenda ?
Assolutamente si, oltretutto adattata da racconti come quelli sumeri di molti anni prima.
“Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione. M.Hack”


Presentazione : https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=7&t=25175
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Liberamente ha scritto: 09/11/2023, 19:55
Tranqui ha scritto: 07/06/2023, 18:24 Il diluvio una leggenda ?
Assolutamente si, oltretutto adattata da racconti come quelli sumeri di molti anni prima.
Tranqui, leggi quello che ho scritto prima di fare queste domande.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Peter
Utente Junior
Messaggi: 293
Iscritto il: 23/05/2021, 18:13
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Vieri ha scritto: 09/11/2023, 13:09 Se ancora volete divertirvi andate su NETFIX
Cattura.JPG

dove esiste uno dei più bei documentari visti come accuratezza nelle descrizioni e fotografia, in specialmeodo sull'evoluzione della terra da 4,5 miliardi di anni a questa parte.
Sono presenti numerosi sconvolgimenti della terra ma dove non cita nessun "diluvio" ma varie eruzioni vulcaniche, variazioni climatiche e la famosa 'asteroide caduta nel mare del Messico che estinse i dinosauri.

Mettetevi comodi e lasciate perdere altre strampalate teorie nate da una allegoria o esagerazione biblica probabilmente nata da una grande alluvione avvenuta solo in Mesopotamia ma certamente non da coprire il mondo... :ironico:
Non per niente, numerosi carotaggi, effettuati in quella regione hanno attestato strati di fango diversi in relazione alle varie inondazioni avvenute nei secoli:
Interessante sapere:
Queste pagine di "Oltre la Bibbia, storia antica di Israele" (pag. 258-259) di Mario Liverani penso possano essere un punto di partenza per la risposta al mio quesito:

"In Babilonia l'esperienza delle inondazioni era ricorrente e anzi strutturalmente costitutiva dei ritmi stagionali. Ogni anno all'epoca della piena del Tigri e dell'Eufrate (nei mesi di aprile e di maggio) le acque fuoriuscivano dal letto naturale per riversarsi sulla pianura. Un'opera plurisecolare di sistemazione territoriale, con la costruzione di argini rialzati e di canali, bacini di raccolta e di drenaggio, serviva appunto a incalanare le piene stagionali e trasformarle in fattore di feconda fecondazione dei campi. Ma talvolta poteva accadere che piene eccezionali trasformassero l'evento annuale da positivo in negativo, sfuggendo al controllo umano e allagando interi distretti. Episodi particolarmente violenti produssero lo spostamento del corso dell'Eufrate e dei principali canali.

E in età medio-babilonese e ancora neo-babilonese il progressivo spopolamento della Bassa Mesopotamia comportò una minore disponibilità di manodopera, necessaria per la costruzione degli argini e la manutenzione dei canali, e una minore necessità di terre coltivate. Il paesaggio agrario ben ordinato si deteriorò ovunque e collassò completamente in alcune zone, che si trasformarono in paludi perenni. Le bonifiche intraprese dai re neo-babilonesi cercavano appunto di metter fine a questo degrado, almeno in alcune zone ancora recuperabili.

Il racconto del diluvio universale è dunque un tipico "mito di fondazione": intende rinviare un fenomeno corrente, stagionale, ad un archetipo mitico di proporzioni estreme. E intende fondare il fatto che la negatività dell'evento corrente può essere risolta in positivo, ora nel mondo reale come già accadde all'epoca dell'evento archetipo ed estremo."

E' una visione notevole della conformazione del territorio in Mesopotamia e delle difficoltà che l'uomo ha avuto per rendere questa terra un luogo fisso e stabile in cui abitare e compiere le sue attività fondamentali per vivere. Notevole anche il fatto che da altre letture apprendo che vari storici come Plinio nella sua Storia Naturale affermano che un tempo Tigri ed Eufrate non si univano ma terminavano nel golfo Persico ognuno con la sua foce, che sta ancora più a voler dire che tale terra tra i due fiumi è mutata ai giorni nostri non solo riguardo agli uomini che vi abitavano ma anche alla sua conformazione geografica fisica, sarebbe interessante sapere da voi quante modificazioni geografiche notevoli simili a questa avvenute nell'antichità voi siete a conoscenza.
Altre informazioni interessanti:
L'epopea di Gilgameš
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27epope ... game%C5%A1

Scoperta una taverna di 5000 anni fa in un insediamento dell’antica Mesopotamia
https://www.greenme.it/scienza-e-tecnol ... sopotamia/

Buon divertimento...
:saggio:
Però Vieri se consideri ispirato il nuovo testamento saprai che in 2 Pietro 2:5 / 3:6 si riprende quanto scritto in Genesi di Dio che punisce mandando il diluvio e non ne parla come di un allegoria ma come un dato di fatto quindi come fai a conciliare Bibbia con scienza?
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Peter:
Però Vieri se consideri ispirato il nuovo testamento saprai che in 2 Pietro 2:5 / 3:6 si riprende quanto scritto in Genesi di Dio che punisce mandando il diluvio e non ne parla come di un allegoria ma come un dato di fatto quindi come fai a conciliare Bibbia con scienza?
Ma scusa Peter, credi che Pietro allora sapesse 2000 anni fa, tutto quello che sappiamo ora dalla scienza?
E' certo che ci credesse dato che allora, non avendo conoscenze, questa era l'unica spiegazione ufficiale credibile.... :sorriso:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Ulteriori considerazioni:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ne_it.html
F. Lettura fondamentalista

La lettura fondamentalista parte dal principio che la Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata ed esente da errore, dev'essere letta e interpretata letteralmente in tutti i suoi dettagli. Ma per “interpretazione letterale” essa intende un'interpretazione primaria, letteralista, che esclude cioè ogni sforzo di comprensione della Bibbia che tenga conto della sua crescita nel corso della storia e de suo sviluppo. Si oppone perciò all'utilizzazione del metodo storico-critico per l'interpretazione della Scrittura, così come ad ogni altro metodo scientifico.

