Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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francoleg
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Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da francoleg »

Apro questo post consapevole del fatto che di quest’argomento se ne è discusso ampiamente in questo forum e quindi per molti può sembrare anche superfluo ritornarci sopra. Però penso che non tutti gli utenti sanno che l’argomento è stato trattato (dal punto di vista dei TdG) in maniera più approfondita (rispetto a quelli pubblicati dalla Watchtower) in altri libri scritti sempre da TdG ma con studi anche accademici e una conoscenza dell’argomento superiore a quella che viene insegnata al TdG medio (alcuni di loro ora sono ex ma ancora antitrinitari convinti). Si è parlato qualche volta su questo forum di questi autori (anche io l’ho fatto) però credo che ci siano dei punti che andrebbero approfonditi per chi, come me, viene in possesso di questi scritti e si ritrova con le idee non molto chiare sull’ argomento anti-Trinitario dei TdG. Preferisco non puntare direttamente su quei versetti biblici tanto discussi ma dare la possibilità a tutti di accedere in maniera sintetica e graduale a quanto da loro scritto sull’ argomento. Non discuterò i loro scritti in quanto non ho le competenze per farlo ma confido nell’ esperienza degli altri utenti del forum che ringrazio anticipatamente.

Ecco i libri presi in esame:
1) In Difesa dei Testimoni di Geova (Greg Stafford)
2) Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia (Rolf Furuli)
3) La Tua Parola è Verità (Antony Byatt, Hal Flemings ed altri)
4) La Bibbia prima del dogma (Francesco Arduini e Stefano Pizzorni)
5) Il Dio della Bibbia (Francesco Arduini, Simone Frattini ed altri)

PRIMA PARTE: Capire la Trinità, cosa credono i Trinitari e perché.

Greg Stafford: “La maggior parte dei problemi di comprensione reciproca fra i Testimoni di Geova e i trinitari solitamente ruotano attorno ad una visione poco accurata dell’altra parte. Alcuni Testimoni potrebbero avere l’impressione che i trinitari credano in “tre dei” e alcuni trinitari potrebbero pensare che i Testimoni credono che Gesù sia una “semplice creatura”, mentre in realtà nessuna di queste idee è corretta.
(…)E’ assolutamente necessario per i difensori della dottrina trinitaria convincere gli altri che vi sia una qualche distinzione tra una “persona” e un “essere”. Quando gli aderenti alla dottrina sostengono che il “Dio adorato dai trinitari sia il solo e unico Dio”, e poi continuano sostenendo che tre diverse “persone” sono “completamente Dio”, il termine “persona” è chiaramente usato in un senso diverso da quello normalmente inteso dalla gente. (…) Il solo Dio del dogma trinitario è un essere trino. Questo è il motivo per cui i trinitari possono continuare a credere in un solo Dio e tuttavia accettare che ci siano “tre distinzioni personali dentro Dio”. Ma se vi è “un solo Dio” e se quel Dio è la Trinità, come è possibile che si possa legittimamente sostenere che Gesù, o il Padre, o lo spirito santo sia Dio?
La verità è che non si può fare tale affermazione senza qualificare l’uso fatto dei termini, il che non avviene spesso nelle considerazioni di vari testi biblici da parte dei trinitari. E’ vero che spesso, in sezioni distinte di questi scritti, si fornisce una discussione di ciò che si intende parlando della Trinità, ma le precisazioni fatte si perdono solitamente nelle interpretazioni di specifici passi. Ad esempio, nell’affermare che vi è “un solo Dio” i trinitari usano il termine “Dio” in riferimento all’essere trino in cui credono. Ma quando dicono “Gesù è Dio” certamente non intendono che Gesù sia un essere trino!
(…) I trinitari non credono che il Figlio sia Dio così come non credono che il Padre sia Dio, essi intendono che entrambi sono persone divine: il Padre è la prima “persona” nella triade consustanziale (che condivide l’essenza) e il Figlio è la seconda “persona”. Essi credono che entrambi siano una delle “persone” all’interno di Dio avendo la stessa sostanza d’essere; non vi è divisione nella sostanza che essi condividono completamente ed equamente. (…) Così, ad esempio, i trinitari reinterpretano passi come Gio 1:1 in modo che non vi siano due esseri, uno dei quali viene definito theos in relazione con ho theos, con cui theos (la Parola) esisteva. Bensì, secondo il dogma trinitario, la Parola è con il Padre, la prima “persona” della Trinità. Dovrebbe essere chiaro, quindi, che i Testimoni di Geova e i trinitari non solo hanno una visione diversa della Parola, ma anche una visione completamente diversa del Padre. Comunque, quando i Testimoni di Geova concordano che ho theos in Gio 1:1 è il Padre, essi intendo il Padre come l’unico Dio, non come la prima persona dell’unico Dio. Per i Testimoni, l’unico Dio e il Padre sono intercambiabili; ma questo non è vero per i trinitari. Per i Testimoni, la Parola è intercambiabile con “un dio” o “un essere divino” in Gio 1:1. Per i trinitari, theos, quando è predicato della Parola, deve essere ridefinito come termine puramente qualitativo, che essi interpretano in armonia alla credenza trinitaria secondo cui Gesù condivide la stessa natura di Dio Padre.
Accade, quindi, che invece di derivare il loro credo trinitario dal testo, i sostenitori della Trinità debbano leggere il testo stesso alla luce di una presunta verità, il dogma trinitario. Solamente così, possono fornire una qualche interpretazione di questo come di altri passi che sembri in un certo modo legittima, quando in realtà non ha niente a che vedere con quello che effettivamente dice il testo. Ma, non solo devono considerare theos, senza articolo, di Giovanni 1:1c come termine puramente qualitativo e parafrasarlo in modo che si dica che la Parola abbia la stessa natura divina del “Padre”, ma devono anche ridefinire il riferimento al “Dio” col quale la Parola esistette come semplice termine qualitativo!
In atre parole, per i trinitari non può esistere la Parola “con” un riferimento non qualificato a “Dio”, dato che essi accettano un solo Dio, cioè la Trinità. Così, ho theos in Giovanni 1:1b deve essere reinterpretato alla luce della presunta verità della dottrina trinitaria in modo che ho theos diventi “Dio il Padre la prima persona della Trinità”. Invero, ovunque vi sia un riferimento al Padre o al Figlio come theos esso non può significare “Dio” o “dio”, ma deve significare rispettivamente, “Dio il Padre, la prima persona della Trinità” o “Dio il Figlio, la seconda persona della Trinità”. In un passo come Tito 2:13, un trinitario che desideri applicare “il grande Dio” a Gesù deve interpretare la descrizione in modo che Gesù condividi la natura del Dio trino in Tito 2:11, anche questo deve essere preso come un riferimento alla Trinità.
Tali distinzioni e definizioni sono essenziali per una comprensione trinitaria di Dio e della Bibbia, ma conducono a significative contraddizioni.
(…) Essenzialmente, ciò che i trinitari vogliono far credere è che quando la Bibbia usa theos per Gesù, o per qualsiasi altra “persona” della Trinità, significa che quella “persona” condivide la natura dell’unico Dio. Dato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono “persone” separate all’interno dello stesso Dio (ma non Dei separati, poiché non vi è divisione nella natura o sostanza), allora la Bibbia deve intendere questo quando usa “Dio” per una delle tre “persone”. Ma ciò è sempre presunto e mai provato. Parimenti non viene mai provato che “Dio” si riferisca alla Trinità. Quando i trinitari equivocano termini come “Dio”, consciamente o inconsciamente, essi, essi confondono altre persone, portandole a pensare che stanno dimostrando di aver ragione su ciò che è radicato nel testo biblico, quando di fatto lo è solo nella teologia post-biblica.
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 47-59]

