Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

[Vieri]

Valentino risponde :

Ad ogni modo nemmeno nei versetti di Giovanni 3:16-36 si attribuisce a Gesù una natura divina: in Giovanni 3:16-36 viene attribuito a Gesù il titolo di "figlio di Dio" che appunto non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".

…...Come al solito niente di nuovo sotto il sole ed anche il catechismo cattolico lo conferma

441 Figlio di Dio, nell'Antico Testamento, è un titolo dato agli angeli,44 al popolo dell'elezione,45 ai figli d'Israele46 e ai loro re.47 In tali casi ha il significato di una filiazione adottiva che stabilisce tra Dio e la sua creatura relazioni di una particolare intimità. Quando il Re-Messia promesso è detto « figlio di Dio »,48 ciò non implica necessariamente, secondo il senso letterale di quei testi, che egli sia più che umano. Coloro che hanno designato così Gesù in quanto Messia d'Israele49 forse non hanno inteso dire di più.

Tuttavia come sappiamo:

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

Ritornando pertanto al punto di partenza.
Ma il “nostro”, questa volta ha lasciato da esaminare un altro “pelucchio” dimenticandosi la parola “unigenito” ….

Andiamo allora, questa volta ad esaminare meglio la parola “unigenito” poiché aggiungere questa parola a “figlio di Dio”, a parer nostro, dovrebbe rappresentare un ulteriore rafforzativo del rapporto unico di Gesù con il Padre.
Se non ci fosse stata questa intenzione da parte dell'autore o degli autori di questi vangeli, che ragione alla fine ci sarebbe stata nel fare in più volte queste precisazioni?

Primogenito perché nessuno fu generato dal Padre prima di Lui

Unigenito perché nessuno fu generato dal Padre dopo di Lui

Andiamo a vedere:

IL FIGLIO
PRIMOGENITO ED UNIGENITO
Da https://digilander.libero.it/domingo7/I ... ITO.htm#s3
Per puntualizzare: non è catechismo ma una analisi filologica

Sta infatti scritto:
Giovanni 3,16-18

16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

GiovanniI 17,18

17 Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
18 Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato.

Sebbene le parole unigenito (μονογενής) e primogenito (πρωτοτοκος) possano essere talora usate in greco senza uno stretto riferimento alla generazione o all'ordine della generazione, non si deve negare (come fanno alcune chiese protestanti) che il Figlio di Dio sia stato realmente generato dal Padre prima di tutti i secoli.
Non sono pertanto conformi a verità né le posizioni estreme di coloro che fanno della Parola di Dio un essere creato né gli argomenti di coloro che arrivano a negare la generazione del Verbo di Dio
 
Unitari, neoariani ed antitrinitari hanno spesso considerato la differenza tra generare e creare come puramente teorica e speculativa, risentendo soprattutto di alcuni condizionamenti filosofici e patristici emersi durante i primi secoli dell'Era Volgare.

Dal rifiuto di ogni differenza tra i concetti di azione creativa ed azione generativa, sono così scaturite inevitabili conseguenze logiche e teologiche alquanto eterodosse e del tutto discutibili.

Il Logos di Dio è così, per alcuni, diventato un essere spirituale prodotto dal Padre allo stesso modo degli Angeli, con l’unica prerogativa di esser venuto all’esistenza prima delle altre creature celesti. La condizione divina del Verbo, chiaramente attestata dalle Sacre Scritture (Giovanni 1,1; Giovanni 1,18; Filippesi 2,6; Colossesi 2,9) è venuta quindi a coincidere solo con la sua gloriosa esistenza preumana.

I concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati poi reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo.

Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni.

Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio. L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.

PROTOTOKOS IN COLOSSESI 1,15 
Colossesi 1,15-20

15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16 poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro
che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.
19 Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza
20 e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce,
cioè per mezzo di lui,le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

primo generato o leader?
prototokos o protoktistos?
genitivo partitivo o genitivo di relazione?

 Primo generato o leader?
La parola prototokos (πρωτοτοκος) indica nel Nuovo Testamento sia il primo nato di donna (Matteo 1,25; Luca 2,7; Ebrei 11,28) sia il primo per ordine, rango e dignità senza stretto riferimento alla nascita e all'ordine della generazione (Romani 8,29; Colossesi 1,15-18; Ebrei 1,6; Apocalisse 1,5). 

Anche la parola monogenes (μονογενής) è usata nelle scritture greche-cristiane sia nel senso di figlio unico (Luca 7,12; Luca 8,42; Luca 9,38) che nel senso di figlio unico prediletto e molto amato (Giovanni 1,14; Giovanni 1,18; Giovanni 3,18; Ebrei 11,7; 1 Giovanni 4,9).  

Isacco, figlio d’Abramo, venne detto “yachid” (cioè unico) nel testo ebraico di Genesi 22,2. La Bibbia dei Settanta tradusse approssimativamente con “agapetos” (cioè diletto o molto amato), tenendo forse conto dell’esistenza di Ismaele. Nel Nuovo Testamento fu però ristabilita la forma “monogenes” a totale conferma dell’unicità d’Isacco secondo la promessa.
 
Nella Bibbia il termine primogenito, tradotto con πρωτοτοκος nella Settanta, veniva usato anche per chi era il capo degli altri, anche se non necessariamente il primo nato.

Per esempio sta scritto: Tu dirai al faraone: "Così dice Jahvé: Israele è mio figlio, il mio primogenito " (Es 4:22)
Ora qui il termine primogenito vorrebbe dire che Israele come popolo fu il primo popolo generato da Dio nella storia dell'umanità oppure che Israele era il primogenito della famiglia di Giacobbe ma sappiamo tutti che il primogenito era Esaù che vendette in modo vergognoso la sua primogenitura (Genesi 25,29-34).

Sta anche scritto "sono diventato un padre per Israele, ed Efraim è il mio primogenito" (Geremia 31,9) ma sappiamo tutti che il primogenito di Giuseppe fu Manasse e non Efraim. Sta pure scritto del re messianico: "Io inoltre lo costituirò mio primogenito, il più eccelso dei re della terra " (Salmo 89,27) ma sappiamo che il messia per i cristiani fu uno solo e non il primo di una serie di altri messia, anche se qui è chiamato primogenito.

Se poi vogliamo applicare, come fanno gli ebrei, la profezia ad un discendente di Davide, l'unico re eccelso su tutta la terra fu Salomone, mentre tutti gli altri re che vennero dopo furono tutto meno che eccelsi.
Se poi il confronto è fatto tra il re Messia e gli altri re della terra pare che non sia neppur lontanamente possibile pensare che il re Messia possa fare, in qualche modo, parte del gruppo dei re pagani ed idolatri che governavano le nazioni.
 
Protoktistos o prototokos?
Occorre notare che per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος).
Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio[2] se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe pertanto sicuramente usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta (si vedano, a tal proposito, i casi emblematici di Ebrei 1,6 e di Ebrei 10,2-5).
 
Il termine πρωτοκτιστος non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare. Nel Pastore d'Erma testo paleocristiano di genere apocalittico composto verso il 120 d.C. il termine “protoktizo” è presente al plurale ben due volte ed è chiaramente applicato agli angeli... Οι προτοι κτισθεντες.... creati per primi. 

Clemente Alessandrino (153-207) usò poi, per Gesù Cristo, il termine πρωτοκτιστος σοφια (sapienza creata per prima) su influenza della traduzione greca di Proverbi 8,22 proposta dalla Settanta, mentre Atenagora, nel 177 in una supplica all'imperatore Marco Aurelio, parlò di "Primogenito (πρωτοτοκος) del Padre, non creato, ma dal principio presente nella mente eterna del Padre".
A proposito del Logos di Dio, Giustino parlò, invece, semplicemente di "Primogenito (πρωτοτοκος) di Dio". "[3].
 
Sebbene in Genesi 1,1 la Settanta avesse tradotto correttamente l’ebraico barà (ברא) = creare con il verbo greco epoieo (εποιεω è una variante di ποιεω), in Proverbi 8,22 la Versione dei Settanta tradusse l'ebraico quanah (קנה) = comprare, possedere e generare con il verbo greco ektiseo (εκτισευ è una variante di κτιζω) che vuol dire fare, fondare, costruire, fabbricare, edificare, partorire, dare alla luce.

Pur essendo tale verbo molto efficace dal punto di vista figurato, la Settanta aprì la strada ad interpretazioni carnali e giustificò  traduzioni errate (mi creò), peraltro presenti in alcuni Padri della Chiesa (Tertulliano, Clemente Alessandrino, Origene, Eusebio di Cesarea) e in non poche recenti autorevoli versioni bibliche.
 