La lettura fondamentalista ha avuto la sua origine, all'epoca della Riforma, da una preoccupazione di fedeltà al senso letterale della Scrittura. Dopo il secolo dei lumi, essa si è presentata, nel protestantesimo, come una salvaguardia contro l'esegesi liberale. Il termine “fondamentalista” si ricollega direttamente al Congresso Biblico Americano tenutosi a Niagara, nello stato di New York ne 1895. Gli esegeti protestanti conservatori definirono allora «cinque punti del fondamentalismo»: l'inerranza verbale della Scrittura, la divinità di Cristo, la sua nascita verginale, la dottrina dell'espiazione vicaria e la risurrezione corporale in occasione della seconda venuta di Cristo. Quando la lettura fondamentalista si propagò in altre parti del mondo, diede vita ad altri tipi di lettura ugualmente “letteralisti”, in Europa, Asia, Africa e America Latina. Questo genere di lettura trova sempre più numerosi aderenti nel corso dell'ultima parte del XX secolo, in alcuni gruppi religiosi e sette e anche tra i cattolici
.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Peter
Utente Junior
Messaggi: 293
Iscritto il: 23/05/2021, 18:13
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Vieri ha scritto: 15/11/2023, 10:33 Peter:
Però Vieri se consideri ispirato il nuovo testamento saprai che in 2 Pietro 2:5 / 3:6 si riprende quanto scritto in Genesi di Dio che punisce mandando il diluvio e non ne parla come di un allegoria ma come un dato di fatto quindi come fai a conciliare Bibbia con scienza?
Ma scusa Peter, credi che Pietro allora sapesse 2000 anni fa, tutto quello che sappiamo ora dalla scienza?
E' certo che ci credesse dato che allora, non avendo conoscenze, questa era l'unica spiegazione ufficiale credibile.... :sorriso:
Il problema non è tanto che Pietro credeva al diluvio mandato da Dio ma il fatto che quanto scritto è considerato ispirato da Dio quindi bisogna concludere o che Dio ispira a raccontare le frottole oppure, com’è personalmente penso, non c’è nessun Dio ad ispirare la Bibbia
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3879
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

Peter ha scritto: 16/11/2023, 8:48 Il problema non è tanto che Pietro credeva al diluvio mandato da Dio ma il fatto che quanto scritto è considerato ispirato da Dio quindi bisogna concludere o che Dio ispira a raccontare le frottole oppure, com’è personalmente penso, non c’è nessun Dio ad ispirare la Bibbia
Vabbe dai, capiscili i religiosi... "Va interpretato", "è un'allegoria" e simili sono la carta "esci gratis di prigione", altrimenti sarebbero dolori :ironico:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto: 16/11/2023, 10:09
Peter ha scritto: 16/11/2023, 8:48 Il problema non è tanto che Pietro credeva al diluvio mandato da Dio ma il fatto che quanto scritto è considerato ispirato da Dio quindi bisogna concludere o che Dio ispira a raccontare le frottole oppure, com’è personalmente penso, non c’è nessun Dio ad ispirare la Bibbia
Vabbe dai, capiscili i religiosi... "Va interpretato", "è un'allegoria" e simili sono la carta "esci gratis di prigione", altrimenti sarebbero dolori :ironico:
Risposta multipla al festival degli atei:
Se invece di leggere ed interpretare a modo vostro le scritture dovreste leggere anche "l'altra campana" che voi per anni avete sempre bistrattato come Babilonia la grande.... :ironico:

PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa
INTRODUZIONE

L'interpretazione dei testi biblici continua a suscitare ai nostri giorni un vivo interesse provocando vivaci discussioni, che, in questi ultimi anni, hanno anche assunto dimensioni nuove. Data l'importanza fondamentale della Bibbia per la fede cristiana, per la vita della Chiesa e per i rapporti dei cristiani con i fedeli delle altre religioni, la Pontificia Commissione Biblica è stata sollecitata a esprimersi su questo argomento.

A. Problematica attuale

Il problema dell'interpretazione della Bibbia non è un'invenzione moderna, come talvolta si vorrebbe far credere. La Bibbia stessa attesta che la sua interpretazione presenta varie difficoltà. Accanto a testi limpidi contiene passi oscuri. Leggendo certi passi di Geremia, Daniele s'interrogava a lungo sul loro significato (Dn 9, 2). Secondo gli Atti degli Apostoli, un etiope del I secolo si trovava nella stessa situazione a proposito di un passo del libro di Isaia (Is 53 7-8), riconoscendo di aver bisogno di un interprete (At 8, 30-35). La seconda lettera di Pietro dichiara che «nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione» (2Pt 1, 20) e osserva, d'altra parte, che le lettere dell'apostolo Paolo contengono «alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina» (2Pt 3, 16).