Francesco Arduini: “Non esiste alcun passo biblico in cui l’attribuzione diretta del titolo di theos a Gesù non sia controversa e non comporti delle difficoltà grammaticali ed esegetiche a volte insormontabili. Eppure la confessione che Gesù è “Dio vero da Dio vero” viene ritenuta dal mainstream del cristianesimo un dato essenziale e irrinunciabile della fede cristiana.
[Tratto da: Il Dio della Bibbia p. 9]

Rolf Furuli: "(…) la dottrina della Trinità è un insegnamento teologico venuto in essere dopo il completamento della Bibbia. Sebbene sia accettato da quasi tutte le confessioni cristiane, non è filologicamente corretto partire da questo dogma quando si traduce la Bibbia, e quindi non può fungere da criterio per stabilire se una traduzione è esente da pregiudizio. Purtroppo, spesso è a torto usato proprio così.
La dottrina della Trinità, perciò, adopera parole dando loro un senso non naturale e non neutrale. La terminologia trinitaria rappresenta un grave problema nella traduzione, perché i traduttori si sono lasciati influenzare dalle parole, e ciò a sua volta ha portato a traduzioni bibliche piene di idee e concetti di derivazione trinitaria. Per risolvere il problema dobbiamo adottare un approccio filologico alla traduzione della Bibbia, escludendo dal processo traduttivo le dottrine, specie quelle sviluppatesi secoli dopo che la Bibbia fu scritta.
[Tratto da: Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, pp.155-156]
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Mario70 »

francoleg ha scritto: 24/08/2023, 10:59 Per risolvere il problema dobbiamo adottare un approccio filologico alla traduzione della Bibbia, escludendo dal processo traduttivo le dottrine, specie quelle sviluppatesi secoli dopo che la Bibbia fu scritta.
[Tratto da: Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, pp.155-156]
Peccato che i tdg fanno esattamente la stessa cosa quando leggono gli stessi passi, il loro preconcetto dottrinale deve avere la meglio, quindi quando leggono "e Dio era il logos" non può voler dire che Gesù era Dio, ma un dio, come se esistessero più déi e Giovanni fosse monolatra.
In Tito 2:13 deve esserci l'articolo anche se non compare per differenziare Gesù da Dio e Tommaso pensa al padre quando dice "mio Dio" anche se sta parlando a Gesù perché non può proprio essere altrimenti.

Stefford sembra il più obiettivo dei tre anche se dice qualche sfondone per poi contraddirsi subito dopo ad esempio:

"Dato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono “persone” separate all’interno dello stesso Dio (ma non Dei separati, poiché non vi è divisione nella natura o sostanza), allora la Bibbia deve intendere questo quando usa “Dio” per una delle tre “persone”. Ma ciò è sempre presunto e mai provato."

Infatti non sono persone separate ma distinte, i termini sono importanti non sono scelti a caso, Stefford forse non sa che pei trinitari ogni persona trinitaria é totalmente Dio, non sa che i trinitari non hanno problemi nell'affermare che nella stragrande maggioranza dei casi nel NT quando si parla di "Dio" si intende il padre e non una sostanza trinitaria, ma quelle poche volte dove si applica il termine al Figlio va accettato senza arrampicarsi sugli specchi come fanno i tdg.
Mi sembra di capire che alla fine per lui chi si è fatto prendere di più dal pregiudizio dottrinale siano i trinitari, del resto il titolo del suo libro non lascia dubbi, ma sarebbe il caso che approfondisse maggiormente l'argomento perché lo trovo alquanto confuso anche se dei tre almeno alcune definizioni le ha lette, anche se non le ha capite pienamente.
Chi ha scritto Il nuovo Testamento non si è preoccupato di definire in che senso il padre e il figlio sono Dio, di questo se sono occupati i cristiani che si sono trovati a leggere questi testi, in special modo se ne è occupato chi ha creato il canone e chi gli ha dato autorità, per il resto ognuno ne ha dato una interpretazione diversa e quella dei tdg é una tra le tante.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da francoleg »

SECONDA PARTE: Gesù, il Primogenito di tutta la creazione

Greg Stafford: " In Giovanni 6:57 Gesù fa un’affermazione tesa a dimostrare che il Padre è la fonte della sua vita [“Proprio come io sono stato mandato dal Padre, il vivente, e vivo grazie al Padre, così anche chi si nutre di me vivrà grazie a me (TNM)]. Sebbene il senso delle parole di Gesù sia apparentemente chiaro per tutti, la controversia relativa a se il Figlio di Dio abbia o meno avuto un inizio, una partenza nella sua gloriosa vita nei cieli, ha imperversato per secoli. (…) I Testimoni di Geova credono che la Bibbia insegni che Gesù, il Logos (la Parola), visse nei cieli insieme a Dio stesso prima della creazione dell’universo. E’ pure loro ferma convinzione, basata sulla Bibbia, che la relazione di Gesù col Padre non esistesse nel passato eterno ma fu il risultato del fatto che il Padre donò la vita al Figlio come potente essere spirituale.
A prescindere dalle molte Scritture che, secondo i Testimoni di Geova, comunicano chiaramente questo insegnamento (…) la stessa distinzione fatta così spesso tra “Padre” e “Figlio” è degna di una seria riflessione: (…) il Figlio è “Figlio” in quanto ha ricevuto la vita dal Padre. Il fatto che il Padre sia per il Figlio un donatore di vita è, secondo noi, il motivo della distinzione tra i due. Questa è una vera relazione filiale, non una designazione meramente funzionale.

