Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"?

[Vieri]

Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"solo in occasione del concilio di Nicea del 325?
Uno sfogo finale...
Scusare se ho il mio solito chiodo fisso ma quando in tutti questi anni leggo sempre le stesse cose da Valentino con la solita gentilezza da professore nei confronti del solito studente ignorante, che si ostina ancora dopo anni a non capire..... non posso alla fine stare zitto.

Vieri ha scritto: ↑20/08/2023, 21:45 Direttamente non lo disse mai, ma Nel Nuovo Testamento si dice 42 volte che Gesù è Figlio di Dio. In Luca 22, 70 Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono".

Valentino: Direttamente non lo disse, ma non lo disse nemmeno indirettamente.
Inoltre tu continui a dare all'espressione "figlio di Dio" un significato che all'epoca di Gesù non aveva.
Se ti piace immaginare il contrario non so che farci.

Ma non ti pare che queste tue verità siano il frutto di una tua supponenza nel voler imporre le idee di una sola categoria di studiosi ?
Successivamente:

Vieri che nei vangeli Gesù venga definito figlio di Dio mi sembra di averlo già detto. Il punto è che il significato che l'espressione aveva ai tempi di Gesù non era il significato che assunse secoli dopo.
Così difficile da capire?!

Ma non è difficile capire allora che giustifichi le tue convinzioni religiose personali non volendo accettare che le parole "Figlio di Dio" assunsero ai tempi di Gesù DUE DIVERSI significati e non solo quello ebraico.
Ma quali secoli dopo ( al concilio di Nicea del 325 ? .....) quando numerosi passi dei Vangeli che tu rinneghi indicavano chiaramente solo dopo 70-100 anni la deicità di Gesù. ?

Cosa andavano allora a predicare in giro gli apostoli e San Paolo ? Che Gesù fosse stato solo un Messia ebraico ?
Visto che sei uno "studioso in materia" dovresti allora ben sapere che il termine "Figlio di Dio" presso i cristiani di allora veniva interpretato diversamente dal concetto ebraico visto che tali parole compaiono numerosissime volte nei Vangeli in maniera estremamente chiara.
Sino ad ora hai solo NEGATO ma non hai mai portato studi in merito che potessero negare tale appartenenza filiale....

Non c''è bisogno di essere un professorone quando anche su
https://it.wikipedia.org/wiki/Figlio_di_Dio
si trovano queste distinzioni :.....

Nell'ebraismo

Il titolo «figlio di Dio» nella tradizione ebraica ha diverse valenze. Viene attribuito al popolo di Dio: "Israele è il mio figlio primogenito" (Es 4,22), Dall'Egitto ho chiamato mio figlio (Os 11,1). In forma indiretta viene espresso in Dt 14,1; 32,6.18; Is 43,6. Questo titolo è attribuito a Israele costantemente nella tradizione biblico-giudaica.
Nell'orizzonte della ideologia regale il Messia, discendente del re Davide, assume un rapporto filiale con Yvhw, che viene celebrato nel Sl 2:7:"Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato".
Il titolo «figlio di Dio» è attribuito anche agli angeli cad5è[1]: Sl 29,1; Sl 89,6-7 e Gn 6,2 "i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero.."

Nei Vangeli

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

E' mai possibile disconoscere il fatto che in tutte queste pagine dei Vangeli del 70-1'00 dC. non venga affermato un legame diretto di Gesù con Dio e diverso dalle spiegazioni ebraiche?

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte.

Non per niente almeno in due passi del Vangelo, per dividere nettamente le due interpretazioni esistono delle precisazioni come “unigenito” e “veramente"per definire esattamente le differenze di interpretazione ebraica.:

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Marco 15:33-39
33 Venuta l’ora sesta[e], si fecero tenebre su tutto il paese[f] fino all’ora nona[g]. 34 All’ora nona Gesù gridò a gran voce [, dicendo]: «Eloì, Eloì, lamà sabactàni?», che, tradotto, vuol dire: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?»[h] 35 Alcuni dei presenti, udito ciò, dicevano: «Chiama Elia!» 36 Uno di loro corse e, dopo aver inzuppato d’aceto una spugna, la pose in cima a una canna e gli diede da bere, dicendo: «Aspettate, vediamo se Elia viene a farlo scendere». 37 Gesù, emesso un gran grido, rese lo spirito. 38 E la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo. 39 E il centurione che era lì presente di fronte a Gesù, avendolo visto spirare in quel modo, disse: «Veramente quest’uomo era Figlio di Dio!»

Di particolare rilevanza sono questi passi :

Matteo 11:27
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

In Luca 22, 70
Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono"

.

Matteo 11:27
Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Giovanni 14
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Matteo 9-22
22Ma Gesù indovinò i loro pensieri e disse: 'Perché ragionate così dentro di voi? 23È più facile dire: 'I tuoi peccati ti sono perdonati', oppure dire: 'Àlzati e cammina!'? 24Ebbene, io vi farò vedere che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di perdonare i peccati'. E disse al paralitico: 'Àlzati, prendi la tua barella e torna a casa tua'.

Giovanni 20,24-31
24Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25Gli dicevano gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!» Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, io non credo».
26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!» 27Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!» 28Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!» 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Giovanni 1,45-51
45 Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret». 46 Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi». 47 Gesù intanto, visto Natanaèle che gli veniva incontro, disse di lui: «Ecco davvero un Israelita in cui non c'è falsità». 48 Natanaèle gli domandò: «Come mi conosci?». Gli rispose Gesù: «Prima che Filippo ti chiamasse, io ti ho visto quando eri sotto il fico». 49 Gli replicò Natanaèle: «Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d'Israele!». 50 Gli rispose Gesù: «Perché ti ho detto che ti avevo visto sotto il fico, credi? Vedrai cose maggiori di queste!». 51 Poi gli disse: «In verità, in verità vi dico: vedrete il cielo aperto e gli angeli di Dio salire e scendere sul Figlio dell'uomo».

La domanda allora che si ricollega al titolo che ci poniamo è:
Se nei Vangeli predicati dagli apostoli era evidente l'accostamento diretto di Gesù a Dio già nel primo secolo come sarebbe stata possibile l'invenzione di Gesù vero figlio di Dio nel 325 ?
E' importante sottolineare che dopo la morte di Gesù gli apostoli in parte ancora indecisi sulla figura di Gesù come Messia rimanessero inizialmente smarriti fino all'incontro con Gesù risorto.
E' pertanto dalla resurrezione che si convinsero apertamente che Gesù fosse veramente di astrazione divina e figlio unigenito di Dio con le parole di Tommaso: "mio Signore e mio Dio"
Non per niente Paolo nella sua lettera ai corinzi afferma che senza la resurrezione di Gesù la loro fede sarebbe stata nulla.

Ho trovato interessanti in merito delle considerazioni del vescovo san Giovanni Crisostomo (Antiochia di Siria, 344/354)
sempre sulla prima lettera ai Corinzi» Om. 4, 3. 4; PG 61, 34-36) che aveva confermato una spiegazione logica sulla fede degli apostoli dopo la morte di Gesù,

......Come si spiega allora che tutti costoro, quando il Cristo era ancora in vita, non avevano saputo resistere a pochi Giudei, mentre poi, giacendo lui morto e sepolto e, secondo gli increduli, non risorto, e quindi non in grado di parlare, avrebbero ricevuto da lui tanto coraggio da schierarsi vittoriosamente contro il mondo intero? Non avrebbero piuttosto dovuto dire: E adesso? Non ha potuto salvare se stesso, come potrà difendere noi? Non è stato capace di proteggere se stesso, come potrà tenderci la mano da morto? In vita non è riuscito a conquistare una sola nazione, e noi, col solo suo nome, dovremmo conquistare il mondo? Non sarebbe da folli non solo mettersi in simile impresa, ma perfino solo pensarla?
È evidente perciò che, se non lo avessero visto risuscitato e non avessero avuto una prova inconfutabile della sua potenza, non si sarebbero esposti a tanto rischio. 

Per i credenti sarà stato lo Spirito Santo o la constatazione di aver vissuto un evento eccezionale "forse" come aver visto Cristo risorto, che spinse queste persone ad intraprendere un percorso di fede e di proselitismo cosi' eccezionale fino al martirio.
E' pertanto indubbio non riconoscere anche storicamente un evento di tale importanza.

Paolo, dopo la permanenza a Gerusalemme con Pietro si convinse poi anche lui sulla resurrezione di Gesù e della sua ascendenza divina e non per niente scrisse:

Lettera di San Paolo ai corinzi 15
12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

lettera di San Paolo ai Filippesi Cap 2.
5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Trovo poi strana la contestazione
Valentino in merito scrive le sue verità:

Vieri mi spiace deluderti ma in Filippesi non c'è scritto "essendo di natura divina".
Questo è il guaio di quando si "legge la Bibbia" in traduzione italiana e non in greco antico.
L'espressione "natura divina" infatti non esiste proprio nel testo greco.
Nel testo greco l'espressione NON è "natura divina" ma "morphé theou" ovvero "forma di Dio" e questo fatto (ma non solo questo fatto) ha delle "ripercussioni" sull'esegesi del testo.

Forma di Dio o di natura divina ?
Ma Valentino, alla fine non è la stessa cosa ?
Trovo questo studio molto interessante:
In forma di Dio - uguale a Dio 
Cosa da afferrare o cosa da trattenere?

https://digilander.libero.it/domingo7/F ... %202,6.htm
A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di " gloria, bellezza, splendore e leggiadria ". Hanno pertanto interpretato il termine " morfé " come " condizione, stato, rango, posizione " e, in via subordinata, pure come " natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa , Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio , I , 18 ) .

In effetti:
Nella versione CEI:
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,

Nelle altre versioni Diodati, nuova riveduta e nuova riveduta 2000
5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l’essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente. (Filippesi 2:5-6) c.

In conclusione mi spiace deludere Valentino che per principio vuole avere dai suoi studi sempre ragione.... ma parrebbe impossibile che la Chiesa Cattolica pubblichi versioni diverse di traduzione della Bibbia e dei Vangeli NELLA STESSA PAGINA SE NON AVESSERO GLI STESSI SIGNIFICATI.
Ma secondo lui nella Chiesa cattolica sarebbero tutti degli illetterati ?

Da Wikipedia leggiamo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Origini_del_cristianesimo

Il cristianesimo è profondamente radicato nella religione degli ebrei. Il gruppo nascente di seguaci continuò a sentirsi nell'alveo dell'ebraismo. A Gerusalemme, i credenti cristiani, come raccontano i primi capitoli del libro degli Atti degli Apostoli, si radunavano sotto il portico di Salomone del Tempio. Le stesse missioni dell'apostolo Paolo nelle varie città dell'Asia minore e della Grecia avevano come primo obiettivo le riunioni nella sinagoga locale.

La coscienza di essere diversi maturò lentamente nel nuovo gruppo e si evidenziò solo nel corso del primo decennio di vita del movimento, in concomitanza con la persecuzione a Gerusalemme e la fondazione della nuova comunità di Antiochia di Siria.
Fu, probabilmente, proprio la violenta reazione farisaica e sacerdotale che spinse i credenti cristiani a dare inizio a comunità proprie e distinte.
Gli ebrei convertiti non si autodefinivano cristiani: ciò è testimoniato dagli Atti degli Apostoli, da cui si desume che il termine "cristiani" venne coniato solo qualche decennio dopo i fatti di Gesù e probabilmente in senso dispregiativo.
La conversione di Paolo, che di Antiochia fece la sua base per le missioni, accelerò la definizione della dottrina e chiarì l'orientamento universalistico della fede cristiana. Il tronco era ancora l'ebraismo, le sue scritture, la sua etica, ma l'attesa messianica non c'era più. Il concilio di Gerusalemme del 50 sancirà il riconoscimento della universalità della nuova fede e il distacco dall'osservanza dei rituali dell'ebraismo.

La definizione delle caratteristiche peculiari che distinsero il cristianesimo dall'ebraismo non fu quindi immediata ma progressiva, anche perché lo stesso giudaismo non si presentava come una struttura monolitica; di fronte ad alcune idee fondamentali e comuni, come il monoteismo, il ritualismo del Tempio, le Scritture e la tradizione antica, si presentava frammentato in una serie di diverse correnti religiose.

Dal primo al quarto secolo nacquero pertanto una notevole serie di correnti religiose alcune vicine al messaggio dei Vangeli ed altre sicuramente agnostiche

Interessante per questo riprendere il dibattito avuto nel 2017
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651
dal quale ho ripreso alcuni passi:

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convinzione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
Lo scopo del concilio fu quello pertanto di rimuovere le divergenze sorte inizialmente nella Chiesa di Alessandria d'Egitto e poi diffuse largamente sulla natura di Cristo in relazione al Padre; in particolare, se egli fosse “nato” dal Padre e così della stessa natura eterna del Padre o se invece, come insegnava Ario, egli fosse stato “creato” e avesse così avuto un inizio nel tempo.

Con il Concilio, Costantino auspicava che fosse chiarito, una volta per tutte, un dogma (verità di fede) riguardo a una diatriba sorta in un primo momento intorno a una questione cristologica, ma le cui conseguenti lacerazioni teologiche avevano effetto anche sulla pace dell'impero, di cui egli si riteneva il custode.

Ritornando al titolo iniziale rimane difficile pensare che l'idea di avere Gesù figlio del Padre e quindi della stessa sostanza del Padre fosse una invenzione nata solo in occasione del concilio di Nicea del 325 ma dalla accettazione che il pensiero dominante di molte comunità cristiane di attenersi integralmente alle parole dei Vangeli fosse la più veritiera trattando poi successivamente come apocrife tutte le altre correnti di pensiero nate in quel periodo.

In conclusione :
Gesù NON sarebbe mai stato una invenzione di "un uomo trasformato in un Dio" al concilio di Nicea ma che già dall'inizio una corrente del cristianesimo credeva interamente e integralmente sulla sua deicità come espressamente creduto dagli apostoli e descritto nei Vangeli, divenendone poi dal pensiero maggioritario.

[Mario70]

Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"solo in occasione del concilio di Nicea del 325?
Uno sfogo finale...

In conclusione :
Gesù NON sarebbe mai stato una invenzione di "un uomo trasformato in un Dio" al concilio di Nicea ma che già dall'inizio una corrente del cristianesimo credeva interamente e integralmente sulla sua deicità come espressamente creduto dagli apostoli e descritto nei Vangeli, divenendone poi dal pensiero maggioritario.

Scusa Vieri ma dove Valentino ha mai detto che solo dal concilio di Nicea "Gesù è diventato un Dio"?
Questo lo dicono alcuni tdg ignoranti e pochi altri più per sentito dire che altro.
A parte il fatto che a Nicea viene confermata la consustanzialità tra il padre e il figlio nell'essere Dio, nell'avere la stessa sostanza e non certo "un Dio", ma Valentino sa bene che una certa corrente cristiana ellenizzata proveniente dalla cosiddetta scuola giovannea confluita poi in quella che diventerà la grande chiesa accostava già Gesù a Dio sebbene in maniera subordinazionista, ci sono autori del II e terzo secolo che non lasciano dubbi al riguardo, se poi vogliamo parlare della dottrina trinitaria come la conosciamo noi oggi non basta neanche Nicea, ma dobbiamo aspettare il concilio di Costantinopoli Efeso e Calcedonia.
Valentino asserisce un dato di fatto riconosciuto da tutti, ovvero che non esisteva un solo cristianesimo ovvero quello di cui parlavo sopra, ma anche altri tra cui gli gnostici, i giudeo-cristiani, i marcioniti, i modalisti, gli adozionisti e in seguito gli ariani.
Di tutti questi sappiamo chi ebbe più fortuna, in parte grazie a Costantino, sicuramente ha influito la struttura ecclesiastica ben organizzata, ma non solo, ovviamente poi subentra la fede, i cattolici e gli ortodossi ci vedono lo Spirito Santo in questo, gli altri no, certo è che senza la grande chiesa oggi non esisterebbero i protestanti, il canone sarebbe differente e le cose sarebbero andate sicuramente in maniera diversa se l'impero romano avesse scelto gli ariani o i giudeo cristiani o i modalisti come religione di stato, oggi avremmo in maggioranza un altro cristianesimo.
Poi fa sorridere che per avvalorare le tue idee prendi passi della Bibbia scritti con intenti apologetici come se fossero storici, lo vuoi capire o no che nessun serio studioso ti dirà mai che quello che viene messo in bocca a Gesù in quei testi fu mai pronunciato veramente dal Gesù storico?
Se ci vuoi credere buon per te, ma non potrai mai avere una prova oggettiva di una cosa del genere, sono decenni che si cerca di capire cosa abbia realmente detto Gesù, i filologi e gli storici servono a questo, ci sono solo probabilità ma niente di più.

[Tranqui]

Con chi parlava GEsu quando parlava con DIo ?

[Achille]

Con chi parlava GEsu quando parlava con DIo ?

Questa è la classica domanda che fanno i TdG, che dimostrano così di non aver capito niente della dottrina della Trinità...

[Vieri]

Caro Mario, mi fa piacere per una volta avere un dibattito e non ricevere le solite lezioni accademiche.
mi rispondi:

Scusa Vieri ma dove Valentino ha mai detto che solo dal concilio di Nicea "Gesù è diventato un Dio"?

Vero, e il titolo riprende forse malamente, quello di Hurtado, "Come Gesù divenne Dio"
Il titolo, essendo il sottoscritto cattolico, identificava per me implicitamente il “Figlio della stessa sostanza del Padre” e non mi sono accorto che questo titolo per altri poteva generare confusione e me ne scuso.
Del resto lungi da me nel pensare alla solita diatriba con i tdG circa le ormai note discussioni precedenti sulla contestazione di “un Dio”.

Concordo con te:

Mario:
Valentino sa bene che una certa corrente cristiana ellenizzata proveniente dalla cosiddetta scuola giovannea confluita poi in quella che diventerà la grande chiesa accostava già Gesù a Dio sebbene in maniera subordinazionista, ci sono autori del II e terzo secolo che non lasciano dubbi al riguardo, se poi vogliamo parlare della dottrina trinitaria come la conosciamo noi oggi non basta neanche Nicea, ma dobbiamo aspettare il concilio di Costantinopoli Efeso e Calcedonia.

Valentino però aveva detto:

“Figlio di Dio,non era il significato che assunse secoli dopo.”

Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...
Non per niente tutte le pagine citate del Vangelo che associano Gesù al Padre come esistenza divina non vengano da lui assolutamente considerate.
In pratica, si dedurrebbe allora che oggi il Vangelo che leggiamo sia stato completamente "taroccato" e non originale, non sapendo poi se gli apostoli ne fossero stati all'inizio completamente convinti sulla reale figura di Gesù ...

Mario:
Poi fa sorridere che per avvalorare le tue idee prendi passi della Bibbia scritti con intenti apologetici come se fossero storici, lo vuoi capire o no che nessun serio studioso ti dirà mai che quello che viene messo in bocca a Gesù in quei testi fu mai pronunciato veramente dal Gesù storico?

Ma anche tu, mi confermi il pensiero di Valentino, dove però non ho mai avuto uno straccio di prova letta in giro che certe pagine dei Vangeli fossero state “taroccate” successivamente mettendo in bocca a Gesù parole che lui non aveva mai detto ?
Dovresti allora capire che partiamo sempre da opposte visioni dove da un lato, chiamiamolo storico, si affermano certi fatti ovviamente non ammessi in un contesto umano, rispetto ad una visione diversa che chiamate apologetica, dove la resurrezione di Cristo fu un fatto reale che cambiò profondamente la vita degli apostoli e la storia della Chiesa.
Non per niente Paolo scrisse che senza la resurrezione di Cristo, vana sarebbe la nostra fede.

In breve, papale papale, se non si ammette realmente la fisica resurrezione di Cristo ma solo la si interpreta come "una visione" degli apostoli, tutta la religione cattolica cadrebbe come un castello di carte perchè da 2000 anni non potrebbe reggersi su un "sentito dire di visioni avute da pochi accoliti e date a "bere" con delle imposizioni dette "dogmi di fede" ad un popolo ignorante

Mario:
Se ci vuoi credere buon per te, ma non potrai mai avere una prova oggettiva di una cosa del genere, sono decenni che si cerca di capire cosa abbia realmente detto Gesù, i filologi e gli storici servono a questo, ci sono solo probabilità ma niente di più.

Su questo ti do perfettamente ragione e come “agnostico” ti vedo possibilista non affermando le certezze come Valentino che TASSATIVAMENTE vorrebbe imporre come certe ed assolute.:

 Direttamente non lo disse, ma non lo disse nemmeno indirettamente.
Inoltre tu continui a dare all'espressione "figlio di Dio" un significato che all'epoca di Gesù non aveva.
Se ti piace immaginare il contrario non so che farci

.
Io non ho mai voluto imporre le mie certezze ma contestare le certezze di Valentino, concludendo alla fine come hai scritto che NON ESISTONO CETEZZE in merito ed ognuno senza passare da ignorante può rimanere nelle proprie idee.