Il problema è perciò antico, ma col passar del tempo si è accentuato: venti o trenta secoli separano ormai il lettore dai fatti e detti riferiti nella Bibbia, e questo non manca di sollevare varie difficoltà. D'altra parte, a causa del progresso delle scienze umane, i problemi concernenti l'interpretazione sono divenuti nei tempi moderni più complessi. Sono stati messi a punto metodi scientifici per lo studio di testi dell'antichità. In che misura questi metodi si possono considerare appropriati all'interpretazione della Sacra Scrittura? A questo interrogativo, la prudenza pastorale della Chiesa ha per molto tempo risposto in modo molto reticente, perché spesso i metodi, nonostante i loro elementi positivi, si trovavano legati a opinioni opposte alla fede cristiana. Ma si è prodotta un'evoluzione positiva, segnata da tutta una serie di documenti pontifici, dall'enciclica Providentissimus di Leone XIII (18 novembre 1893) fino all'enciclica Divino afflante Spiritu di Pio XII (30 settembre 1943), ed è stata confermata dalla dichiarazione Sancta Mater Ecclesia (21 aprile 1964) della Pontificia Commissione Biblica e soprattutto dalla Costituzione dogmatica Dei Verbum del concilio Vaticano II (18 novembre 1965).

La fecondità di questo atteggiamento costruttivo si è manifestata in una maniera innegabile. Gli studi biblici hanno preso uno slancio notevole nella Chiesa cattolica e il loro valore scientifico è stato sempre più riconosciuto tra gli studiosi e tra i fedeli. Il dialogo ecumenico ne è stato considerevolmente facilitato. L'influenza della Bibbia sulla teologia si è approfondita e ha contribuito al rinnovamento teologico. È aumentato l'interesse per la Bibbia tra i cattolici, favorendo il progresso della vita cristiana.

Tutti quelli che hanno acquisito una seria formazione in questo campo ritengono ormai impossibile il ritorno a uno stadio di interpretazione precritica, che considerano, non senza ragione, nettamente insufficiente. Ma, nel momento stesso in cui il metodo scientifico più diffuso, il metodo “storico-critico”, viene applicato in modo corrente in esegesi, ivi compresa l'esegesi cattolica, questo metodo viene rimesso in discussione: da una parte, nello stesso mondo scientifico, per l'apparizione di altri metodi e approcci, e, dall'altra, per le critiche di molti cristiani che lo giudicano insufficiente dal punto di vista della fede.

Il metodo storico-critico, particolarmente attento, come indica il suo nome, all'evoluzione storica dei testi o delle tradizioni nel corso del tempo-diacronia, si trova attualmente in concorrenza, in certi ambienti, con i metodi che insistono su una comprensione sincronica dei testi, sia che si tratti della loro lingua, della loro composizione, della loro trama narrativa o del loro sforzo di persuasione.....

B. Scopo di questo documento

È perciò opportuno considerare seriamente i diversi aspetti della situazione attuale in materia di interpretazione biblica, essere attenti alle critiche, alle proteste e alle aspirazioni che al riguardo vengono espresse, valutare le possibilità aperte dai nuovi metodi e approcci e cercare, infine, di precisare l'orientamento che meglio corrisponde alla missione dell'esegesi nella Chiesa cattolica. Tale è lo scopo di questo documento.