[Colossesi 1:15-18: “15Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile, il primogenito di tutta la creazione; 16infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili, che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui. 17Lui è prima di ogni altra cosa, e tramite lui tutte le altre cose sono state portate all’esistenza. 18È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa; (TNM)]

La comune designazione del Gesù pre-umano come “primogenito di tutta la creazione” è stato oggetto di molte discussioni relative all’origine del Figlio di Dio. Mentre i Testimoni di Geova ritengono che in Colossesi 1:15 venga usato il termine “primogenito” (prototokos) per fare riferimento alla priorità del Figlio all’interno dell’ordine creato, altri, in particolare coloro che hanno convinzioni trinitarie, giungono a conclusioni diverse. L’idea di priorità temporale nell’uso veterotestamentario (LXX) di prototokos non viene messa in discussione, né quella di status privilegiato che veniva dato al primogenito. (…) Per questo, il titolo “primogenito” (ebraico bekhor) poteva essere usato figurativamente per coloro che venivano elevati ad una posizione superiore e a cui erano dati speciali privilegi, senza coinvolgere necessariamente la nozione della priorità temporale. Così Efraim è chiamato “primogenito” (Ger 31:9) sebbene il figlio primogenito di Giuseppe fosse Manasse (Ge 41:51), semplicemente perché “venne elevato al rango di primogenito al di sopra di Manasse, suo fratello maggiore”. Un uso simile di “primogenito” si trova in Salmo 89:27, in cui si dice che Davide è stato “posto” (ebraico: natan; LXX: tithemi) come primogenito. (…) Questi usi del termine primogenito, tuttavia, non si possono paragonare a quei testi del NT in cui Cristo viene così designato. Il NT non utilizza il titolo primogenito per indicare la “posizione”, o l’ “elezione” di Cristo ad una posizione più favorevole. Gesù viene semplicemente chiamato primogenito e le connotazioni di esaltazione, forza e dignità derivano naturalmente da tale designazione."
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 181,183-190]

Rolf Furuli: “ Le tre parole rilevanti di Colossesi 1:15 sono prototokos (primogenito), pases (tutto) e ktiseos (creazione o “creatura”, genitivo). Il genitivo greco può assumere vari significati. Sulla base della grammatica, il primogenito può sia essere incluso nella creazione che esserne escluso. La situazione non è però così ambigua come potrebbe apparire. I possibili significati del genitivo non sono tutti egualmente probabili. Quello che escluderebbe il primogenito dalla creazione è molto meno probabile di quello che lo include nel creato. E, fatto rilevante, il significato lessicale dei termini restringe ulteriormente le possibilità. (…) Il termine [prototokos] ricorre 128 volte nella LXX e 8 volte nel NT. L’unico significato lessicale attribuitogli da Liddell e Scott, dal Greek English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature e dal New International Dictionary of New Testament Theology è “primogenito”. Nel Grande Lessico del Nuovo Testamento Michaelis [coll. 676-701] sostiene che nei diversi contesti sarebbero messi in rilievo I vari elementi della radice, ma si tratta di semplici ipotesi.
Il Salmo 89:27 non dà un nuovo significato lessicale a prototokos, ma ci dice semplicemente cosa accade quando Dio mette la persona di cui si parla nella posizione di un primogenito (vedi 1Cr 26.1 e 2Cr 21.3).
Da un esame di tutti i passi biblici che hanno prototokos non ho trovato alcun caso in cui abbia il significato di “supremo” o analogo, o in cui tale significato sia anche solo ipotizzabile. Piuttosto, laddove lo si usa di persone, eccettuato il senso in cui a uno venga “dato” il ruolo di primogenito, denota sempre qualcuno nato per primo”.
Come valutare pertanto le diverse traduzioni della importante frase di 1:15? In genere i traduttori moderni tendono a seguire il suggerimento di Bratcher e Nida: “Egli è il Figlio primogenito, superiore a tutte le cose create” (A Translators Handbook on Paul’s Letters to the Colossians and to Philemon, 1977, p.22). Ma questa è una parafrasi più che una traduzione, e va considerata una versione preconcetta. Lo è non tanto per via della sua natura teologica, scaturendo chiaramente dal credo trinitario. In questo versetto è senz’altro legittimo usare la propria teologia (per quanto non se ne debba fare il principale fattore traduttivo) visto che esistono due sole opzioni: includere Gesù nella creazione o escludervelo. È criticabile piuttosto l’allontanarsi dal normale procedimento di traduzione.
Cerchiamo di chiarire. Si noti che la frase “tutte le cose create” nella traduzione suggerita rende alla lettera i due termini greci pases ktiseos. Ma come è tradotto prototokos? “Il primogenito, superiore a”! Pertanto, prima prototokos è tradotto alla lettera “primogenito”, unico significato noto al NT e alla LXX, quindi prototokos viene tradotto una seconda volta, con un significato del tutto diverso, che neppure fa parte del significato lessicale del termine, cioè “superiore a”. Così non si rispetta il normale procedimento di traduzione. Inoltre la versione di Bratcher e Nida di Colossesi 1:15 solleva un problema grammaticale. Le tre parole greche prototokos pases ktiseos formano una costruzione genitiva (“primogenito di tutta la creazione), e la seconda e la terza parola dipendono dalla prima, modificandola. È scorretto che il traduttore trasformi una subordinazione in coordinazione, rendendo “superiore a tutte le cose create” apposizione di “il Figlio primogenito”.
[Tratto da: Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, pp.260-263]

Greg Stafford: “(…) ì padri del IV secolo giustamente richiamavano l’attenzione sul fatto che l’apostolo non scrive protoktistos “primo creato”, ma prototokos “primogenito”. Ma in realtà, protoktistos non entrò nell’uso popolare prima del secondo o terzo secolo EV! Quando il termine iniziò ad essere sempre più usato, venne effettivamente riferito a Cristo, con poca o nessuna differenza di significato rispetto a “primogenito”. Così, John Patrick (Clement of Alexandria, 1914, pp.103,104, nota 6):
“Clemente identifica ripetutamente la Parola con la Sapienza di Dio, e tuttavia si riferisce alla Sapienza come la prima creatura di Dio; mentre in un passo egli assegna l’epiteto “Primo creato”, e in un altro “Primo generato”, alla Parola. Ma questa sembra essere una questione linguistica piuttosto che dottrinale. Più avanti nel tempo venne tracciata una netta distinzione tra “primo creato” e “primogenito” o “primo generato”, ma una tale distinzione non esisteva ai tempi di Clemente, il quale, avendo davanti a sé un passo della Settanta di Proverbi, non può aver avuto dubbi in relazione all’uso di questi termini (…) Clemente fa una netta distinzione tra il Figlio e la Parola che fu generata o creata prima del resto della creazione e l’unico Ingenerato Dio e Padre”.
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 184-185]