Mario: certo è che senza la grande chiesa oggi non esisterebbero i protestanti, il canone sarebbe differente e le cose sarebbero andate sicuramente in maniera diversa se l'impero romano avesse scelto gli ariani o i giudeo cristiani o i modalisti come religione di stato, oggi avremmo in maggioranza un altro cristianesimo. Quello che però invece contesto sono le tue parole:
Poi fa sorridere che per avvalorare le tue idee prendi passi della Bibbia scritti con intenti apologetici come se fossero storici.

La vera “realtà dei fatti”, nel caso specifico di Gesù, ritengo che in relazione alla eccezionalità del Personaggio, unico nella storia, non lo si possa esaminare solo da un lato umano e quindi “storico” che per principio non può accettare ma solo considerare miracoli e resurrezioni ma anche dal fatto che come risulta dai Vangeli, il vero Figlio di Dio.

In breve quello che ha sempre disturbato, in tutte queste discussioni, è che si è sempre voluto considerare come “verità assoluta” perchè “storica”, solo ed esclusivamente. il pensiero di una serie di ricercatori moderni a scapito di chi, volendo esaminare anche la versione cristiana, debba essere sempre accusato di esporre solo il “catechismo”...

In conclusione, grazie, considerando che le difficoltà esistenti sono sempre nate dal fatto che non ho mai potuto accettare una solo visione “storica” e umana ma considerare che esiste per Gesù anche la possibilità che fosse stato anche veramente di natura divina con miracoli e resurrezioni “considerate” ma ovviamente non accettate.

PS:
concordo poi con quanto indicato nel forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
Da un punto di vista antropologico e sociologico, mi pare che Hurtado sostenga che invece esistono precedenti di questo tipo in altre culture antiche... insomma forti esperienze religiose possono effettivamente aver contributo alla nascita di sistemi religiosi... poi, cosa sia veramente successo, è difficile comprenderlo fino in fondo.

Per quanto riguarda lo sviluppo del dogma trinitario (fondamentalmente da Tertulliano in avanti), sicuramente il contributo del pensiero filosofico greco fu importante ma non determinante.

E successivamente:
Se pertanto gli apostoli consideravano Gesù come il Messia atteso delle scritture, l'appellativo Figlio di Dio era pienamente legittimo a maggior ragione in considerazione del fatto che Gesù era di stirpe regale davidica.
Il problema nasce dal fatto che i cristiani della prima ora, giudei, non si limitarono a considerare Gesù come il messia, figlio di Dio in senso biblico ma dopo la morte e risurrezione lo venerarono tributandogli onori generalmente riservati solo ed esclusivamente a Yhwh. Ecco dunque che l'appellativo figlio di Dio biblico si carica di un significato del tutto nuovo, che si confonde col significato di figlio di Dio, inteso in senso ellenistico nel senso pertanto di attribuirgli una natura divina in quanto figlio di un dio (concetto questo a noi più familiare ... ma poco biblico!).

Questa venerazione a Gesù come Dio, per quanto possa essere incompatibile col rigido monoteismo giudaico, è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare e da contestualizzare, a prescindere da ogni posizione confessionale. Personalmente non nascondo un notevole imbarazzo di fronte a tali questioni storiche essendo una razionalista convinto (ex antitrinitarista) che cerca da sempre di trovare una spiegazione a tutto.
Si deve accettare, come dice Hurtado, l'idea che questi giudei vissero effettivamente un'esperienza religiosa particolarmente forte... qualcosa di analogo deve essere avvenuto in altri periodi storici e presso altre culture, difficile però comprendere fino in fondo che cosa sia veramente successo in tutti questi casi

Come è già stato detto, le prove relative ad una venerazione di Gesù come Dio nel Nuovo Testamento sono numerose e si possono rintracciare anche nella letteratura extra biblica.
Hurtado non ha fatto altro che confermare una solida tradizione di 2000 anni partendo da una riflessione sul monoteismo giudaico e raccogliendo i documenti, le fonti dove emerge questa verità.

Onestamente parlando supporre che il fallimento di Gesù sia stato mascherato attraverso la sua divinizzazione mi pare veramente improbabile o addirittura impossibile nell'ambito di un rigido contesto monoteista che condannava l'idolatria da secoli.

Ripreso da Come Gesù è diventato Dio: una visione dello Scholar
James F. McGrath Butler University

In conclusione, caro Mario, il mio pensiero è:

- Lo studio su Gesù. mi ripeto, non potrà mai essere effettuato solo ed esclusivamente dal punto di vista “storico” e quindi umano non accettando a priori fatti ed avvenimenti di natura non umana ma anche considerare che certi avvenimenti fossero realmente accaduti lasciando senza l'offesa di ignoranza o di “catechismo” lo spazio a interpretazioni diverse.

. L'accettazione di Gesù di origine divina non fu una” invenzione “ sorta secoli dopo come asserito ma il pensiero di una cultura cristiana maggioritaria già presente fin dagli inizi che prendeva spunto integralmente dai Vangeli trasmessi dagli apostoli, convinti alla resurrezione di Cristo della sua appartenenza divina che sarà successivamente ampliata alla definizione della Trinità.

- Il fatto che Gesù fosse stato veramente il figlio di Dio divenuto “dogma” della Chiesa Cattolica non rappresenta pertanto un semplice “atto di fede” ma la condivisione del pensiero maggioritario di una iniziale corrente del cristianesimo fedele agli insegnamenti degli apostoli, che credettero, subito dopo la sua resurrezione alla sua provenienza divina ed alla scrittura delle conseguenti parole dei Vangeli .
Buona domenica.

[Valentino]

Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"solo in occasione del concilio di Nicea del 325?

No Vieri.
Gesù fu deificato da alcune correnti dell'etnocristianesimo antico a partire dal secondo secolo.
In particolare c'è chi sostiene che Gesù venne deificato a partire dalla seconda metà del secondo secolo, altri nella prima metà del secondo secolo.
Ma si tratta appunto di sottigliezze.
Certamente non fu deificato dai suoi diretti discepoli ed apostoli, nè da Paolo di Tarso, nè dai redattori dei sinottici.
Per quanto riguarda il vangelo di Giovanni la cosa è più controversa: sicuramente Gesù non è stato deificato nelle fasi primitive della complessa storia redazionale di detto vangelo. Se prendiamo in considerazione la cristologia del "vangelo dei Segni" Gesù non viene deificato, e c'è chi ritiene che non sia stato deificato nemmeno dal redattore finale del vangelo di Giovanni.

Ma non ti pare che queste tue verità siano il frutto di una tua supponenza nel voler imporre le idee di una sola categoria di studiosi ?

Vieri io non impongo un bel nulla ma riporto quello che si discute a livello accademico su certi argomenti.
Poi tu parli di una fantomatica "sola categoria di studiosi".
Boh?!?!
E quale sarebbe l' "altra categoria"?
Qualche sito evangelico creazionista?

Ma non è difficile capire allora che giustifichi le tue convinzioni religiose personali

Io delle mie "convinzioni religiose" non ho mai parlato, a meno che tu non pensi che parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di esegesi o di filologia significa parlare di "convinzioni religiose".
A me sembra che tu abbia un po le idee confuse a riguardo.

non volendo accettare che le parole "Figlio di Dio" assunsero ai tempi di Gesù DUE DIVERSI significati e non solo quello ebraico.

Il punto è che questo non è affatto vero ed, a riguardo, ti mostrato cosa affermano in generale gli studiosi, peraltro citandoti anche studiosi cattolici.

e non solo quello ebraico.
Ma quali secoli dopo ( al concilio di Nicea del 325 ? .....) quando numerosi passi dei Vangeli che tu rinneghi indicavano chiaramente solo dopo 70-100 anni la deicità di Gesù. ?

I numerosi passi dei vangeli a cui tu alludi non indicano la presunta deicità di Gesù.
In quei passi Gesù è definito "figlio di Dio" ma questo titolo non comporta che i redattori dei vangeli credessero che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Ogni tanto te ne esci con questo "chiaramente" che ahimè non esiste, perché comprendere cosa c'è scritto in un testo antico non è affatto una bazzecola.

Cosa andavano allora a predicare in giro gli apostoli e San Paolo ? Che Gesù fosse stato solo un Messia ebraico ?

Certamente Paolo di Tarso credeva che Gesù fosse il Messia è credeva che Dio lo aveva resuscitato ed assunto in cielo. Credeva pure che sarebbe tornato.
Inoltre bisogna tener presente che le aspettative messianiche nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio erano diverse. Non esisteva un'unica "nozione" di Messia. Sicché è anche fin troppo semplicistico parlare in termini generici di "Messia ebraico".

Visto che sei uno "studioso in materia" dovresti allora ben sapere che il termine "Figlio di Dio" presso i cristiani di allora veniva interpretato diversamente dal concetto ebraico visto che tali parole compaiono numerosissime volte nei Vangeli in maniera estremamente chiara.

È indubbio che l'espressione "figlio di Dio" compaia nei vangeli.
Il punto è ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che l'espressione assunse secoli dopo in certe correnti del variegato etno-cristianesimo antico.

Sino ad ora hai solo NEGATO ma non hai mai portato studi in merito che potessero negare tale appartenenza filiale....

Vieri ma cosa diamine dici?!?!
Ti ho citato svariati studiosi che affermano appunto che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse in seguito nei dogmi di una determinata corrente cristiana.

E' mai possibile disconoscere il fatto che in tutte queste pagine dei Vangeli del 70-1'00 dC. non venga affermato un legame diretto di Gesù con Dio e diverso dalle spiegazioni ebraiche? 

Vieri non è che puoi cambiare il significato di una espressione a tuo piacimento!
Bisogna solo accertarsi quale significato avesse l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli.
Cosa dicono gli studiosi a riguardo!?!?
È una questione storica, filologica ed esegetica.
Non si tratta di "spiegazioni ebraiche" qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione.

Paolo, dopo la permanenza a Gerusalemme con Pietro si convinse poi anche lui sulla resurrezione di Gesù e della sua ascendenza divina e non per niente scrisse:

Lettera di San Paolo ai corinzi 15

Vieti non fare confusione.
Paolo nella lettera ai Corinzi ci parla della sua fede nella resurrezione di Gesù.
Non ci parla della presunta deicità di Gesù: nelle lettere autentiche di Paolo non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

Forma di Dio o di natura divina ?
Ma Valentino, alla fine non è la stessa cosa ?

No.
Non è la stessa cosa!
Te l'ho già spiegato.
Anzi te lo hanno spiegato Kuschel e Boccaccini anche se dubito che tu abbia visto la lezione sulla cristologia paolina del Prof. Boccaccini, che è uno studioso di fama internazionale.

Trovo questo studio molto interessante:
In forma di Dio - uguale a Dio 
Cosa da afferrare o cosa da trattenere?
https://digilander.libero.it/domingo7/F ... %202,6.htm
A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di " gloria, bellezza, splendore e leggiadria ". Hanno pertanto interpretato il termine " morfé " come " condizione, stato, rango, posizione " e, in via subordinata, pure come " natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa , Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio , I , 18 )

Scrittori ecclesiastici che scrivono tra il quarto, quinto ed addirittura settimo secolo.
Avresti dovuto sottopormi uno "studio" sul significato che morphè aveva ai tempi di Paolo di Tarso (primo secolo), nel contesto culturale e religioso in cui scriveva e del significato che poteva avere nel contesto generale della cristologia espressa nel suo epistolario autentico.
Lo "studio" a cui ti riferisci è opera di una apologeta semi-anonimo. Sapresti dirmi come si chiama? In cosa è laureato? Se ha conseguito un dottorato di ricerca? È un accademico? E, bada bene, non ti faccio queste domande col fine di "svalutare" questa persona (lungi da me!) ma solo per puntualizzare che non sai distinguere la differenza tra una fonte autorevole da materiale apologetico, confessionale e/o catechetico. Insomma di articoli scientifici di qualche accademico neanche l'ombra: non ne hai mai citato uno!
Per te "tutto fa brodo".
In ogni caso ritengo opportuno fare un paio di precisazioni.
Per quanto "eruditi" possano sembrarti i contenuti di questo articolo, è l'autore stesso a precisare che i suoi articoli non hanno alcuna pretesa scientifica e a puntualizzare che non può vantare alcun titolo specifico.
Infatti lo stesso autore si definisce:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Contento te!
In ogni caso, come detto, nell'articolo si parla del senso che scrittori ecclesiastici di quarto e quinto secolo davano alla parola morphè.
Ma la domanda è: che senso aveva per Paolo di Tarso la parola morphè nel contesto vitale in cui scriveva e nel contesto generale della cristologia espressa nelle sue lettere autentiche?
Ora lo stesso articolo che riporti scritto da un "cattolico non particolarmente erudito e con una "limitata conoscenza di molte problematiche" riconosce che:
"Nel Nuovo Testamento il termine μορφή è usato solo due volte (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), mentre nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19; Daniele 5,6; Tobia 1,13; Sapienza 18,1; 4 Maccabei 15,4) con il senso di "aspetto, immagine".
E difatti Kuschel che pure è cattolico ma, al contrario di questo autore, è uno studioso effettivamente "particolarmente erudito" e con una "conoscenza profonda di molte problematiche" afferma, anche sulla scorta di studi precedenti, che in Filippesi "μορφή θεου" significa "ad immagine di Dio", e questo significato è anche del tutto coerente con la cristologia adamica di Paolo laddove Paolo contrasta la figura di Adamo con quella di Gesù, entrambi fatti ad "immagine di Dio".

Dal primo al quarto secolo nacquero pertanto una notevole serie di correnti religiose alcune vicine al messaggio dei Vangeli ed altre sicuramente agnostiche

Agnostiche?
Ma cosa diamine scrivi Vieri?!?!
Correnti "agnostiche" non sono mai esistite!!!

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo

Boccaccini spiega egregiamente che i rilievi di Hurtado hanno senso nel contesto della cristologia dell'esaltazione.
Hurtado infatti si rifà all'inno prepaolino di Filippesi, ma Paolo usa l'inno per parlarci della sua cristologia adamitica laddove contrasta la figura di Adamo con quella di Gesù.
Non c'è alcun accenno alla preesistenza di Gesù figuriamoci dunque alla sua presunta deicità.

Ritornando al titolo iniziale rimane difficile pensare che l'idea di avere Gesù figlio del Padre e quindi della stessa sostanza del Padre fosse una invenzione nata solo in occasione del concilio di Nicea del 325 ma dalla accettazione che il pensiero dominante di molte comunità cristiane di attenersi integralmente alle parole dei Vangeli fosse la più veritiera trattando poi successivamente come apocrife tutte le altre correnti di pensiero nate in quel periodo.

In nessun versetto dei vangeli troverai scritto che Gesù è "della stessa sostanza del Padre", forse confondi i testi evangelici col "credo" niceno.
Inoltre non si tratta nemmeno di porre in contrapposizione i vangeli canonizzati dai vangeli cosiddetti apocrifi.
È negli stessi sinottici (dunque parliamo di vangeli canonizzati) che non troviamo alcuna allusione alla presunta deicità di Gesù. Pensa poi che il vangelo di Giovanni fu paradossalmente accolto da certi gnostici e rifiutato da certi cristiani affini ai proto-ortodossi.
Questo giusto per dire che bisogna comprendere la differenza tra il come veniva compreso un vangelo nel contesto in cui fu scritto rispetto alle varie "ricezione successive" nei diversi gruppi che li utilizzavano.

Gesù NON sarebbe mai stato una invenzione di "un uomo trasformato in un Dio" al concilio di Nicea ma che già dall'inizio una corrente del cristianesimo

Ma infatti non ho mai detto che Gesù fu deificato a Nicea, ma che fu deificato nell'ambito di alcune correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. In particolare fu deificato dai proto-ortodossi.
Non dico nulla di diverso!
Gesù fu deificato dai proto-ortodossi a partire dal secondo secolo ma certamente non fu deificato dagli apostoli, da suo fratello Giacomo o da Paolo di Tarso.
Ma questo già lo sapevo.

[Valentino]

Riassumendo:

DOMANDA 1: Gesù ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina?
RISPOSTA: No.
Infatti anche Kuschel (tra gli altri) riconosce che:
"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.
Ed aggiunge:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Ma questo ovviamente non lo riconosce solo Kuschel.
Infatti:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Insomma come ti ho sempre detto e ripetuto: "...su un punto concordano tutti (anche studiosi credenti, studiosi cattolici, protestanti, etc.): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino."


DOMANDA 2: Ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli l'espressione figlio di Dio aveva il significato che assunse nei secoli successivi?
RISPOSTA: No.
Ed infatti:
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament".
Traduzione:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Hans Küng:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

[Valentino]

Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...

Metto ordine in quello che mi attribuisci in maniera errata.
1) Ho affermato che sia gli apostoli che Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
2) Nell'economia del nostro discorso non ho tirato in ballo nè l' "autenticità delle numerose pagine del vangelo" (qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione), non ho nemmeno discusso quali e quante delle parole attribuite a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù storico.
Ho parlato d'altro.
Ovvero: posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù.
La domanda è: i redattori dei vangeli dicendo che Gesù è "figlio di Dio" intendono affermare la sua presunta deicità?
E la risposta è no. Il Gesù dei sinottici, chiedi anche a Mario70, non è un Gesù di natura divina.
Discorso più complicato per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, la sua storia redazionale e la sua "ricezione" nel variegato etno-cristianesimo antico.

Non per niente tutte le pagine citate del Vangelo che associano Gesù al Padre come esistenza divina non vengano da lui assolutamente considerate.

E ti sbagli alla grande perché, come detto, prendo eccome in considerazione ciò che scrissero i redattori dei vangeli e mi preoccupo proprio di comprendere cosa essi insegnassero riguardo a Gesù!
Non fare confusione!
Una questione è il grado di attendibilità storica dei singoli vangeli, una questione è cercare inoltre di comprendere quali e quanti detti di Gesù possono risalire effettivamente al Gesù storico, altra cosa ancora è cercare di capire effettivamente se i singoli redattori dei vangeli attribuissero a Gesù una presunta natura divina!
Ora chiedi a Mario70 cosa afferma la stragrande maggioranza degli studiosi circa il Gesù dei sinottici!

In pratica, si dedurrebbe allora che oggi il Vangelo che leggiamo sia stato completamente "taroccato" e non originale, non sapendo poi se gli apostoli ne fossero stati all'inizio completamente convinti sulla reale figura di Gesù

Nessun vangelo è stato scritto dagli apostoli.

Ma anche tu, mi confermi il pensiero di Valentino, dove però non ho mai avuto uno straccio di prova letta in giro che certe pagine dei Vangeli fossero state “taroccate” successivamente mettendo in bocca a Gesù parole che lui non aveva mai detto?

Il fatto che non tutti i detti attribuì a Gesù si possono far risalire al Gesù storico è qualcosa che sanno addirittura i seminaristi.
Ad ogni modo come ti ho spiegato non devi far confusione circa le diverse problematiche in gioco.
A prescindere dal grado di attendibilità storica dei vangeli, a prescindere di quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù risalgono effettivamente al Gesù storico, possiamo e dobbiamo chiederci "cosa dicono" i singoli vangeli riguardo a Gesù e possiamo chiederci se i singoli redattori attribuissero a Gesù una natura divina o no.

Dovresti allora capire che partiamo sempre da opposte visioni dove da un lato, chiamiamolo storico, si affermano certi fatti ovviamente non ammessi in un contesto umano, rispetto ad una visione diversa che chiamate apologetica, dove la resurrezione di Cristo fu un fatto reale che cambiò profondamente la vita degli apostoli e la storia della Chiesa.
Non per niente Paolo scrisse che senza la resurrezione di Cristo, vana sarebbe la nostra fede.

Gli storici non fanno affermazioni riguardo alla resurrezione, ovvero non affermano e nemmeno negano la resurrezione, in quanto la resurrezione di Gesù non è qualcosa che può essere "dimostrata" e allo stesso tempo non è nemmeno qualcosa che può essere "negata" dalle scienze storiche.

Su questo ti do perfettamente ragione e come “agnostico” ti vedo possibilista non affermando le certezze come Valentino che TASSATIVAMENTE vorrebbe imporre come certe ed assolute.:

Stai di nuovo facendo confusione.
Una questione è 1) il dibattito su quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù, altra cosa è 2) quale fosse il significato dell'espressione figlio di Dio ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli.
Ora se effettivamente c'è incertezza sulla "prima questione" non c'è alcuna incertezza riguardo alla "seconda questione" come probabilmente ti piace immaginare.

[Peter]

Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...

Metto ordine in quello che mi attribuisci in maniera errata.
1) Ho affermato che sia gli apostoli che Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
2) Nell'economia del nostro discorso non ho tirato in ballo nè l' "autenticità delle numerose pagine del vangelo" (qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione), non ho nemmeno discusso quali e quante delle parole attribuite a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù storico.
Ho parlato d'altro.
Ovvero: posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù.
La domanda è: i redattori dei vangeli dicendo che Gesù è "figlio di Dio" intendono affermare la sua presunta deicità?
E la risposta è no. Il Gesù dei sinottici, chiedi anche a Mario70, non è un Gesù di natura divina.
Discorso più complicato per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, la sua storia redazionale e la sua "ricezione" nel variegato etno-cristianesimo

Domanda per Valentino: se ne Paolo ne gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina allora lo vedevano come un profeta tipo Elia o un messia tipo re Davide? Oppure hanno ragione i tdg quando dicono che Gesù veniva identificato con un angelo per la precisione l’arcangelo Michele ?