La Pontificia Commissione Biblica vuole indicare le strade da percorrere per arrivare a un'interpretazione della Bibbia la più fedele possibile al suo carattere insieme umano e divino. Non si ha qui la pretesa di prendere posizione su tutte le questioni che riguardano la Bibbia, come ad esempio, la teologia dell'ispirazione. Si propone di esaminare quei metodi che possono contribuire efficacemente a valorizzare tutte le ricchezze contenute nei testi biblici, affinché la Parola di Dio possa diventare sempre di più il nutrimento spirituale dei membri del suo popolo, la fonte, per essi, di una vita di fede, di speranza e d'amore, come pure una luce per tutta l'umanità (cf. Dei Verbum, 21).
In breve ci si interroga, si studia e ci si aggiorna in base ai risultati scientifici nonché avere la pretesa di prendere posizione sulla la teologia dell'ispirazione.
:saggio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3879
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 16/11/2023, 11:00 Se invece di leggere ed interpretare a modo vostro le scritture dovreste leggere anche "l'altra campana" che voi per anni avete sempre bistrattato come Babilonia la grande.... :ironico:
Non capisco perchè pensi che gli altri siano così superficiali da non averlo fatto. Anzi mi correggo, lo capisco perfettamente...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto: 16/11/2023, 13:25
Vieri ha scritto: 16/11/2023, 11:00 Se invece di leggere ed interpretare a modo vostro le scritture dovreste leggere anche "l'altra campana" che voi per anni avete sempre bistrattato come Babilonia la grande.... :ironico:
Non capisco perchè pensi che gli altri siano così superficiali da non averlo fatto. Anzi mi correggo, lo capisco perfettamente...
Ciao Victor, se fosse veramente così non faresti queste osservazioni .... :ironico:
:saggio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3879
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 16/11/2023, 13:43 Ciao Victor, se fosse veramente così non faresti queste osservazioni .... :ironico:
:saggio:
Se ti piace pensarlo, fai pure. Chi sono io per farti cambiare idea!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto: 16/11/2023, 13:57
Vieri ha scritto: 16/11/2023, 13:43 Ciao Victor, se fosse veramente così non faresti queste osservazioni .... :ironico:
:saggio:
Se ti piace pensarlo, fai pure. Chi sono io per farti cambiare idea!
Vuoi fare concorrenza ora a Scimeon nelle dare delle risposte criptiche ? :ironico:
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Peter
Utente Junior
Messaggi: 293
Iscritto il: 23/05/2021, 18:13
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Un conto sono gli studi esegetici, anche interessanti come quelli citati da Valentino, sul testo biblico compiuti dagli accademici, un altro è voler pretendere l’ispirazione ed infallibilità di un testo che palesemente contiene errori scientifici e storici; certo come diceva Victor la si può buttare sull’allegoria per salvarsi in corner ma ad esempio é palese che nel nuovo testamento sia Gesù che Pietro (facendo finta che siano proprio loro ad averlo detto) consideravano il diluvio un dato di fatto che doveva servire come analogia a quanto doveva accadere di lì a poco (che poi siano passati 2000 anni senza che succedesse niente é una ulteriore prova che anche le profezie bibliche sono cannate). Tra il modo di interpretare dei tdg “la Bibbia non sbaglia mai, sono gli scienziati (vedi evoluzione), gli storici (vedi 607) che sbagliano accecati da satana” o il metodo cattolico apparentemente più colto mi paiono solo scuse per negare l’evidenza che nella Bibbia ci sono una marea di errori che dimostrano come essa sia solo uno dei tanti libri scritti nel corso del tempo dagli uomini.
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Peter ha scritto: 16/11/2023, 15:32 Un conto sono gli studi esegetici, anche interessanti come quelli citati da Valentino, sul testo biblico compiuti dagli accademici, un altro è voler pretendere l’ispirazione ed infallibilità di un testo che palesemente contiene errori scientifici e storici; certo come diceva Victor la si può buttare sull’allegoria per salvarsi in corner ma ad esempio é palese che nel nuovo testamento sia Gesù che Pietro (facendo finta che siano proprio loro ad averlo detto) consideravano il diluvio un dato di fatto che doveva servire come analogia a quanto doveva accadere di lì a poco (che poi siano passati 2000 anni senza che succedesse niente é una ulteriore prova che anche le profezie bibliche sono cannate). Tra il modo di interpretare dei tdg “la Bibbia non sbaglia mai, sono gli scienziati (vedi evoluzione), gli storici (vedi 607) che sbagliano accecati da satana” o il metodo cattolico apparentemente più colto mi paiono solo scuse per negare l’evidenza che nella Bibbia ci sono una marea di errori che dimostrano come essa sia solo uno dei tanti libri scritti nel corso del tempo dagli uomini.
Caro Peter visto la discussione si fa moderata dobbiamo giustamente considerare che partiamo da due esperienze di vita completamente diverse dove, pur avendo avuto in vita mia molte esperienze in ambito cattolico, frequentando anche per 10 anni la comunità neocatecumenale della mia città:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cammino_neocatecumenale
che ho dovuto lasciare per ragioni di salute, nelle varie riunioni, abbiamo sempre seguito la stessa falsariga presente nella Messa e cioè la lettura e commento di un passo della Bibbia ( V.T.) di una delle lettere degli apostoli e di una pagina del Vangelo cercando sempre di mettere in correlazione i concetti e gli insegnamenti presenti nei tre scritti.

Resta pertanto ovvio che libri come la genesi o i libri storici siano sempre stati ignorati e mai discussi poiché in genere non si riferivano direttamente agli insegnamenti di Gesù.
In pratica, pur avendo letto ed a conoscenza di tali libri, non sono mai stati né discussi né interpretati da nessuno, catechisti e sacerdoti compresi.

Va da sé pertanto che gli avvenimenti descritti siano sempre stati presi per le molle relegandoli praticamente a delle letture allegoriche o di natura strettamente legata alla storia del popolo ebraico.

Rispondendo poi a quanto hai scritto;
certo come diceva Victor la si può buttare sull’allegoria per salvarsi in corner ma ad esempio é palese che nel nuovo testamento sia Gesù che Pietro (facendo finta che siano proprio loro ad averlo detto) consideravano il diluvio un dato di fatto che doveva servire come analogia a quanto doveva accadere di lì a poco (che poi siano passati 2000 anni senza che succedesse niente é una ulteriore prova che anche le profezie bibliche sono cannate)..
Probabilmente fai riferimento a:
Mt 24,37-44
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:
«Come furono i giorni di Noè, così sarà la venuta del Figlio dell’uomo. Infatti, come nei giorni che precedettero il diluvio mangiavano e bevevano, prendevano moglie e prendevano marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e travolse tutti: così sarà anche la venuta del Figlio dell’uomo. Allora due uomini saranno nel campo: uno verrà portato via e l’altro lasciato. Due donne macineranno alla mola: una verrà portata via e l’altra lasciata.
Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà. Cercate di capire questo: se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte viene il ladro, veglierebbe e non si lascerebbe scassinare la casa. Perciò anche voi tenetevi pronti perché, nell’ora che non immaginate, viene il Figlio dell’uomo».
ma se lo hai interpretato come hai scritto, hai capito "lucciole per lanterne" poiché il senso della pagina di Matteo si sposa esattamente a quanto specificato in altre pagine del Vangelo come quello delle delle dieci vergini
Matteo 25-
25 Il regno dei cieli è simile a dieci vergini che, prese le loro lampade, uscirono incontro allo sposo. 2 Cinque di esse erano stolte e cinque sagge; 3 le stolte presero le lampade, ma non presero con sé olio;
Arrivò lo sposo e le porte si chiusero dietro di loro..
...13 Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora.
come per l'altra parabola del ricco stolto:
Luca 12:13-21
16 Disse poi una parabola: «La campagna di un uomo ricco aveva dato un buon raccolto. 17 Egli ragionava tra sé: Che farò, poiché non ho dove riporre i miei raccolti? 18 E disse: Farò così: demolirò i miei magazzini e ne costruirò di più grandi e vi raccoglierò tutto il grano e i miei beni. 19 Poi dirò a me stesso: Anima mia, hai a disposizione molti beni, per molti anni; riposati, mangia, bevi e datti alla gioia. 20 Ma Dio gli disse: Stolto, questa notte stessa ti sarà richiesta la tua vita. E quello che hai preparato di chi sarà? 21 Così è di chi accumula tesori per sé, e non arricchisce davanti a Dio»
.
Quindi la prima pagina del Vangelo che accenna al diluvio dove nessuno si aspettava la fine gozzovigliando come nelle successive parabole è perfettamente coerente con il vero messaggio di Cristo che è quello di "vigilare" comportandosi bene poiché non sapete quando morirete...

