Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Caro Valentino,
mi spiace ma rileggendo sempre le tue risposte che prendi sempre dal tuo hard disk di pareri ed opinioni catalogate da altri
Vieri francamente non so cosa tu intenda esattamente con "pareri ed opinioni catalogate da altri".
Io mi limito a parlare di fatti storici che chiunque può apprendere da un qualsiasi manuale universitario di storia del cristianesimo antico.
Oltre che parlare di fatti storici capita pure di parlare di altri argomenti come la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la filologia, etc. etc.
Pure queste sono discipline universitarie.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55e mai dalla tua CPU, mi permetto ancora una volta di fare le mie obiezioni con la mia "storia dei fatti" che ritengo la più attendibile
E cosa sarebbe questa "storia dei fatti"?!?!?
Mica sei uno storico?!?!
In realtà ti limiti semplicemente a spiegare i contenuti della tua fede personale, ovvero ti limiti a spiegare quello che tu credi per fede.
Ma cosa c'entra quello che tu credi per fede con argomenti quali la storia, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. etc.?!?!?!?
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Il tutto nasce sempre dal fatto che tu abbia sempre negato che nemmeno gli apostoli anche dopo pasqua si fossero convinti sulla deicità di Gesù
"Tecnicamente" io non ho negato un bel niente!
Molto semplicemente prendo atto del fatto che non risulta, storicamente, che i diretti discepoli di Gesù o lo stesso Paolo di Tarso, attribuissero a Gesù una natura divina.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55ma al posto di predicare in quegli anni la loro idea di semplice Messia umano
dettero vita a dei Vangeli
Di nuovo?!?!
Gli apostoli "dettero vita a dei vangeli"?!?!
Un modo diverso per dire che scrissero dei vangeli?!!?
Ma se abbiamo già detto che nessuno dei vangeli canonizzati sono stati scritti dagli apostoli.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55che negli anni successivi esprimevano direttamente il contrario
E ti sbagli anche in questo caso!
E chi lo dice che i vangeli "esprimevano direttamente il contrario"?!?!?
Nei sinottici, ad esempio, non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
Come abbiamo visto in un'altra discussione, c'è addirittura chi rileva che in Marco: "
si da per scontato...che Gesù abbia genitori umani".
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55tanto da essere resi come dogma sia nel concilio di Nicea del 325 e come oggi come vero figlio di DIo.
Il concilio di Nicea rappresenta semplicemente un tentativo di formulare in maniera più sistematica la cristologia dei proto-ortodossi anche perché tra i proto-ortodossi c'erano dei subordinazionisti.
Tuttavia per una vera e definitiva "esposizione sistematica" della dottrina trinitaria dobbiamo aspettare addirittura il quinto secolo!
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Tutto questo non ti pare strano e contraddittorio ?
No Vieri!
Non è affatto strano né contraddittorio!
E non è difficile capire perché.
A parte il fatto che, come detto, nei sinottici Gesù non viene deificato, il punto è che dovresti saper distinguere "cosa dice un testo" nel contesto vitale in cui fu scritto dalle molteplici ricezioni che ebbero nei vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Se prendiamo in considerazione già solo la "storia delle ricezioni" del vangelo di Giovanni noteremo in che modo fu recepito da certi gnostici e dai proto-ortodossi:
1) Per certi gnostici il vangelo di Giovanni era compatibile con la loro dottrina
2) Anche i proto-ortodossi ritenevano il vangelo di Giovanni compatibile con la loro dottrina
E qui già ci dovremmo chiedere come mai uno stesso vangelo potesse essere percepito "compatibile con la propria dottrina" e ritenuto autorevole da due gruppi etno-cristiani molto diversi tra loro.
Ma non finisce qui:
3) Per altri proto-ortodossi il vangelo di Giovanni era considerato addirittura opera di "eretici" e dunque lo espungevano dal loro canone.
Questo giusto per fare un esempio di "storia delle ricezioni" di un vangelo in gruppi diversi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Chi si sarebbe allora inventato secondo te l'idea che anche nei Vangeli non trasparirebbe il suo stretto legame con Dio?
E' pur vero, e non contesto affatto, la travagliata storia del cristianesimo nei primi secoli con diverse interpretazioni sulla figura di Gesù principalmente fra "ortodossi" ed "ariani" a parte altre teorie eretiche, ma ti pare che sia stato un semplice caso che in più concili abbiamo confermato questa "idea" valida tutt'oggi ...?