 Genitivo partitivo o genitivo di relazione?
Anche interpretando πρωτοτοκος di Colossesi 1,15 nel senso di "primo", "capo" e "leader", non si ha per forza un genitivo partitivo come sostiene qualche autorevole commentario biblico[4]. "Primogenito della creazione" come “Principio della creazione” (Rivelazione 3,14) sono infatti genitivi di relazione, dove nulla prova che "Primogenito" e “Principio” siano parte della creazione stessa [5].
 
Per comprendere ciò basta infatti considerare che un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di elementi rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi è infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, il capo dell'esercito un politico e non un militare, il capo dei medici un dirigente amministrativo e non un tecnico, il capo dei muratori un geometra (o un architetto) e non un capomastro.

Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che anch'egli sia "un prigioniero" [6].
 
Primogenito della nuova creazione
 Per amor del vero va comunque detto che i cattolici, sebbene siano profondamente convinti che il Logos non risulti legato alla creazione come entità creata, non escludono affatto che i termini “Primogenito di tutte le creature” (Colossesi 1,15) e “Principio della creazione di Dio” (Apocalisse 3,14) possano mettere in rapporto l’uomo Gesù Cristo con la creazione, della quale egli è, a tutti gli effetti, entrato a fare parte.

Tale tesi è sicuramente legittima soprattutto se si riconosce che alcuni accenni alla generazione del Figlio (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) si riferiscono, molto probabilmente, all’entrata di Gesù uomo nella storia e nel mondo creato e che lo stesso Cristo è detto "Primogenito tra molti fratelli" (Romani 8,29) e "Primogenito dai morti" (Colossesi 1,18)    
 
 Riferimenti:

[5] Sebbene nella Settanta e nel Nuovo Testamento il termine "primogenito" sia spesso usato in riferimento ad un gruppo omogeneo di persone, non esiste alcuna evidenza linguistica che permetta di accettare in modo acritico il fatto che "primogenito di tutte le creature" abbia un valore semantico intrinseco di genitivo partitivo, così da poter affermare che "prototokos" vada per forza incluso nella classe degli esseri creati.

La tesi che “primogenito della creazione” sia un genitivo di relazione e non un genitivo partitivo è condivisa da studiosi autorevoli. Vedasi, ad esempio, John Henry Newman, Select Treatises of St. Athanasius: Discours II, Cap. XXI, nota M. [It would be perhaps better to translate "first-born to the creature," to give Athan.'s idea; [tes ktiseos] not being a partitive genitive, or [prototokos] a superlative, (though he presently so considers it,) but a simple appellative and [tes kt.] a common genitive of relation, as "the king of a country," "the owner of a house." "First-born of creation" is like "author, type, life of creation." As, after calling our Lord in His own nature "a light," we might proceed to say that He was also "a light to the creation," or "Arch-luminary," so He was not only the Eternal Son, but a "Son to creation," an "archetypal Son." Hence St. Paul goes on at once to say, "for in Him all things were made," not simply "by and for," as at the end of the verse; or as Athan. says here, "because in Him the creation came to be." On the distinction of [dia] and [en], referring respectively to the first and second creations, vid. In illud. Omn. 2. Wessel understands Athan.'s sense of [prototokos] somewhat differently, as shall be mentioned presently.]
 
[6]   A sostegno di questa tesi si veda anche: D. B. Wallace, Greek Grammar Beyond The Basic: An Exegetical Syntax of The New Testament, 1997, pp. 103-104. Wallace interpreta  prwtotokoς  pashς  ktisewς come genitivo di subordinazione cioè come “primogenito sopra tutte le creature”. Casi simili citati da Wallace sono "il principe dei demoni" (Matteo 9,34), "il re d'Israele" (Marco 15,32) e "il dio di questo mondo" (2 Corinzi 4,4).

 Osservazioni finali:
Anche se nella traduzione del termine possono esserci state diverse interpretazioni quali: “Essere unico”, “Primo ed Unico Generato”,”sapienza creata per prima”, rappresentano alla fine sempre un carattere di unicità della figura di Cristo e dove le parole “figlio di Dio” non possono essere più considerate, da mia opinione, come un semplice titolo onorifico in uso in quel tempo ma da interpretare in maniera decisamente più specifica come rapporto con Dio.

[Peter]

C'è una cosa che vorrei capire una volta per tutte.

1) E' vero o no che i 4 vangeli non sono conosciuti e/o nominati fino al III secolo?
2) E' vero o no che come li leggiamo oggi sono il frutto dell'unione di frammenti antichi e testi forse scritti per la bisogna?

Lo chiedo non potendo attribuire rilevanza alle fonti che si trovano...

Ciao Valentino volevo chiederti una cosa: secondo i tdg il Vangelo di Matteo risale già al 41 E.V. scritto originariamente in ebraico da Matteo e poi tradotto, forse da lui stesso, in greco. C’è oggi qualche studioso che sostiene questa cosa?

A complemento di quanto vi ho già postato, nel rispondere alle vostre domande, vi riporto uno stralcio da un manuale di introduzione al nuovo testamento:

Grazie Valentino per questa ulteriore informazione, interessante, che hai condiviso.

[Valentino]

Tuttavia come sappiamo:
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Ma questo che riporti da Wikipedia è un'ulteriore conferma di quello che ti riporto io da fonti accademiche: ovvero il fatto che "figlio di Dio" è usato per Gesù come titolo messianico.

Ritornando pertanto al punto di partenza.
Ma il “nostro”, questa volta ha lasciato da esaminare un altro “pelucchio” dimenticandosi la parola “unigenito” ….
Andiamo allora, questa volta ad esaminare meglio la parola “unigenito” poiché aggiungere questa parola a “figlio di Dio”, a parer nostro, dovrebbe rappresentare un ulteriore rafforzativo del rapporto unico di Gesù con il Padre.

Dipende da cosa intendi dire con l'espressione "rafforzativo del rapporto unico di Gesù con il Padre"!

IL FIGLIO
PRIMOGENITO ED UNIGENITO
Da https://digilander.libero.it/domingo7/I ... ITO.htm#s3
Per puntualizzare: non è catechismo ma una analisi filologica

Davvero?!?!
Quindi stai affermando che chi ha scritto questo articolo è un filologo?!
L'articolo che hai citato è, in realtà, opera di un apologeta semi-anonimo.
Se affermi si tratti di un filologo:
Sapresti dirmi come si chiama?
In cosa è laureato?
Se ha conseguito un dottorato di ricerca?
È un accademico?
E, bada bene, non ti faccio queste domande col fine di "svalutare" questa persona (lungi da me!) ma solo per puntualizzare che non sai distinguere la differenza tra una fonte autorevole da materiale apologetico, confessionale e/o catechetico.
Insomma di articoli scientifici di qualche accademico neanche l'ombra: non ne hai mai citato uno!
Per te "tutto fa brodo".
In ogni caso ritengo opportuno fare un paio di precisazioni.
Per quanto "eruditi" possano sembrarti i contenuti di questo articolo, è l'autore stesso a precisare che i suoi articoli non hanno alcuna pretesa scientifica e a puntualizzare che non può vantare alcun titolo specifico.
Infatti lo stesso autore si definisce:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Contento te!

E comunque è difficile da dimostrare che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia usato il termine μονογενής in senso metafisico speculativo.
Del resto, lo stesso articolista, ammette candidamente che μονογενής può essere usato in greco "senza uno stretto riferimento alla generazione".

Ma ancora non mi hai detto chi è ed in quale Università insegna questo filologo (?)....che poi lui non sembra che si qualifichi come tale.

[Valentino]

Grazie Valentino per questa ulteriore informazione, interessante, che hai condiviso.

Di nulla!

[Vieri]

Valentino, scusa ma al posto di rispondere racconti sempre le solite storie: chi è ? E' laureato ? Da dove viene ? ecc. ecc.
Come se al mondo dovessero esistere solo ed esclusivamente i tuoi professoroni.

Tra l'altro ti ho riportato anche tutti i riferimenti e chi ha fatto questo dettagliato studio, non mi pare che sia un cretino qualunque.
Se ti riferisci sempre e solo esclusivamente a chi la pensa come te, escludendo ovviamente tutti gli altri che giudichi con disprezzo, non sarai mai un uomo libero....
Un metodo ormai "brevettato" e conosciuto per non rispondere a determinati quesiti, forse scomodi.

Io ho trovato un "signore" che per me ha fatto una analisi equilibrata sulla interpretazione delle parole "primogenito" e "unigenito" ed ho espresso alla fine le mie PERSONALI conclusioni :

 Osservazioni finali:
Anche se nella traduzione del termine possono esserci state diverse interpretazioni quali: “Essere unico”, “Primo ed Unico Generato”,”sapienza creata per prima”, rappresentano alla fine sempre un carattere di unicità della figura di Cristo e dove le parole “figlio di Dio” non possono essere più considerate come un semplice titolo onorifico in uso in quel tempo ma da interpretare in maniera decisamente più specifica come rapporto con Dio.