Roman A. Montero: “Senza alcun tipo di presupposto cristologico, come dovremmo interpretare questa forma genitiva? Il primo elemento da evidenziare è il sostantivo “primogenito” (prototokos); si tratta di una metafora tratta dall’ambiente familiare, che richiama al parto, alla sequenza della nascita dei figli. Il genitivo è quindi da intendersi come un genitivo di relazione – un tipo di genitivo possessivo, definito così da Wallace: “il sostantivo nel genitivo possiede la cosa cui è relazionato. In un certo senso, il nome principale è posseduto dal nome genitivo. Questo possesso può essere definito in modo generale e non necessita di un’implicita idea letterale di possesso di proprietà fisica” (Greek Grammar: Beyond the Basics An Exegetical Syntax of the New Testament, 1997, p.81).
Il primogenito di una famiglia appartiene alla famiglia in questione; il primogenito tra fratelli è egli stesso un fratello e appartiene al gruppo (o categoria) dei fratelli; anche considerando l’uso metaforico del termine, vige comunque la stessa logica. Salmo 89:27 (88:28 nella LXX) – che segue il versetto in cui Davide identifica YHWH come suo padre – è così tradotto nella LXX: “farò di lui il primogenito, il più alto fra i re della terra”. Davide è definito il più autorevole tra i re poiché YHWH è suo padre; è pertanto il “primogenito”, l’autorevole regnante prescelto da Dio, ma appartiene comunque al gruppo, o categoria, dei “regnanti”. Non avrebbe senso chiamare Davide primogenito tra gli schiavi, o primogenito tra i funzionari; questi sono gruppi subordinati a lui ma di cui non fa parte, non rientra nelle categorie di schiavo o funzionario, e la metafora del primogenito (trai fratelli) perderebbe il suo significato. Lo stesso discorso può essere applicato a Colossesi 1:19, in cui Cristo è definito “il primogenito tra i morti”: se non fosse morto e risorto, non avrebbe senso la metafora di “primogenito tra i morti”. Considerato tutto ciò, la mia conclusione è che la traduzione “primogenito di tutta la creazione” implica un genitivo di relazione e implica che Cristo appartenga al gruppo della creazione, alla categoria di ciò che è stato creato.
In conclusione, come dovremmo interpretare “primogenito della creazione” una volta appurato che questo comporta l’appartenenza di Cristo alla categoria di ciò che è creato? Un’opzione è che il passaggio si esprima in termini legali con Cristo in veste di legittimo erede di suo padre. Questa lettura è supportata dal fatto che Cristo viene descritto come “padrone” dei cristiani, allo stesso modo in cui un proprietario di schiavi è padrone dei propri schiavi (Colossesi 3:22-24; 4:1). Anche in altri testi Paolo afferma che Dio ha sottoposto ogni cosa a Cristo (1Corinti 15:24-28; Efesini 1:20-22). Un’altra opzione è quella di interpretare il passaggio come se l’autore volesse esprimere una supremazia sequenziale. A questo proposito si può citare il parallelo del versetto 18 dove leggiamo “primogenito dei morti”: qui il concetto di primogenito rimanda all’idea di Cristo come il primo ad essere stato letteralmente resuscitato alla gloria; a sostegno di questa seconda opzione ci sono anche i versetti 16-17, in cui Cristo è definito come agente della creazione, e ancora il 18 dove è chiamato il “principio”. (…) Infine, la terza opzione analizza la preminenza. A favore di questo abbiamo il versetto 18 secondo cui Cristo diviene “primo in ogni cosa” e le altre affermazioni che mettono in luce la sua sovranità (Colossesi 2:14; 3:1), riprese in diversi punti della letteratura paolina (1 Corinti 15:24-28; Filippesi 2:9-11; Romani 10:9; Efesini 1:20-22).
Tutte e tre le opzioni possono tranquillamente ricadere nella metafora del primogenito; sono compatibili con essa, sono sostenute da evidenze e seguono la naturale argomentazione della metafora stessa. La mia conclusione è pertanto che con “primogenito della creazione” si dichiara che Cristo è il primo a essere stato creato in senso sequenziale (portato all’esistenza per primo), l’erede di ogni cosa che appartiene a suo padre e il membro preminente nella categoria degli esseri creati."
[Tratto da: Il Dio della Bibbia pp.360-363]

Greg Stafford: “(…)E’ importante tenere a mente il reale punto di vista dei Testimoni di Geova riguardo a Cristo in quanto primo dell’ordine creato. Egli non è semplicemente una o delle cose create da Dio, ma l’unica creazione diretta che il Padre abbia mai fatto.
La creazione di Cristo è diversa da tutte le altre, poiché avvenne senza l’impiego di un mediatore, o agente strumentale. In questo modo, “primogenito” racchiude più che l’essere semplicemente il primo generato; sottolinea l’unicità di quella “nascita”, che necessariamente coinvolge una superiorità su coloro che vennero all’esistenza dopo di lui. La superiorità di Cristo è manifesta sia in termini di ordine, sia in termini di modo di creazione. La Bibbia non dice nulla riguardo ad un essere creato incapace di dare la sua vita come fece Cristo, né che il sacrificio di una creatura perfetta sarebbe stato in qualche modo di valore inferiore rispetto a quello fatto da Dio stesso. Dio mandò il suo unigenito Figlio (Gv 3:16), il suo Primogenito, che Egli “ama” (Gv 3:35; cfr Mt 17:5; Gv 5:20).
(…) Secondo noi, egli è “il primogenito di tutta la creazione” in quanto creato dal Padre prima di tutte quelle cose che vennero fatte per mezzo suo.
(…) La Bibbia usa parole umane che comunicano, nel miglior modo possibile, quelle che sono le cose e gli esseri del regno spirituale. (…) Il termine “padre” ha il significato di colui che dà la vita e che salvaguarda e provvede ai suoi figli . Il referente (la persona a cui si applica il termine “padre”) dice semplicemente a che livello (spirituale o fisico) si intendano i significati. Dato che non conosciamo esattamente il modo in cui il processo generativo della creazione operi in riferimento ai figli di Dio, è sufficiente sapere che vi è un parallelismo con la procreazione umana nei termini del dare la vita, ma gli aspetti specifici del processo generativo sono, certamente, diversi.
(…) I Testimoni di Geova credono che Colossesi 1:15 sia un esempio in cui l’apostolo Paolo applica il termine “primogenito” al Cristo pre-esistente in modo da garantire la sua posizione come l’essere principale della creazione di Dio. Distingue Cristo dalla creazione mediata, in termini di priorità temporale, poiché “tutte le [altre] cose” furono fatte mediante lui. La sua creazione avvenne prima di quella di “tutte le cose” e in modo completamente diverso."
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 185-186, 196-197]
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Mario70 »

francoleg ha scritto: 28/08/2023, 12:40 SECONDA PARTE: Gesù, il Primogenito di tutta la creazione

Greg Stafford: " In Giovanni 6:57 Gesù fa un’affermazione tesa a dimostrare che il Padre è la fonte della sua vita [“Proprio come io sono stato mandato dal Padre, il vivente, e vivo grazie al Padre, così anche chi si nutre di me vivrà grazie a me (TNM)]. Sebbene il senso delle parole di Gesù sia apparentemente chiaro per tutti, la controversia relativa a se il Figlio di Dio abbia o meno avuto un inizio, una partenza nella sua gloriosa vita nei cieli, ha imperversato per secoli. (…) I Testimoni di Geova credono che la Bibbia insegni che Gesù, il Logos (la Parola), visse nei cieli insieme a Dio stesso prima della creazione dell’universo. E’ pure loro ferma convinzione, basata sulla Bibbia, che la relazione di Gesù col Padre non esistesse nel passato eterno ma fu il risultato del fatto che il Padre donò la vita al Figlio come potente essere spirituale.
A prescindere dalle molte Scritture che, secondo i Testimoni di Geova, comunicano chiaramente questo insegnamento (…) la stessa distinzione fatta così spesso tra “Padre” e “Figlio” è degna di una seria riflessione: (…) il Figlio è “Figlio” in quanto ha ricevuto la vita dal Padre. Il fatto che il Padre sia per il Figlio un donatore di vita è, secondo noi, il motivo della distinzione tra i due. Questa è una vera relazione filiale, non una designazione meramente funzionale.