[Mario70]

Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...

Metto ordine in quello che mi attribuisci in maniera errata.
1) Ho affermato che sia gli apostoli che Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
2) Nell'economia del nostro discorso non ho tirato in ballo nè l' "autenticità delle numerose pagine del vangelo" (qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione), non ho nemmeno discusso quali e quante delle parole attribuite a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù storico.
Ho parlato d'altro.
Ovvero: posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù.
La domanda è: i redattori dei vangeli dicendo che Gesù è "figlio di Dio" intendono affermare la sua presunta deicità?
E la risposta è no. Il Gesù dei sinottici, chiedi anche a Mario70, non è un Gesù di natura divina.
Discorso più complicato per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, la sua storia redazionale e la sua "ricezione" nel variegato etno-cristianesimo antico.

Non per niente tutte le pagine citate del Vangelo che associano Gesù al Padre come esistenza divina non vengano da lui assolutamente considerate.

E ti sbagli alla grande perché, come detto, prendo eccome in considerazione ciò che scrissero i redattori dei vangeli e mi preoccupo proprio di comprendere cosa essi insegnassero riguardo a Gesù!
Non fare confusione!
Una questione è il grado di attendibilità storica dei singoli vangeli, una questione è cercare inoltre di comprendere quali e quanti detti di Gesù possono risalire effettivamente al Gesù storico, altra cosa ancora è cercare di capire effettivamente se i singoli redattori dei vangeli attribuissero a Gesù una presunta natura divina!
Ora chiedi a Mario70 cosa afferma la stragrande maggioranza degli studiosi circa il Gesù dei sinottici!

In pratica, si dedurrebbe allora che oggi il Vangelo che leggiamo sia stato completamente "taroccato" e non originale, non sapendo poi se gli apostoli ne fossero stati all'inizio completamente convinti sulla reale figura di Gesù

Nessun vangelo è stato scritto dagli apostoli.

Ma anche tu, mi confermi il pensiero di Valentino, dove però non ho mai avuto uno straccio di prova letta in giro che certe pagine dei Vangeli fossero state “taroccate” successivamente mettendo in bocca a Gesù parole che lui non aveva mai detto?

Il fatto che non tutti i detti attribuì a Gesù si possono far risalire al Gesù storico è qualcosa che sanno addirittura i seminaristi.
Ad ogni modo come ti ho spiegato non devi far confusione circa le diverse problematiche in gioco.
A prescindere dal grado di attendibilità storica dei vangeli, a prescindere di quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù risalgono effettivamente al Gesù storico, possiamo e dobbiamo chiederci "cosa dicono" i singoli vangeli riguardo a Gesù e possiamo chiederci se i singoli redattori attribuissero a Gesù una natura divina o no.

Dovresti allora capire che partiamo sempre da opposte visioni dove da un lato, chiamiamolo storico, si affermano certi fatti ovviamente non ammessi in un contesto umano, rispetto ad una visione diversa che chiamate apologetica, dove la resurrezione di Cristo fu un fatto reale che cambiò profondamente la vita degli apostoli e la storia della Chiesa.
Non per niente Paolo scrisse che senza la resurrezione di Cristo, vana sarebbe la nostra fede.

Gli storici non fanno affermazioni riguardo alla resurrezione, ovvero non affermano e nemmeno negano la resurrezione, in quanto la resurrezione di Gesù non è qualcosa che può essere "dimostrata" e allo stesso tempo non è nemmeno qualcosa che può essere "negata" dalle scienze storiche.

Su questo ti do perfettamente ragione e come “agnostico” ti vedo possibilista non affermando le certezze come Valentino che TASSATIVAMENTE vorrebbe imporre come certe ed assolute.:

Stai di nuovo facendo confusione.
Una questione è 1) il dibattito su quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù, altra cosa è 2) quale fosse il significato dell'espressione figlio di Dio ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli.
Ora se effettivamente c'è incertezza sulla "prima questione" non c'è alcuna incertezza riguardo alla "seconda questione" come probabilmente ti piace immaginare.

In linea generale condivido le ricerche di Valentino ed entrambi confermiamo che già a partire dal II secolo c'è stata una "deificazione" di Gesù da parte di coloro che vennero definiti proto-ortodossi (Clemente? Ignazio, Giustino, Policarpo? Melitone, Ireneo, Ippolito ecc...) che confluirono poi nella chiesa cattolica (all'epoca ortodossa e latina), anche se rimasero nel subordinazionismo (il figlio comunque inferiore al padre non solo in ambito di rango e dobbiamo aspettare Origene nel III secolo per avere le idee più chiare riguardo alla sua generazione eterna).
Credo anche che Valentino possa accettare che alcuni inni prepaolini confluiti poi in Filippesi e Colossesi avvicinino Gesù ad un essere divino preesistente (demiurgo?) alla maniera enochica come sostiene il prof Boccaccini ed altri ad esempio, le nostre divergenze riguardano il vangelo di Giovanni dove per me è già evidente un accostamento tra Gesù e Dio (comunque non semplice da chiarire, bisogna cercare di togliersi di dosso la futura dottrina trinitaria quando si esamina questo periodo storico e non è così facile) già ad inizio secondo secolo, accostamento certamente più chiaro per i lettori di quel vangelo in lingua greca almeno da parte dei padri della Chiesa di cui parlavo sopra, grazie al loro background filosofico greco.
Insomma sicuramente gli scritti più antichi come i sinottici vedono Gesù come un Rabbi, il messia, niente di più, per Paolo il discorso non differisce di molto anche se alcuni versi se tradotti in un certo modo possono far pensare a qualcosa di più, sicuramente alcuni suoi seguaci cominciarono a scorgerci qualcosa di più di un essere umano, divenne un semidio già prima del II secolo per alcuni, nel III secolo è Dio generato ab aeterno, nel IV secolo è "Dio da Dio" consustanziale al Padre, e tra il IV e il V secolo abbiamo la finale dottrina trinitaria così come la conosciamo noi oggi e questa è storia.
Ora un discorso a parte si può fare in maniera retrospettiva vedendo le diverse dottrine venitesi a creare in questi primi quattro secoli, quale di queste dottrine crea meno problemi se si esaminano tutti i testi del canone del nuovo Testamento? A mio modesto parere l'arianesimo da un lato e il modalismo dall'altro non sono sufficienti, alcuni testi devono essere interpretati veramente arrampicandosi sugli specchi per farle rimanere in piedi, neanche una visione semplicemente giudaica che vede in Gesù il messia lo è, solo il trinitarismo ortodosso riesce ad uscirne vincente perché è stato costruito proprio cercando di mettere insieme tutte le evidenti contraddizioni che questi testi immancabilmente contengono.
È stato lo Spirito santo a volere tutto questo? Mah! Sebbene io abbia il massimo rispetto per chi ci crede, ad oggi credo semplicemente che coloro che hanno creato la dottrina trinitaria fossero dei geni

[Valentino]

Domanda per Valentino: se ne Paolo ne gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina allora lo vedevano come un profeta tipo Elia o un messia tipo re Davide? Oppure hanno ragione i tdg quando dicono che Gesù veniva identificato con un angelo per la precisione l’arcangelo Michele ?

Provo a spiegarmi "semplicemente".
No!
Paolo non identificava Gesù con l'arcangelo Michele, nè gli attribuiva una "preesistenza celeste".
Per Paolo, ai tempi in cui scriveva, Gesù è il "Messia celeste" che deve ritornare, non perché gli attribuisce una preesistenza celeste, ma perché per Paolo Gesù è diventato il Messia celeste recependo la "cristologia dei due stadi" delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa a quei tempi.

[Peter]

Domanda per Valentino: se ne Paolo ne gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina allora lo vedevano come un profeta tipo Elia o un messia tipo re Davide? Oppure hanno ragione i tdg quando dicono che Gesù veniva identificato con un angelo per la precisione l’arcangelo Michele ?

Provo a spiegarmi "semplicemente".
No!
Paolo non identificava Gesù con l'arcangelo Michele, nè gli attribuiva una "preesistenza celeste".
Per Paolo, ai tempi in cui scriveva, Gesù è il "Messia celeste" che deve ritornare, non perché gli attribuisce una preesistenza celeste, ma perché per Paolo Gesù è diventato il Messia celeste recependo la "cristologia dei due stadi" delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa a quei tempi.

Quindi Valentino, escludendo la crocifissione e resurrezione, é un esagerazione dire che l’idea di Paolo su Gesù (non divino, non preesistente) è più simile a quella che hanno elaborato in seguito i mussulmani piuttosto che i cattolici?

[Valentino]

Quindi Valentino, escludendo la crocifissione e resurrezione, é un esagerazione dire che l’idea di Paolo su Gesù (non divino, non preesistente) è più simile a quella che hanno elaborato in seguito i mussulmani piuttosto che i cattolici?

Si, direi che è un'esagerazione per diversi motivi.
In realtà il "Gesù di Paolo" ed il "Gesù dei musulmani" sono sensibilmente diversi tra loro sotto il profilo teologico e soteriologico.
L'unica similitudine consiste nel fatto che nè Paolo nè i musulmani credono che Gesù sia Dio.

[Achille]

Ma in Colossesi cap. 1 Paolo non parla della preesistenza di Cristo?

[Mario70]

Ma in Colossesi cap. 1 Paolo non parla della preesistenza di Cristo?

Colossesi non è infatti una lettere di Paolo, ma pseudoepigrafa (a lui attribuita) in particolare contiene uno dei cosiddetti inni prepaolini nei quali il figlio è un essere divino preesistente mediatore della creazione, il primo è quello da te citato il secondo è in Filippesi 2 ben noto.
Per avere un accostamento più chiaro di Gesù a Dio e alla sua incarnazione, bisogna comunque aspettare Giovanni.

[Vieri]

Brutta domenica e piove....peggio per voi che rispondo definitivamente ai numerosi post.
Per semplicità o tagliato la parte finale delle risposte .....premettendo che alla fine non diciamo niente di nuovo e mantenendo ovviamente inalterate le mie posizioni.

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Gesù sarebbe "un uomo trasformato in un Dio"solo in occasione del concilio di Nicea del 325?

No Vieri.
Gesù fu deificato da alcune correnti dell'etnocristianesimo antico a partire dal secondo secolo.
In particolare c'è chi sostiene che Gesù venne deificato a partire dalla seconda metà del secondo secolo, altri nella prima metà del secondo secolo.
Ma si tratta appunto di sottigliezze.
Certamente non fu deificato dai suoi diretti discepoli ed apostoli, nè da Paolo di Tarso, nè dai redattori dei sinottici.

Conclusioni di Valentino: ”Certamente non fu deificato dai suoi diretti discepoli ed apostoli, nè da Paolo di Tarso, nè dai redattori dei sinottici.” Anche qui il Vangelo e le lettere di Paolo secondo Valentino raccontano delle palle....
CERTAMENTE ! Ma chi lo ha detto ? Come fai ad esserne perfettamente sempre sicuro ? Ma queste non sono allora delle IMPOSIZIONI alle tue verità ? Loro non c'erano a quel tempo e le interpretazioni di scritti antichi rimangono sempre “interpretazioni”.

Dal Vangelo di oggi:

Matteo 16,13-20
In quel tempo, essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?».
Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti».
Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».
Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.

Anche questa è una pagina taroccata ?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Ma non ti pare che queste tue verità siano il frutto di una tua supponenza nel voler imporre le idee di una sola categoria di studiosi ?

Vieri io non impongo un bel nulla ma riporto quello che si discute a livello accademico su certi argomenti.
Poi tu parli di una fantomatica "sola categoria di studiosi".
Boh?!?!
E quale sarebbe l' "altra categoria"?
Qualche sito evangelico creazionista?

La solita supponenza di Valentino: Esiste una sola verità quella degli studiosi recenti del cristianesimo. Tutto il resto da 2000 anni di cristianesimo in poi alla fine non conta nulla.....?
Non hai mai considerato la possibilità che possa essere esistita anche un'altra verità e che Gesù fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio e resuscitato dai morti?
Chi afferma il contrario alle tue tesi è solo catechismo e non contano nulla eccetto i tuoi studiosi moderni?
Questo “Signore” in soli tre anni ha predicato e lasciato 11 apostoli + Paolo successivamente convertito, che da poveri pescatori hanno poi avuto il coraggio di andare in giro per il mondo conosciuto a predicare cosa ?
Quale “forza” li aveva spinti a cambiare profondamente la loro vita fino a farsi tutti ammazzare?

I Vangeli ? Ma se questi non erano stati scritti da loro o loro discepoli vicini ma non si sa alla fine da chi, cosa erano andati allora a raccontare ? Chi alla fine aveva inventato l'idea che Gesù fosse il Figlio di Dio ?
Se neghi la veridicità di certe chiare affermazioni contenute INIZIALMENTE nei Vangeli mi spieghi allora come una parte di questi cristiani ci credette tanto ed integralmente sin dall'inizio, divenendone alla fine maggioritaria e prenderne il sopravvento al concilio di Nicea ?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Ma non è difficile capire allora che giustifichi le tue convinzioni religiose personali

Io delle mie "convinzioni religiose" non ho mai parlato, a meno che tu non pensi che parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di esegesi o di filologia significa parlare di "convinzioni religiose".
A me sembra che tu abbia un po le idee confuse a riguardo.

Ma dai Valentino, se ci pubblicizzi tutte le volte a fondo pagina il tuo “refrain”:
Gesù era un uomo e non Dio. ,,, uno cosa potrebbe andare a pensare: che vai a messa tutte le domeniche?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15non volendo accettare che le parole "Figlio di Dio" assunsero ai tempi di Gesù DUE DIVERSI significati e non solo quello ebraico.

Il punto è che questo non è affatto vero ed, a riguardo, ti mostrato cosa affermano in generale gli studiosi, peraltro citandoti anche studiosi cattolici.

Anche qui trovo pubblicato in rete su wikipedia la spiegazione del concetto di Figlio di Dio secondo gli ebrei e secondo poi i cristiani e mi dici che non è affatto vero.
Anche qui esistono solo le tue verità e gli altri raccontano palle come al solito ….
Ma dire “di non concordare”, prima di sbattere in faccia le tue solite certezze ?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15e non solo quello ebraico.
Ma quali secoli dopo ( al concilio di Nicea del 325 ? .....) quando numerosi passi dei Vangeli che tu rinneghi indicavano chiaramente solo dopo 70-100 anni la deicità di Gesù. ?

I numerosi passi dei vangeli a cui tu alludi non indicano la presunta deicità di Gesù.
In quei passi Gesù è definito "figlio di Dio" ma questo titolo non comporta che i redattori dei vangeli credessero che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Ogni tanto te ne esci con questo "chiaramente" che ahimè non esiste, perché comprendere cosa c'è scritto in un testo antico non è affatto una bazzecola.

Se non lo vuoi capire io non so alla fine cosa farci visto che ti avevo spiegato anche i due passi dei Vangeli che alle parole “figlio di Dio” erano state aggiunte anche le parole “VERAMENTE” e “ UNIGENITO”.....
Anche....: Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».
Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
Ma se allora gli apostoli non credevano all'inizio che Gesù fosse Dio o di natura divina, chi poi, non ben identificato, dal 70 -100 aveva cosi' taroccato i Vangeli tanto da farli credere successivamente alla maggioranza dei cristiani ?

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convinzione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio")

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Cosa andavano allora a predicare in giro gli apostoli e San Paolo ? Che Gesù fosse stato solo un Messia ebraico ?

Certamente Paolo di Tarso credeva che Gesù fosse il Messia è credeva che Dio lo aveva resuscitato ed assunto in cielo. Credeva pure che sarebbe tornato.
Inoltre bisogna tener presente che le aspettative messianiche nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio erano diverse. Non esisteva un'unica "nozione" di Messia. Sicché è anche fin troppo semplicistico parlare in termini generici di "Messia ebraico".

Ma se non esisteva una unica “nozione” di Messia, perchè non ammetti che in ambiente ebraico e nascente cristiano ci siano state allora due interpretazioni diverse compreso quella di “Figlio di Dio”?
Paolo disse anche nella lettera ai Filippesi Cap 2.

Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, –

Testo ovviamente che rinneghi anche nelle diverse traduzioni cattoliche come “ forma di Dio” poiché per questo tuo “scienziato” non volevano dire la stessa cosa benchè tali diverse traduzioni compaiono indistintamente in molte traduzioni cattoliche nei vari secoli.
Ti pare allora che i traduttori cattolici della bibbia pubblicassero indistintamente le due versioni se non avessero gli stessi significati ?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Visto che sei uno "studioso in materia" dovresti allora ben sapere che il termine "Figlio di Dio" presso i cristiani di allora veniva interpretato diversamente dal concetto ebraico visto che tali parole compaiono numerosissime volte nei Vangeli in maniera estremamente chiara.

È indubbio che l'espressione "figlio di Dio" compaia nei vangeli.
Il punto è ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che l'espressione assunse secoli dopo in certe correnti del variegato etno-cristianesimo antico.

No non assunse secoli dopo ma era presente subito nei vangeli nel 70-100.
Ma chi te lo dice che “solo secoli dopo” qualcuno si accorse che queste parole erano state prima interpretate male dando poi loro il reale significato ?
Ed allora tutta quella corrente cristiana che credeva sin dell'inizio che Gesù fosse stato veramente il figlio di Dio cosa ebbero di premio al concilio di Nicea ? Bravi ragazzi, avevate ragione !

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Sino ad ora hai solo NEGATO ma non hai mai portato studi in merito che potessero negare tale appartenenza filiale....

Vieri ma cosa diamine dici?!?!
Ti ho citato svariati studiosi che affermano appunto che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli non aveva il significato che assunse in seguito nei dogmi di una determinata corrente cristiana.

“Svariati studiosi”, come le rondini, non fanno primavera.

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Paolo, dopo la permanenza a Gerusalemme con Pietro si convinse poi anche lui sulla resurrezione di Gesù e della sua ascendenza divina e non per niente scrisse:
Lettera di San Paolo ai corinzi 15

Vieri non fare confusione.
Paolo nella lettera ai Corinzi ci parla della sua fede nella resurrezione di Gesù.
Non ci parla della presunta deicità di Gesù: nelle lettere autentiche di Paolo non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

NO il testo è CHIARISSIMO !

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Forma di Dio o di natura divina ?
Ma Valentino, alla fine non è la stessa cosa ?

No.
Non è la stessa cosa
Te l'ho già spiegato.
Anzi te lo hanno spiegato Kuschel e Boccaccini anche se dubito che tu abbia visto la lezione sulla cristologia paolina del Prof. Boccaccini, che è uno studioso di fama internazionale.

Saranno anche di fama internazionale ma allora perchè tutte le traduzioni bibliche cattoliche presentano sempre indistintamente le due versioni se non avessero gli stessi contenuti ?
Uno potrà anche a dire quello che vuole ma sono sempre interpretazioni personali e se fossero state confutate le loro interpretazioni sicuramente sarebbe state modificate

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Trovo questo studio molto interessante:
In forma di Dio - uguale a Dio 
Cosa da afferrare o cosa da trattenere?
https://digilander.libero.it/domingo7/F ... %202,6.htm
A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci...............................

Scrittori ecclesiastici che scrivono tra il quarto, quinto ed addirittura settimo secolo.
Valentio scrive :Avresti dovuto sottopormi uno "studio" sul significato che morphè aveva ai tempi di Paolo di Tarso (primo secolo), nel contesto culturale e religioso in cui scriveva e del significato che poteva avere nel contesto generale della cristologia espressa nel suo epistolario autentico.
Lo "studio" a cui ti riferisci è opera di una apologeta semi-anonimo. Sapresti dirmi come si chiama? In cosa è laureato? Se ha conseguito un dottorato di ricerca? È un accademico? E, bada bene, non ti faccio queste domande col fine di "svalutare" questa persona (lungi da me!) ma solo per puntualizzare che non sai distinguere la differenza tra una fonte autorevole da materiale apologetico, confessionale e/o catechetico. Insomma di articoli scientifici di qualche accademico neanche l'ombra: non ne hai mai citato uno!
Per te "tutto fa brodo".
In ogni caso ritengo opportuno fare un paio di precisazioni.
Per quanto "eruditi" possano sembrarti i contenuti di questo articolo, è l'autore stesso a precisare che i suoi articoli non hanno alcuna pretesa scientifica e a puntualizzare che non può vantare alcun titolo specifico.
Infatti lo stesso autore si definisce:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Contento te!
In ogni caso, come detto, nell'articolo si parla del senso che scrittori ecclesiastici di quarto e quinto secolo davano alla parola morphè.
Ma la domanda è: che senso aveva per Paolo di Tarso la parola morphè nel contesto vitale in cui scriveva e nel contesto generale della cristologia espressa nelle sue lettere autentiche?
Ora lo stesso articolo che riporti scritto da un "cattolico non particolarmente erudito e con una "limitata conoscenza di molte problematiche" riconosce che:
"Nel Nuovo Testamento il termine μορφή è usato solo due volte (Filippesi 2,6 e Marco 16,12), mentre nell'Antico Testamento compare varie volte nella Settanta (ad esempio: Giudici 8,18; Giobbe 4,16; Isaia 44,13; Daniele 3,19; Daniele 5,6; Tobia 1,13; Sapienza 18,1; 4 Maccabei 15,4) con il senso di "aspetto, immagine".
E difatti Kuschel che pure è cattolico ma, al contrario di questo autore, è uno studioso effettivamente "particolarmente erudito" e con una "conoscenza profonda di molte problematiche" afferma, anche sulla scorta di studi precedenti, che in Filippesi "μορφή θεου" significa "ad immagine di Dio", e questo significato è anche del tutto coerente con la cristologia adamica di Paolo laddove Paolo contrasta la figura di Adamo con quella di Gesù, entrambi fatti ad "immagine di Dio".