Visto che non hai risposto, se non con le solite considerazioni da bar sport, rimango in attesa pertanto di uno studio analogo effettuato da uno dei tuoi professori per vedere se certi giudizi possono combaciare o no.
Mi sembra pertanto la maniera migliore per approfondire una discussione.

La tua risposta onestamente la trovo pertanto decisamente insufficiente e generica:

E comunque è difficile da dimostrare che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia usato il termine μονογενής in senso metafisico speculativo.
Del resto, lo stesso articolista, ammette candidamente che μονογενής può essere usato in greco "senza uno stretto riferimento alla generazione"

In effetti però, se leggi bene, anche altre interpretazioni portavano a considerazioni di superiorità rispetto ad altri....

PS. Pr favore, non insistere sempre, come una "verità assoluta", il fatto che per te e per gli ebrei Gesù non fosse il vero figlio di Dio.
Lo so già e sai anche benissimo che tale attributo cambiò successivamente significato in ambito cristiano.

Non per niente l'aggiunta della parola "unigenito ", e ci sarà stata una pur logica ragione , in queste pagine del Vangelo con tutte le sue possibili interpretazioni, come descritto, che dovevano necessariamente avere un preciso un significato, sicuramente rafforzativo sul legame di Cristo con Dio.

[Valentino]

Vieri non è che se aggiungi μονογενής all'espressione "figlio di Dio", l'espressione "magicamente" muta di significato!
In realtà ho risposto.
Tu credi, erroneamente, che io non abbia risposto perché non comprendi cosa è esattamente in discussione.
Il punto è che μονογενής è usato in termini relazionali (ovvero descrive il tipo di relazione esistente tra Dio e Gesù) e non in termini ontologico-metafisici.

Anche quando parliamo di "generazione" bisogna comprendere se nei testi in cui si parla di "generazione" si sottende una "generazione fisico essuale" oppure una "generazione metafisica".

Ed anche a questo proposito sappiamo che non si tratta nè dell'una nè dell'altra.

Infatti abbiamo già parlato di una particolare nozione di "generazione" quando abbiamo parlato dei racconti sul battesimo di Gesù e quando abbiamo parlato del rituale di intronizzazione degli "unti" (ovvero dei Messia appunto) re di Israele.


Hans Küng, "Dalla nascita del mondo alla morte di Gesù", BUR Rizzoli.

[Valentino]

sicuramente rafforzativo sul legame di Cristo con Dio.

Certamente!
Ma appunto non in termini metafisici ma relazionali, sullo sfondo della "cristologia dell'inviato" del vangelo di Giovanni.

[Valentino]

Pr favore, non insistere sempre, come una "verità assoluta", il fatto che per te e per gli ebrei Gesù non fosse il vero figlio di Dio.

Vieri io non mi sono mai espresso in questi termini.
Ma cosa significa "per te e per gli ebrei"?!!?
Io ho sempre fatto riferimento al significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli.
A quei tempi l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse successivamente per i dogmi cristiani del quarto secolo o il significato che assunse nel secondo secolo per i proto-ortodossi.
Questo è un dato di fatto.

Lo so già e sai anche benissimo che tale attributo cambiò successivamente significato in ambito cristiano.

Certo!
E mi pare di averlo sempre detto.
Infatti ho sempre detto che non bisogna confondere il significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli rispetto al significato che l'espressione assunse successivamente.
Quindi?

[Vieri]

Valentino, quindi ?

Infatti ho sempre detto che non bisogna confondere il significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli rispetto al significato che l'espressione assunse successivamente.
Quindi?

Mi risulta contrariamente alle tue negazioni che nei vangeli e nelle lettere di Paolo fosse sempre accostato il Figlio di Dio ad una entità di origine divina. leggi Giovanni 1.
Non ripetermi poi che non è mai vero niente.....
Attendo ancora la storia di "unigenito e primogenito" poichè se Giovanni lo aveva indicato accanto alle parole Figlio di Dio" ci sarà stata pure una ragione o no ?

[Valentino]

Non per niente l'aggiunta della parola "unigenito ", e ci sarà stata una pur logica ragione , in queste pagine del Vangelo

Parliamo ovviamente del vangelo di Giovanni.
Domanda: ma tu pensi che il redattore finale del vangelo di Giovanni "aggiungendo" monoghenes abbia fatto cambiare il significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli, ed ai tempi della stesura dei sinottici?!?!
Come detto, nel vangelo di Giovanni, monoghenes è usato in termini relazionali e non in termini ontologici.
Detto più semplicemente non usa il termine "unigenito" per dirci "qualcosa" sulla natura di Gesù.
Poi se immagini che il redattore finale del vangelo di Giovanni "aggiungendo" monoghenes abbia voluto deificare Gesù, stai semplicemente spostando di nuovo la discussione su quale possa essere la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni.
E ne abbiamo parlato un mucchio di volte.
Ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù non significa che Gesù abbia deificato se stesso nè che lo abbiano fatto gli apostoli o Paolo di Tarso.

[Vieri]

Valentino :

Vieri non è che se aggiungi μονογενής all'espressione "figlio di Dio", l'espressione "magicamente" muta di significato!
In realtà ho risposto.
Tu credi, erroneamente, che io non abbia risposto perché non comprendi cosa è esattamente in discussione.
Il punto è che μονογενής è usato in termini relazionali (ovvero descrive il tipo di relazione esistente tra Dio e Gesù) e non in termini ontologico-metafisici.

Anche quando parliamo di "generazione" bisogna comprendere se nei testi in cui si parla di "generazione" si sottende una "generazione fisico essuale" oppure una "generazione metafisica".
Ed anche a questo proposito sappiamo che non si tratta nè dell'una nè dell'altra.

Come al solito denoti la tua supponenza ed erudizione. Non mi sembra che nel Vangelo si parli di magie....
"anche a questo proposito sappiamo"......
E chi lo ha detto ? I tuoi soliti ?

Primogenitura
Diritto ereditario appartenente al figlio maschio primogenito. In senso lato la primogenitura include tutti i diritti ereditari trasmessi a una persona quando nasce in una determinata famiglia e cultura.

Parlando di primogenitura ( o di unigenito) dovresti poi sapere che come nella storia di Esau che aveva venduto la primogenitura per un piatto di lenticchie, presso gli ebrei essere primogeniti assumeva un significato particolare di "elezione" e superiorità ed essere considerato la persona con più diritti e pertanto non puoi negare che includere questa parola accanto alla parola "figlio di Dio" non possa non rappresentare un rafforzativo del rapporto fra Dio e Gesù.
Avevo precedentemente riportato infatti:

Nella Bibbia il termine primogenito, tradotto con πρωτοτοκος nella Settanta, veniva usato anche per chi era il capo degli altri, anche se non necessariamente il primo nato.

Per esempio sta scritto: Tu dirai al faraone: "Così dice Jahvé: Israele è mio figlio, il mio primogenito " (Es 4:22)
Ora qui il termine primogenito vorrebbe dire che Israele come popolo fu il primo popolo generato da Dio nella storia dell'umanità oppure che Israele era il primogenito della famiglia di Giacobbe ma sappiamo tutti che il primogenito era Esaù che vendette in modo vergognoso la sua primogenitura (Genesi 25,29-34).
Protoktistos o prototokos?
Occorre notare che per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος).
Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio[2] se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe pertanto sicuramente usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta (si vedano, a tal proposito, i casi emblematici di Ebrei 1,6 e di Ebrei 10,2-5).

Il termine πρωτοκτιστος non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare. Nel Pastore d'Erma testo paleocristiano di genere apocalittico composto verso il 120 d.C. il termine “protoktizo” è presente al plurale ben due volte ed è chiaramente applicato agli angeli... Οι προτοι κτισθεντες.... creati per primi.

Clemente Alessandrino (153-207) usò poi, per Gesù Cristo, il termine πρωτοκτιστος σοφια (sapienza creata per prima) su influenza della traduzione greca di Proverbi 8,22 proposta dalla Settanta, mentre Atenagora, nel 177 in una supplica all'imperatore Marco Aurelio, parlò di "Primogenito (πρωτοτοκος) del Padre, non creato, ma dal principio presente nella mente eterna del Padre".

Ritorniamo poi a Paolo e la sua famosa lettera ai Filippesi:

5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

Un dubbio:
Se Paolo avesse inteso che Gesù fosse stato Dio, e non parte di lui, perché avrebbe allora scritto ; di "pur essendo di natura divina" e non direttamente;

"pur essendo Dio..."