La bibbia intesa come V.T. è sempre intesa come parola di DIo ?

In breve da come potrai notare da questo inciso allegato per noi cattolici "la parola di Dio e presente quando si parla di Dio".
https://www.culturacattolica.it/attuali ... -la-bibbia
La Parola dell’Antico Testamento prende il suo senso preciso grazie alla sua relazione con Gesù Cristo. Ormai noi leggiamo l’Antico Testamento illuminati dalla venuta di ciò che opera Cristo in continuità nella Chiesa con i simboli, la tradizione dogmatica, i catechismi. Come dice Gesù stesso, nel Vangelo di Giovanni: “voi scrutate le Scritture credendo di avere in esse la vita eterna; ebbene sono proprio esse che mi rendono testimonianza”. Questo si vede nell’apparizione ai discepoli di Emmaus: Gesù spiega tutto ciò che nell’Antico Testamento riguarda la sua persona e il suo ministero, la via messianica della croce. Meravigliosa l’espressione sacerdotale della Lettera agli Ebrei dove si dice: ormai è un sangue che parla, “con voce più eloquente di quella di Abele”.

La Parola di Dio si è fatta carne, sangue versato, offerta di amore che vince tutti gli ostacoli all’amore. Se uno dice: Parola di Dio, la formula può essere equivocata come un’idea intellettuale. Ma se si dice che è un “sangue versato” che parla qui e ora come ha parlato allora, si capisce che non si tratta solo di un discorso, di un ragionamento, di uno scritto ispirato.
In breve confermo il fatto che ovviamente gli apostoli credessero nella genesi, nel diluvio universale, ecc, dato che avevano ricevuto solo questa educazione senza avere ancora i mezzi scientifici per confutare o meno scritti ma si devono interpretare oggi questi avvenimenti come delle allegorie di carattere istruttivo.

Concludendo, ho sempre ritenuto pertanto "parola di Dio" nel V.T. tutto quello che si identificava anticipandoli tutti gli insegnamenti del Vangelo.
In particolare:
La Bibbia cristiana definisce didattici (cogliendo l'intento pedagogico) o
poetici (per la loro forma letteraria) o sapienziali, 7 libri: Proverbi, Giobbe,
Qohelet, Siracide, Sapienza, Salmi, Cantico dei Cantici. In realtà solo i primi 5
possono essere propriamente definiti sapienziali e costituiscono una sorta di
pentateuco sapienziale.
:saggio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6288
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto: 16/11/2023, 18:58
Peter ha scritto: 16/11/2023, 15:32 Un conto sono gli studi esegetici, anche interessanti come quelli citati da Valentino, sul testo biblico compiuti dagli accademici, un altro è voler pretendere l’ispirazione ed infallibilità di un testo che palesemente contiene errori scientifici e storici; certo come diceva Victor la si può buttare sull’allegoria per salvarsi in corner ma ad esempio é palese che nel nuovo testamento sia Gesù che Pietro (facendo finta che siano proprio loro ad averlo detto) consideravano il diluvio un dato di fatto che doveva servire come analogia a quanto doveva accadere di lì a poco (che poi siano passati 2000 anni senza che succedesse niente é una ulteriore prova che anche le profezie bibliche sono cannate). Tra il modo di interpretare dei tdg “la Bibbia non sbaglia mai, sono gli scienziati (vedi evoluzione), gli storici (vedi 607) che sbagliano accecati da satana” o il metodo cattolico apparentemente più colto mi paiono solo scuse per negare l’evidenza che nella Bibbia ci sono una marea di errori che dimostrano come essa sia solo uno dei tanti libri scritti nel corso del tempo dagli uomini.
Caro Peter visto la discussione si fa moderata dobbiamo giustamente considerare che partiamo da due esperienze di vita completamente diverse dove, pur avendo avuto in vita mia molte esperienze in ambito cattolico, frequentando anche per 10 anni la comunità neocatecumenale della mia città:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cammino_neocatecumenale
che ho dovuto lasciare per ragioni di salute, nelle varie riunioni, abbiamo sempre seguito la stessa falsariga presente nella Messa e cioè la lettura e commento di un passo della Bibbia ( V.T.) di una delle lettere degli apostoli e di una pagina del Vangelo cercando sempre di mettere in correlazione i concetti e gli insegnamenti presenti nei tre scritti.

Resta pertanto ovvio che libri come la genesi o i libri storici siano sempre stati ignorati e mai discussi poiché in genere non si riferivano direttamente agli insegnamenti di Gesù.
In pratica, pur avendo letto ed a conoscenza di tali libri, non sono mai stati né discussi né interpretati da nessuno, catechisti e sacerdoti compresi.

Va da sé pertanto che gli avvenimenti descritti siano sempre stati presi per le molle relegandoli praticamente a delle letture allegoriche o di natura strettamente legata alla storia del popolo ebraico.