Divertiamoci un po'...

Il fatto che Giovanni metta in bocca a Gesù che egli "viva grazie al padre" e non scrisse invece che egli "ebbe inizio" o "inizió a vivere" grazie al padre è una questione non da poco, se io scrivo che vivo grazie a mio padre é come se stessi dicendo che mio padre mi stesse trasmettendo la vita al presente, in continuazione, ed è esattamente quello in cui credono i trinitari quando parlano della generazione eterna del Figlio, Gesù non semplicemente ha vita dal padre ma è egli stesso la vita, o meglio la vita eterna:
Giovanni 11:25-26

25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?»

Giovanni 14:6

Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.

Giovanni 14:19

Ancora un po', e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete.

1Giovanni 1:1,2
1 colui che era dal principio, colii che abbiamo udito, colui che abbiamo visto con i nostri occhi, che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato della parola della vita 2 poiché la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo vista e ne rendiamo testimonianza, e vi annunciamo la vita eterna che era presso il Padre e che ci fu manifestata.

1Giovanni 5:11

E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna, e questa vita è nel Figlio suo.

1Giovanni 5:20

Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo; Egli è il vero Dio e la vita eterna.

E con queste scritture già creiamo un paradosso se si asserisce che il figlio è stato creato: Può colui che è la vita, la vita eterna, avere un inizio temporale?

[Colossesi 1:15-18: “15Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile, il primogenito di tutta la creazione; 16infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili, che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui. 17Lui è prima di ogni altra cosa, e tramite lui tutte le altre cose sono state portate all’esistenza. 18È il capo del corpo, la congregazione. È il principio, il primogenito dei morti, così da essere il primo in ogni cosa; (TNM)]
Nessuna traduzione biblica tra centinaia di versioni nel mondo inserisce "altre" in questo testo! Mi fa specie che l'autore abbia avuto questa faccia tosta nell'usare proprio la TNM, non è già questo un preconcetto dottrinale?
La comune designazione del Gesù pre-umano come “primogenito di tutta la creazione” è stato oggetto di molte discussioni relative all’origine del Figlio di Dio. Mentre i Testimoni di Geova ritengono che in Colossesi 1:15 venga usato il termine “primogenito” (prototokos) per fare riferimento alla priorità del Figlio all’interno dell’ordine creato, altri, in particolare coloro che hanno convinzioni trinitarie, giungono a conclusioni diverse. L’idea di priorità temporale nell’uso veterotestamentario (LXX) di prototokos non viene messa in discussione, né quella di status privilegiato che veniva dato al primogenito. (…) Per questo, il titolo “primogenito” (ebraico bekhor) poteva essere usato figurativamente per coloro che venivano elevati ad una posizione superiore e a cui erano dati speciali privilegi, senza coinvolgere necessariamente la nozione della priorità temporale. Così Efraim è chiamato “primogenito” (Ger 31:9) sebbene il figlio primogenito di Giuseppe fosse Manasse (Ge 41:51), semplicemente perché “venne elevato al rango di primogenito al di sopra di Manasse, suo fratello maggiore”. Un uso simile di “primogenito” si trova in Salmo 89:27, in cui si dice che Davide è stato “posto” (ebraico: natan; LXX: tithemi) come primogenito. (…) Questi usi del termine primogenito, tuttavia, non si possono paragonare a quei testi del NT in cui Cristo viene così designato. Il NT non utilizza il titolo primogenito per indicare la “posizione”, o l’ “elezione” di Cristo ad una posizione più favorevole. Gesù viene semplicemente chiamato primogenito e le connotazioni di esaltazione, forza e dignità derivano naturalmente da tale designazione."
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 181,183-190]
Prima dice che primogenito può essere usato anche come più eminente e cita esempi chiari nel AT, poi lo nega nel NT, forse perché non gli fa comodo?
Quale" bibbia" avevano gli autori del NT? Non avevano forse la LXX? Non conoscevano quei passi?
Rolf Furuli: “ Le tre parole rilevanti di Colossesi 1:15 sono prototokos (primogenito), pases (tutto) e ktiseos (creazione o “creatura”, genitivo). Il genitivo greco può assumere vari significati. Sulla base della grammatica, il primogenito può sia essere incluso nella creazione che esserne escluso. La situazione non è però così ambigua come potrebbe apparire. I possibili significati del genitivo non sono tutti egualmente probabili. Quello che escluderebbe il primogenito dalla creazione è molto meno probabile di quello che lo include nel creato. E, fatto rilevante, il significato lessicale dei termini restringe ulteriormente le possibilità. (…) Il termine [prototokos] ricorre 128 volte nella LXX e 8 volte nel NT. L’unico significato lessicale attribuitogli da Liddell e Scott, dal Greek English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature e dal New International Dictionary of New Testament Theology è “primogenito”. Nel Grande Lessico del Nuovo Testamento Michaelis [coll. 676-701] sostiene che nei diversi contesti sarebbero messi in rilievo I vari elementi della radice, ma si tratta di semplici ipotesi.
Il Salmo 89:27 non dà un nuovo significato lessicale a prototokos, ma ci dice semplicemente cosa accade quando Dio mette la persona di cui si parla nella posizione di un primogenito (vedi 1Cr 26.1 e 2Cr 21.3).
Da un esame di tutti i passi biblici che hanno prototokos non ho trovato alcun caso in cui abbia il significato di “supremo” o analogo, o in cui tale significato sia anche solo ipotizzabile. Piuttosto, laddove lo si usa di persone, eccettuato il senso in cui a uno venga “dato” il ruolo di primogenito, denota sempre qualcuno nato per primo”.
Come valutare pertanto le diverse traduzioni della importante frase di 1:15? In genere i traduttori moderni tendono a seguire il suggerimento di Bratcher e Nida: “Egli è il Figlio primogenito, superiore a tutte le cose create” (A Translators Handbook on Paul’s Letters to the Colossians and to Philemon, 1977, p.22). Ma questa è una parafrasi più che una traduzione, e va considerata una versione preconcetta. Lo è non tanto per via della sua natura teologica, scaturendo chiaramente dal credo trinitario. In questo versetto è senz’altro legittimo usare la propria teologia (per quanto non se ne debba fare il principale fattore traduttivo) visto che esistono due sole opzioni: includere Gesù nella creazione o escludervelo. È criticabile piuttosto l’allontanarsi dal normale procedimento di traduzione.
Cerchiamo di chiarire. Si noti che la frase “tutte le cose create” nella traduzione suggerita rende alla lettera i due termini greci pases ktiseos. Ma come è tradotto prototokos? “Il primogenito, superiore a”! Pertanto, prima prototokos è tradotto alla lettera “primogenito”, unico significato noto al NT e alla LXX, quindi prototokos viene tradotto una seconda volta, con un significato del tutto diverso, che neppure fa parte del significato lessicale del termine, cioè “superiore a”. Così non si rispetta il normale procedimento di traduzione. Inoltre la versione di Bratcher e Nida di Colossesi 1:15 solleva un problema grammaticale. Le tre parole greche prototokos pases ktiseos formano una costruzione genitiva (“primogenito di tutta la creazione), e la seconda e la terza parola dipendono dalla prima, modificandola. È scorretto che il traduttore trasformi una subordinazione in coordinazione, rendendo “superiore a tutte le cose create” apposizione di “il Figlio primogenito”.
[Tratto da: Il Ruolo della teologia e del pregiudizio nella traduzione della Bibbia, pp.260-263]
Notare come ammette tranquillamente che prototokos grammaticalmente può essere incluso o escluso dalla creazione per poi propendere ovviamente per l'inclusione, chissà perché, in merito al genitivo e alla resa della Bratcher e Nida forse Furuli non sa che non è la sola:

NIV Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NIV)

NKJ Colossians 1:15 He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation. (Col 1:15 NKJ)

Questa aggiunta è dovuta alla sintassi del passo come indica la nota a margine della NET:

"The genitive construction paseos ktiseos is a genitive of subordination and is therefore translated as "over all creation." See ExSyn 103–4."