Vieri come ho avuto già modo di spiegarti anche dopo Nicea, in altri concili furono approvate anche formule di orientamento ariano, o anche formule "ambigue" per sanare le differenze tra ariani e proto-ortodossi.
Anche dopo Nicea i proto-ortodossi non divennero subito "maggioritari". Anzi, anche dopo Nicea, spesso ebbero il sopravvento gli ariani. Questo dipendeva dall'Imperatore di turno: se l'Imperatore professava la fede ariana succedeva che mandava in esilio i vescovi proto-ortodossi, se invece professava la fede proto-ortodossa esiliava i vescovi ariani. Lo stesso Costantino che convocò il concilio di Nicea paradossalmente fu battezzato da un ariano e non da un proto-ortodosso! In realtà i proto-ortodossi cominciarono a "prendere il sopravvento" ai tempi dell'imperatore Teodosio con l'editto di Tessalonica, fermo restando che, per un lungo periodo, la chiesa ariana non smise di esistere essendo diffusissima tra i popoli germanici.
https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Da dove venivano questi ortodossi o proto-ortodossi se non dalla chiesa di Roma fondata da Pietro e da Paolo e dalle loro idee di Gesù vero figlio unigenito di Dio ?
Perchè quelli che interpretarono correntemente la figura di Gesù come "stessa sostanza del Padre" furono chiamati ortodossi ?
Vieri ti ho già spiegato da "dove venivano" i proto-ortodossi del secondo secolo!
Venivano esattamente da "dove venivano" tutti gli altri gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Nel secondo secolo, se prendiamo in considerazione solo la città di Roma antica, si contavano almeno una decina di gruppi.
Come rileva infatti Lampe: "
Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92
https://d-nb.info/1208657917/34
Sono tutti gruppi etno-cristiani che in vario modo ed a vario titolo si richiamavano alla figura di Gesù: si tratta delle "diverse ricezioni" che di Gesù si ebbero nel mondo pagano.
Ora tu pensi che i proto-ortodossi (e poi gli ortodossi) venivano dalla "chiesa di Roma fondata da Pietro e da Paolo"?!?!?
Bene!
Ti sfugge un particolare!
Questo era esattamente quello che credevano tutti i gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico!
Questa "pretesa" era la "pretesa" espressa da tutti i gruppi etno-cristiani antichi.
Tutti si "vantavano" di derivare le loro peculiari dottrine direttamente dagli apostoli, anche se gli apostoli non c'entravano nulla.
E si possono fare vari esempi!
Pure Basilide, un maestro gnostico morto nel 138 si vantava di aver appreso la sua dottrina nientemeno che da un interprete dell'apostolo Pietro chimato Glaucia, e questo la dice lunga su come ciascun gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico cercava di darsi un' "ascendenza apostolica".
Se un ortodosso come Eusebio si Cesarea scrisse la sua "Storia ecclesiastica" lo stesso fece il vescovo eunomiano (ariano) Filostorgio.
Ogni gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico affermava di professare la "corretta fede" e riteneva "eretici" gli altri gruppi.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55In breve coloro che accettavano esattamente quanto descritto chiaramente nel Vangelo.
Beato te che immagini che nei vangeli (al plurale e non al singolare) sia tutto scritto "chiaramente"!
Se "capire cosa c'è scritto" nei vangeli fosse così facile non avremmo nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc.
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Non ti sei mai fatto queste domande?
Non mi sono mai fatto queste domande?!?!
Vieri tu non immagini minimamente la mole di domande che mi sono posto in vita mia e che continuo a pormi sui più svariati argomenti.
Ad ogni modo ti pare che non sapessi che i proto-ortodossi si dessero una "ascendenza apostolica"?!?!
Certo che lo so!
E so pure che non erano gli unici a darsela.
Quindi?
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Solo per ragioni meramente politiche l'ortodossia ha vinto sulle altre interpretazioni o solo perchè rappresentasse la realtà del Vangelo anche ritornando ancora vincente al concilio di Costantinopoli del 381. Insieme ai concili di Nicea I, Efeso I e Calcedonia, fu determinante nello stabilire la questione trinitaria e cristologica anche dopo il periodo di Costanzo secondo che aveva scelto gli ariani ?
Vieri io registro semplicemente dei fatti.
Se l'imperatore di turno era di fede ariana, "prevalevano" gli ariani!