Rispondendo poi a quanto hai scritto;
certo come diceva Victor la si può buttare sull’allegoria per salvarsi in corner ma ad esempio é palese che nel nuovo testamento sia Gesù che Pietro (facendo finta che siano proprio loro ad averlo detto) consideravano il diluvio un dato di fatto che doveva servire come analogia a quanto doveva accadere di lì a poco (che poi siano passati 2000 anni senza che succedesse niente é una ulteriore prova che anche le profezie bibliche sono cannate)..
Probabilmente fai riferimento a:
Mt 24,37-44
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:
«Come furono i giorni di Noè, così sarà la venuta del Figlio dell’uomo. Infatti, come nei giorni che precedettero il diluvio mangiavano e bevevano, prendevano moglie e prendevano marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e non si accorsero di nulla finché venne il diluvio e travolse tutti: così sarà anche la venuta del Figlio dell’uomo. Allora due uomini saranno nel campo: uno verrà portato via e l’altro lasciato. Due donne macineranno alla mola: una verrà portata via e l’altra lasciata.
Vegliate dunque, perché non sapete in quale giorno il Signore vostro verrà. Cercate di capire questo: se il padrone di casa sapesse a quale ora della notte viene il ladro, veglierebbe e non si lascerebbe scassinare la casa. Perciò anche voi tenetevi pronti perché, nell’ora che non immaginate, viene il Figlio dell’uomo».
ma se lo hai interpretato come hai scritto, hai capito "lucciole per lanterne" poiché il senso della pagina di Matteo si sposa esattamente a quanto specificato in altre pagine del Vangelo come quello delle delle dieci vergini
Matteo 25-
25 Il regno dei cieli è simile a dieci vergini che, prese le loro lampade, uscirono incontro allo sposo. 2 Cinque di esse erano stolte e cinque sagge; 3 le stolte presero le lampade, ma non presero con sé olio;
Arrivò lo sposo e le porte si chiusero dietro di loro..
...13 Vegliate dunque, perché non sapete né il giorno né l'ora.
come per l'altra parabola del ricco stolto:
Luca 12:13-21
16 Disse poi una parabola: «La campagna di un uomo ricco aveva dato un buon raccolto. 17 Egli ragionava tra sé: Che farò, poiché non ho dove riporre i miei raccolti? 18 E disse: Farò così: demolirò i miei magazzini e ne costruirò di più grandi e vi raccoglierò tutto il grano e i miei beni. 19 Poi dirò a me stesso: Anima mia, hai a disposizione molti beni, per molti anni; riposati, mangia, bevi e datti alla gioia. 20 Ma Dio gli disse: Stolto, questa notte stessa ti sarà richiesta la tua vita. E quello che hai preparato di chi sarà? 21 Così è di chi accumula tesori per sé, e non arricchisce davanti a Dio»
.
Quindi la prima pagina del Vangelo che accenna al diluvio dove nessuno si aspettava la fine gozzovigliando come nelle successive parabole è perfettamente coerente con il vero messaggio di Cristo che è quello di "vigilare" comportandosi bene poiché non sapete quando morirete...

La bibbia intesa come V.T. è sempre intesa come parola di DIo ?

In breve da come potrai notare da questo inciso allegato per noi cattolici "la parola di Dio e presente quando si parla di Dio".
https://www.culturacattolica.it/attuali ... -la-bibbia
La Parola dell’Antico Testamento prende il suo senso preciso grazie alla sua relazione con Gesù Cristo. Ormai noi leggiamo l’Antico Testamento illuminati dalla venuta di ciò che opera Cristo in continuità nella Chiesa con i simboli, la tradizione dogmatica, i catechismi. Come dice Gesù stesso, nel Vangelo di Giovanni: “voi scrutate le Scritture credendo di avere in esse la vita eterna; ebbene sono proprio esse che mi rendono testimonianza”. Questo si vede nell’apparizione ai discepoli di Emmaus: Gesù spiega tutto ciò che nell’Antico Testamento riguarda la sua persona e il suo ministero, la via messianica della croce. Meravigliosa l’espressione sacerdotale della Lettera agli Ebrei dove si dice: ormai è un sangue che parla, “con voce più eloquente di quella di Abele”.

La Parola di Dio si è fatta carne, sangue versato, offerta di amore che vince tutti gli ostacoli all’amore. Se uno dice: Parola di Dio, la formula può essere equivocata come un’idea intellettuale. Ma se si dice che è un “sangue versato” che parla qui e ora come ha parlato allora, si capisce che non si tratta solo di un discorso, di un ragionamento, di uno scritto ispirato.
In breve confermo il fatto che ovviamente gli apostoli credessero nella genesi, nel diluvio universale, ecc, dato che avevano ricevuto solo questa educazione senza avere ancora i mezzi scientifici per confutare o meno scritti ma si devono interpretare oggi questi avvenimenti come delle allegorie di carattere istruttivo.

Concludendo, ho sempre ritenuto pertanto "parola di Dio" nel V.T. tutto quello che si identificava anticipandoli tutti gli insegnamenti del Vangelo.
In particolare:
La Bibbia cristiana definisce didattici (cogliendo l'intento pedagogico) o
poetici (per la loro forma letteraria) o sapienziali, 7 libri: Proverbi, Giobbe,
Qohelet, Siracide, Sapienza, Salmi, Cantico dei Cantici. In realtà solo i primi 5
possono essere propriamente definiti sapienziali e costituiscono una sorta di
pentateuco sapienziale.
:saggio:
Per farla breve il catechismo dice che la bibbia (tutta intera e non solo il NT) è ispirata da Dio "solo quando parla di fede e di morale" il cattolicesimo quindi ammette errori in tutto il resto essendo appunto parola di uomini seppur "santi".
.
Con questa asserzione scavalcano il problema in quanto ciò che è fede e ciò che è morale, non riguarda la scienza o la storia.