Vediamola bene questa nota perché rimanda al monumentale Greek grammar beyond the basics: an exegetical syntax of the New Testament di Daniel Wallace pagine 103,104 e 128:

"Col 1:15 (prwtotokos pases ktiseos)
who is the image of the invisible God, the firstborn
over all creation
Though some regard this gen. to be partitive (thus, firstborn who is a part of creation), both due to the lexical field of “firstborn” including “preeminent over” (and not just a literal chronological birth order) and the following causal clause (“for [o[ti] in him all things were created”)–which makes little sense if mere chronological order is in view, it is far more likely that this expresses subordination. Further, although most examples of subordination involve a verbal head noun, not all do (notice 2 Cor 4:4 above, as well as Acts 13:17). The resultant meaning seems to be an early confession of Christ’s lordship and hence, implicitly, his deity...
But Paul makes it clear throughout this epistle that Jesus Christ is the supreme Creator, God in the flesh–e.g., cf. 1:15a, 2:9. In the section in which this verse is found, 1:9-20, he could hardly be more emphatic about the deity of his Lord.151 However, a gen. of subordination is, in all probability, the best option (see discussion of this text earlier)."

Traduco:
" Anche se alcuni ritengono che questo genitivo sia partitivo (quindi, primogenito che fa parte della creazione), sia per il campo lessicale di "primogenito" che include "preminente su" (e non solo un ordine cronologico di nascita letterale) e la seguente clausola causale ("per e in lui tutte le cose sono state create") - che ha poco senso se si considera solo l'ordine cronologico, è molto più probabile che questo esprima la subordinazione. Inoltre, sebbene la maggior parte degli esempi di subordinazione coinvolga un sostantivo verbale, non tutti lo fanno (vedi sopra 2 Cor 4:4, così come Atti 13:17). Il significato che ne deriva sembra essere una prima confessione della signoria di Cristo e quindi, implicitamente, della sua divinità
...
Ma Paolo chiarisce in tutta questa epistola che Gesù Cristo è il supremo Creatore, Dio in carne e.g., cfr. 1, 15a, 2, 9. Nella sezione in cui si trova questo versetto, 1, 9-20, non potrebbe essere più enfatico sulla divinità del suo Signore. Tuttavia, un gen. di subordinazione è, con ogni probabilità, l'opzione migliore"

Riportando "primogenito sopra tutta la creazione" Cristo non può far parte di essa essendone sopra o a capo di essa e la sintassi grammaticale lo permette come abbiamo visto.

Il "THE NEW INTERNATIONAL GREEK TESTAMENT COMMENTARY Editors I. Howard Marshall W. Waro Gasque (1978-93) Donald A. Hagner THE EPISTLES TO THE COWSSIANS AND TO Philemon" pagine 90 e 91 dicono:

"Che "primogenito deve denotare il più eminente sopra la creazione, e non solo all'interno della creazione, è indicato dalla congiunzione che lega i due versetti: Egli è "primogenito di tutta la creazione perché in lui sono state create tutte le cose, tutto, l'universo, la totalità delle entità create, compreso, come chiariscono le frasi allegate, tutto ciò che si trova all'interno di quella totalità, tuttavia esso è suddiviso - sia "nei cieli" (cfr. 1,5);'che sulla terra,"-il visibile e l'invisibile".
Allo stesso modo, nella clausola finale del versetto: Se "tutto (ta panta) è stato creato ed esiste (tempo perfetto; vedi Turner, Insights 125) in lui e per lui, questo presumibilmente mette una distanza tra lui e la creazione, egli è il mezzo e il fine ultimo della creazione (vedi anche Harris 44). Il "in lui" è l'inizio di una sequenza di frasi e preposizioni con cui si descrive il perché della creazione di "tutte le cose": "in lui, attraverso di lui, a lui". Tale uso delle preposizioni "da", "attraverso", "in" e "a" o "per", era diffuso nel parlare di Dio e del cosmo."

Egli è il primogenito di tutta la creazione perchè (la congiunzione hoti introduce il versetto 16) per mezzo di lui il tutto è stato creato.

Non ha molto senso dire che Gesù è il "primo nato PERCHE' tutto è stato creato per mezzo di lui", che senso ha dire che tu sei il primo nato PERCHE' (o poichè) è in te che è nato Tutto?

Dicendo primogenito di tutta la creazione, "poichè" tutte le cose ecc... non è impensabile che Paolo introducendo quell'espressione virgolettata volesse proprio distinguere Gesù da tutta la creazione, magari proprio per non creare equivoci, cioè che qualcuno potesse intendere primogenito con primo nato e considerare Cristo come parte della creazione stessa. 
Greg Stafford: “(…) ì padri del IV secolo giustamente richiamavano l’attenzione sul fatto che l’apostolo non scrive protoktistos “primo creato”, ma prototokos “primogenito”. Ma in realtà, protoktistos non entrò nell’uso popolare prima del secondo o terzo secolo EV! Quando il termine iniziò ad essere sempre più usato, venne effettivamente riferito a Cristo, con poca o nessuna differenza di significato rispetto a “primogenito”. Così, John Patrick (Clement of Alexandria, 1914, pp.103,104, nota 6):
“Clemente identifica ripetutamente la Parola con la Sapienza di Dio, e tuttavia si riferisce alla Sapienza come la prima creatura di Dio; mentre in un passo egli assegna l’epiteto “Primo creato”, e in un altro “Primo generato”, alla Parola. Ma questa sembra essere una questione linguistica piuttosto che dottrinale. Più avanti nel tempo venne tracciata una netta distinzione tra “primo creato” e “primogenito” o “primo generato”, ma una tale distinzione non esisteva ai tempi di Clemente, il quale, avendo davanti a sé un passo della Settanta di Proverbi, non può aver avuto dubbi in relazione all’uso di questi termini (…) Clemente fa una netta distinzione tra il Figlio e la Parola che fu generata o creata prima del resto della creazione e l’unico Ingenerato Dio e Padre”.
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 184-185]