Scusa caro ma allora tutte queste traduzioni della bibbia perchè traducono diversamente senza problemi se i significati fossero diversi ?
Ma tutti questi traduttori in confronto erano degli illetterati ?
Dai Valentino, per favore.....
VARIE TRADUZIONI DI FILIPPESI 2,6
(bibbie cattoliche sottolineate)
 
·         Qui, cum in forma Dei esset , non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo ( Vulgata IV secolo )   
·         Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio ( Diodati 1607)
·         Chi, essendo nella forma di Dio, ritenne non un furto essere uguale a Dio (Versione di Re Giacomo 1611)
·         Chi, essendo nella forma di Dio, non ritenne un furto essere uguale a Dio (Bibbia di Douay-Rheims 1899)
·         Chi, essendo nella forma di Dio, riteneva che non fosse un furto essere uguale a Dio (Traduzione letterale di Young, edizione riveduta 1898)
·         Chi, esistendo nella forma di Dio, non considerava l'essere in uguaglianza con Dio una cosa a cui aggrapparsi (American Standard Version 1901)
·         Chi, sussistendo nella forma di Dio, non considerava oggetto di rapina essere in uguaglianza con Dio (Darby Holy Bible 1923)
·         Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio (Riveduta Luzzi 1924)
·         Egli che, essendo divino per natura, non reputò l'uguaglianza con Dio esser cosa da ritenere con avidita (Bibbia Luzzi, Fides et Amor, 1927)
·         Chi, sebbene fosse nella forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio una cosa a cui aggrapparsi (Revised Standard Version 1952)
·         Lui, di natura divina, non tenne per se gelosamente l'essere pari a Dio ( Bibbia Utet 1963 )
·         Chi, pur essendo essenzialmente uno con Dio e nella forma di Dio [possedendo la pienezza degli attributi che rendono Dio Dio ], non pensava che questa uguaglianza con Dio fosse una cosa da afferrare o conservare avidamente (Bibbia amplificata 1965)
·         Poiché la natura divina era sua fin dal principio; tuttavia non pensava di strappare all'uguaglianza con Dio (New English Bible 1970).
·         Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio ( Bibbia CEI 1974 )
·         Chi, sebbene esistesse nella forma di Dio, non considerava l'uguaglianza con Dio una cosa a cui aggrapparsi (New American Standard Bible 1971).
·         Chi, essendo per natura Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi (Nuova Versione Internazionale 1978)
·         Egli, essendo per natura Dio, non stimò un bene irrinunciabile l'essere uguale a Dio ( Nuovissima Versione Paoline 1984 ).
·         Egli era come Dio ma non conservò gelosamente il suo essere uguale a Dio (Traduzione Interconfessionale in Lingua Corrente 1985)
·         Chi, pur essendo nella forma di Dio, non considerava l'uguaglianza con Dio qualcosa a cui aggrapparsi ( New American Bible 1987)
·         Il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovrebbe essere uguale a Dio (Traduzione Nuovo Mondo 1984-1987).
·         Chi, pur essendo nella forma di Dio, non considerava l'uguaglianza con Dio come qualcosa da sfruttare (New Revised Standard Version 1989)
·         Chi, essendo nella forma di Dio, non considerava un furto essere uguale a Dio (New King James Version 1990).
·         Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio (Nuova Diodati 1991).
·         Il quale, pur essendo in forma di Dio, non reputò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente (Nuova Riveduta 1994)
·         Sebbene fosse Dio, non pretese né si aggrappò ai suoi diritti come Dio (New Living Translation 1996)
·         Sebbene fosse nella forma di Dio, non considerò l'uguaglianza con Dio una cosa a cui aggrapparsi (Versione standard inglese 2001).
·         Egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio ( Nuova Cei 2008 )

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Secondo Hurtado, la divinità di Cristo

Boccaccini spiega egregiamente che i rilievi di Hurtado hanno senso nel contesto della cristologia dell'esaltazione.
Hurtado infatti si rifà all'inno prepaolino di Filippesi, ma Paolo usa l'inno per parlarci della sua cristologia adamitica laddove contrasta la figura di Adamo con quella di Gesù.
Non c'è alcun accenno alla preesistenza di Gesù figuriamoci dunque alla sua presunta deicità.

Ma dai ?
Sai che trovo scritto il contrario ?
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651

A dire il vero, sinceramente io, assieme a Hurtado, sono convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino.

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Ritornando al titolo iniziale rimane difficile pensare che l'idea di avere Gesù figlio del Padre e quindi della stessa sostanza del Padre fosse una invenzione nata solo in occasione del concilio di Nicea del 325 ma dalla accettazione che il pensiero dominante di molte comunità cristiane di attenersi integralmente alle parole dei Vangeli fosse la più veritiera trattando poi successivamente come apocrife tutte le altre correnti di pensiero nate in quel periodo.

In nessun versetto dei vangeli troverai scritto che Gesù è "della stessa sostanza del Padre", forse confondi i testi evangelici col "credo" niceno.
Inoltre non si tratta nemmeno di porre in contrapposizione i vangeli canonizzati dai vangeli cosiddetti apocrifi.
È negli stessi sinottici (dunque parliamo di vangeli canonizzati) che non troviamo alcuna allusione alla presunta deicità di Gesù. Pensa poi che il vangelo di Giovanni fu paradossalmente accolto da certi gnostici e rifiutato da certi cristiani affini ai proto-ortodossi.
Questo giusto per dire che bisogna comprendere la differenza tra il come veniva compreso un vangelo nel contesto in cui fu scritto rispetto alle varie "ricezione successive" nei diversi gruppi che li utilizzavano.

Morale? Ma i primi cristiani a quante balle allora credevano se secondo te nei nei vangeli canonizzati non troviamo alcuna allusione alla presunta deicità di Gesù?

Vieri ha scritto: ↑25/08/2023, 22:15Gesù NON sarebbe mai stato una invenzione di "un uomo trasformato in un Dio" al concilio di Nicea ma che già dall'inizio una corrente del cristianesimo

Ma infatti non ho mai detto che Gesù fu deificato a Nicea, ma che fu deificato nell'ambito di alcune correnti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. In particolare fu deificato dai proto-ortodossi.
Non dico nulla di diverso!
Gesù fu deificato dai proto-ortodossi a partire dal secondo secolo ma certamente non fu deificato dagli apostoli, da suo fratello Giacomo o da Paolo di Tarso.
Ma questo già lo sapevo

Ma se allora né gli apostoli né Paolo erano convinti sulla deicità di Gesù e quello scritto sui vangeli secondo te non indicavano nessuna corrispondenza di Gesù a Dio.
Questi proto ortodossi del primo secolo, da dove allora “inventarono” questa storie di Gesù vero figlio di Dio?
Chi allora gli aveva “inculcato” queste “strane idee” che poi furono maggioritarie nel mondo cristiano ?
Valentino le tue opinioni avvalorate da bla, bla” sono un castello di carte che non sta in piedi per le incongruenze esistenti nelle tue risposte.

DOMANDA 1: Gesù ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina?

RISPOSTA: No.
Infatti anche Kuschel (tra gli altri) riconosce che:
"Gesù non si è proclamato 'Dio'"
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.
Ed aggiunge:
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Ma questo ovviamente non lo riconosce solo Kuschel.
......................

Che "Gesù non si è proclamato 'Dio lo sappiamo già ma certamente Figlio di Dio.

Va bene, va bene, buttiamo allora via mezzo vangelo dove Mt  16,13-20 racconta delle balle

DOMANDA 2: Ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli l'espressione figlio di Dio aveva il significato che assunse nei secoli successivi?

RISPOSTA: No.
Ed infatti:
bla. Bla...
 "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91)

.
Ovviamente non sono d'accordo e benchè Gesù non abbia MAI detto di essere Dio ha sempre accostato la sua figura al Padre.
rileggiti Giovanni 14-8
 

8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...

Metto ordine in quello che mi attribuisci in maniera errata.
1) Ho affermato che sia gli apostoli che Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
2) Nell'economia del nostro discorso non ho tirato in ballo nè l' "autenticità delle numerose pagine del vangelo" (qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione), non ho nemmeno discusso quali e quante delle parole attribuite a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù storico.
Ho parlato d'altro.
Ovvero: posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù.
La domanda è: i redattori dei vangeli dicendo che Gesù è "figlio di Dio" intendono affermare la sua presunta deicità?
E la risposta è no. Il Gesù dei sinottici, chiedi anche a Mario70, non è un Gesù di natura divina.
Discorso più complicato per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, la sua storia redazionale e la sua "ricezione" nel variegato etno-cristianesimo antico.

Le solite risapute negazioni senza essere riusciti ancora a sapere dagli “storici” quali e quante siano state le pagine del Vangeli non prese in considerazione.
Ma scusa Valentino se da un lato mi scrivi:
"posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù."
dosa vorresti dire che credevano nella deicità di Gesù o no ?
Ma non trovi delle incongruenze?

Prima dici che né gli apostoli né Paolo credevano che Gesù fosse stato il vero figlio di Dio

poi dici che i Vangeli 70-100 anni dopo i Vangeli riflettevano quello che essi credevano riguardo Gesù....
Cosa e quale credo riflettevano allora il pensiero degli apostoli che non credevano nel vero Figlio di Dio ?

ed allora se come affermi successivamente nacque già nel primo secolo una comunità di cristiani che credevano in Gesù figlio unigenito di DIO e di natura divina, da dove avevano interpretato tali convinzioni se i vangeli avrebbero dovuto essere sempre gli stessi ?

Furono poi talmente tanti da risultare maggioranza e anche a Roma dove Plinio il Giovane scrisse che i cristiani adoravano Gesù come de fosse un DIo ?

Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti.

Ci a arrivi a capire che il tuo ragionamento NON TORNA ?

Preciso per ulteriore chiarezza, ricapitolando, quello che ho capito dal tuo pensiero:

1- Gli apostoli e Paolo non credevano che Gesù fosse di astrazione divina 33 DC.

2- I vangeli degli apostoli o di chi li avevano scritti del 70-100 DC. non dicono e non risulta che si parli della deicità di Cristo ( anche se per me chiaramente espressa come dimostrato in precedenza)

3. Praticamente subito dopo la morte e (presunta) resurrezione di Gesù nascono prima in Israele e successivamente in tutto il mondo antico delle comunità cristiane che invece credono che Gesù fosse stato di astrazione divina e veramente il figlio di Dio dando una diversa interpretazione ai Vangeli (non accettata però dagli storici).

4- Questa comunità cresce e diventa maggioritaria tanto che nel concilio di Nicea del 325 vengono accettate le loro convinzioni tanto diventare un dogma di fede.

Ne deduco allora che o questa idea che Gesù fosse stato il figlio unigenito di Dio se la fossero inventata visto che per voi i vangeli non la dimostrano oppure che avessero interpretato meglio i vangeli stessi ( e non gli storici) accertando che quanto scritto sui Vangeli risultasse veramente la verità dei fatti .

Se prima infatti l'idea di un Gesù di natura divina era negata da dove questa "maggioranza di sprovveduti cristiani" avrebbero preso l'idea?

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21Non per niente tutte le pagine citate del Vangelo che associano Gesù al Padre come esistenza divina non vengano da lui assolutamente considerate.

E ti sbagli alla grande perché, come detto, prendo eccome in considerazione ciò che scrissero i redattori dei vangeli e mi preoccupo proprio di comprendere cosa essi insegnassero riguardo a Gesù!
Non fare confusione!
Una questione è il grado di attendibilità storica dei singoli vangeli, una questione è cercare inoltre di comprendere quali e quanti detti di Gesù possono risalire effettivamente al Gesù storico, altra cosa ancora è cercare di capire effettivamente se i singoli redattori dei vangeli attribuissero a Gesù una presunta natura divina!

Ma Valentino, come al solito sono io che faccio confusione senza dirmi quali siano le pagine dei Vangeli che non vengono considerate.
Come fai a scrivermi che "prendo eccome in considerazione ciò che scrissero i redattori dei vangeli" quando tra te e Mario dite che nella maggioranza dei casi non sono attendibili ? In breve le leggete e non le considerate.....

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21In pratica, si dedurrebbe allora che oggi il Vangelo che leggiamo sia stato completamente "taroccato" e non originale, non sapendo poi se gli apostoli ne fossero stati all'inizio completamente convinti sulla reale figura di Gesù

Nessun vangelo è stato scritto dagli apostoli.

Questo lo sappiamo tutti ma se non fu “dettato” qualcuno delle persone a loro molto vicini ripresero fedelmente i loro insegnamenti e quanto avevano appreso da Gesù.

Ma girando la frittata poiché non si dice che sui Vangeli esistenti come la storia che alcune pagine non erano state dette direttamente da Gesù e che siano presenti delle modifiche e degli adattamenti successivi.
In breve “taroccati”

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21Ma anche tu, mi confermi il pensiero di Valentino, dove però non ho mai avuto uno straccio di prova letta in giro che certe pagine dei Vangeli fossero state “taroccate” successivamente mettendo in bocca a Gesù parole che lui non aveva mai detto?

Il fatto che non tutti i detti attribuì a Gesù si possono far risalire al Gesù storico è qualcosa che sanno addirittura i seminaristi.

Ma allora esiste una pubblicazione dove si possa chiaramente sapere quali secondo gli storici risultino quelle attendibili e quelle no ?

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21Dovresti allora capire che partiamo sempre da opposte visioni dove da un lato, chiamiamolo storico, si affermano certi fatti ovviamente non ammessi in un contesto umano, rispetto ad una visione diversa che chiamate apologetica, dove la resurrezione di Cristo fu un fatto reale che cambiò profondamente la vita degli apostoli e la storia della Chiesa.
Non per niente Paolo scrisse che senza la resurrezione di Cristo, vana sarebbe la nostra fede.

Gli storici non fanno affermazioni riguardo alla resurrezione, ovvero non affermano e nemmeno negano la resurrezione, in quanto la resurrezione di Gesù non è qualcosa che può essere "dimostrata" e allo stesso tempo non è nemmeno qualcosa che può essere "negata" dalle scienze storiche.

Ma non è possibile ignorare ed è neessario capire che la resurrezione di Cristo rappresenta “l'interruttore” SI/NO se credere o non credere come disse Paolo: senza la resurrezione vana sarebbe la nostra fede ?

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:21Contestando il fatto che gli apostoli e Paolo ne fossero inizialmente convinti e che le numerose pagine del Vangelo citate fossero autentiche e con parole dette da Gesù ma solo il “pensiero di altri nei “secoli dopo”...

Metto ordine in quello che mi attribuisci in maniera errata.
1) Ho affermato che sia gli apostoli che Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
2) Nell'economia del nostro discorso non ho tirato in ballo nè l' "autenticità delle numerose pagine del vangelo" (qualunque cosa tu voglia dire usando questa espressione), non ho nemmeno discusso quali e quante delle parole attribuite a Gesù nei vangeli possano risalire effettivamente al Gesù storico.
Ho parlato d'altro.
Ovvero: posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù.
La domanda è: i redattori dei vangeli dicendo che Gesù è "figlio di Dio" intendono affermare la sua presunta deicità?
E la risposta è no. Il Gesù dei sinottici, chiedi anche a Mario70, non è un Gesù di natura divina.
Discorso più complicato per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, la sua storia redazionale e la sua "ricezione" nel variegato etno-cristianesimo antico.

Guarda caso la mia risposta è SI
come già chiarito in precedenza

Mario. In linea generale condivido le ricerche di Valentino ed entrambi confermiamo che già a partire dal II secolo c'è stata una "deificazione" di Gesù da parte di coloro che vennero definiti proto-ortodossi (Clemente? Ignazio, Giustino, Policarpo? Melitone, Ireneo, Ippolito ecc...) che confluirono poi nella chiesa cattolica (all'epoca ortodossa e latina), anche se rimasero nel subordinazionismo (il figlio comunque inferiore al padre non solo in ambito di rango e dobbiamo aspettare Origene nel III secolo per avere le idee più chiare riguardo alla sua generazione eterna).

Credo anche che Valentino possa accettare che alcuni inni prepaolini confluiti poi in Filippesi e Colossesi avvicinino Gesù ad un essere divino preesistente (demiurgo?) alla maniera enochica come sostiene il prof Boccaccini ed altri ad esempio, le nostre divergenze riguardano il vangelo di Giovanni dove per me è già evidente un accostamento tra Gesù e Dio (comunque non semplice da chiarire, bisogna cercare di togliersi di dosso la futura dottrina trinitaria quando si esamina questo periodo storico e non è così facile) già ad inizio secondo secolo, accostamento certamente più chiaro per i lettori di quel vangelo in lingua greca almeno da parte dei padri della Chiesa di cui parlavo sopra) grazie al loro background ellenistico.

Insomma sicuramente gli scritti più antichi come i sinottici vedono Gesù come un Rabbi, il messia, niente di più, per Paolo il discorso non differisce di molto anche se alcuni versi se tradotti in un certo modo possono far pensare a qualcosa di più, sicuramente alcuni suoi seguaci cominciarono a scorgerci qualcosa di più di un essere umano, divenne un semidio già prima del II secolo per altri, nel III secolo è Dio generato ab aeterno, nel IV secolo è "Dio da Dio" consustanziale al Padre, e tra il IV e il V secolo abbiamo la finale dottrina trinitaria così come la conosciamo noi oggi e questa è storia.
Ora un discorso a parte si può fare in maniera retrospettiva vedendo le diverse dottrine venitesi a creare in questi primi quattro secoli, quale di queste dottrine crea meno problemi se si esaminano tutti i testi del canone del nuovo Testamento? 

A mio modesto parere l'arianesimo da un lato e il modalismo dall'altro non sono sufficienti, alcuni testi devono essere interpretati veramente arrampicandosi sugli specchi per farle rimanere in piedi, neanche una visione semplicemente giudaica che vede in Gesù il messia lo è, solo il trinitarismo ortodosso riesce ad uscirne vincente perché è stato costruito proprio cercando di mettere insieme tutte le evidenti contraddizioni che questi testi immancabilmente contengono.

È stato lo Spirito santo a volere tutto questo? Mah! Sebbene io abbia il massimo rispetto per chi ci crede, ad oggi credo semplicemente che coloro che hanno creato la dottrina trinitaria fossero dei geni 

Mi è piaciuta, Mario, la tua esposizione, e la tua conclusione visto che nella vita per esperienza abbiamo vissuto anche fatti e conversioni straordinarie non si possa escludere anche l'opzione Spirito Santo ma senza faccina che ride...visto che rimane ancora difficile capire come undici fra pescatori ed esattori delle tasse abbino potuto fare quello che hanno fatto senza “un aiutino”....
Mario70 ha scritto: ↑21/08/2023, 16:11Alcuni miei amici cattolici riescono ad ammettere tranquillamente che questi testi sono semplicemente apologetici senza che questo mini in alcun modo la loro fede, perché hanno ben chiaro che questa non ha niente a che fare con presunte prove scritte ed accettano il metodo storico critico nella lettura di questi testi[/quote]
Agli effetti i Vangeli non sono libri di storia ma soprattutto di insegnamenti....Mi sembra pertanto più che giusto dividere le due cose.

Valentino ha parlato poi di “ gregge” che lo collego a “pecore” ed onestamente non pare una bella risposta come se i cattolici pregando dicessero solo bee, bee,......e quello che mi disturba infine non è leggere delle opinioni diverse ma sentire che per alcuni sono delle verità assolte ed inconfutabili mentre il resto è "giornale parrocchiale" .
Questa supponenza non è bella...

Mario70 ha scritto: ↑21/08/2023, 16:11ovvero che il 90% di tutto quello che è stato messo in bocca a Gesù nei vangeli, il Gesù storico non lo ha mai detto.

Beh addirittura il 90% non direi, non so dove tu abbia preso queste statistiche! 
Talvolta si trascura il fatto che tutta la problematica circa la possibilità di individuare detti "autentici" di Gesù non è una problematica che riguarda solo il Gesù storico.
La stessa cosa vale per altri personaggi storici come Pericle, Socrate ed altri che non sto qui ad elencare.
Sotto questo aspetto Gesù non costituisce un'eccezione.
A questo bisogna aggiungere che la ricerca sul Gesù storico, ormai, è diventato un campo di studi multidisciplinare.
Non ci si preoccupa soltanto di quello che "diceva" Gesù ma, attraverso studi antropologici e sociologici, si indaga anche quella che viene definita la "sua pratica di vita"

.
In poche parole questi “storici” dovrebbero dirci non in % ma esattamente quali siano per loro le pagine dei Vangeli da considerare . Anche se il 90% come dice Mario fosse una percentuale esagerata, alla fine I Vangeli rappresenterebbero sempre un libro di favole....che ovviamente da cattolico non posso accettare.