P. S. Interessante il discorso Adamo Eva e diluvio messo a confronto con le parabole.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6288
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Mario70 »

Per chi vuole approfondire il discorso se ne parla in maniera sintetica qui:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Infalli ... _Scritture

"L'infallibilità delle Scritture (anche inerranza biblica) è un principio dottrinale di alcune denominazioni cristiane per il quale si intende che la Bibbia, in tutto ciò che afferma, sia da considerarsi priva di errori[1]. Questo principio è oggi affermato da alcune denominazioni cristiane, protestanti fondamentaliste, e restaurazioniste, come i cristadelfiani e dai testimoni di Geova.

Cattolici, ortodossi e chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti, anglicani), invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche. A questo proposito il Concilio Vaticano II afferma: la Bibbia «contiene senza errori la verità che si riferisce alla nostra salvezza».[8] Queste parole sono molto simili a quelle pronunciate tre secoli prima dal "teologo" laico Galileo (la Bibbia ha solo lo scopo di insegnare agli uomini le verità «che sono necessarie per la salute loro»), ma anche a quanto affermato quindici secoli prima da Origene: «Noi sappiamo che la Scrittura non è stata redatta per raccontarci le storie antiche, ma per la nostra istruzione salvifica».

Secondo il concilio Vaticano II, inoltre, la corretta interpretazione richiede di tenere in conto il genere letterario del testo biblico e il contesto storico culturale dell'agiografo (Sitz im Leben). Per questo motivo anche per quanto riguarda affermazioni con un implicito significato etico occorre distinguere nella sacra scrittura la parola di Dio dal contributo degli scrittori sacri «veri autori nel possesso delle loro facoltà e capacità».Dei Verbum 11."
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Cattolici, ortodossi e chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti, anglicani), invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche. A questo proposito il Concilio Vaticano II afferma: la Bibbia «contiene senza errori la verità che si riferisce alla nostra salvezza».[8] Queste parole sono molto simili a quelle pronunciate tre secoli prima dal "teologo" laico Galileo (la Bibbia ha solo lo scopo di insegnare agli uomini le verità «che sono necessarie per la salute loro»), ma anche a quanto affermato quindici secoli prima da Origene: «Noi sappiamo che la Scrittura non è stata redatta per raccontarci le storie antiche, ma per la nostra istruzione salvifica».
Grazie Mario che in fatto di attendibilità della Bibbia hai portato un pò di chiarezza sperando di convincere "alcuni del forum" che, nonostante tutte le smentite, mettono sempre sullo stesso piano cattolici e TdG in fatto di interpretazione della Bibbia.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6288
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto: 16/11/2023, 20:58
Cattolici, ortodossi e chiese protestanti storiche (luterani, calvinisti, anglicani), invece, affermano che la Bibbia sia ispirata da Dio e infallibile in materia di fede e di morale, ma non necessariamente esente da errori nelle sue parti storiche e scientifiche. A questo proposito il Concilio Vaticano II afferma: la Bibbia «contiene senza errori la verità che si riferisce alla nostra salvezza».[8] Queste parole sono molto simili a quelle pronunciate tre secoli prima dal "teologo" laico Galileo (la Bibbia ha solo lo scopo di insegnare agli uomini le verità «che sono necessarie per la salute loro»), ma anche a quanto affermato quindici secoli prima da Origene: «Noi sappiamo che la Scrittura non è stata redatta per raccontarci le storie antiche, ma per la nostra istruzione salvifica».
Grazie Mario che in fatto di attendibilità della Bibbia hai portato un pò di chiarezza sperando di convincere "alcuni del forum" che, nonostante tutte le smentite, mettono sempre sullo stesso piano cattolici e TdG in fatto di interpretazione della Bibbia.
Ho semplicemente esposto il pensiero delle chiese storiche che per fortuna nel corso dei secoli si sono lasciate dietro certi fondamentalismi infantili che visti dal di fuori fanno veramente pena, purtroppo rendono i loro adepti degli eterni bambini incapaci o impossibilitati di poter crescere e lo dice uno che li ha vissuti in pieno purtroppo.
Questo non vuol dire che le argomentazioni di queste chiese mi soddisfino, tutt'altro, quello che è giudicato "ispirato in materia di fede o di morale" mi continua a lasciare perplesso e trovo questa soluzione semplicemente molto furba, ma gli dò atto che per lo meno riesce a tenere in piedi scienza e fede senza che l'una riesca (piu o meno) a bloccare l'altra anche se l'effetto finale su molti è dicotomico, direi "bipolare".
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3879
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

Mario70 ha scritto: 16/11/2023, 22:01 Questo non vuol dire che le argomentazioni di queste chiese mi soddisfino, tutt'altro, quello che è giudicato "ispirato in materia di fede o di morale" mi continua a lasciare perplesso e trovo questa soluzione semplicemente molto furba,
Esattamente. Molto conveniente.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto: 17/11/2023, 8:15
Mario70 ha scritto: 16/11/2023, 22:01 Questo non vuol dire che le argomentazioni di queste chiese mi soddisfino, tutt'altro, quello che è giudicato "ispirato in materia di fede o di morale" mi continua a lasciare perplesso e trovo questa soluzione semplicemente molto furba,
Esattamente. Molto conveniente.
Victor, capisco che tu possa essere stato "fregato" da "qualcuno", ma non puoi continuare ad insistere che la chiesa cattolica possa accettare integralmente oggi, ancora e senza discussioni, certi avvenimenti biblici come realmente accaduti nella loro totalità come il diluvio universale e che per "universale" intendessero su tutta la terra.