Roman A. Montero: “Senza alcun tipo di presupposto cristologico, come dovremmo interpretare questa forma genitiva? Il primo elemento da evidenziare è il sostantivo “primogenito” (prototokos); si tratta di una metafora tratta dall’ambiente familiare, che richiama al parto, alla sequenza della nascita dei figli. Il genitivo è quindi da intendersi come un genitivo di relazione – un tipo di genitivo possessivo, definito così da Wallace: “il sostantivo nel genitivo possiede la cosa cui è relazionato. In un certo senso, il nome principale è posseduto dal nome genitivo. Questo possesso può essere definito in modo generale e non necessita di un’implicita idea letterale di possesso di proprietà fisica” (Greek Grammar: Beyond the Basics An Exegetical Syntax of the New Testament, 1997, p.81).
Il primogenito di una famiglia appartiene alla famiglia in questione; il primogenito tra fratelli è egli stesso un fratello e appartiene al gruppo (o categoria) dei fratelli; anche considerando l’uso metaforico del termine, vige comunque la stessa logica. Salmo 89:27 (88:28 nella LXX) – che segue il versetto in cui Davide identifica YHWH come suo padre – è così tradotto nella LXX: “farò di lui il primogenito, il più alto fra i re della terra”. Davide è definito il più autorevole tra i re poiché YHWH è suo padre; è pertanto il “primogenito”, l’autorevole regnante prescelto da Dio, ma appartiene comunque al gruppo, o categoria, dei “regnanti”. Non avrebbe senso chiamare Davide primogenito tra gli schiavi, o primogenito tra i funzionari; questi sono gruppi subordinati a lui ma di cui non fa parte, non rientra nelle categorie di schiavo o funzionario, e la metafora del primogenito (trai fratelli) perderebbe il suo significato. Lo stesso discorso può essere applicato a Colossesi 1:19, in cui Cristo è definito “il primogenito tra i morti”: se non fosse morto e risorto, non avrebbe senso la metafora di “primogenito tra i morti”. Considerato tutto ciò, la mia conclusione è che la traduzione “primogenito di tutta la creazione” implica un genitivo di relazione e implica che Cristo appartenga al gruppo della creazione, alla categoria di ciò che è stato creato.
In conclusione, come dovremmo interpretare “primogenito della creazione” una volta appurato che questo comporta l’appartenenza di Cristo alla categoria di ciò che è creato? Un’opzione è che il passaggio si esprima in termini legali con Cristo in veste di legittimo erede di suo padre. Questa lettura è supportata dal fatto che Cristo viene descritto come “padrone” dei cristiani, allo stesso modo in cui un proprietario di schiavi è padrone dei propri schiavi (Colossesi 3:22-24; 4:1). Anche in altri testi Paolo afferma che Dio ha sottoposto ogni cosa a Cristo (1Corinti 15:24-28; Efesini 1:20-22). Un’altra opzione è quella di interpretare il passaggio come se l’autore volesse esprimere una supremazia sequenziale. A questo proposito si può citare il parallelo del versetto 18 dove leggiamo “primogenito dei morti”: qui il concetto di primogenito rimanda all’idea di Cristo come il primo ad essere stato letteralmente resuscitato alla gloria; a sostegno di questa seconda opzione ci sono anche i versetti 16-17, in cui Cristo è definito come agente della creazione, e ancora il 18 dove è chiamato il “principio”. (…) Infine, la terza opzione analizza la preminenza. A favore di questo abbiamo il versetto 18 secondo cui Cristo diviene “primo in ogni cosa” e le altre affermazioni che mettono in luce la sua sovranità (Colossesi 2:14; 3:1), riprese in diversi punti della letteratura paolina (1 Corinti 15:24-28; Filippesi 2:9-11; Romani 10:9; Efesini 1:20-22).
Tutte e tre le opzioni possono tranquillamente ricadere nella metafora del primogenito; sono compatibili con essa, sono sostenute da evidenze e seguono la naturale argomentazione della metafora stessa. La mia conclusione è pertanto che con “primogenito della creazione” si dichiara che Cristo è il primo a essere stato creato in senso sequenziale (portato all’esistenza per primo), l’erede di ogni cosa che appartiene a suo padre e il membro preminente nella categoria degli esseri creati."
[Tratto da: Il Dio della Bibbia pp.360-363]

Greg Stafford: “(…)E’ importante tenere a mente il reale punto di vista dei Testimoni di Geova riguardo a Cristo in quanto primo dell’ordine creato. Egli non è semplicemente una o delle cose create da Dio, ma l’unica creazione diretta che il Padre abbia mai fatto.
La creazione di Cristo è diversa da tutte le altre, poiché avvenne senza l’impiego di un mediatore, o agente strumentale. In questo modo, “primogenito” racchiude più che l’essere semplicemente il primo generato; sottolinea l’unicità di quella “nascita”, che necessariamente coinvolge una superiorità su coloro che vennero all’esistenza dopo di lui. La superiorità di Cristo è manifesta sia in termini di ordine, sia in termini di modo di creazione. La Bibbia non dice nulla riguardo ad un essere creato incapace di dare la sua vita come fece Cristo, né che il sacrificio di una creatura perfetta sarebbe stato in qualche modo di valore inferiore rispetto a quello fatto da Dio stesso. Dio mandò il suo unigenito Figlio (Gv 3:16), il suo Primogenito, che Egli “ama” (Gv 3:35; cfr Mt 17:5; Gv 5:20).
(…) Secondo noi, egli è “il primogenito di tutta la creazione” in quanto creato dal Padre prima di tutte quelle cose che vennero fatte per mezzo suo.
(…) La Bibbia usa parole umane che comunicano, nel miglior modo possibile, quelle che sono le cose e gli esseri del regno spirituale. (…) Il termine “padre” ha il significato di colui che dà la vita e che salvaguarda e provvede ai suoi figli . Il referente (la persona a cui si applica il termine “padre”) dice semplicemente a che livello (spirituale o fisico) si intendano i significati. Dato che non conosciamo esattamente il modo in cui il processo generativo della creazione operi in riferimento ai figli di Dio, è sufficiente sapere che vi è un parallelismo con la procreazione umana nei termini del dare la vita, ma gli aspetti specifici del processo generativo sono, certamente, diversi.
(…) I Testimoni di Geova credono che Colossesi 1:15 sia un esempio in cui l’apostolo Paolo applica il termine “primogenito” al Cristo pre-esistente in modo da garantire la sua posizione come l’essere principale della creazione di Dio. Distingue Cristo dalla creazione mediata, in termini di priorità temporale, poiché “tutte le [altre] cose” furono fatte mediante lui. La sua creazione avvenne prima di quella di “tutte le cose” e in modo completamente diverso."
[Tratto da: In Difesa dei Testimoni di Geova pp. 185-186, 196-197]
Giovanni, diversi anni dopo, mette una pietra sopra al problema asserendo che al principio creativo, quindi alla creazione di tutte le cose, il logos già era, era presso Dio ed era egli stesso Dio, il passo continua dicendo Giovanni 1:3:

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. "

Con questa scrittura Giovanni chiarisce il punto:

"Ogni cosa fatta...