Se riprendiamo il dogma della Trinità in effetti il Padre, il figlio e lo Spirito Santo sono Persone diverse di natura divina e tutte sono Dio

In effetti alla fine tutta questa discussione fra l'interpretazione della traduzione di "natura divina" che dovrebbe essere assolutamente diversa da "immagine di Dio" viene sconfessata dalla lettera ai colossesi dove la trovo ben specifica.
Se in effetti le due traduzioni non avessero avuto lo stesso significato sarebbe dura dimostrare il contrario

Colossesi 1,15-20

15 Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16 poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.
18 Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro
che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose.
19 Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza
20 e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce,
cioè per mezzo di lui,le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Precisazioni:

La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2]

In breve Gesù, concordo, non si sia mai definito come Dio ma in molti passi dei Vangeli viene indicata sempre una sua presenza "vicina a Dio" in qualità di "figlio" con una presenza inizialmente duale già all'inizio delle predicazioni.
Tra l'altro la considerazioni nei primi anni del primo secolo dopo la morte di Gesù, di domandarsi su come poter interpretare questo rapporto divino duale pur credendo in un Dio unico furono i presupposti del dogma della Trinità del 325.

Tra l'altro anche andando sul prologo di Giovanni, che esprime gli stessi concetti espressi nella lettera di Paolo ai colossesi cita:

« In principio era il Logos
e il Logos era presso Dio
e il Logos era Dio
Questi era in principio presso Dio.
Tutto è venuto ad essere
per mezzo di Lui,
e senza di Lui
nulla è venuto ad essere
di ciò che esiste.
In Lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini
e questa luce splende ancora nelle tenebre
poiché le tenebre non riuscirono ad offuscarla. »

La domanda che ci facciamo è perchè furono scritte queste parole ?
In principio era il Logos
e il Logos era presso Dio
e il Logos era Dio
Dove il Logos, identificato in Gesù dice che Il Logos era presso Dio e dire poi che questo Logos era Dio?
Anche in questo caso se l'autore avesse voluto subito definire Gesù come DIo che ragione c'era di scrivere anche" Il Logos era presso Dio" e non bastava dire che il Logos era Dio ?

La mia considerazione è che sarebbe interessante approfondire il fatto che gli apostoli e Paolo considerassero subito dal loro apostolato, Gesù, il Cristo veramente il figlio di Dio e non Dio stesso in maniera da definire sicuramente un legame divino di Cristo, definito con il termine "figlio" ma senza voler rinnegare come ebrei che esistesse un solo Dio.
Scrivi infatti:

Ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù non significa che Gesù abbia deificato se stesso nè che lo abbiano fatto gli apostoli o Paolo di Tarso.

Infatti concordo e nessuno di loro pensava che fosse Dio incarnato ma Il "figlio di Dio" come seconda persona della trinità successivamente definita nel concilio di Nicea.
Certo è che questo legame inizialmente duale e successivamente trinitario, aveva generato in quei primi due secoli, prima del concilio di Nicea un grande fermento di supposizioni ed anche di eresie come nel caso degli ariani definendo Gesù come "adottivo" ma di natura umana.

Alla fine l'argomento è sempre entusiasmante.

[Valentino]

Valentino, scusa ma al posto di rispondere racconti sempre le solite storie: chi è ? E' laureato ? Da dove viene ? ecc. ecc.
Come se al mondo dovessero esistere solo ed esclusivamente i tuoi professoroni.

Vieri tu avevi detto che quello che avevi postato era nientemeno che uno "studio filologico"...per poi scoprire che l'autore non è un filologo e confessa pure di non essere particolarmente erudito!
Al solito non sai distinguere la differenza tra ciarpame apologetico e fonti accademiche.
Ma se per te va bene...contento te, contenti tutti!

Tra l'altro ti ho riportato anche tutti i riferimenti e chi ha fatto questo dettagliato studio, non mi pare che sia un cretino qualunque.

Sicuramente non è un filologo nè, in generale, uno studioso che abbia una qualche competenza specifica in relazione a questi argomenti. Ad essere buoni si tratta semplicemente di un apologeta che espone le sue credenze religiose.
Se si tratta di esporre le dottrine religiose del cattolicesimo è sufficiente citare il catechismo!

Se ti riferisci sempre e solo esclusivamente a chi la pensa come te,

Vieri ti sbagli!!!
Io non mi riferisco affatto a "chi la pensa come me".
Mi premuro semplicemente di consultare autori che hanno competenze documentabili e documentate trattandosi di docenti universitari.
Tu non hai mai fatto riferimento a studiosi di livello accademico.
Anzi no!
Di recente hai citato, nel contesto della discussione su Filippesi, un teologo cattolico che ben conosce certe problematiche esegetiche e filologiche...e difatti affermava le stesse cose che ti riportavo da Kuschel su Filippesi!!!
Chiediti come mai!!!

escludendo ovviamente tutti gli altri

Vieri ma escludendo chi?!?!
Quando parli di questi fantomatici "tutti gli altri" di chi parli?!?!
Di chi si sveglia la mattina e si improvvisa studioso senza esserlo?!?!
Allora leggiamoci pure ogni sciocchezza!
Leggiamoci pure Biglino a questo punto!
Per quanto mi riguarda non mi metto a perdere tempo con "studiosi" che studiosi non sono.
Prova a proporre qualche testo universitario che si occupa di certe questioni e non gli "studiosi" che si svegliano studiosi dall'oggi al domani senza aver fatto un percorso accademico di studi.

che giudichi con disprezzo, non sarai mai un uomo libero....

Quindi per "essere un uomo libero" (cosa vuoi dire poi con questa espressione è incomprensibile ) dovrei leggermi ogni sciocchezza scritta in giro da emeriti sconosciuti, oppure dovrei leggermi Biglino?!?!

Un metodo ormai "brevettato" e conosciuto per non rispondere a determinati quesiti, forse scomodi.

E quando non avrei risposto?!?!
Ma soprattutto cosa pensi ci sia di scomodo in quello che hai riportato?!?!?

Io ho trovato un "signore"

Che non è uno studioso, che non si sa chi sia e che ammette candidamente di non essere erudito e di ignorare parecchie problematiche, qualcuno insomma che si limita a spiegare apologeticamente le sue convinzioni religiose.

che per me ha fatto una analisi equilibrata sulla interpretazione delle parole "primogenito" e "unigenito"

Ha semplicemente spiegato come vengono intesi questi termini da Ambrogio nel quarto secolo.
Ovvero ha spiegato come vengono intesi in un contesto confessionale.
Fuori da un contesto confessionale sappiamo benissimo il significato di questi termini.

ed ho espresso alla fine le mie PERSONALI conclusioni :

Quindi tu che non sei uno studioso avresti tratto delle conclusioni partendo da ciò che ha scritto un altro che pure non è uno studiosi!
Wow!
L'accademia della crusca proprio!
Vediamo....

Anche se nella traduzione del termine possono esserci state diverse interpretazioni quali: “Essere unico”, “Primo ed Unico Generato”,”sapienza creata per prima”, rappresentano alla fine sempre un carattere di unicità della figura di Cristo e dove le parole “figlio di Dio” non possono essere più considerate come un semplice titolo onorifico in uso in quel tempo ma da interpretare in maniera decisamente più specifica come rapporto con Dio.

Premesso che questo guazzabuglio che hai scritto è quasi inintellegibile in italiano, tu parli genericamente di "rapporto con Dio".
Non si capisce poi in che modo l'uso del termine monoghenes da parte del redattore del vangelo di Giovanni faccia cambiare (retroattivamente! ) il significato che l'espressione figlio di Dio aveva ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli e di Paolo di Tarso!!!
Non so esattamente cosa intendi poi con "rapporto con Dio" ma se ti riferisci sempre a termini come monoghenes, come detto monoghenes è un termine che ci spiega quale sia secondo "Giovanni" il rapporto di relazione tra Dio e Gesù senza alcun riferimento a concetti di generazione fisico sessuale o concetti di generazione metafisica.
Quindi non si capisce perché ti scaldi tanto o cosa pensi di aver dimostrato...sempre ammesso che tu abbia inteso dimostrare qualcosa!
Monoghenes non equivale a MONOGHENNETOS...e monoghennetos non c'è nel testo.

Mi risulta contrariamente alle tue negazioni

Vieri non so cosa intendi con la parola "negazioni".
Quali negazioni?
Ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli ed ai tempi della redazione dei vangeli l'espressione "figlio di Dio" aveva un significato che non è il significato che assunse successivamente.
Ti ho citato a riguardo decine di accademici.

che nei vangeli e nelle lettere di Paolo

Ed in quale lettera autentica di Paolo, Paolo di Tarso attribuisce a Gesù una natura divina?!!??!
Tu stesso hai citato un biblista cattolico che ti spiega cosa affermava Paolo in Filippesi!!!

fosse sempre accostato il Figlio di Dio ad una entità di origine divina.

Vieri ma che dovrebbe significare in italiano "accostato".
Accostato in che senso?
Nei vangeli ed anche in Paolo di Tarso troviamo riferimenti alla cristologia dell'esaltazione, ovvero dell'assunzione in cielo di Gesù risorto.
Se intendi questo quando usi il verbo "accostare" ho sempre parlato della cristologia dell'esaltazione.
Altrimenti dovresti spiegarti meglio perché "accostato ad un'entità di origine divina" non significa nulla.
Se ti riferisci all'espressione "figlio di Dio" sappiamo quale significato avesse ai tempi di Gesù e questa espressione non significava "essere Dio" o "essere di natura divina".
Accostato?!? Boh?!?!

leggi Giovanni 1.