Valentino: A livello storico apprendiamo solo che Gesù non ha mai rivendicato per se stesso, nè esplicitamente nè implicitamente, una natura divina, ma che è stato deificato da alcune correnti del variegato etno-cristianesimo antico e considerato diversamente in altre.

Naturalmente Valentino vuole sempre concludere con le sue solite affermazioni e sempre con il suo solito spot pubblicitario negando sempre che Gesù fosse stato e considerato fin dall'inizio il “figlio unigenito di Dio”.....ma ormai ci siamo abituati

Grazie a tutti e buona domenica.

[Valentino]

Forma di Dio o di natura divina ?
Ma Valentino, alla fine non è la stessa cosa ?

No.
Ribadisco che non è la stessa cosa, ed allo stesso modo ribadisco, che Paolo di Tarso in Filippesi non affermava che Gesù fosse di "natura divina".

In conclusione mi spiace deludere Valentino che per principio vuole avere dai suoi studi sempre ragione...ma parrebbe impossibile che la Chiesa Cattolica pubblichi versioni diverse di traduzione della Bibbia e dei Vangeli NELLA STESSA PAGINA SE NON AVESSERO GLI STESSI SIGNIFICATI.

Che sciocchezza Vieri!
A prescindere dal fatto (ma giusto per essere precisi) che il sito di cui parli, ovvero il sito in cui sono pubblicate diverse traduzioni bibliche, NON è un sito pubblicato dalla chiesa cattolica, non è necessario pensare che se un sito pubblica diverse traduzioni della Bibbia "nella stessa pagina" significa che hanno gli stessi significati.
Anzi! Dal confronto si possono notare certe differenze: ovvero si può notare se alcune traduzioni sono "teologicamente orientate", se sono più o meno corrette, se sono traduzioni letterali, parafrasi, se sono traduzioni corrette da una prospettiva filologica, etc. etc.

Ma secondo lui nella Chiesa cattolica sarebbero tutti degli illetterati?

Tutt'altro Vieri!
Non ho mai detto che nella chiesa cattolica sarebbero tutti degli illetterati.
Lo prova il fatto che spesso cito studiosi cattolici!
Tornando a Filippesi nel confermarti per l'ennesima volta che nell'inno non si fa alcun riferimento ad una sua presunta "natura divina" che Paolo attribuirebbe a Gesù ti cito le note un calce alla nuova edizione della Bibbia di Gerusalemme (che, ti ricordo, è una "Bibbia cattolica"):
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

[Vieri]

Che sciocchezze Vieri,
Lo prova il fatto che spesso cito studiosi cattolici!
Tornando a Filippesi nel confermarti per l'ennesima volta che nell'inno non si fa alcun riferimento ad una sua presunta "natura divina" che Paolo attribuirebbe a Gesù ti cito le note un calce alla nuova edizione della Bibbia di Gerusalemme (che, ti ricordo, è una "Bibbia cattolica"):
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Risposta:
Il significato di questo termine [morphē], preso SINGOLARMENTE è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ ed è vero ed usato anche in (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4) ma Paolo aggiunge anche:

"non considerò l'essere uguale a Dio"

non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio

non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio

non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi

Dove, con le parole successive si evince chiaramente pertanto che che tale termine fosse riferito chiaramente in questo caso alla sua eguaglianza con Dio...e non per niente convivono sempre traduzioni diverse..

Nuova Riveduta:

Filippesi 2,6-11
6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

C.E.I.:

Filippesi 2,6-11
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Nuova Diodati:

Filippesi 2,6-11
6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio, 7 ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 e, trovato nell'esteriore simile ad un uomo, abbassò se stesso, divenendo ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce. 9 Perciò anche Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato un nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio delle creature (o cose) celesti, terrestri e sotterranee, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Riveduta 2020:

Filippesi 2,6-11
6 il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi, 7 ma annichilì se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini; 8 essendo trovato nell'esteriore come un uomo, abbassò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte e alla morte della croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra e sotto la terra 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Ognuno rimanga delle sue idee e delle sue negazioni ma se sono presenti le diverse traduzioni contemporaneamente ti pare che avessero significati diversi ?

[Vieri]

Ulteriori precisazioni:
Ma se viene citato anche 2 corinzi 4-4:

4 per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo ha accecato le menti affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio

dobbiamo ancora discuterne ?

[Valentino]

Ulteriori precisazioni:
Ma se viene citato anche 2 corinzi 4-4:

Cristo, che è l'immagine di Dio

Per l'appunto! Anche in Corinzi si parla di Gesù nei termini di "immagine di Dio" compatibilmente con la "cristologia adamitica" paolina. Praticamente stai affermando quello che affermo anche io! Ed anche in Filippesi si parla di Gesù nei termini di "immagine di Dio" senza alcuna allusione ad una presunta "natura divina".

[Valentino]

ma Paolo aggiunge anche:

"non considerò l'essere uguale a Dio"

Ne avevamo già parlato.
Infatti:
"Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo»".
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana

[Vieri]

PS. Per la risposta alle interpretazioni alla lettera di Paolo, anche se citi degli studiosi cattolici, mi hanno insegnato che non si possono prendere per buone delle frasi fuori dal loro contesto e sai benissimo che questa è una tecnica collaudata dei tdG per affermare le loro idee per "girare la frittata".
Leggo però:

così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo

Cosa vorrebbe dire: "essere di Cristo" ? La frase accosterebbe Gesù o Cristo a Dio e non essere di Cristo poiche non avrebbe senso accostare Cristo a Cristo.......
Se ho interpretato bene avrebbe pertanto detto giusto poichè sarebbe un'altra interpretazione ma non quella effettiva di accostare Gesù a Dio e non Gesù a Cristo....
Leggo 2Corinzi 5:17

Se dunque uno è in Cristo, egli è una nuova creatura; le cose vecchie sono passate; ecco, tutte le cose sono diventate nuove.
Chi è in Cristo è una nuova creatura. Essere in Cristo, infatti, non è un luogo, ma una posizione spirituale a cui non si accede andando in chiesa, infatti si può essere in chiesa e non essere in Cristo. Si può stare per decenni in una chiesa cristiana e non essere cristiani. Per essere in Cristo bisogna compiere un atto di fede personale: dichiarare con tutto il cuore che Gesù è il Salvatore e accettarLo come Signore della propria vita. Allora si riceve Cristo nel cuore, si acquista l’identità di figli di Dio e con essa si riceve autorità.

Ritornando al solito "Gesù storico, ho fatto una breve ricapitolazione come test (SI/NO) di quello che fino ad ora ho capito da Valentino per arrivare alla fine ad una domanda finale.
Grazie

1. Gesù non ha mai detto di essere Dio né direttamente né indirettamente accostandosi al Padre come “figlio Unigenito” (SI/NO)
2. Gesù fu un profeta taumaturgo apocalittico ebraico (SI/NO)
3. La parola “figlio di Dio” aveva nel tempo solo una unica interpretazione ebraica solo come titolo onorifico e non l'idea cristiana di “parentela divina” (SI/NO)
4. Gli apostoli non credevano che Gesù fosse di natura divina ma solo il Messia descritto dalla tradizione ebraica. (SI/NO)
5. I miracoli attribuiti a Gesù sono opera di un profeta taumaturgo (SI/NO)
6. Anche San Paolo non credeva nella deicità del Cristo come gli apostoli (SI/NO)
7. L'avvenimento della “resurrezione” viene considerato come una probabile visione collettiva da parte delle persone che erano state vicine a Gesù. (SI/NO)
8. Non sia accenna al fatto di come mai gli apostoli dopo la morte e la presunta visione della resurrezione, da poveri pescatori divennero di punto in bianco dei validi e convincenti “predicatori” degli insegnamenti di Gesù girando anche in tutto il mondo allora conosciuto fino ad essere infine tutti eccetto uno martirizzati. (SI/NO)
9. E' accertato che i Vangeli furono scritti nel periodo dal 70 al 100 attribuiti ai 4 evangelisti ma non furono da loro redatti direttamente ma da loro discepoli. (SI/NO)
10. Viene accertato che i Vangeli non hanno attribuzione esclusivamente storica ma anche apologetica. (SI/NO)
11. Nei Vangeli, negli studi storici, non vengono considerati o meglio viene sempre fornita una diversa interpretazione di tutti quei passi che sembrerebbero voler accostare la figura di Gesù ad una stretta correlazione con Dio . (Figlio di Dio) . Identica considerazione anche per le lettere di Paolo. (SI/NO)
12. Sarebbe accertato che non tutti i contenuti dei Vangeli fossero originali e che subirono ulteriori elaborazioni nei decenni successivi. (SI/NO)
13. In particolare parrebbe accertato che molte frasi “messe in bocca a Gesù” furono solo frutto di modifiche successive. (SI/NO)
14. E accertato che nei primi secoli del cristianesimo nacquero diverse correnti con diverse interpretazioni della figura di Gesù. Fra queste solo una che credeva veramente nella appartenenza divina di Gesù ed il suo accostamento al Padre fu maggioritaria e nel concilio di Nicea del 325 ebbe il sopravvento tanto che anche nei concili successivi si arrivò alla definizione della dottrina trinitaria come oggi. (SI/NO)
15. Tutte le altre numerose “sette” nate nei primi secoli, alla fine scomparvero, sapendo anche quali interpretazioni dei Vangeli fossero state date ma non quelle degli stessi apostoli che si dice non credessero nella provenienza divina di Gesù (SI/NO)
16. Alla fine da “Gesù storico “ non si riesce a sapere (forse dalla “visione” della resurrezione di Gesù) se gli apostoli cambiassero idea. o meno,
Se infatti avessero cambiato idea dopo la visione della resurrezione, ne deduco che si sarebbero convinti allora sulla deicità di Gesù e che nei Vangeli si attestasse veramente l'accostamento di Gesù a vero e unigenito figlio di Dio.
In breve alla fine CAMBIEREBBE TUTTO. (SI/NO)
Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convinzione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
“ che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino.

Alla fine l'interrogativo finale è questo:

17. Da dove venivano allora questi cristiani della prima ora ( maggioritari ) se dal “Gesù storico” i Vangeli secondo questi studiosi non attesterebbe la divinità di Cristo?

[Valentino]

Conclusioni di Valentino: ”Certamente non fu deificato dai suoi diretti discepoli ed apostoli, nè da Paolo di Tarso, nè dai redattori dei sinottici.” Anche qui il Vangelo e le lettere di Paolo secondo Valentino raccontano delle palle....

No Vieri!
Io non ho detto questo.
Nessuno ha mai parlato di "palle"!
I vangeli e le lettere di Paolo raccontano quello che i redattori dei vangeli e lo stesso Paolo di Tarso credevano riguardo a Gesù.
Considerato questo ci si chiede se i redattori dei vangeli e lo stesso Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio.
E la risposta, come ti può spiegare anche Mario70, è no: certamente né i sinottici, né Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio.
Discorso più complesso per quanto riguarda il redattore finale del vangelo di Giovanni: ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù verso gli inizi del secondo secolo non significa che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio.

CERTAMENTE ! Ma chi lo ha detto?

Lo hanno detto fior di storici, esegeti, biblisti, neotestamentaristi, critici testuali, filologi...anche cattolici.

Come fai ad esserne perfettamente sempre sicuro ? Ma queste non sono allora delle IMPOSIZIONI alle tue verità?

No!
Non sono né imposizioni, né mie verità.
Io mi limito a parlare di ciò che si discute a livello accademico su queste questioni.

Dal Vangelo di oggi:
Matteo 16,13-20
In quel tempo, essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?».
Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti».
Disse loro: «Voi chi dite che io sia?».
Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.
Anche questa è una pagina taroccata ?

Vieri ma tu continui a parlare di "pagine taroccate" facendo una gran confusione.
La domanda è: quando il redattore del vangelo di Matteo scrisse queste parole cosa intendeva dire chiamando Gesù "figlio del Dio vivente"?
Questa espressione per il redattore del vangelo di Matteo quale significato aveva?
Anche in questo caso il redattore del vangelo di Matteo non ha attribuito a Gesù una natura divina, ma lo ha semplicemente identificato come il Messia.
E sappiamo bene il perché: perché appunto, anche all'epoca della redazione del vangelo di Matteo l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse secoli dopo.

La solita supponenza di Valentino: Esiste una sola verità quella degli studiosi recenti del cristianesimo. Tutto il resto da 2000 anni di cristianesimo in poi alla fine non conta nulla.....? Non hai mai considerato la possibilità che possa essere esistita anche un'altra verità e che Gesù fosse stato veramente il figlio unigenito di Dio e resuscitato dai morti?

Per quanto mi riguarda "conta" eccome: è proprio studiando la storia del cristianesimo, ovvero studiando 2000 anni di storia che è possibile apprendere quali e quanti gruppi cristiani sono esistiti ed esistono e quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono.
Il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi e delle chiese che storicamente discendono dai proto-ortodossi è uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Ora se sposti la questione su quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono sia quello "vero", questo è una questione che attiene alla sfera della fede!
I proto-ortodossi credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Gli ariani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I tdG credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I bahai credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
Gli gnostici credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I doceti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I basilidiani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I pentecostali "ONESS" credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I musulmani credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I marcioniti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I valentiniani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I manichei credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Tu stesso credi che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero".
Potrei fare ancora altri esempi.
Ora per quanto mi riguarda, nell'economia del nostro discorso e nel contesto in cui discutiamo (ovvero questo forum), non mi interessa né dissuaderti dal credere che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero" né indicarti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono possa essere quello "vero".
Semmai sei tu che vorresti convincere gli altri che il tuo "Gesù della fede" o il "Gesù della fede" dei cattolici sia quello "vero"...e questo si chiama appunto proselitismo.

Chi afferma il contrario alle tue tesi è solo catechismo e non contano nulla eccetto i tuoi studiosi moderni?

No Vieri.
Io ti avevo chiesto di citare qualche accademico, ma non lo hai mai fatto.

Questo “Signore” in soli tre anni ha predicato e lasciato 11 apostoli + Paolo successivamente convertito, che da poveri pescatori hanno poi avuto il coraggio di andare in giro per il mondo conosciuto a predicare cosa ?
Quale “forza” li aveva spinti a cambiare profondamente la loro vita fino a farsi tutti ammazzare?

La "forza" che li ha spinti fu certamente la convinzione di aver identificato in Gesù il Messia resuscitato da Dio che doveva tornare dai cieli.

I Vangeli ? Ma se questi non erano stati scritti da loro o loro discepoli vicini ma non si sa alla fine da chi, cosa erano andati allora a raccontare ?

Annunciavano appunto che Gesù era il Messia, annunciavano che Dio lo aveva resuscitato ed annunciavano che doveva tornare come giudice escatologico.

Chi alla fine aveva inventato l'idea che Gesù fosse il Figlio di Dio?

Vieri ma io ho sempre detto che a Gesù fu attribuito il titolo "figlio di Dio": mai detto il contrario.
Il punto è che questo titolo attribuito a Gesù indicava la sua messianicità, era appunto un "titolo messianico" e l'espressione in se stessa ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse nei secoli successivi.

Se neghi la veridicità di certe chiare affermazioni contenute INIZIALMENTE nei Vangeli

Vieri ma cosa stai dicendo?
Qui non si tratta di "negare la veridicità di certe chiare affermazioni"!
E' possibile che non ti sia ancora chiaro cosa sia in discussione?
Ora, a parte la tua presunzione di poter identificare nei vangeli delle "chiare affermazioni" come se comprendere il contenuto di un testo antico sia qualcosa di semplice, io mi preoccupo proprio di cercare di capire il significato di certe affermazioni contenute nei vangeli proprio nel contesto vitale in cui i vangeli furono scritti.

mi spieghi allora come una parte di questi cristiani ci credette tanto ed integralmente sin dall'inizio, divenendone alla fine maggioritaria e prenderne il sopravvento al concilio di Nicea?

Vieri ma i proto-ortodossi non erano i soli cristiani che "credevano ai vangeli": anche gli ariani, tanto per far uno dei numerosi esempi possibili, leggevano e "credevano" agli stessi vangeli che leggevano i proto-ortodossi ma, nel contempo, credevano cose diverse riguardo a Gesù rispetto ai proto-ortodossi.
Per dirla più semplicemente: nell'antichità poteva capitare che diversi gruppi del variegato etno-cristianesimo antico leggessero gli stessi vangeli, ovvero gli stessi vangeli che leggevano anche i proto-ortodossi e, nel contempo, credessero cose diverse riguardo a Gesù.
Infatti come ho tentato spesso di spiegarti una cosa è "cosa volessero dire e cosa intendevano" coloro che redassero i vangeli e gli immediati fruitori degli stessi, questione del tutto diversa è la "ricezione" dei vangeli nei vari gruppi dell'etno-cristianesimo antico.
Se poi vuoi conoscere in che modo una determinata corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico divenne egemone rispetto agli altri è sufficiente consultare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

Anche qui trovo pubblicato in rete su wikipedia la spiegazione del concetto di Figlio di Dio secondo gli ebrei e secondo poi i cristiani e mi dici che non è affatto vero.

Vieri io ho semplicemente detto che Wikipedia non è una fonte accademica: figurati che non è consentita nemmeno citarla nel contesto della stesura di una "tesi di laurea"!
Tu cerchi il significato dell'espressione "figlio di Dio" in Wikipedia?!?!
Del resto anche Wikipedia non contraddice quello che ti riporto dalla letteratura accademica in quanto anche in Wikipedia viene detto che il titolo "figlio di Dio" nei vangeli è un sinonimo di Messia.
Infatti in Wikipedia c'è scritto: "Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo".
E comunque ricorda che in Wikipedia può scriverci chiunque e che i controlli sono molto "blandi": spesso in Wikipedia sono stati copiati e riportati interi brani tratta dalla letteratura dei tdG.
Sarebbe il caso di consultare pubblicazioni di taglio scientifico, ovvero pubblicazioni accademiche.

ti avevo spiegato anche i due passi dei Vangeli che alle parole “figlio di Dio” erano state aggiunte anche le parole “VERAMENTE” e “ UNIGENITO”

La qual cosa non cambia il significato che ai tempi della redazione dei vangeli aveva l'espressione "figlio di Dio".

Tra l'altro se esamini i passi paralleli dei sinottici noterai che per l'evangelista Luca l'espressione "figlio di Dio" è addirittura interscambiabile con "giusto" o "uomo giusto".

(Marco 15:39) ...Or quando l’ufficiale dell’esercito, che stava lì accanto, di fronte a lui, ebbe visto che era spirato in queste circostanze, disse: “Certamente quest’uomo era il figlio di Dio”.

(Matteo 27:54) Ma l’ufficiale dell’esercito e quelli che facevano con lui la guardia a Gesù, quando videro il terremoto e le cose accadute, provarono moltissimo timore e dissero: “Certamente questo era il figlio di Dio”.

(Luca 23:47) Avendo visto ciò che era accaduto, l’ufficiale dell’esercito glorificava Dio, dicendo: “Realmente quest'uomo era giusto”.

Anche....: Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».

E quindi?
"Cristo" e "figlio del Dio vivente" in quei versetti sono sinonimi: si parla dell'identificazione di Gesù come Messia....come dice anche Wikipedia (che a te piace tanto!): "Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo".

Ma se allora gli apostoli non credevano all'inizio che Gesù fosse Dio o di natura divina, chi poi, non ben identificato, dal 70 -100 aveva cosi' taroccato i Vangeli tanto da farli credere successivamente alla maggioranza dei cristiani?

Forse non ti è chiaro che nemmeno i redattori dei vangeli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Certamente non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina i redattori dei vangeli sinottici o Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche (come detto più volte merita un discorso a parte il vangelo di Giovanni e la sua complessa storia redazionale).
E' quello che si evince dai testi.
Poi c'è la questione della "ricezione" di questi testi nell'ambito del variegato e multiforme etno-cristianesimo antico: ovvero di come questi testi venissero intesi nel variegato e multiforme etno-cristianesimo antico.

Secondo Hurtado

Hurtado basava la sua argomentazione sull'ipotesi che in Filippesi ci fossero dei riferimenti alla preesistenza di Gesù ed ad una sua presunta "natura divina".
Ma come detto, in Filippesi l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica", ovvero la Bibbia di Gerusalemme che ti cito di nuovo:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo

Non si tratta di "sconfessarli" ma di comprenderli, appunto per comprendere cosa credevano i redattori dei vangeli e Paolo di Tarso riguardo a Gesù.

Ma se non esisteva una unica “nozione” di Messia, perchè non ammetti che in ambiente ebraico e nascente cristiano ci siano state allora due interpretazioni diverse compreso quella di “Figlio di Dio”?

Quale sarebbe il nesso tra l'esistenza di diversi messianismi rispetto a quale fosse ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli il significato dell'espressione "figlio di Dio"?!?!?
All'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio risulta che non esistesse una nozione univoca di Messia e, nel contempo, risulta che l'espressione "figlio di Dio" all'epoca di Gesù ed all'epoca della redazione dei vangeli non avesse il significato che assunse secoli dopo.