Se l'imperatore di turno era di fede nicena, "prevalevano" i proto-ortodossi!
Quando ebbe termine questa situazione?
Ebbe termine con Teodosio attraverso l'editto di Tessalonica e, successivamente, attraverso i "decreti teodosiani".
Quindi?!?
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Gli apostoli pur di convinzioni strettamente ebraiche occorre considerare che, dopo la resurrezione di Gesù vissero una esperienza talmente traumatica che li fece ripensare sul fatto che Gesù fosse solo un profeta umano salito in cielo come altri profeti come Elia ed Enoch.
Leggo tra l'altro:
Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Detto con molta franchezza, dubito fortemente che tu abbia mai letto qualcosa di Hurtado.
Ovvero dubito fortemente che tu abbia mai letto una pubblicazione di Hurtado.
In realtà tu non conosci né quello che scrisse Hurtado né sai come le ipotesi di Hurtado siano state successivamente "accolte" in ambito accademico.
Dubito infatti che tu sappia qualcosa sul dibattito accademico esistente e, per esempio, dubito che tu sappia che già da tempo l'ipotesi di Hurtado, è stata ampiamente rivista e messa in discussione.
In realtà non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"
Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "
Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE:
http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla
Review of Biblical Literature:
"
An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55La conferma di questo lo troviamo nella lettera di Paolo ai Filippesi dove troviamo:
Nella lettera ai Filippesi non c'è alcuna conferma, perché come detto "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio".
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Ritorniamo pertanto alla famosa seconda
lettera dei Corinzi che nella edizione CEI dice:
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
Vieri stai facendo molta confusione: affermi di voler parlare della "lettera ai Corinzi" e poi citi "Filippesi"....
Vieri ha scritto: ↑13/09/2023, 21:55Possiamo allora nutrire notevoli dubbi sulle affermazioni di Valentino e dei suoi professori
I miei professori?!?!?
Glissiamo pure su questa battuta infelice!
Ad ogni modo non mi sembra che tu abbia portato dei "nuovi argomenti".
Sei tornato a parlare dell'inno di Filippesi e a far riferimento ad Hurtado (tra l'altro senza citarlo direttamente perché tu non hai mai letto nulla di Hurtado evidentemente!).
Il punto è che Hurtado basava la sua argomentazione sull'ipotesi che in Filippesi ci fossero dei riferimenti alla preesistenza di Gesù ed ad una sua presunta "natura divina".
Ma come detto, in Filippesi l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio",
cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica", ovvero la Bibbia di Gerusalemme:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.
C'è da osservare che
già a partire dagli anni '60 e '70 gli esegeti cattolici e protestanti nel parlarci dell'inno di Filippesi
avevano rilevato come in questo testo: "non si celebri Cristo come essere celeste preesistente, ma, in senso pienamente giudaico, Cristo come controfigura umana rispetto ad Adamo" ed a questo proposito Kuschel cita diversi studiosi, ovvero:
1) J. Harvey
2) Ch. H. Talbert
3) J. M. Furness
4) J. Dunn
5) Raymond Brown
6) H.-W. BARTSCH
7) TH.N. HART
8) L. SWIDLER
Infatti:
"
Paolo, anche in altri passi della sua corrispondenza, paragona Cristo ad Adamo (Rm 5,12-21; 1 Cor 15,2 ls.45-47)" [...] si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana
Ricapitolando:
1) I proto-ortodossi erano solo uno dei vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico e svilupparono una loro cristologia.
2) Oltre ai proto-ortodossi c'erano anche numerosi altri gruppi etno-cristiani che pure svilupparono la loro cristologia.
3) I proto-ortodossi non erano i soli a credere ed ad affermare di "discendere dagli apostoli": era, in realtà, anche la pretesa di altri gruppi.
4) Imperatori di fede diversa favorivano cristianesimi diversi: l'imperatore di fede ariana favoriva la chiesa ariana, l'imperatore Giuliano (pagano) tollerava un po tutti i gruppi cristiani senza favorirne uno in particolare, l'imperatore di fede nicena favoriva i proto-ortodossi.
5) Con l'editto di Tessalonica, Teodosio proclama come "religione dell'impero" la fede da lui professata.
7) Se da una parte: "Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529, ma sarà poi a partire dal secondo secolo che nell'ambito del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico certi etno-cristiani (nemmeno tutti) deificheranno Gesù.
8) Nell'inno di Filippesi non si accenna ad una presunta "natura divina" di Gesù.