Abbiamo spesso parlato del prologo giovanneo.
Non ricordi?

Cominciamo da una premessa e cominciamo col dire che non è metodologicamente corretto proiettare anacronisticamente nel prologo giovanneo i contenuti ideologici niceni.
Ben lo sapeva il biblista cattolico Raymond Brown che, nel suo celebre articolo "DOES THE NEW TESTAMENT CALL JESUS GOD?", scriveva:

Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Tornando a noi: come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando con Dunn, come non sia affatto scontato che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Ed infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto, abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Analogamente, Kuschel osserva:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522

Non ripetermi poi che non è mai vero niente

A cosa ti riferisci?!!?
Quando avrei scritto la frase "non è vero niente"?!?!
"Non è vero niente" riferito a cosa"?!?!!?
Io ti ho semplicemente parlato di quello che è ampiamente condiviso a livello accademico riguardo al significato dell'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e degli apostoli.
Mi hai mai citato un accademico che dica il contrario di quello che riporto?!?!?

Attendo ancora la storia di "unigenito e primogenito" poichè se Giovanni lo aveva indicato accanto alle parole Figlio di Dio" ci sarà stata pure una ragione o no ?

Ho risposto in questo stesso post e nei precedenti.

[Peter]

Valentino da quanto hai riportato in merito ai primi 13 versetti di Giovanni sembra che neanche qui, si parli di una preesistenza di Gesù; allora quando l’evangelista nel capitolo 8:58 fa pronunciare a Gesù : Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono» che provoca la reazione dei presenti che volevano lapidarlo, in questo caso non si può parlare di una credenza, da parte di “Giovanni”, della preesistenza di Gesù ?

[Valentino]

Come al solito denoti la tua supponenza ed erudizione. Non mi sembra che nel Vangelo si parli di magie....
"anche a questo proposito sappiamo"......
E chi lo ha detto?

Docenti universitari che si occupano proprio di storia del cristianesimo, di filologia ed esegesi neotestamentaria, del Gesù storico, di critica testuale, linguistica, etc. etc.

Parlando di primogenitura ( o di unigenito) dovresti poi sapere che come nella storia di Esau che aveva venduto la primogenitura per un piatto di lenticchie, presso gli ebrei essere primogeniti assumeva un significato particolare di "elezione" e superiorità ed essere considerato la persona con più diritti e pertanto non puoi negare che includere questa parola accanto alla parola "figlio di Dio" non possa non rappresentare un rafforzativo del rapporto fra Dio e Gesù.

Aridaglie con "rafforzativo"!
Cosa vuol dire rafforzativo?!!?
Se con "rafforzativo" intendi dire che nei vangeli leggiamo che Gesù aveva un rapporto speciale con Dio lo sappiamo bene.
Se poi intendi altro dovresti spiegarti meglio.
Sembrava che tu sostenessi che l'uso del termine monoghenes in Giovanni, non si sa bene come, modificasse (retroattivamente) il significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli ed ai tempi della redazione dei vangeli.

Ritorniamo poi a Paolo e la sua famosa lettera ai Filippesi: [...] Un dubbio:
Se Paolo avesse inteso che Gesù fosse stato Dio, e non parte di lui, perché avrebbe allora scritto ; di "pur essendo di natura divina"

Ma infatti Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
In Filippesi c'è scritto "in forma di Dio" che equivale "ad immagine di Dio".
Ne abbiamo parlato un mucchio di volte e, ancor più di recente, lo stesso teologo che tu stesso hai tirato in ballo afferma ciò che afferma Kuschel!

Se riprendiamo il dogma della Trinità in effetti il Padre, il figlio e lo Spirito Santo sono Persone diverse di natura divina e tutte sono Dio

Per il dogma della trinità non per Paolo di Tarso.

In effetti alla fine tutta questa discussione fra l'interpretazione della traduzione di "natura divina" che dovrebbe essere assolutamente diversa da "immagine di Dio" viene sconfessata dalla lettera ai colossesi dove la trovo ben specifica.
Se in effetti le due traduzioni non avessero avuto lo stesso significato sarebbe dura dimostrare il contrario

In Filippesi "in forma di Dio" significa "ad immagine di Dio" contestualmente alla cristologia adamitica di Paolo.
Lo hai confermato tu stesso (!) citando un articolo di un teologo cattolico.

Colossesi 1,15-20

Vieri, a parte il fatto che pure in Colossesi, c'è scritto che Gesù è "ad immagine di Dio", dimentichi che la lettera ai Colossesi non è tra le lettere autentiche di Paolo di Tarso.
È una lettera pseudo-epigrafa.
Ora a prescindere dal fatto che, pure per quanto riguarda Colossesi, c'è un dibattito su come debba intendersi cristologicamente l'inno di Colossesi, resta il fatto che la cristologia ivi espressa non è paolina perché appunto (chiedi a Mario70....o meglio consulta un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento!) la lettera ai Colossesi non l'ha scritta Paolo.

In breve Gesù, concordo, non si sia mai definito come Dio ma in molti passi dei Vangeli viene indicata sempre una sua presenza "vicina a Dio" in qualità di "figlio" con una presenza inizialmente duale già all'inizio delle predicazioni.

Si Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente: su questo come sappiamo concordano tutti gli storici.
Nei vangeli a Gesù viene attribuito il titolo messianico di "figlio di Dio" espressione che ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse successivamente per i dogmi cristiani.
Scrivi delle frasi alquanto incomprensibili in italiano e molto vaghe.
Che significa che "nei vangeli viene indicata una sua presenza vicina a Dio"!??!
Poi aggiungi "in qualità di figlio". Boh?!?! Ho mai detto che Gesù nei vangeli non è insignito del titolo messianico di "figlio di Dio"?!?! Il punto è quale significato questa espressione avesse ai tempi di Gesù e degli apostoli ed ai tempi della redazione dei vangeli!
PS: "presenza inizialmente duale" cosa significa?!?!

Tra l'altro la considerazioni nei primi anni del primo secolo dopo la morte di Gesù, di domandarsi su come poter interpretare questo rapporto divino duale pur credendo in un Dio unico furono i presupposti del dogma della Trinità del 325.

Vieri, storicamente, i "presupposti" del dogma trinitario del quarto secolo furono posti nel secondo secolo dai proto-ortodossi.
Quindi?

Tra l'altro anche andando sul prologo di Giovanni, che esprime gli stessi concetti espressi nella lettera di Paolo ai colossesi cita:

Aridaglie!
Colossesi non è stata scritta da Paolo di Tarso.
Per quanto riguarda il prologo giovanneo ne ho parlato nel post precedente.

La mia considerazione è che sarebbe interessante approfondire il fatto che gli apostoli e Paolo considerassero subito dal loro apostolato, Gesù, il Cristo veramente il figlio di Dio e non Dio stesso in maniera da definire sicuramente un legame divino di Cristo, definito con il termine "figlio" ma senza voler rinnegare come ebrei che esistesse un solo Dio.

In nessuna delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso attribuisce a Gesù una natura divina.

Infatti concordo e nessuno di loro pensava che fosse Dio incarnato

Certo!
Perché nessuno di loro era trinitario e men che mai attribuivano a Gesù una natura divina.
PS: strano comunque che tu scriva questo perché dicendo questo stai appunto convenendo sul fatto che gli apostoli non fossero trinitari e non attribuissero a Gesù una natura divina!
Dico che lo trovo strano perché i trinitari credono proprio nel concetto di incarnazione.

ma Il "figlio di Dio"

Il punto è che ai tempi di Gesù, ai tempi degli apostoli e di Paolo di Tarso l'espressione figlio di Dio non aveva il significato che assunse successivamente.

come seconda persona della trinità successivamente definita nel concilio di Nicea.

Ma gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse la seconda persona di una trinità.
All'epoca degli apostoli e di Paolo di Tarso la dottrina trinitaria nemmeno esisteva.

Certo è che questo legame inizialmente duale e successivamente trinitario, aveva generato in quei primi due secoli, prima del concilio di Nicea un grande fermento di supposizioni ed anche di eresie come nel caso degli ariani definendo Gesù come "adottivo" ma di natura umana.

A parte il fatto che hai attribuito agli ariani una dottrina che non professavano in quanto gli ariani attribuivano a Gesù sia una preesistenza letterale che una natura "angelica"; più volte ci siamo soffermati su quello che si può rilevare storicamente sull'argomento, ovvero che a partire dal secondo secolo, i vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico avevano sviluppato cristologie diverse ed ogni gruppo riteneva eretici gli altri gruppi.
Coloro che deificarono Gesù nel secondo secolo furono gnostici e proto-ortodossi.