Paolo disse anche nella lettera ai Filippesi Cap 2.
Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, –
Testo ovviamente che rinneghi anche nelle diverse traduzioni cattoliche come “ forma di Dio” poiché per questo tuo “scienziato” non volevano dire la stessa cosa benchè tali diverse traduzioni compaiono indistintamente in molte traduzioni cattoliche nei vari secoli.
Ti pare allora che i traduttori cattolici della bibbia pubblicassero indistintamente le due versioni se non avessero gli stessi significati ?

Vieri te l'ho già spiegato...e te lo ha spiegato anche la nota in calce di una Bibbia cattolica: "in forma di Dio" non significa di "natura divina" ma significa "ad immagine di Dio".

No non assunse secoli dopo ma era presente subito nei vangeli nel 70-100.

L'espressione era presente nei vangeli ma con un significato che non è quello che assumerà secoli dopo.
Ecco tutto.
Come detto è ripetuto: nei vangeli Gesù viene chiamato "figlio di Dio" ma nel significato e nel senso che l'espressione aveva all'epoca della redazione dei vangeli non in quello che assumerà secoli dopo.
Infatti:
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament".
Traduzione:
"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Hans Küng:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

VARIE TRADUZIONI DI FILIPPESI 2,6
(bibbie cattoliche sottolineate)

Vieri come detto le traduzioni bibliche possono essere "teologicamente orientate", possono essere più o meno corrette, possono essere traduzioni più o meno letterali, possono essere parafrasi, e possono essere traduzioni fatte prendendo in considerazione la prospettiva filologica.
Detto questo, la maggioranza delle traduzioni che hai riportato traducono correttamente ed alla lettera con "in forma di Dio".
Ora il punto è che "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma "ad immagine di Dio".
E questo lo puoi leggere nero su bianco anche solo nella nota in calce di una celebre Bibbia cattolica.

Ma dai ?
Sai che trovo scritto il contrario ?

Lo trovi scritto da un anonimo forista del forum "cristianesimo primitivo"?
Chi è?
Come si chiama?
In quale Università insegna?

O pensi che ciò che scrive un utente anonimo di un forum possa assurgere a fonte accademica??!?!!?

Ma se allora né gli apostoli né Paolo erano convinti sulla deicità di Gesù e quello scritto sui vangeli secondo te non indicavano nessuna corrispondenza di Gesù a Dio. Questi proto ortodossi del primo secolo, da dove allora “inventarono” questa storie di Gesù vero figlio di Dio?

Punto primo: non si può parlare di proto-ortodossi se non a partire dal secondo secolo, quindi è errato parlare di "proto-ortodossi del primo secolo".
Punto secondo: non so cosa tu intenda con l'espressione "storie di Gesù vero figlio di Dio".
Io non ti ho mai parlato di "storie di Gesù", ma solo di coloro che a partire dal secondo secolo deificarono Gesù.
Punto terzo: se, come mi pare di capire, mi stai chiedendo come si arrivò a deificare Gesù e quando, la questione è piuttosto complessa e non si può esaurire con poche parole.
Esiste tutta una bibliografia a riguardo e, se vuoi, ti posso indicare qualche libro.
Oppure se ne potrebbe parlare in un'apposita discussione.
Tieni presente che nell'etno-cristianesimo antico c'erano diversi gruppi di cristiani che professavano idee piuttosto diverse riguardo a Gesù spesso pur usando/leggendo/credendo agli stessi vangeli. Ma per discutere della deificazione di Gesù da parte dei proto-ortodossi e degli gnostici dovresti cominciare, tra le altre cose, a familiarizzare col concetto di "ricezione":

Chi allora gli aveva “inculcato” queste “strane idee” che poi furono maggioritarie nel mondo cristiano ?

Semplifico e di molto: certe "idee" provenivano e furono mutuate dal medio-platonismo.

Che "Gesù non si è proclamato 'Dio lo sappiamo già ma certamente Figlio di Dio.
Va bene, va bene, buttiamo allora via mezzo vangelo dove Mt 16,13-20 racconta delle balle

Il punto è che Gesù non si è proclamato Dio e non si è nemmeno proclamato di natura divina.
Ammesso poi che si fosse proclamato "figlio di Dio", ciò appunto esclude che si ritenesse Dio o di natura divina, perché l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato di "essere Dio" o di "essere di natura divina".

Ovviamente non sono d'accordo e benchè Gesù non abbia MAI detto di essere Dio ha sempre accostato la sua figura al Padre.rileggiti Giovanni 14-8

Vieri ma che significa "accostato"?!?!?
In Giovanni 14,8 non c'è scritto che Gesù è Dio o che Gesù è di natura divina: c'è scritto che Gesù è l'inviato di Dio, non Dio stesso.
Quella espressa è la cosiddetta "cristologia dell'inviato".

Le solite risapute negazioni senza essere riusciti ancora a sapere dagli “storici” quali e quante siano state le pagine del Vangeli non prese in considerazione.
Ma scusa Valentino se da un lato mi scrivi:
"posto che quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflettono quello che essi credevano riguardo a Gesù."
dosa vorresti dire che credevano nella deicità di Gesù o no ?
Ma non trovi delle incongruenze?

Vieri ma quali incongruenze?!?!
Di cosa parli?
Quello che hanno scritto i redattori dei vangeli effettivamente riflette quello che essi credevano riguardo a Gesù.
E comunque no: i redattori dei sinottici non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina perché usavano l'espressione "figlio di Dio" secondo il significato che circolava alla loro epoca, non secondo il significato che assunse secoli dopo in tutt'altro contesto.

Prima dici che né gli apostoli né Paolo credevano che Gesù fosse stato il vero figlio di Dio

Ho detto che né gli apostoli né Paolo credevano che Gesù fosse Dio o che Gesù fosse di natura divina: il fatto che i sinottici usano l'espressione "figlio di Dio" non significa che gli attribuissero una "natura divina".

poi dici che i Vangeli 70-100 anni dopo i Vangeli riflettevano quello che essi credevano riguardo Gesù....
Cosa e quale credo riflettevano allora il pensiero degli apostoli che non credevano nel vero Figlio di Dio ?

Gli apostoli avevano identificato in Gesù il Messia.

ed allora se come affermi successivamente nacque già nel primo secolo una comunità di cristiani che credevano in Gesù figlio unigenito di DIO e di natura divina, da dove avevano interpretato tali convinzioni se i vangeli avrebbero dovuto essere sempre gli stessi ?

E chi ha mai parlato di primo secolo?
Ho sempre detto che Gesù è stato deificato dai proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.
All'epoca di Paolo di Tarso ed all'epoca della redazione dei vangeli i proto-ortodossi non esistevano nemmeno

Preciso per ulteriore chiarezza, ricapitolando, quello che ho capito dal tuo pensiero:

1- Gli apostoli e Paolo non credevano che Gesù fosse di astrazione divina 33 DC.

Astrazione?
E chi ha mai scritto una parola del genere?!?!

2- I vangeli degli apostoli o di chi li avevano scritti del 70-100 DC. non dicono e non risulta che si parli della deicità di Cristo

Sicuramente non i sinottici.

( anche se per me chiaramente espressa come dimostrato in precedenza)

Non mi sembra tu abbia dimostrato qualcosa, tranne il fatto che nei vangeli Gesù è chiamato "figlio di Dio", ma appunto figlio di Dio non significava "essere Dio" o essere di "natura divina".

3. Praticamente subito dopo la morte e (presunta) resurrezione di Gesù

Non ho mai parlato di presunta resurrezione di Gesù.
Come detto spesso: la resurrezione di Gesù non è qualcosa che può essere "dimostrata storicamente" e nemmeno "negata storicamente".

nascono prima in Israele e successivamente in tutto il mondo antico delle comunità cristiane che invece credono che Gesù fosse stato di astrazione divina e veramente il figlio di Dio dando una diversa interpretazione ai Vangeli (non accettata però dagli storici).

4- Questa comunità cresce e diventa maggioritaria tanto che nel concilio di Nicea del 325 vengono accettate le loro convinzioni tanto diventare un dogma di fede.

No Vieri non mi sono espresso in questi termini e non ho detto "subito dopo la morte".
Ho detto che Gesù è stato deificato dai proto-ortodossi a partire dal secondo secolo non nel primo.

Ne deduco allora che o questa idea che Gesù fosse stato il figlio unigenito di Dio se la fossero inventata visto che per voi i vangeli non la dimostrano oppure che avessero interpretato meglio i vangeli stessi ( e non gli storici) accertando che quanto scritto sui Vangeli risultasse veramente la verità dei fatti .
Se prima infatti l'idea di un Gesù di natura divina era negata da dove questa "maggioranza di sprovveduti cristiani" avrebbero preso l'idea?

Come già detto molto sinteticamente dal medio-platonismo.
Ma sono stato fin troppo stringato, perché se ne dovrebbe parlare più approfonditamente ed in maniera più articolata.
Parliamo inoltre di un fenomeno che investe certi gruppi dell'etno-cristianesimo (gnostici e proto-ortodossi).
Non è un fenomeno che, per esempio, investe il cosiddetto giudeo-cristianesimo. Tra l'altro i diretti discepoli di Gesù, gli apostoli, Giacomo il Giusto e lo stesso Paolo di Tarso erano tutti giudeo-cristiani.

Ma Valentino, come al solito sono io che faccio confusione senza dirmi quali siano le pagine dei Vangeli che non vengono considerate. Come fai a scrivermi che "prendo eccome in considerazione ciò che scrissero i redattori dei vangeli" quando tra te e Mario dite che nella maggioranza dei casi non sono attendibili ? In breve le leggete e non le considerate.

Certo che fai confusione perché non si è parlato di "pagine dei vangeli che non vengono considerate" ma di cosa credevano i redattori dei vangeli riguardo a Gesù.
Come fai quindi a parlare di "pagine non considerate"?!?!?!
Come detto: 1) una questione è il grado di attendibilità storica dei singoli vangeli, 2) una questione è cercare inoltre di comprendere quali e quanti detti di Gesù possono risalire effettivamente al Gesù storico, 3) altra cosa ancora è cercare di capire effettivamente se i singoli redattori dei vangeli attribuissero a Gesù una presunta natura divina!
Se si discute del terzo punto i primi due punti si possono anche trascurare, sicché per capire cosa credevano riguardo a Gesù i redattori dei vangeli si prende in esame l'intero contenuto dei singoli vangeli senza preoccuparsi dei primi due punti.

Questo lo sappiamo tutti ma se non fu “dettato” qualcuno delle persone a loro molto vicini ripresero fedelmente i loro insegnamenti e quanto avevano appreso da Gesù.
Ma girando la frittata poiché non si dice che sui Vangeli esistenti come la storia che alcune pagine non erano state dette direttamente da Gesù e che siano presenti delle modifiche e degli adattamenti successivi.
In breve “taroccati”

Stai semplicemente banalizzando una questione che meriterebbe tutt'altra trattazione.
Per questo esistono i manuali di introduzione al nuovo testamento.
Anche in questo caso gran confusione.
Una questione è il problema della trasmissione orale dei detti di Gesù, altra questione è la redazione dei vangeli e la loro storia redazionale, altra questione ancora è la trasmissione manoscritta dei vangeli.

Ma non è possibile ignorare ed è neessario capire che la resurrezione di Cristo rappresenta “l'interruttore” SI/NO se credere o non credere come disse Paolo: senza la resurrezione vana sarebbe la nostra fede ?

Si ma non capisco cosa vuoi dire quando scrivi che "non è possibile ignorare" la resurrezione?!?!
La resurrezione di Gesù non si può "dimostrare storicamente" e non si può "negare storicamente".
O ci credi o non ci credi.
Inoltre non capisco perché parli della questione "resurrezione" come se questa questione avesse attinenza con la questione "cristologia".
Non è che se si crede alla resurrezione di Gesù si debba credere anche alla sua presunta deicità, tanto è vero che nella storia del cristianesimo ci sono stati e ci sono gruppi di cristiani convintissimi del fatto che Dio avesse resuscitato Gesù ma che nel contempo non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Quindi?
Quale è il senso di questo intervento?
Pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che si può "dimostrare storicamente"?

Guarda caso la mia risposta è SI
come già chiarito in precedenza

Non so cosa pensi di "aver chiarito"?!?!
A parte far notare che nei vangeli Gesù è chiamato "figlio di Dio" non mi sembra tu abbia aggiunto qualcosa di significativo.
Del resto come sappiamo il fatto che Gesù nei vangeli è chiamato "figlio di Dio" non significa e non dimostra che i redattori dei vangeli credessero che Gesù fosse Dio o che Gesù fosse di natura divina perché appunto l'espressione "figlio di Dio" all'epoca della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse secoli dopo.

[Vieri]

Valentino,
avevo iniziato a rispondere alle tue affermazioni ma alla fine mi sono stancato poichè accetti solo ed esclusivamente le tue verità e non consideri le opinioni altrui che naturalmente sono sempre errate e confusionarie.
In breve ci separa sempre una distanza abissale.
Buona giornata

[Valentino]

PS. Per la risposta alle interpretazioni alla lettera di Paolo, anche se citi degli studiosi cattolici, mi hanno insegnato che non si possono prendere per buone delle frasi fuori dal loro contesto e sai benissimo che questa è una tecnica collaudata dei tdG per affermare le loro idee per "girare la frittata".

E allora leggile nel loro contesto e vedi se fa differenza!

Cosa vorrebbe dire: "essere di Cristo"

Ti riporto l'intera citazione con le inferenze del caso:
"si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana

Ritornando al solito "Gesù storico, ho fatto una breve ricapitolazione come test (SI/NO) di quello che fino ad ora ho capito da Valentino per arrivare alla fine ad una domanda finale.
Grazie
1. Gesù non ha mai detto di essere Dio né direttamente né indirettamente accostandosi al Padre come “figlio Unigenito” (SI/NO)

A parte il fatto che anche l'espressione figlio unigenito non può essere letto anacronisticamente alla luce dei dogmi conciliari di quarto e quinto secolo, se vuoi saperne se Gesù ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina, la risposta è no.
Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.

2. Gesù fu un profeta taumaturgo apocalittico ebraico (SI/NO)

Si.
Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico. Come in questo manuale ad esempio:





FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.

3. La parola “figlio di Dio” aveva nel tempo solo una unica interpretazione ebraica solo come titolo onorifico e non l'idea cristiana di “parentela divina” (SI/NO

Strano che tu mi faccia questa domanda perchè ti ho risposto più volte.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua".
Tuttavia:
"...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)


Fonte: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 16
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FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 17, 18.

4. Gli apostoli non credevano che Gesù fosse di natura divina ma solo il Messia descritto dalla tradizione ebraica.

Credevano pure che sarebbe tornato come giudice escatologico.

5. I miracoli attribuiti a Gesù sono opera di un profeta taumaturgo (SI/NO)

Come abbiamo visto dalla prospettiva storica si può certamente affermare che certi contemporanei di Gesù credevano che Gesù compisse esorcismi, guarigioni, etc.

6. Anche San Paolo non credeva nella deicità del Cristo come gli apostoli (SI/NO)

Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio.

7. L'avvenimento della “resurrezione” viene considerato come una probabile visione collettiva da parte delle persone che erano state vicine a Gesù. (SI/

Diciamo meglio...ciò che hai scritto non riflette ciò che ho scritto.
La resurrezione di Gesù non è qualcosa che si può dimostrare storicamente.
La resurrezione di Gesù non è nemmeno qualcosa che si può negare storicamente.
Paolo di Tarso spiega in una sua lettera autentica in quali circostanze ed in base a quali esperienze si è convinto che Dio aveva resuscitato Gesù. Inoltre mette sullo stesso piano la sua esperienza con quella degli apostoli.

8. Non sia accenna al fatto di come mai gli apostoli dopo la morte e la presunta visione della resurrezione, da poveri pescatori divennero di punto in bianco dei validi e convincenti “predicatori” degli insegnamenti di Gesù girando anche in tutto il mondo allora conosciuto fino ad essere infine tutti eccetto uno martirizzati. (SI/NO)

Come sarebbe non si accenna al martirio?
Qualcuno ha mai negato che ci sono stati martiri tra i diretti discepoli di Gesù?!?!

9. E' accertato che i Vangeli furono scritti nel periodo dal 70 al 100 attribuiti ai 4 evangelisti ma non furono da loro redatti direttamente ma da loro discepoli. (SI/NO)

Sulla datazione dei vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni grossomodo possiamo anche concordare, anno più anno meno, posto che ci sono autori che estendono la forbice tra l'80 ed il 120. Ma sono dettagli.
Per quanto riguarda l'identificazione dei redattori non sappiamo nulla. Non sappiamo chi scrisse i vangeli.

10. Viene accertato che i Vangeli non hanno attribuzione esclusivamente storica ma anche apologetica. (SI/NO)

Molto più semplicemente sappiamo che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.

11. Nei Vangeli, negli studi storici, non vengono considerati o meglio viene sempre fornita una diversa interpretazione di tutti quei passi che sembrerebbero voler accostare la figura di Gesù ad una stretta correlazione con Dio . (Figlio di Dio) . Identica considerazione anche per le lettere di Paolo. (SI/NO

No Vieri.
Al punto 11 hai scritto una gran serie di castronerie facendo molta confusione.
Una cosa è l'applicazione del metodo storico-critico per ricavare dai vangeli informazioni storiche, questione diversa invece è l'esegesi dei testi per comprenderne i contenuti nel loro Sitz im Leben.

12. Sarebbe accertato che non tutti i contenuti dei Vangeli fossero originali e che subirono ulteriori elaborazioni nei decenni successivi. (SI/NO

Qui invece proprio non si capisce cosa vuoi dire.
Cosa intendi per "originali".
Se ti riferisci agli originali autografi questi ovviamente non esistono più.
Disponiamo solo di copie di copie.
È anche vero che esistono delle varianti testuali nei vari manoscritti ma la cosa non ci meraviglia anzi è qualcosa che ci si aspetta da un testo antico che ci è pervenuto attraverso migliaia di manoscritti. Ma di questo se ne occupano filologi e critici testuali.
Si parla anche di fluidità dei testi prima di una loro fissazione più o meno definitiva.
Inoltre certi vangeli hanno una storia redazionale più complessa, come nel caso del vangelo di Giovanni che prima della sua redazione finale ha avuto delle redazioni intermedie.

13. In particolare parrebbe accertato che molte frasi “messe in bocca a Gesù” furono solo frutto di modifiche successive

Diciamo meglio.
Molti detti e discorsi "messi in bocca a Gesù" non si possono far risalire effettivamente al Gesù storico.

14. E accertato che nei primi secoli del cristianesimo nacquero diverse correnti con diverse interpretazioni della figura di Gesù. Fra queste solo una che credeva veramente nella appartenenza divina di Gesù ed il suo accostamento al Padre fu maggioritaria

Non è che "fu" maggioritaria, semmai "divenne" maggioritaria. Inoltre non soltanto i proto-ortodossi deificarono Gesù ma anche altri gruppi del secondo secolo come ad esempio certi gnostici che credevano che Gesù fosse "un dio sceso dal pleroma". Anzi costoro andavano anche oltre a quello che credevano i proto-ortodossi attribuendo a Gesù esclusivamente una natura divina ed escludendo che Gesù fosse mai stato umano. Infatti i doceti affermavano che Gesù fu solo apparentemente umano.

e nel concilio di Nicea del 325 ebbe il sopravvento tanto che anche nei concili successivi si arrivò alla definizione della dottrina trinitaria come oggi. (SI/NO)

No.
Nemmeno questo è del tutto esatto perché anche dopo Nicea i proto-ortodossi (uso la tua espressione) non ebbero subito il "sopravvento". Anzi, anche dopo Nicea, spesso ebbero il sopravvento gli ariani. Questo dipendeva dall'Imperatore di turno: se l'Imperatore professava la fede ariana succedeva che mandava in esilio i vescovi proto-ortodossi, se invece professava la fede proto-ortodossa esiliava i vescovi ariani. Lo stesso Costantino che convocò il concilio di Nicea paradossalmente fu battezzato da un ariano e non da un proto-ortodosso! In realtà i proto-ortodossi cominciarono a "prendere il sopravvento" ai tempi dell'imperatore Teodosio e dei "decreti teodosiani" fermo restando che, per un lungo periodo, la chiesa ariana non smise di esistere essendo diffusissima tra i popoli germanici.

15. Tutte le altre numerose “sette” nate nei primi secoli, alla fine scomparvero, sapendo anche quali interpretazioni dei Vangeli fossero state date ma non quelle degli stessi apostoli che si dice non credessero nella provenienza divina di Gesù (SI/NO)

Scomparvero perchè duramente perseguitate anche se in realtà certi altri cristianesimi non scomparvero mai del tutto sopravvivendo qua e là in varie regioni dell'impero o fuori di esso.

16. Alla fine da “Gesù storico “ non si riesce a sapere (forse dalla “visione” della resurrezione di Gesù) se gli apostoli cambiassero idea. o meno,

Come non si riesce a sapere?!?!
Ma se l'ho specificato più volte che anche dopo gli eventi pasquali gli apostoli pur credendo che Dio aveva resuscitato Gesù non lo consideravano Dio nè lo consideravano di natura divina.