(dal greco ginomai = ciò che viene all'essere, chi viene all'esistenza (si usa per persone (romani 1:3); per cose (Matteo 21:19); per eventi che iniziano (marco 4:37); ma soprattutto per cose create (questi stessi versetti che stiamo esaminando))

... è venuta ad esistere tramite Cristo", quindi per logica Cristo non può essere una cosa fatta o creata!

nulla di ciò che è creato (o ha avuto un inizio), è venuto ad esistere senza Cristo.

Quale paradosso si crea ipotizzando che il logos sia creatura e non creatore?
Se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatto dal Logos!
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Achille »

Un appunto a proposito di Stafford e Furuli: entrambi non sono più TdG, espulsi per "apostasia".

Per quanto riguarda Arduini, segnalo questo mio vecchio post: viewtopic.php?p=279777#p279777

Penso che costoro (Stafford e Furuli) fossero strenui apologeti della WTS quando erano TdG. Avrebbero difeso anche l'indifendibile.

Io quando vedo che dei TdG acculturati difendono in questa maniera gli insegnamenti della WTS penso che non valga la pena di leggerli o di confutarli.
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Vieri »

Cos'è la Trinità ?
- Dio è il creatore e Signore di tutto quanto presente visibile ed invisibile

- Lo Spirito Santo è per me la "forza vitale" di Dio che spinge le persone ad amare Dio stesso e ad aver donato nei secoli ai profeti la forza, il coraggio e le capacità per predicare la sua presenza ed i suoi principi.

- Gesù rappresenta il "verbo" cioè la parola di Dio visibile e direttamente comunicata agli uomini sulla terra nonché la dimostrazione tangibile del il suo amore incondizionato verso tutta l'umanità.
La croce rappresenta pertanto un amore eccelso fino al sacrificio.

In breve: tre persone o "entità" diverse ma parte sempre di Lui.
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da francoleg »

Achille ha scritto: 29/08/2023, 17:27 Un appunto a proposito di Stafford e Furuli: entrambi non sono più TdG, espulsi per "apostasia".

Per quanto riguarda Arduini, segnalo questo mio vecchio post: viewtopic.php?p=279777#p279777

Penso che costoro (Stafford e Furuli) fossero strenui apologeti della WTS quando erano TdG. Avrebbero difeso anche l'indifendibile.

Io quando vedo che dei TdG acculturati difendono in questa maniera gli insegnamenti della WTS penso che non valga la pena di leggerli o di confutarli.
Si Achille, Stafford e Furuli non sono più TdG ma ancora antitrinitari convintissimi. Infatti i loro libri vengono ancora consultati (privatamente) da molti TdG. Per questo ho pensato di iniziare questa discussione e ne approfitto per ringraziare Mario per l'ottimo lavoro che sta svolgendo. Non penso che non valga la pena di leggerli e confutarli. Io li ho letti tutti, un amico TdG me li ha regalati e ti posso assicurare che sull'argomento "Trinità" (che non è il mio forte) ho riscontrato delle difficoltà. Visto che questo forum è consultato da molti TdG che hanno letto i loro libri, penso che per loro potrebbe essere un ulteriore aiuto. Ovviamente questo è un mio pensiero. Se ritenete che è tempo perso...mi fermo :sorriso:
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto: 29/08/2023, 19:36 Cos'è la Trinità ?
- Dio è il creatore e Signore di tutto quanto presente visibile ed invisibile

- Lo Spirito Santo è per me la "forza vitale" di Dio che spinge le persone ad amare Dio stesso e ad aver donato nei secoli ai profeti la forza, il coraggio e le capacità per predicare la sua presenza ed i suoi principi.

- Gesù rappresenta il "verbo" cioè la parola di Dio visibile e direttamente comunicata agli uomini sulla terra nonché la dimostrazione tangibile del il suo amore incondizionato verso tutta l'umanità.
La croce rappresenta pertanto un amore eccelso fino al sacrificio.

In breve: tre persone o "entità" diverse ma parte sempre di Lui.
:risata: non è proprio quello che insegna la tua Chiesa caro Vieri...
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Mario70 »

francoleg ha scritto: 29/08/2023, 20:12
Achille ha scritto: 29/08/2023, 17:27 Un appunto a proposito di Stafford e Furuli: entrambi non sono più TdG, espulsi per "apostasia".

Per quanto riguarda Arduini, segnalo questo mio vecchio post: viewtopic.php?p=279777#p279777

Penso che costoro (Stafford e Furuli) fossero strenui apologeti della WTS quando erano TdG. Avrebbero difeso anche l'indifendibile.

Io quando vedo che dei TdG acculturati difendono in questa maniera gli insegnamenti della WTS penso che non valga la pena di leggerli o di confutarli.
Si Achille, Stafford e Furuli non sono più TdG ma ancora antitrinitari convintissimi. Infatti i loro libri vengono ancora consultati (privatamente) da molti TdG. Per questo ho pensato di iniziare questa discussione e ne approfitto per ringraziare Mario per l'ottimo lavoro che sta svolgendo. Non penso che non valga la pena di leggerli e confutarli. Io li ho letti tutti, un amico TdG me li ha regalati e ti posso assicurare che sull'argomento "Trinità" (che non è il mio forte) ho riscontrato delle difficoltà. Visto che questo forum è consultato da molti TdG che hanno letto i loro libri, penso che per loro potrebbe essere un ulteriore aiuto. Ovviamente questo è un mio pensiero. Se ritenete che è tempo perso...mi fermo :sorriso:
Se ti interessa una confutazione procedi pure! A tempo perso ti risponderò.
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Re: Perché i TdG non credono alla Trinità? (Greg Stafford, Rolf Furuli, Francesco Arduini ed altri…)

Messaggio da Achille »

francoleg ha scritto: 29/08/2023, 20:12...Si Achille, Stafford e Furuli non sono più TdG ma ancora antitrinitari convintissimi. Infatti i loro libri vengono ancora consultati (privatamente) da molti TdG. Per questo ho pensato di iniziare questa discussione e ne approfitto per ringraziare Mario per l'ottimo lavoro che sta svolgendo. Non penso che non valga la pena di leggerli e confutarli. Io li ho letti tutti, un amico TdG me li ha regalati e ti posso assicurare che sull'argomento "Trinità" (che non è il mio forte) ho riscontrato delle difficoltà. Visto che questo forum è consultato da molti TdG che hanno letto i loro libri, penso che per loro potrebbe essere un ulteriore aiuto. Ovviamente questo è un mio pensiero. Se ritenete che è tempo perso...mi fermo :sorriso:
No, no, continua pure. Io ho espresso il mio punto di vista.
I TdG "ortodossi" sono convintissimi di tutto, e si arrampicherebbero sugli specchi per "dimostrare" che gli insegnamenti della loro organizzazione sono veri.
Ma siccome, oggettivamente, la WTS insegna un'infinità di cose sbagliate, soffermarmi ad analizzare i bizantinismi apologetici di persone (che fra l'altro non sono più nemmeno TdG) a me, personalmente, sembra una perdita di tempo. Un po' come mettersi ad analizzare e confutare le teorie dei terrapiattisti.
Comunque se qualcuno ha voglia di farlo, nessun problema.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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