[Vieri]

Valentino:

Colossesi non è stata scritta da Paolo di Tarso.

Da Wikipedia:

La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2]

L'impianto consiste di due parti: una dottrinale e una pratica. Il primo capitolo contiene i saluti di Paolo ai Colossesi. I successivi due capitoli sono dottrinali e contengono dichiarazioni sul ruolo redentore di Gesù Cristo, il pericolo del culto falso e l'importanza della risurrezione. L'ultimo capitolo insegna che i "santi" devono dare prova di saggezza in tutto e chiude la lettera con formule di saluto.
La lettera è tradizionalmente attribuita a Paolo, ma dal XIX secolo il tema è oggetto di discussione e trova ancora oggi gli studiosi divisi. Brown, nel 1997, ha stimato che il 60% degli studiosi moderni ritiene la lettera pseudoepigrafa, cioè composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2][Nota 1]. Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.[3] Altri studi recenti confermano, invece, l'esistenza di una maggioranza di studiosi che sostiene la pseudoepigrafia della lettera[4] e "la maggior parte degli studiosi ritiene [che le lettere Colossesi, Efesini e Seconda Tessalonicesi] siano state scritte da un secondo Paolo, un autore o, meglio, tre autori posteriori a Paolo e profondamente influenzati dai suoi insegnamenti"[5].

Le argomentazioni contro l'attribuzione a Paolo della lettera riguardano il vocabolario e lo stile, l'assenza di concetti paolini e la presenza di idee non presenti in lettere precedenti, la teologia, la disputa con i falsi maestri e la situazione[6], e gli studiosi del cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico"[7] rilevano come "il valore probante delle molte differenze emergenti dal paragone con le lettere paoline indiscusse ha convinto molti moderni esegeti che Paolo non abbia scritto Col".

Per spiegare le tematiche riconducibili a Paolo comunque presenti nella lettera si è anche ipotizzato che il testo originario fosse più breve e che sia stato successivamente ampliato da un collaboratore dell'apostolo, forse Onesimo[8].

Secondo molti autori, nella redazione della lettera ha un ruolo molto importante Timoteo[9]: ci sono elementi per sostenere infatti che quest'ultimo è citato nella lettera non solo in forma di cortesia, ma in qualità di coautore dello scritto[8]. Secondo Eduard Schweizer, Paolo avrebbe quindi approvato l'opera e vi avrebbe contribuito con alcune integrazioni personali e la sua firma[8].

Diversi studiosi, comunque, sostengono la piena autenticità della tradizionale attribuzione paolina di Colossesi[Nota 2]. Le ragioni sono la verosimiglianza delle relazioni tra autore e destinatari della lettera, il riferimento in alcuni passaggi (come 3,18-4,1[10]) ad una situazione meno evoluta e più adatta agli inizi del pensiero paolino, l'uso di alcune formule, il fatto che la lettera fosse originariamente destinata ai Laodicesi (4,16a[11]) ma spedita a Colossi, città di Onesimo.[12] Lo stesso stile della lettera, in passato criticato, a un'analisi più sofisticata risulterebbe infine coerente con quello delle lettere indiscutibilmente paoline;[3] questa analisi è stata però considerata non conclusiva da altri studiosi.[13]

L'autenticità è ancora dibattuta e anche se non fu scritta da Paolo, tale lettera è molto antica composta tra il 50 e l'80 da persone molto vocine a Paolo:

Morale, tutto quello che non concorda con le tue idee alla fine è sempre falso.....e fare un dibattito serio con te non è alla fine mai possibile.
Da notare:

Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.
Diversi studiosi, comunque, sostengono la piena autenticità della tradizionale attribuzione paolina di Colossesi[Nota 2]. Le ragioni sono la verosimiglianza delle relazioni tra autore e destinatari della lettera, il riferimento in alcuni passaggi (come 3,18-4,1[10]) ad una situazione meno evoluta e più adatta agli inizi del pensiero paolino, l'uso di alcune formule, il fatto che la lettera fosse originariamente destinata ai Laodicesi (4,16a[11]) ma spedita a Colossi, città di Onesimo.

In breve anche se non attribuibile direttamente a Paolo tale lettera rispecchia il pensiero dei diretti collaboratori di Paolo.
Non si può sempre rinnegare tutto, specie se manca un consenso totale tra gli studiosi.

[Valentino]

Valentino da quanto hai riportato in merito ai primi 13 versetti di Giovanni sembra che neanche qui, si parli di una preesistenza di Gesù; allora quando l’evangelista nel capitolo 8:58 fa pronunciare a Gesù : Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono» che provoca la reazione dei presenti che volevano lapidarlo, in questo caso non si può parlare di una credenza, da parte di “Giovanni”, della preesistenza di Gesù ?

Ciao Peter!
Se i riliievi esegetici riportati da Kuschel sono validi, non si tratterebbe di una allusione ad una "preesistenza letterale".
Questo lo specifica Kuschel stesso quando scrive:


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522

[Vieri]

Ad ovest niente di nuovo e non mi pare che basti l'opinione di uno studioso per rinnegare sempre tutto...
Però:
da Wikipedia:

Questo appellativo viene utilizzato da Gesù per designare se stesso; è citato 5 volte e solo nel Vangelo secondo Giovanni:

Gv 8,24 “ … se infatti non crederete che Io Sono, morirete nei vostri peccati”
Gv 8,28 “Disse allora Gesù: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono e …”
Gv 8, 58 “Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»”
Gv 13,19 “Ve lo dico fin d'ora prima che accada, perché quando sarà avvenuto, crediate che Io Sono”
Gv 18,5 "Gli risposero: "Gesù, il Nazareno". Disse loro Gesù: Io Sono. Vi era là con loro anche Giuda, il traditore. Appena disse "Sono io", indietreggiarono e caddero a terra."
La tradizione affianca a questa autorivelazione assoluta sette autorilevazioni nominali (fornite del predicato nominale) presenti qua e là in tutto il Nuovo Testamento:

“Io sono il pane della vita”
“Io sono la luce del mondo”
“Io sono la porta (del gregge)”
“Io sono il buon pastore”
“Io sono la risurrezione e la vita”
“Io sono la via, la verità e la vita”
“Io sono la vera vite“
Nell'Apocalisse troviamo anche “Io sono l'alfa e l'omega” (Ap 1,8) e “Io sono il primo e l'ultimo” (Ap 1,17) e “[Io sono] il Vivente” (Ap 1,18).

Tutte coincidenze ?

[Valentino]

Da Wikipedia:

Ma invece di wikipedia non sarebbe meglio consultare un buon manuale di introduzione al nuovo testamento?

L'autenticità è ancora dibattuta e anche se non fu scritta da Paolo, tale lettera è molto antica composta tra il 50 e l'80 da persone molto vocine a Paolo:

Non sappiamo chi l'abbia scritta.
Chi la datava intorno al 50 e.v. lo faceva perché la attribuiva a Paolo, chi la data verso l'80 e.v. non la attribuisce ovviamente a Paolo perché naturalmente a quell'epoca Paolo di Tarso era morto da un bel pezzo.
Poi ci sono almeno due considerazioni da aggiungere: la stragrande maggioranza degli studiosi non la attribuisce a Paolo e c'è anche chi data Colossesi verso la fine del primo secolo, ovvero intorno al 90 e.v. (es.: Burton L. Mack (1996), Who Wrote the New Testament? San Francisco: Harper Collins).
Ti anticipo che sono state proposte anche altre datazioni possibili.
Inoltre in Colossesi viene espressa un pensiero riguardo alla resurrezione dei credenti che è in aperta contraddizione con quello che sosteneva Paolo in una sua lettera autentica.

Morale, tutto quello che non concorda con le tue idee alla fine è sempre falso.....e fare un dibattito serio con te non è alla fine mai possibile.

Vieri ma che dici?!?!
Mica è colpa mia che Colossesi non è ritenuta una autentica lettera di Paolo?!?!

In breve anche se non attribuibile direttamente a Paolo tale lettera rispecchia il pensiero dei diretti collaboratori di Paolo.
Non si può sempre rinnegare tutto, specie se manca un consenso totale tra gli studiosi.

Si ritiene che Colossesi non sia stata scritta da Paolo, tra i vari motivi, proprio perché non rispecchia il pensiero di Paolo sulla resurrezione dei credenti.
Come detto, non sappiamo chi l'abbia scritta: se fossero "collaboratori" che conoscevano Paolo di persona sarebbe davvero singolare che facessero passare sotto il suo nome una lettera che contraddice un suo insegnamento. Non bisogna necessariamente ipotizzare (su quali basi poi?) che l'ignoto redattore di Colossesi fosse un suo collaboratore (?). È probabile infatti che l'ignoto redattore di Colossesi sia stato semplicemente qualcuno che conoscev le lettere paoline e voleva richiamarsi alla figura di Paolo in quanto da lui ritenuta autorevole utilizzando il suo nome per scrivere una lettera per rispondere alle contingenze della sua comunità.
Il problema vero, secondo me, è stabilire una corretta datazione di questa pseudo-epigrafa, in quanto più ci si allontana cronologicamente dall'epoca di Paolo tanto più è difficile anche solo ipotizzare un'authorship attribuibile a persone che conoscevano di persona Paolo.

[Vieri]

Valentino:

Come detto, non sappiamo chi l'abbia scritta: se fossero "collaboratori" che conoscevano Paolo di persona sarebbe davvero singolare che facessero passare sotto il suo nome una lettera che contraddice un suo insegnamento. Non bisogna necessariamente ipotizzare (su quali basi poi?) che l'ignoto redattore di Colossesi fosse un suo collaboratore (?)

Perchè dovrebbe contraddire il su insegnamento se questa lettera che quella ai Filippesi denotano gli stessi intendimenti ?
Lettera ai Colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Lettera ai filippesi:

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
6egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l’essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall’aspetto riconosciuto come uomo,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!»,
a gloria di Dio Padre.

"l’essere come Dio," tra l'altro non dice "essere Dio" e quindi come in altre occasioni Gesù non si definisce Dio ma "essere come" implica una sua relazione come Figlio....

Come al solito:
Si ritiene che....
alla fine per Valentino questa frase diventa una certezza tale da rigettare ogni ulteriore indagine.

Sappiamo ormai tutti che sia i Vangeli che molte delle lettere accreditate a Paolo ed altri non fossero state scritte di loro pugno ma il frutto e la raccolta di loro pensieri e del loro apostolato dai loro più stretti collaboratori ed allora cosa vogliamo fere ? Li buttiamo tutti alle ortiche ?
Con lo stesso sistema di valutazione, a anche la Bibbia (V.T.) non sapendo da chi fosse stato scritta sarebbe allora tutta da buttare.....
Scusate ma sento puzza di bruciato.....

[Valentino]

Però:
da Wikipedia:
Questo appellativo viene utilizzato da Gesù per designare se stesso; è citato 5 volte e solo nel Vangelo secondo Giovanni: [...] Tutte coincidenze ?

Quali coincidenze?!?!
Hai riportato una serie di versetti in cui il Gesù giovanneo dice io sono questo e io sono quest'altro, ma in nessuno di questi versetti il Gesù giovanneo afferma di essere Dio o di essere di natura divina.
Non so poi se ricordi ma su Giovanni 8:58, esiste già una discussione: direi che faresti bene a rileggerla.
viewtopic.php?t=26615
Ad ogni modo per quanto riguarda Giovanni 8:58 nota Barrett: "Lindars is right in saying that there is no allusion here to Exod. 3.14". - C. K. Barrett, The Gospel According to St John (Westminster Press), p.352....ovvero: "Lindars ha ragione nel sostenere che qui non c'è alcuna allusione ad Esodo 3:18".

"Ego eimi ["I am"] does not identify Jesus with God, but it does draw attention to him in the strongest possible terms. 'I am the one - the one you must look at, and listen to, if you would know God'". - C.K Barrett, The Gospel According to St John (Westminster Press), p.342
Trad.: "Ego eimi ["Io sono"] non identifica Gesù con Dio, ma attira l'attenzione su di lui nei termini più forti possibili. 'Io sono quello - quello a cui devi volgere lo sguardo e che devi ascoltare, se vuoi conoscere Dio'"

[Valentino]

Perchè dovrebbe contraddire il su insegnamento se questa lettera che quella ai Filippesi denotano gli stessi intendimenti ?

Vieri non hai capito a cosa mi riferisco.
Colossesi contraddice un insegnamento di Paolo sulla resurrezione dei credenti contenuto nella lettera ai Corinzi.

Lettera ai Colossesi:/Lettera ai filippesi:

Inoltre ciò di cui si parla in Colossesi non è sovrapponibile a ciò che viene espresso in Filippesi.

"l’essere come Dio," tra l'altro non dice "essere Dio"

Come abbiamo già osservato in Filippesi Paolo non fa alcun riferimento ad una preesistenza di Gesù né afferma che Gesù è di natura divina.

Si ritiene che....
alla fine per Valentino questa frase diventa una certezza tale da rigettare ogni ulteriore indagine.

Al contrario!
Non è che si rigetta "ogni ulteriore indagine" ma appunto si cerca di comprendere quali siano le autentiche lettere di Paolo e quali non lo siano, e si cerca anche di capire cosa intendono comunicare i rispettivi redattori e le differenze riscontrabili in esse.

Sappiamo ormai tutti che sia i Vangeli che molte delle lettere accreditate a Paolo ed altri non fossero state scritte di loro pugno ma il frutto e la raccolta di loro pensieri e del loro apostolato dai loro più stretti collaboratori ed allora cosa vogliamo fere ?

Guarda che ci sono lettere di Paolo che sono autentiche mentre altre non lo sono.
Per quanto riguarda la redazione dei vangeli (a cui pure abbiamo accennato) la situazione è un po più complessa rispetto a quello che scrivi tu.

Li buttiamo tutti alle ortiche ?

No.
Cerchiamo di comprenderne i contenuti.

[Vieri]

Però:
da Wikipedia:
Questo appellativo viene utilizzato da Gesù per designare se stesso; è citato 5 volte e solo nel Vangelo secondo Giovanni: [...] Tutte coincidenze ?

Quali coincidenze?!?!
Hai riportato una serie di versetti in cui il Gesù giovanneo dice io sono questo e io sono quest'altro, ma in nessuno di questi versetti il Gesù giovanneo afferma di essere Dio o di essere di natura divina.
Non so poi se ricordi ma su Giovanni 8:58, esiste già una discussione: direi che faresti bene a rileggerla.
viewtopic.php?t=26615
Ad ogni modo per quanto riguarda Giovanni 8:58 nota Barrett: "Lindars is right in saying that there is no allusion here to Exod. 3.14". - C. K. Barrett, The Gospel According to St John (Westminster Press), p.352....ovvero: "Lindars ha ragione nel sostenere che qui non c'è alcuna allusione ad Esodo 3:18".

"Ego eimi ["I am"] does not identify Jesus with God, but it does draw attention to him in the strongest possible terms. 'I am the one - the one you must look at, and listen to, if you would know God'". - C.K Barrett, The Gospel According to St John (Westminster Press), p.342
Trad.: "Ego eimi ["Io sono"] non identifica Gesù con Dio, ma attira l'attenzione su di lui nei termini più forti possibili. 'Io sono quello - quello a cui devi volgere lo sguardo e che devi ascoltare, se vuoi conoscere Dio'"

Va bene Valentino, va bene hai ragione sempre tu e gli altri capiscono sempre fischi per fiaschi...e solo i "tuoi", sono i detentori delle verità assolute....

[Valentino]

Va bene Valentino, va bene hai ragione sempre tu e gli altri capiscono sempre fischi per fiaschi...e solo i "tuoi", sono i detentori delle verità assolute.

Vieri tu parli sempre di questi altri, altri, altri e non si capisce mai questi "altri" chi siano.
Di solito vai raccattando in giro materiale apologetico confessionale.
Non è mai successo che tu abbia fatto riferimento ad un manuale universitario o più in generale fatto riferimento alla letteratura accademica che si occupa di certi argomenti.

Di recente, tra l'altro, sempre in "continuità" con la tua ritrosia a consultare fonti accademiche hai citato un articolo da nicodemo.net (sito che ha evidenti finalità pastorali e catechetiche visto che nel sito si postano omelie). Solo che il sito è tenuto da un teologo cattolico che conosce bene l'esegesi storico-critica e (coincidenza!) questo autore che tu stesso hai citato, riguardo a Filippesi ti ha spiegato le stesse cose che ti spiega Kuschel!

[Vieri]

- Io ragiono sempre con la mia testa e mai con quella degli altri . Punto

- Questi tuoi "professoroni " non rappresentano mai la verità assoluta ma solo una loro interpretazione delle scritture dove a piacer loro selezionano sempre quelle che considerano attendibili e quelle no secondo un criterio sempre discutibile e non accertabile mai con sicurezza.

- Qualsiasi opinione contraria a quelle portate da Valentino sono sempre spazzatura o catechismo.

- Se Le lettere di Paolo dei Colossesi e dei Filippesi non sono da considerare originali poiché non si conoscono esattamente gli autori con lo stesso criterio anche tutta la bibbia antica sarebbe da gettare.
La lettera ai filippesi però a me risulta:

La lettera è stata scritta da Paolo di Tarso. La paternità paolina dello scritto è oggi «universalmente accettata» praticamente da tutti gli studiosi di esegesi biblica, sia antichi che moderni[1]. L'inno cristologico citato in 2,5-11[2][Nota 1] potrebbe essere, secondo alcuni teologi, più antico della lettera[1]: Paolo riprenderebbe qui una delle primissime tradizioni cristiane. Secondo il biblista Bart Ehrman, tale inno potrebbe rappresentare una delle più antiche composizioni cristiane, scritta verso la fine degli anni 30 del I secolo.[3]

- L'interpretazione delle traduzioni della lettera ai filippesi non può essere effettuata analizzando SOLO due parole per trarne delle conclusioni ma esaminarla sempre nel loro contesto generale ed una persona intelligente dovrebbe anche notare che nel testo completo non si parla di "essere Dio" ma di " forma di DIo" (parole identiche anche nella lettera ai colossesi) che alla fine per me significa "della stessa sostanza del Padre .
In breve anche se le traduzioni dei filippesi:

[6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Mi domando allora:
E' mai possibile che un MESSIA UMANO possa avere da DIo simili considerazioni ?

Rimango in attesa.

[Valentino]

Citazioni tratte dal libro di Bart D. Ehrman, Il Nuovo Testamento. Un'introduzione, Carocci editore

[VictorVonDoom]

- Questi tuoi "professoroni " non rappresentano mai la verità assoluta ma solo una loro interpretazione delle scritture dove a piacer loro selezionano sempre quelle che considerano attendibili e quelle no secondo un criterio sempre discutibile e non accertabile mai con sicurezza.

Come i TdG, mostri un'arroganza e una mancanza di rispetto non indifferente verso chi ha speso, e continua a spendere, una vita negli studi di certi argomenti, discipline e materie.

Anche loro tacciano di disonestà e altre amenità gli scienziati, ad esempio, quando si parla di argomenti che sono a loro scomodi per le loro dottrine (la Teoria dell'Evoluzione tanto, per citarne uno).

Il confronto è sempre sintomo di salute, per quanto anche io, ormai, salto i tuoi interventi a piè pari (tanto ripeti sempre le stesse cose) e almeno leggo con interesse quelli più informativi di Valentino. Però consiglierei di non trascendere con queste accuse ignobili verso studiosi e scienziati.

Purtroppo viviamo un'epoca nella quale un panettiere (senza voler denigrare ovviamente la professione) si alza la mattina e pensa di poter discettare di fisica quantistica solo perchè, senza mai aver studiato la materia, ha letto qualche riga sul sito vattelapesca.wordpress.com. Cerchiamo, almeno qui, di evitare il più possibile questa deriva, please!

[Vieri]

Risposta concisa:
e allora cosa vorrebbe dire ?
Io stavo parlando della lettera ai filippesi e del resto della lettera segnato in grande e che è considerata autentica.
Il solito copia e incolla di "uno" che non fa primavera e che parla di altro.
Ma una tua opinione personale ?

Valentino scusa, se sono sincero ma io sono un pensionato di 81 anni e internet mi fa passare il tempo ma da come mi rispondi sempre velocemente, primo sembra che tu non mi perda d'occhio, e secondo ma che lavoro fai se sei sempre così assiduo nel rispondermi?
Scusa per il dubbio....

[Valentino]

...

[Vieri]

Victor, Victor delle mie brame, chi è il più ateo del reame ?

Mi sgridi perché contesto gli storici del cristianesimo sempre citati da Valentino ?
Certo che non posso sopportare il fatto che solo questi "professori" possano rappresentare per Valentino sempre la verità assoluta denigrando costantemente ogni opinione diversa descritta sempre come catechismo...
Se poi mi salti a piè pari, onestamente a me non ne frega un baffo e mi indica solo il tuo settarismo in ambito religioso dove una sola campana negazionista su tutto è sempre la preferita.
Pensi che con le sue pappardelle mi possa convincere quando prende per buono solo quello che piace a lui e non rispondendo mai esattamente a quanto richiesto come per questa ultima volta?
Due pesi e due misure non sono indice di un giudizio equilibrato ma di settarismo spinto sempre dall'opinione di altri.
Ti saluto cordialmente, ma evita in futuro di spenderti in questi commenti irrisori.

[Valentino]

non rispondendo mai esattamente a quanto richiesto come per questa ultima volta?

E quando non ti avrei risposto?!?!
Ad ogni modo Vieri, tieni ovviamente presente che non tutto quello che posto è sempre e solouna risposta ai tuoi post.
Avevi fatto riferimento a Colossesi attribuendola senza dubbio a Paolo, ed ho ritenuto opportuno parlare del fatto che Colossesi non è ritenuta autentica.
Poi se di nuovo ritornato a parlare di Filippesi come se non ne avessimo già parlato a sufficienza!
Riguardo a Filippesi ho risposto mille volte e tu stesso hai confermato ciò che ho spiegato citando un teologo cattolico!
E comunque ho risposto anche al post a cui ti riferisci.

Io ragiono sempre con la mia testa e mai con quella degli altri . Punto

Senza avere adeguate competenze...cosa vuoi ragionare con la tua testa?!?!
Mi ricorda lo stesso refrain dei no-vax e di quelli che negavano la realtà della pandemia!

Questi tuoi "professoroni " non rappresentano mai la verità assoluta ma solo una loro interpretazione delle scritture dove a piacer loro selezionano sempre quelle che considerano attendibili e quelle no secondo un criterio sempre discutibile e non accertabile mai con sicurezza.

Ma per dire che certi criteri (a quali ti riferisci poi nello specifico?) sono discutibili dovresti innanzitutto conoscerli e saperli spiegare!
Sapresti parlarmene?

Qualsiasi opinione contraria a quelle portate da Valentino sono sempre spazzatura o catechismo

A quali presunte "opinioni contrarie" ti riferisci?!!?
E soprattutto sostenute da chi?!?!
Persone competenti o emeriti sconosciuti incompetenti?!?!
Come detto: di solito vai raccattando in giro materiale apologetico confessionale.
Non è mai successo che tu abbia fatto riferimento ad un manuale universitario o più in generale fatto riferimento alla letteratura accademica che si occupa di certi argomenti.
Parli sempre di questi altri, altri, altri e non si capisce mai questi "altri" chi siano, quale sia il loro curriculum, in quali Università insegnano e fanno ricerca, etc. etc.

Se Le lettere di Paolo dei Colossesi e dei Filippesi non sono da considerare originali poiché non si conoscono esattamente gli autori con lo stesso criterio anche tutta la bibbia antica sarebbe da gettare.

Vieri ma cosa dici?!?!
Che confusione!!!
1) Ti sbagli! Nessuno ha detto che entrambe le epistole non sono di Paolo. Filippesi è tra le lettere autentiche di Paolo, mentre Colossesi non lo è.
2) Qui non stiamo parlando di "libri da rigettare" o da "non rigettare", non stiamo infatti parlando di canone o di problemi teologici e confessionali. Il fatto è molto più semplice: se Colossesi non l'ha scritta Paolo non possiamo utilizzarla per comprendere la sua cristologia! Mi sembra oltremodo lapalissiano che se vogliamo conoscere cosa credeva Paolo riguardo a Gesù dobbiamo prendere in considerazione le sue lettere autentiche.

La lettera è stata scritta da Paolo

Hai omesso di specificare quale.
Filippesi è autentica.
Per quanto riguarda Colossesi la questione è piuttosto diversa.

L'interpretazione delle traduzioni della lettera ai filippesi non può essere effettuata analizzando SOLO due parole per trarne delle conclusioni ma esaminarla sempre nel loro contesto generale ed una persona intelligente dovrebbe anche notare che nel testo completo non si parla di "essere Dio" ma di " forma di DIo"

Ma infatti gli autori che ho citato in merito all'inno prepaolino di Filippesi prendono in considerazione tutto l'inno non solo una sua parte. E nell'inno di Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e non si attribuisce a Gesù una natura divina.
Cosa confermata dallo stesso teologo che tu stesso hai citato da nicodemo.net!!!!

(parole identiche anche nella lettera ai colossesi) che alla fine per me significa "della stessa sostanza del Padre .

La qual cosa è ininfluente.
Quello che il contenuto di un testo antico "significa per te" non fa testo.
A noi interessa quello che intendeva comunicare Paolo nel contesto vitale in cui scriveva.
E di questo si occupano filologi ed esegeti.
Non mi risulta tu sia un filologo o un esegeta.

Mi domando allora:
E' mai possibile che un MESSIA UMANO possa avere da DIo simili considerazioni ?

Nel contesto della cristologia dell'esaltazione e della cristologia adamitica di Paolo di Tarso certamente si.
Ed è questa cristologia che viene attribuita a Paolo come abbiamo visto e...confermato (se mai ce ne fosse stato bisogno!) dall'autore che tu stesso hai citato e che spiega la questione anche in termini più semplici rispetto a Kuschel!!!
In Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione, nè si attribuisce a Gesù una natura divina.