Se infatti avessero cambiato idea dopo la visione della resurrezione, ne deduco che si sarebbero convinti allora sulla deicità di Gesù e che nei Vangeli si attestasse veramente l'accostamento di Gesù a vero e unigenito figlio di Dio.
In breve alla fine CAMBIEREBBE TUTTO. (SI/NO)

No.
Come detto anche dopo che gli apostoli si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù non pensavano che Gesù fosse Dio ma credevano che Gesù era asceso ai cieli e da lì sarebbe tornato come giudice escatologico.

In breve alla fine CAMBIEREBBE TUTTO. (SI/NO)

No, perchè dalla fede nella resurrezione non ne discende necessariamente che si debba credere anche alla presunta deicità di Gesù. E questo lo apprendiamo dalla storia perchè appunto la storia del cristianesimo ci informa del fatto che sono esistiti (ed esistono) gruppi di cristiani che credevano che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nel contempo, non credevano che Gesù fosse Dio.

17. Da dove venivano allora questi cristiani della prima ora ( maggioritari ) se dal “Gesù storico” i Vangeli secondo questi studiosi non attesterebbe la divinità di Cristo?

Vieri ma chi ha mai parlato di "cristiani della prima ora"?
Sei tu a definire così i proto-ortodossi del secondo secolo non io!
I proto-ortodossi emergono storicamente nel secondo secolo e diventano "maggioritari" con Teodosio...e nemmeno furono maggioritari in senso assoluto in quanto la chiesa ariana continuò ad essere diffusissima tra i popoli germanici anche dopo Teodosio per secoli.
Tra l'altro, è bene ribadirlo, quando parliamo dei proto-ortodossi del secondo secolo parliamo essenzialmente di uno dei gruppi del variegato etno-cristianesimo antico.
Se dovessimo parlare dei "cristiani della prima ora" dovremmo parlare in primo luogo dei giudeo-cristiani.

[Vieri]

Scusa ma mi sono solo fermato alla prima pappardella ;
L'idea ebraica di figlio di DIo
trovo scritto
Scusa ma prima dice : tu sei mio figlio, oggi ti ho GENERATO
e poi dopo :dice che questi dopo il battesimo è stato ADOTTATO

qui si da per scontato come è naturale che Gesù abbia genitori umani....
Ma allora era figlio suo generato o adottato ?
Helmut Fischer per me si contraddice alla grande..... e si adottno i figli degli altri e non ovviamente i propri ...

Non hai letto bene:

Vieri ha scritto: ↑28/08/2023, 15:14
8. Non sia accenna al fatto di come mai gli apostoli dopo la morte e la presunta visione della resurrezione, da poveri pescatori divennero di punto in bianco dei validi e convincenti “predicatori” degli insegnamenti di Gesù girando anche in tutto il mondo allora conosciuto fino ad essere infine tutti eccetto uno martirizzati. (SI/NO)

Come sarebbe non si accenna al martirio?
Qualcuno ha mai negato che ci sono stati martiri tra i diretti discepoli di Gesù?!?!

Rileggi bene;
8. Non sia accenna al fatto di come mai gli apostoli dopo la morte e la presunta visione della resurrezione, da poveri pescatori divennero di punto in bianco dei validi e convincenti “predicatori” degli insegnamenti di Gesù girando anche in tutto il mondo allora conosciuto
ed infatti non hai dato nessuna risposta.

[Valentino]

Fischer non si contraddice, sei tu che non hai compreso cosa dice Fischer.
Nei racconti del battesimo si afferma che Gesù viene adottato come "figlio di Dio" perché viene usata la stessa terminologia del Salmo di intronizzazione usata per i re di Israele.
E nel Salmo di intronizzazione viene detto "oggi ti ho generato" ai re di Israele.




FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 16, 17, 18.

[Valentino]

8. Non sia accenna al fatto di come mai gli apostoli dopo la morte e la presunta visione della resurrezione, da poveri pescatori divennero di punto in bianco dei validi e convincenti “predicatori” degli insegnamenti di Gesù girando anche in tutto il mondo allora conosciuto
ed infatti non hai dato nessuna risposta.

Avevo risposto in effetti.
Sembrava che tu avessi sostenuto che io non avessi mai fatto cenno al martirio.
Colui che fece "grandi viaggi" e percorse il Mediterraneo, per quel che ne sappiamo, fu Paolo di Tarso.
Paolo di Tarso comunque non era un "semplice pescatore" e non era un illitterato, nè si deve pensare che tutti i discepoli di Gesù fossero degli illitterati.

[Vieri]

Carissimi, dopo tante discussioni con Valentino non mi arrendo certamente alle sue "verità" ed Il nocciolo principale della questione è sempre rimasto fermo sul fatto che che secondo lui e gli storici del cristianesimo da lui citati, avrebbero “accertato” che gli apostoli in quanto ebrei osservanti, fossero sempre stati legati esclusivamente ad un assoluto monoteismo del giudaismo, espresso nel solenne postulato deuteronomico "Ascolta, Israele: il Signore, Iddio nostro, è l'unico Dio" e non accettando pertanto la deicità di Gesù con la considerazione di essere solo il Messia citato nelle scritture.
In pratica sarebbero stati dei “giudei cristiani eterodossi” rispetto a dei giudei “cristiani ortodossi”, che credevano nella deicità di Gesù, successivamente citati.

Valentino ripete infatti:

Forse non ti è chiaro che nemmeno i redattori dei vangeli credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Certamente non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina i redattori dei vangeli sinottici o Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche (come detto più volte merita un discorso a parte il vangelo di Giovanni e la sua complessa storia redazionale).
E' quello che si evince dai testi.

Le mie fonti però, dicono storie diverse:

In "Chi" credessero veramente gli apostoli - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio (forumfree.it)

Se intendiamo l'appellativo Figlio di Dio nel senso dell'antico testamento, gli apostoli avrebbero potuto benissimo considerare Gesù come Figlio di Dio, in quanto l'appellativo Figlio di Dio nell'Antico Testamento non connota la natura divina del figlio (il Figlio di Dio non è un Dio minore in senso ellenistico) ma assegna ad una persona o più persone (con la fine della monarchia) un ruolo di mediazione tra Dio ed il popolo.

Nell'area geografica siro-palestinese ogni popolo aveva un suo Dio di riferimento circondato da figure divine minori (paredre come Asherà o Anat) e YHWH rappresentava il Dio degli ebrei, nonchè il vero re di quel popolo (teologia regale): si riconosceva tuttavia l'esistenza di altre divinità che però erano legate ad altri popoli ed altri territori,
…..
Il re terreno era per certi versi un vassallo di Dio e svolgeva un ruolo di mediazione tra il Dio nazionale ed il suo popolo: a lui, e non al sommo sacerdote, spettava infatti l'importante compito di offrire olocausti alla divinità ..

Il re pertanto rientrava a piena titolo nella sfera del divino e pertanto era considerato Figlio di Dio: la sua proclamazione avveniva per mezzo del rito dell'unzione officiato dal sommo sacerdote .

Il re era pertanto l'unto di Dio cioè, in ebraico, il Messia, a cui era riservato un sacerdozio particolare o meglio regale, secondo l'ordine di Melchisedec e re David rappresentava, più che il capostipite (vedi Sacchi, Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio).

Se pertanto gli apostoli consideravano Gesù come il Messia atteso delle scritture, l'appellativo Figlio di Dio era pienamente legittimo a maggior ragione in considerazione del fatto che Gesù era di stirpe regale davidica.

E su questo concordo ma:

Ecco dunque che l'appellativo figlio di Dio biblico si carica di un significato del tutto nuovo, che si confonde col significato di figlio di Dio, inteso in senso ellenistico nel senso pertanto di attribuirgli una natura divina in quanto figlio di un dio

Questa venerazione a Gesù come Dio, per quanto possa essere incompatibile col rigido monoteismo giudaico, è tuttavia ampiamente documentata e non credo che si possa mettere in discussione: a mio avviso è un dato che a livello di ricerca storica si deve accettare per quanto sia difficile da spiegare e da contestualizzare, a prescindere da ogni posizione confessionale.

Si deve accettare, come dice Hurtado, l'idea che questi giudei vissero effettivamente un'esperienza religiosa particolarmente forte... qualcosa di analogo deve essere avvenuto in altri periodi storici e presso altre culture, difficile però comprendere fino in fondo che cosa sia veramente successo in tutti questi casi (suggestione collettiva, stati allucinatori, etc... chissà? ... non lo sapremo mai).

Hurtado è uno dei più grandi studiosi viventi a livello internazionale sulla questione della venerazione di Gesù come Dio.
In ogni caso diversi passi nei Vangeli, nelle lettere di S. Paolo dimostrano che l'atteggiamento degli apostoli (e non solo) nei confronti di Gesù è di venerazione, di adorazione ammesso solo nei confronti della divinità.

C'è poi la testimonianza di Plinio di inizio II e.v. che attesta chiaramente che i cristiani veneravano Gesù come Dio. Sono tutte interpolazioni cristiane dei proto ortodossi?
Quali sarebbero le prove? Stiamo parlando dei documenti cristiani universalmente riconosciuti come i più antichi.

Le prove relative ad una venerazione di Gesù come Dio nel Nuovo Testamento sono numerose e si possono rintracciare anche nella letteratura extra biblica.

Hurtado non ha fatto altro che confermare una solida tradizione di 2000 anni partendo da una riflessione sul monoteismo giudaico e raccogliendo i documenti, le fonti dove emerge questa verità.

Valentino se ammette che le interpretazioni della figura di Gesù in Israele non erano pertanto univoche.
Scrivendo:

all'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio risulta che non esistesse una nozione univoca di Messia e, nel contempo, risulta che l'espressione "figlio di Dio" all'epoca di Gesù ed all'epoca della redazione dei vangeli non avesse il significato che assunse secoli dopo.

Mi domando allora come mai e per quali ragioni questa comunità di ebrei cristiani ortodossi, riuniti successivamente nei cristiani proto-ortodossi divenne maggioritaria e cultura preminente nel concilio di Nicea nel 325 a rendere Gesù, di ascendenza divina come dogma di fede, nonostante che secondo la versione riportata di Valentino, gli apostoli di Gesù e lo stesso Paolo fossero dei cristiani eterodossi e che teoricamente in quel tempo predicassero il contrario e non credendo nella divinizzazione di Gesù.

La spiegazione alla fine è semplice poiché altri studiosi dei Gesù storico e non certo i soliti della “parrocchia” asseriscono una storia diversa.

leggo:
https://www.scrutatio.it/DizionarioTeol ... stianesimo

La definizione esatta del giudeo-cristianesimo continua ad essere ancora oggi motivo di controversia.
Per H. Schoeps, potrebbe parlarsi di tre tipi di giudeo-cristianesimo:
- quello del giudeo convertito gentilizzato (Paolo),
- quello del giudeo convertito orgoglioso della sua razza,
- quello del giudeo convertito che si separò dalla Grande Chiesa quando questa si accentrò nei gentili.

In pratica:
R. N. Longenecker propone di restringere la definizione a quella di cristiani le cui radici erano giudee e che consideravano Gerusalemme come Chiesa madre pretendendo di mantenere o continuare il suo ministero.
Un indirizzo simile è stato manifestato da J. Jocz. Per altri autori (J. Danielou, H. Schonfield, ecc.), il
- giudeo-cristianesimo si identificherebbe con gruppi eterodossi che negavano la divinità di Cristo e che, nello stesso tempo, erano fedelmente attaccati al giudaismo benché lo mitigassero con la fede in Cristo come Messia.
Il gruppo di studiosi che potremmo denominare " Scuola francescana di Gerusalemme " vede nei
giudeo-cristiani un gruppo totalmente ortodosso per quanto riguarda i dogmi cristologici, sebbene riconoscano che fra questi continua a essere praticata fedelmente la legge di Mosè.

Altri autori, come R. E. Brown o C. Vidal Manzanares, hanno suggerito soluzioni più ampie. Per R. E. Brown nel I secolo ci sono quattro tipi di giudeo-cristiani, tutti ortodossi, che possono essere divisi secondo la loro posizione, più o meno in relazione con il tema della legge.

C. Vidal Manzanares sostiene l'esistenza di un nucleo giudeo-cristiano a Gerusalemme composto da palestinesi-ellenisti che, benché ligi ai precetti della legge, si dimostrarono progressivamente (Cornelio e Pietro, Antiochia, concilio di Gerusalemme, ecc.) favorevoli all'espansione del cristianesimo fra i
gentili, ai quali non si faceva obbligo di adempiere la legge di Mosè, ma soltanto i sette principi di noetici (At 15) da una prospettiva cristiana.
Questo nucleo, chiaramente ortodosso nella sua impostazione sulla divinità di Cristo o sulla sua messianità, cominciò a soffrire forti scissioni in prossimità della guerra del Tempio contro Roma. Alcuni optarono per il ritorno al giudaismo (lettera agli Ebrei), altri si rifiutarono di credere in Cristo come Dio o si lasciarono influenzare anche dallo gnosticismo (lettera ai Colossesi, Vangelo di Giovanni e I di Giovanni) e, infine, altri si mantennero nell'ortodossia giudeo-cristiana differenziandosi dalla Chiesa Gentile solo riguardo alla Legge e mantenendo una grande influenza sulla nascita del cristianesimo in Asia Minore, Egitto e Roma. La rottura con la Grande Chiesa si ebbe già durante il II secolo ma, ciò nonostante, le reciproche influenze continuarono ad esistere poiché buona parte della mariologia posteriore prende origine proprio dagli scritti giudeo-cristiani del II e III secolo.

Autore: Cèsar Vidal Manzanares
 (nato nel 1958 a Madrid), dottore in storia e diplomato in diritto e teologia, è attualmente professore di storia alla UNED ...
Fonte: Dizionario di Patristica (Cèsar Vidal Manzanares)
https://www.clerus.org/clerus/dati/2000 ... ticab.html

Da altra fonte rilevo:

1.1. Chi sono i «giudeocristiani»
http://www.nostreradici.it/giudeocristiani.htm

Riporto ancora:
In "Chi" credessero veramente gli apostoli - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio (forumfree.it)

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.

E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").

Hurtado, era convinto convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente.
In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino.

In breve come da
http://www.nostreradici.it/giudeocristiani.htm

Recentemente S. Mimouni ha proposto una sua definizione, precisando che "giudeo-cristianesimo antico" è denominazione recente. Essa designerebbe l'insieme degli Ebrei che hanno accolto Gesù come Messia, accettandone o non accettandone la divinità, e osservando, nella pratica religiosa, la Legge. 
Le caratteristiche specifiche dovrebbero risiedere nel fatto di aver accolto Gesù come Messia, e di aver conservato l'osservanza della Legge. 
Siccome poi non tutti coloro che avevano riconosciuto Gesù come Messia hanno accettato la sua figliolanza divina, si deve distinguere tra i giudeocristiani "ortodossi", cioè quelli che riconoscono in Gesù il Figlio di Dio, e quelli "eterodossi" che invece non lo riconoscono. 9
In breve le principali forme di pensiero, a parte le varie sette gnostiche natei anch'esse in Israele furono:

Giudeo cristiani ortodossi hanno conservato l'osservanza della Legge mosaica e che hanno accettato Gesù come Messia nonché lo riconoscono come divinità

Giudeo cristiani eterodossi hanno conservato l'osservanza della Legge mosaica e che hanno accettato Gesù come Messia ma NON lo riconoscono come divinità

Nel tentativo di salvaguardare l'assoluto monoteismo del giudaismo, espresso nel solenne postulato deuteronomico "Ascolta, Israele: il Signore, Iddio nostro, è l'unico Dio" (6.4[19]), alcuni svilupparono una concezione modalistica della trinità di Dio, intesa non come unione di tre persone ma come tre modi di manifestarsi dell'unico Dio, che agirebbe a volte come Padre, a volte come Figlio e a volte come Spirito Santo.

Tra i propugnatori di tali idee vi furono Noeto di Smirne e Prassea; il primo affermava che Cristo, essendo Dio, andava identificato col Padre, il quale quindi avrebbe sofferto sulla croce, presentandosi in forma umana come Figlio e sarebbe poi risuscitato di nuovo come "sé stesso" (patripassianesimo)
Una seconda posizione verteva su una concezione adozionistica della figura di Gesù, semplice uomo di straordinarie virtù, adottato come Figlio di Dio e accreditato per mezzo di opere potenti in qualità di messia.

L'adozionismo

L'adozionismo è la dottrina cristologica che fa di Gesù una creatura speciale, chiamata da Dio a una missione particolare, ma che resta su un piano inferiore rispetto al Creatore. Viene adottato dal Padre al momento del suo battesimo al fiume Giordano, momento in cui viene elevato al rango di Figlio di Dio, acquisendo così la natura divina.

Sin dall'origine del cristianesimo sono state presenti diverse cristologie, che troviamo nello stesso Nuovo Testamento, il quale presenta tanto cristologie di tipo adozionista quanto cristologie che vedono Gesù come Dio coeterno al Padre (Gv 1,1). Ignazio pare decisamente nella linea di una cristologia alta.

Di particolare importanza furono le opere di Sant. Ignazio nato nel 135 da dove si evince la sua battaglia contro gli adozionisti:
Ignazio agli Efesini, I,1
“Ignazio, Teoforo, a colei che è stata benedetta in grandiosità con la pienezza di Dio Padre, che è stata predestinata, prima dei secoli, ad essere per sempre di gloria eterna e di salda unità, che è stata scelta nella passione vera per volontà del Padre e di Gesù Cristo Dio nostro, la Chiesa degna di essere beata, che è in Efeso dell'Asia, I migliori saluti in Gesù Cristo e nella gioia irreprensibile.”

Ignazio agli Efesini, VII, 2
“Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore”

Ignazio agli Efesini, XVIII,2
“Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo. Egli è nato ed è stato battezzato perché l'acqua fosse purificata con la passione”

Questi scritti contestano le parole di Valentino;

all'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio risulta che non esistesse una nozione univoca di Messia e, nel contempo, risulta che l'espressione "figlio di Dio" all'epoca di Gesù ed all'epoca della redazione dei vangeli non avesse il significato che assunse secoli dopo.

Se rileggi quello che aveva scritto s. Ireneo dopo il 135
per volontà del Padre e di Gesù Cristo Dio nostro
non è una invenzione di secoli dopo ma la stessa affermazione in cui credevano già dalla predicazione degli apostoli i cristiano giudei ortodossi.


Conclusioni  sul tema :Chi sono i «giudeocristiani»

di Andrzej Strus docente di AT alla Pontificia Università Salesiana di Roma
sAndrzej Strus, docente di AT alliversità Salesiana di Roma , docente di AT alla
Pontificia Università Salesiana di Roma
1. I giudeocristiani erano parte attiva della complessa realtà ecclesiale di Palestina, e vi sono rimasti fino al IV o agli inizi del V sec. Dalla letteratura che prodotto hanno e dalla simbologia che hanno adoperato risulta che la cristologia costituiva il perno della loro fede.
2. Non è facile chiarire per quale motivo la loro teologia divenne terreno particolarmente adatto per la penetrazione delle varie speculazioni gnostiche; ma dagli apocrifi loro attribuiti si deve concludere che vari di questi gruppi hanno assunto posizioni teologiche eterodosse, dichiarate più tardi dalla Grande Chiesa. La presenza in Palestina di giudeocristiani eterodossi è confermata dai dati archeologici.
3. Il passaggio dal giudeo-cristianesimo alla Chiesa dei Gentili si è effettuato in Palestina verso la fine del IV sec., in parte in modo pacifico, in parte con un confronto ostile, specialmente nel caso dei giudeocristiani eretici. Rimane tuttavia poco chiaro quale fu il loro rapporto con il giudaismo tradizionale, e quale influsso essi ebbero sui rapporti tra la Chiesa e il Giudaismo in genere.
4. Da vari scritti apocrifi risulta che, almeno nel primo periodo, si è polarizzata la conflittualità tra loro e i loro fratelli di fede mosaica, causa la cristologia, e precisamente la nascita verginale di Gesù e la sua risurrezione. A dividerli dai Giudei non cristiani non è stata tanto la fedeltà o meno alle pratiche della Legge quanto piuttosto l'annuncio di Gesù Nazoreo/Nazareno come Messia e Emmanuele, nato da una vergine secondo la carne, e sentito da loro in modo molto personale, in quanto Messia promesso ai loro padri e venuto al mondo nella loro razza.

Mie Conclusioni;

- secondo Le fonti di Valentino non si può affermare che esistessero all'inizio in Israele dopo la predicazione degli apostoli solo una corrente di Giudeo cristiani eterodossi alla quale aderivano gli apostoli e s. Paolo ma anche chi come i giudeo cristiani ortodossi che credevano nella appartenenza divina di Gesù.

- Se gli apostoli predicavano allora diversamente ed i vangeli erano solo tramandati verbalmente, come facevano a capire gli ortodossi il contrario e che Gesù fosse veramente di astrazione divina ?

La risposta come da altre fonti citate compreso Hurtado è che gli apostoli e Paolo credettero già alla resurrezione di Gesù alla sua provenienza divina e che fossero tutti dei giudeo cristiani ortodossi.

Con la predicazione di Paolo successiva anche ai gentili presumibilmente la corrente degli ebrei ortodossi si riunì il loro credo senza distinzione di appartenenza. Formando successivamente la comunità dei pro-ortodossi .

E' probabile che anche in ambito ortodosso non ci fossero ancora idee chiarissime sul concetto della Trinità e da parte le numerose sette gnostiche sorte nel frattempo esistessero numerosi contrasti come segnalato da s. Ireneo.

In base alla presenza di tali diverse interpretazioni al concilio d Nicea del 325 la dottrina originale dei vangeli da parte della nascente e numerosa comunità proto-ortodossa proveniente dai primi ebrei cristiani ortodossi e dai gentili convinti da San Paolo, risultò vincente e per evitare ulteriori contestazioni teologiche, “Gesù vero figlio unigenito di Dio” nato dallo S.S.e da Maria, divenne un dogma ufficiale della chiesa nascente considerando come eretiche tutte le altre interpretazioni.

Voglio ripetermi ma Valentino deve spiegarci che, come è stato accertato, se in Israele esistevano due categorie di giudeo cristiani ortodossi ed eterodossi, di farci sapere come è stato possibile che da una sola predicazione verbale del Vangelo degli apostoli che non credevano nella divinità di Gesù che non era stato ancora scritto, di capire pertanto alla fine "fischi per fiaschi" che invece Gesù fosse stato VERAMENTE il figlio unigenito di Dio e resistere come dogma tutt'ora e non rappresentare un solo titolo onorifico di allora.
Non piacerà a tutti ma questa è la mia versione dei fatti che ritengo oggi la più attendibile e probabile.
Si prega cortesemente di rispondere solo ed esclusivamente a questa ultima domanda-

[Valentino]

In pratica sarebbero stati dei “giudei cristiani eterodossi” rispetto a dei giudei “cristiani ortodossi”, che credevano nella deicità di Gesù, successivamente citati.

No Vieri!
Sei completamente fuori strada, attribuendomi cose che non ho mai scritto.
Non ho mai parlato di "giudeo-cristiani" eterodossi né ho mai parlato di "giudeo-cristiani" ortodossi.
Questo te lo sei completamente inventato!
Io ho parlato dei giudeo-cristiani del primo secolo ed in particolare dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli, di Giacomo il Giusto fratello di Gesù e di Paolo di Tarso: questi erano tutti giudeo-cristiani che avevano identificato in Gesù il Messia. Credevano che dopo la morte di Gesù, Dio lo aveva resuscitato, credevano che Gesù era asceso al cielo ed attendevano il suo ritorno come giudice escatologico.
Poi ho parlato dei proto-ortodossi del secondo secolo: i proto-ortodossi non erano giudeo-cristiani ma, come ho sempre detto, erano etno-cristiani!
Dunque per l'ennesima volta stai facendo confusione.
C'è da dire che il giudeo-cristianesimo è continuato ad esistere anche dopo il primo secolo e per diversi secoli dopo: ma appunto dobbiamo distinguere i giudeo-cristiani e gli etno-cristiani. I proto-ortodossi erano solo uno dei vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ma sicuramente non erano giudeo-cristiani.

Le mie fonti però, dicono storie diverse:

Vieri e quali sarebbero le tue fonti?!?!?
Persone anonime che scrivono nei forum?!?!

Se intendiamo l'appellativo Figlio di Dio nel senso dell'antico testamento, gli apostoli avrebbero potuto benissimo considerare Gesù come Figlio di Dio, in quanto l'appellativo Figlio di Dio nell'Antico Testamento non connota la natura divina del figlio (il Figlio di Dio non è un Dio minore in senso ellenistico) ma assegna ad una persona o più persone (con la fine della monarchia) un ruolo di mediazione tra Dio ed il popolo.

Ma hai letto quello che hai riportato?
Praticamente è quello che ho spiegato sempre io ma con parole diverse!!!

Il re pertanto rientrava a piena titolo nella sfera del divino e pertanto era considerato Figlio di Dio: la sua proclamazione avveniva per mezzo del rito dell'unzione officiato dal sommo sacerdote.

Ed è esattamente quello che ho detto io!
I re di Israele dopo il rito dell'unzione venivano considerati "figli adottivi" di Dio.

Il re era pertanto l'unto di Dio cioè, in ebraico, il Messia, a cui era riservato un sacerdozio particolare o meglio regale, secondo l'ordine di Melchisedec e re David rappresentava, più che il capostipite (vedi Sacchi, Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio).

Se pertanto gli apostoli consideravano Gesù come il Messia atteso delle scritture, l'appellativo Figlio di Dio era pienamente legittimo a maggior ragione in considerazione del fatto che Gesù era di stirpe regale davidica.

Ed è, con parole diverse, proprio quello che ho cercato di spiegarti: l'appellativo figlio di Dio come titolo messianico!

E su questo concordo ma:

Ma cosa Vieri?!?!
Quale sarebbe la tua fonte?!?!?
Un anonimo e sconosciuto forista di un forum?!?!?
Chi è?
Come si chiama?
In cosa è laureato?
In quale Università insegna?
E' un accademico?
Ha delle pubblicazioni scientifiche al suo attivo?!?!!?

Questa venerazione a Gesù come Dio [...] è tuttavia ampiamente documentata

Documentata dove?!!?
Questo anonimo forista che citi, del quale non sappiamo nulla essendo un emerito sconosciuto anonimo, nemmeno si preoccupa di supportare ciò che scrive citando qualche fonte accademica. O, per meglio dire, si limita a parlare solo delle ipotesi di Hurtado, ipotesi che, come abbiamo visto si basano essenzialmente sull'inno di Filippesi, inno in cui però non si accenna ad una presunta deicità di Gesù, ma si parla di Gesù nei termini di "immagine di Dio" compatibilmente alla cristologia adamica di Paolo di Tarso.

Hurtado

Il punto è che non sei aggiornato sul dibattito accademico esistente e, per esempio, non sai che già da tempo l'ipotesi di Hurtado, è stata ampiamente rivista e messa in discussione.
E si possono fare degli esempi.
Ma prima ritengo sia opportuno ribadire che nessuno nega che, ad un certo punto della storia, ed in una particolare corrente (ovvero la corrente etno-cristiana dei proto-ortodossi) del multiforme cristianesimo antico, Gesù sia stato deificato. Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE: http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Senza parlare del fatto che, come detto e ripetuto, Hurtado basava la sua argomentazione sull'ipotesi che in Filippesi ci fossero dei riferimenti alla preesistenza di Gesù ed ad una sua presunta "natura divina". Ma in Filippesi l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica".

Valentino se ammette che le interpretazioni della figura di Gesù in Israele non erano pertanto univoche.

E chi lo dice che non erano univoche?
Ma soprattutto quando parliamo delle "interpretazioni della figura di Gesù in Israele" di quale gruppo parliamo ed in quale secolo? Il primo? Il secondo? Il terzo? Il quarto?
Di quale periodo storico stiamo parlando e di quale gruppo stiamo parlando?
Se, come dicevo all'inizio, facciamo riferimento ai diretti discepoli di Gesù, a suo fratello Giacomo il Giusto, agli apostoli ed a Paolo di Tarso: questi non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Se poi parliamo di altri gruppi e di altri periodi storici le cose cambiano, fermo restando che anche nel giudeo-cristianesimo successivo non troviamo una cristologia assimilabile a quella dei proto-ortodossi.

Mi domando allora come mai e per quali ragioni questa comunità di ebrei cristiani ortodossi, riuniti successivamente nei cristiani proto-ortodossi

Più che altro io mi domando da dove hai tirato fuori queste "comunità di ebrei cristiani ortodossi, riuniti successivamente nei cristiani proto-ortodossi"?!?!?
Chi ha mai scritto una cosa del genere?!?!?
Chi ne ha mai parlato?!?!
Stai facendo una confusione enorme.
Non ho mai fatto alcun riferimento ad "ebrei cristiani ortodossi"?!?!?
Chi sarebbero?!?!
Io ho parlato dei giudeo-cristiani del primo secolo (e tra i giudeo-cristiani del primo secolo c'erano appunto i diretti discepoli di Gesù, suo fratello Giacomo il Giusto, gli apostoli e Paolo di Tarso) e dei secoli successivi ed ho parlato degli etno-cristiani del secondo secolo (e tra gli etno-cristiani del secondo secolo ho enumerato i proto-ortodossi, certi gnostici, i marcioniti, etc.).

divenne maggioritaria e cultura preminente nel concilio di Nicea nel 325 a rendere Gesù, di ascendenza divina come dogma di fede, nonostante che secondo la versione riportata di Valentino, gli apostoli di Gesù e lo stesso Paolo fossero dei cristiani eterodossi e che teoricamente in quel tempo predicassero il contrario e non credendo nella divinizzazione di Gesù.

Ho già spiegato come e perché la corrente proto-ortodossa divenne maggioritaria!
Ma tu confondi i proto-ortodossi del secondo secolo con i giudeo-cristiani del primo secolo!
I proto-ortodossi del secondo secolo erano etno-cristiani non erano giudeo-cristiani.
Paolo di Tarso, gli apostoli, Giacomo il Giusto fratello di Gesù, i diretti discepoli di Gesù, gli apostoli erano tutti giudeo-cristiani del primo secolo: non erano né etno-cristiani e non erano nemmeno proto-ortodossi!

La spiegazione alla fine è semplice poiché altri studiosi dei Gesù storico e non certo i soliti della “parrocchia” asseriscono una storia diversa.

Vieri ma scherzi o dici sul serio?!?!?
Non stai citando un qualsiasi manuale accademico di storia del cristianesimo!!!
Stai citando un "Dizionario di Patristica".
E lo sai chi è l'autore?
L'autore è Cèsar Vidal Manzanares.
Chi è?
Lascio che a risponderti sia Wikpedia (che spesso citi anche tu!):
César Vidal Manzanares (1958) è uno scrittore, storico e giornalista spagnolo che ha scritto soprattutto di storia contemporanea della Spagna. Ha studiato storia e filosofia.
I detrattori, tra cui l'ispanista irlandese Ian Gibson, lo accusano di mancanza di rigore nelle sue opere, che presentano, dicono, argomenti di parte. Ha pubblicato oltre 100 libri. È stato direttore responsabile del Team che si è occupato della traduzione in spagnolo del Libro nero del comunismo.
Tra l'altro il sito da cui hai preso la citazione è https://www.scrutatio.it un sito che, manco a dirlo, si occupa di "spiritualità" cattolica.
E comunque una cosa è certa C. Vidal Manzanares, al di là del suo "spessore" accademico, è specializzato in storia contemporanea e non in storia del cristianesimo.
Ma citare un qualche accademico di una qualsiasi Università del pianeta che si occupa di storia del cristianesimo no?
Chissà come mai!
Come tu stesso riporti Cèsar Vidal Manzanares è dottore in storia (storia contemporanea non storia del cristianesimo!) e diplomato in diritto e teologia.
Parliamo quindi essenzialmente di un teologo che fa apologetica.
Ma andiamo avanti.

L'adozionismo
L'adozionismo è la dottrina cristologica che fa di Gesù una creatura speciale, chiamata da Dio a una missione particolare, ma che resta su un piano inferiore rispetto al Creatore. Viene adottato dal Padre al momento del suo battesimo al fiume Giordano, momento in cui viene elevato al rango di Figlio di Dio, acquisendo così la natura divina.

Questa definizione dell'adozionismo è assolutamente corretta e la ritroviamo espressa chiaramente negli scritti poi confluiti nel n.t.

Sin dall'origine del cristianesimo sono state presenti diverse cristologie, che troviamo nello stesso Nuovo Testamento, il quale presenta tanto cristologie di tipo adozionista

Esatto!

quanto cristologie che vedono Gesù come Dio coeterno al Padre (Gv 1,1).

Abbiamo già discusso ampiamente sulla cristologia del vangelo di Giovanni.
Ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù, non significa che Gesù deificò se stesso.
Se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni ha deificato Gesù, significa soltanto che si può far risalire la sua deificazione agli inizi del secondo secolo.

Ignazio pare decisamente nella linea di una cristologia alta.

Di particolare importanza furono le opere di Sant. Ignazio nato nel 135

Ignazio di Antiochia non è nato nel 135!
L'epistolario ignaziano presenta tutta una serie di problemi che vanno dall'attribuzione alla datazione, senza contare le difficoltà date dal loro rimaneggiamento nel quarto secolo con evidenti interpolazioni testuali. L'epistolario infatti ci è pervenuto in tre recensioni: una lunga, una media ed una breve. Ci sarebbe infatti da prendere in considerazione anche l'epitome siriaca delle sue lettere, ma sarebbe un discorso davvero lungo. Sono state "attribuite" ad Ignazio ben 15 lettere. Si è dibattuto a lungo se, quali e quante fossero "autentiche". C'è chi ha sostenuto che tutte le 15 lettere attribuite ad Ignazio fossero spurie e chi invece ha ritenuto come lettere "autentiche" solo 7 di esse nella loro redazione "media", ma anche quelli che ritengono "autentiche" le 7 lettere della redazione media asseriscono tranquillamente che sono state interpolate nel quarto secolo, ovvero proprio all'epoca delle controversie cristologiche. Senza poi contare il fatto che è stata anche rimessa in discussione la tradizionale attribuzione e datazione delle 7 lettere: sembra infatti che l'epistolario ignaziano sia un'opera pseudoepigrafa scritta da un autore anonimo nella seconda metà del secondo secolo.

Questi scritti contestano le parole di Valentino

No questi scritti testimoniano proprio quello che ho sempre detto: deificazione di Gesù da parte di gnostici e proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.

Se rileggi quello che aveva scritto s. Ireneo dopo il 135

A parte che hai confuso Ignazio con Ireneo....se parli di 135 stai parlando appunto di secondo secolo non del primo.

secondo Le fonti di Valentino non si può affermare che esistessero all'inizio in Israele dopo la predicazione degli apostoli solo una corrente di Giudeo cristiani eterodossi alla quale aderivano gli apostoli e s. Paolo ma anche chi come i giudeo cristiani ortodossi che credevano nella appartenenza divina di Gesù.

Vieri purtroppo queste questioni non meritano di essere banalizzate come fai tu andando a raccattare in giro materiale di cui non conosciamo nemmeno gli autori o, se li conosciamo, scopriamo quale sia la loro nomea in ambito accademico.
Scrivere "all'inizio in Israele, etc. etc." non ha alcun senso.
In storiografia le periodizzazioni sono importanti, per cui se parliamo di giudeo-cristiani e di quello che i giudeo-cristiani credevano dobbiamo essere oltremodo precisi: quali giudeocristiani? Di quale luogo? Ed in quale periodo storico.
La cristologia professata dai giudeo-cristiani di Gerusalemme nel primo secolo è una cristologia adozionista e questa cristologia la troviamo cristallizzata negli stessi vangeli e nel libro degli Atti. In realtà la ritroviamo anche negli strati più antichi del vangelo di Giovanni (nel vangelo dei Segni ad esempio): come detto ritengo che si trovi anche nella redazione finale del vangelo di Giovanni, fermo restando che se il redattore finale ha deificato Gesù non cambia poi molto, in quanto appunto la deificazione si attesterebbe agli inizi del secondo secolo.

Se gli apostoli predicavano allora diversamente ed i vangeli erano solo tramandati verbalmente, come facevano a capire gli ortodossi il contrario e che Gesù fosse veramente di astrazione divina?

Semplice Vieri.
Esiste appunto una discontinuità tra il movimento gesuano ed i vari gruppi etno-cristiani successivi.
E' inoltre scorretto dire che "i vangeli erano tramandati verbalmente": sono le "fonti" evangeliche ad aver avuto una prima trasmissione orale. Ma lasciamo perdere la complessa questione della redazione dei vangeli.
Le controversie cristologiche iniziate nel secondo secolo ci testimoniano appunto che nell'ambito dell'etno-cristianesimo avevano idee diverse riguardo a Gesù pur magari leggendo gli stessi vangeli.
Quindi non ci meraviglia affatto che gli apostoli potessero essere adozionisti e certi etno-cristiani no, perché se è per questo c'erano pure quelli (gnostici, marcioniti, doceti) che nel secondo secolo attribuivano a Gesù esclusivamente una natura divina negando che Gesù fosse mai stato uomo!

se in Israele esistevano due categorie di giudeo cristiani ortodossi ed eterodossi

Vieri probabilmente questa è l'idea che ti sei fatto leggendo alcuni articoli online.
Tu pensi che c'erano (quando poi? nel primo? nel secondo? nel terzo secolo? nel quarto secolo?) giudeocristiani "ortodossi" che pensavano che Gesù fosse Dio e giudeocristiani "eterodossi" che non lo credevano.
Le cose non stanno proprio così.
Quello che sappiamo dei giudeo-cristiani (a parte quello che può essere desunto dai vangeli e dagli scritti paolini) ci provengono da "fonti" storiche avverse ai giudeo-cristiani, ovvero proprio da fonti proto-ortodosse ed a partire dal secondo secolo!
Con questo in mente dobbiamo ben comprendere che quello che apprendiamo su di loro e che ci proviene da queste fonti ostili ci raccontano quello che essi (ovvero i proto-ortodossi e poi gli ortodossi) comprendevano e raccontavano riguardo ai giudeo-cristiani.
Ora sebbene siano riconoscibili giudeocristiani con orientamenti diversi su specifiche questioni, c'è da dire che non sono riconoscibili differenze fondamentali riguardo alla cristologia. Infatti risulta che tutti i giudeocristiani, pur differenziandosi su alcuni punti, avevano tutti quella che in termini tecnici viene definita una cristologia adozionista o, talvolta, una cristologia angelica.
Allora perché qualcuno parla presumibilmente di "giudeo-cristiani" ortodossi?
Perché nella letteratura eresiologica di proto-ortodossi ed ortodossi certi giudeo-cristiani venivano percepiti come "ortodossi" dagli "eresiologi" etno-cristiani che scrivevano sempre a partire dal secondo secolo.
La domanda quindi è: perché certi giudeo-cristiani, e parliamo di giudeo-cristiani NON del primo secolo ma di secoli successivi al primo, venivano percepiti come ortodossi da certo eresiologi?
Molto semplicemente perché all'epoca in cui scrivevano gli eresiologi (quindi ripeto, non nel primo secolo!) c'erano giudeo-cristiani che non credevano nel concepimento verginale e giude-cristiani che invece credevano nel concepimento verginale. Era per questo motivo (perché appunto credevano nel concepimento verginale) che certi giudeo-cristiani stavano "simpatici" ai proto-ortodossi e attribuivano loro una cristologia assimilabile a quella ortodossa.
C'erano inoltre giudeo-cristiani che affermavano fosse necessario che i non ebrei osservassero la Torah e giudeo-cristiani che invece affermavano che non fosse necessario che i non ebrei osservassero tutta la Torah ma solo alcuni precetti considerati di carattere universale.
Ed in effetti trovo singolare che tu stesso abbia fatto riferimento allo storico Schoeps, considerando che Schoeps rileva correttamente che per i giudeo-cristiani Cristo è stato il Messia ma in una dimensione esclusivamente umana, nel senso che l'uomo Gesù avrebbe meritato la dignità di Cristo per i meriti acquisiti nell'adempimento della Torah. L'origine completamente umana di Cristo da alcuni ebioniti era rilevata facendolo nascere uomo da uomini, cioè da Maria e da Giuseppe, mentre altri giudeo-cristiani affermavano il parto verginale di Maria. Ma affermare il parto verginale non significa che quei giudeo-cristiani attribuissero a Gesù una natura divina.
Quindi ricapitolando:
1) No. Non risulta che nel primo secolo esistessero giudeo-cristiani che credevano alla presunta deicità di Gesù.
2) Le fonti extra-neotestamentarie sui giudeo-cristiani sono "fonti ostili" tarde che si riferiscono a gruppi non del primo secolo: queste "fonti ostili" sono rappresentate dalla letteratura eresiologica prodotta proprio dagli etno-cristiani proto-ortodossi ed ortodossi a partire dal secondo secolo.
3) Nelle fonti eresiologiche risulta che c'erano giudeo-cristiani che credevano nel "parto verginale di Maria" e non affermavano che i gentili dovessero osservare come loro la Torah: per questi due motivi questi giudeo-cristiani (che comunque non erano giudeo-cristiani del primo secolo!) venivano "percepiti" dagli eresiologi come ortodossi ma questa era una loro inferenza. Il fatto che nelle fonti eresiologiche leggiamo che alcuni giudeo-cristiani del quarto secolo credevano nel "parto verginale di Maria" in realtà non ci dice nulla sua quale fosse realmente la loro cristologia. Comprendiamo solo che erano gli eresiologi ad attribuire loro una cristologia ortodossa non che ce l'avessero davvero. Del resto gli eresiologi non brillavano né per "precisione", né per "obiettività" quando parlavano di quei gruppi che loro consideravano eretici: un esempio su tutti, parlando degli ebioniti un eresiologo affermava che fossero stati "fondati" (sic!) da un certo Ebion, ma sappiamo benissimo che non è mai esistito alcun Ebion.