Sicuramente può esserci stato limitatamente alla zona fra il Tigri e l'Eufrate una delle tante alluvioni, documentate da numerosi carotaggi, dal quale sia stato preso spunto per fare poi un discorso di carattere strettamente morale come ripreso in quella pagina del Vangelo.

Se certi avvenimenti, come ad esempio la storia di Adamo ed Eva oltre al diluvio, da fatti "realmente accaduti", sono stati oggi derubricati ad allegorie, mantengono sempre un loro valore morale e non ovviamente storico.

Non si tratta pertanto di "salvarsi in corner" come possa pensare ma di interpretare più correttamente certi testi che mantengono sempre un loro valore.

In pratica, lasciando perdere tutto il resto, ad esempio, la storia di aver mangiato la mela dall'albero della conoscenza ha consentito di capire l'esistenza del bene e del male nel mondo come scelta autonoma dell'uomo di voler essere libero da Dio e se Dio è "il bene", la sua negazione è stata ovviamente il male.
:saggio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3879
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: 17/11/2023, 11:18
Victor, capisco che tu possa essere stato "fregato" da "qualcuno",
Ancora con 'sta storia... sai che sei stucchevole? Potresti, per cortesia, concedere dignità al pensiero dei tuoi interlocutori evitando di limitarlo al solo frutto di delusioni, fregature e tutto l'armamentario dell'autogiustificazione? Per carità, lo capisco. Ma in un forum di questo tipo, dopo anni e anni e tonnellate di bit sprecati qualche passo avanti dovresti poterlo fare persino tu.
Vieri ha scritto: 17/11/2023, 11:18 ma non puoi continuare ad insistere che la chiesa cattolica possa accettare integralmente oggi, ancora e senza discussioni, certi avvenimenti biblici come realmente accaduti nella loro totalità come il diluvio universale e che per "universale" intendessero su tutta la terra.
Io non insisto su nulla e non me ne può fregare di meno su quello che la chiesa cattolica insegni o non insegni.

Prendo atto semplicemente del FATTO che qualsiasi religione, chiesa cattolica inclusa, non ha alcun merito nell'aver, finalmente, concluso che certi racconti biblici sono delle leggende, contengono errori storici e scientifici, ecc. Si sono dovuto SEMPLICEMENTE adeguare alla realtà e alle scoperte che il genere umano, nel suo progresso, ha fatto.
Ma fosse per la "dottrina", saremmo ancora fermi all'età della pietra.
E dobbiamo anzi ringraziare il progresso culturale e sociale del fatto che le istituzioni religiose non detengano più il potere che avevano un tempo, altrimenti avremmo gli scienziati al rogo e crederemmo ancora al diluvio universale.

E il dire che "la Bibbia è ispirata quando parla di fede ma umana quando contiene errori" (Dott.ssa Grazia Arcà...) è, per me, una paraculata di dimensioni "apocalittiche".

Dico solo questo.

Che poi finalmente i cattolici non credano più al diluvio universale mi può solo fare piacere, auspicando il tempo in cui non crederanno più in tutto il resto! :risatina:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6288
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Mario70 »

VictorVonDoom ha scritto: 17/11/2023, 11:55
Vieri ha scritto: 17/11/2023, 11:18
Victor, capisco che tu possa essere stato "fregato" da "qualcuno",
Ancora con 'sta storia... sai che sei stucchevole? Potresti, per cortesia, concedere dignità al pensiero dei tuoi interlocutori evitando di limitarlo al solo frutto di delusioni, fregature e tutto l'armamentario dell'autogiustificazione? Per carità, lo capisco. Ma in un forum di questo tipo, dopo anni e anni e tonnellate di bit sprecati qualche passo avanti dovresti poterlo fare persino tu.
Vieri ha scritto: 17/11/2023, 11:18 ma non puoi continuare ad insistere che la chiesa cattolica possa accettare integralmente oggi, ancora e senza discussioni, certi avvenimenti biblici come realmente accaduti nella loro totalità come il diluvio universale e che per "universale" intendessero su tutta la terra.
Io non insisto su nulla e non me ne può fregare di meno su quello che la chiesa cattolica insegni o non insegni.

Prendo atto semplicemente del FATTO che qualsiasi religione, chiesa cattolica inclusa, non ha alcun merito nell'aver, finalmente, concluso che certi racconti biblici sono delle leggende, contengono errori storici e scientifici, ecc. Si sono dovuto SEMPLICEMENTE adeguare alla realtà e alle scoperte che il genere umano, nel suo progresso, ha fatto.
Ma fosse per la "dottrina", saremmo ancora fermi all'età della pietra.
E dobbiamo anzi ringraziare il progresso culturale e sociale del fatto che le istituzioni religiose non detengano più il potere che avevano un tempo, altrimenti avremmo gli scienziati al rogo e crederemmo ancora al diluvio universale.

E il dire che "la Bibbia è ispirata quando parla di fede ma umana quando contiene errori" (Dott.ssa Grazia Arcà...) è, per me, una paraculata di dimensioni "apocalittiche".

Dico solo questo.

Che poi finalmente i cattolici non credano più al diluvio universale mi può solo fare piacere, auspicando il tempo in cui non crederanno più in tutto il resto! :risatina:
:risatina:
M'hai fatto morì :risata: :risata:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Che poi finalmente i cattolici non credano più al diluvio universale mi può solo fare piacere, auspicando il tempo in cui non crederanno più in tutto il resto! :risatina:
Risposta multipla in breve:
Quello che ti piacerebbe non avverrà MAI....
:risatina:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite