Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Leggo su Wikipedia:
Considerando gli argomenti trattati, invece di "leggere su Wikipedia" , non credi che sarebbe più opportuno leggere qualche buon manuale di introduzione al nuovo testamento!??!?!?!!
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Volevo far notare che anche se la lettera ai colossesi non sia stata scritta personalmente da Paolo è sempre molto antica e
composta tra il 50 e l'80
Chi la datava intorno al 50 e.v. lo faceva perché la attribuiva a Paolo, chi la data "verso l'80" e.v. non la attribuisce ovviamente a Paolo perché naturalmente a quell'epoca Paolo di Tarso era morto da un bel pezzo.
Tieni presente che c'è anche chi data Colossesi verso la fine del primo secolo,
ovvero intorno al 90 e.v. (es.: Burton L. Mack (1996), Who Wrote the New Testament? San Francisco: Harper Collins).
Ovviamente sono state proposte anche altre datazioni.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48da collaboratori di Paolo.
Collaboratori di Paolo?!?!?!?
Collaboratori di Paolo che contraddicono Paolo su ciò che insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti??!?!?
Ricordi?!?!
Ne avevamo già parlato:
Citazioni tratte dal libro di Bart D. Ehrman, Il Nuovo Testamento. Un'introduzione, Carocci editore
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Indipendentemente quindi da chi l'abbia scritta per me significa che questi concetti non erano stati INVENTATI ma frutto di una convinzione diffusa già nei primi anni del cristianesimo.
Un conto è dire pertanto che è un falso storico scritto a posteriori ed un conto è dire che era stato scritto tra il 50 e l'80.......da stretti collaboratori di Paolo.
Ma come possono essere "collaboratori di Paolo" se, come abbiamo visto, contraddicono Paolo?!?!?
Se l'ignoto redattore della lettera ai Colossesi ha contraddetto Paolo, sostenendo l'esatto contrario di quello che Paolo sosteneva riguardo alla resurrezione dei credenti, come possiamo assumerla a testimonianza della cristologia paolina?!?!?!
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Per la stessa ragione allora dovrebbero cancellare tutti i Vangeli poiché non scritti direttamente dagli autori.
Vieri ma di cosa parli?!!?
Questo è uno dei soliti "film che ti fai in testa" di cui nessuno ha parlato!
Se abbiamo sottolineato e puntualizzato che Colossesi non è una lettera autentica di Paolo (e che addirittura contraddice Paolo, su quello che nelle sue lettere autentiche insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti) lo abbiamo fatto semplicemente per sottolineare che Colossesi non può essere usata per comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù!!!
Ecco tutto.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48
La lettera ai colossesi:[...]Giovanni 1
Ammesso e non concesso che si possano riscontrare analogie tra la cristologia giovannea e quella della lettera ai Colossesi questo potrebbe essere dovuto al fatto che entrambi i testi siano stati redatti più o meno nello stesso periodo, ovvero intorno alla fine del primo secolo-inizio del secondo (come detto c'è chi data Colossesi alla fine del secondo secolo, ovvero più o meno l'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni!).
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Rimango pertanto allibito come non si possa notare una similitudine NOTEVOLE con i due testi.
Ove mai ci fosse una "similitudine" tra Colossesi e vangelo di Giovanni (in Colossesi comunque non c'è alcun riferimento ad una cristologia del LOGOS), resta immutato il fatto che in Paolo, ovvero nelle sue lettere autentiche, non c'è alcun riferimento alla cristologia giovannea, perché appunto Colossesi non l'ha scritta Paolo né evidentemente un suo collaboratore.
Altrimenti dovremmo pensare che un "collaboratore" di Paolo non fosse d'accordo con quanto Paolo insegnava riguardo alla resurrezione dei credenti!
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Cosa vorrebbe dire allora cristologia dell'esaltazione
Mi sembra di aver già spiegato cosa sia la "cristologia dell'esaltazione": si tratta della "cristologia dei due stadi" delle primitive comunità giudeocristiane, cristologia che è attestata anche nelle lettere autentiche di Paolo appunto, ovvero vita, morte e risurrezione dell'uomo Gesù e sua "esaltazione" presso Dio o "intronizzazione celeste" quale "giudice escatologico".
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48per un uomo Gesù al quale dovrebbero render omaggio in cielo in terra e sotto terra? Allora secondo te, un uomo nato da genitori umani per il suo martirio ed il suo apostolato dovrebbe essere messo
al pari di Dio se non fosse già
parte di Dio ? Alla stessa stregua tutti i cristiani che predicavano in vangelo e che erano stati martirizzati anche sulla croce come per esempio San Pietro dovevano essere parte di Dio ed essere omaggiati alla stessa stregua di Gesù ?
A parte che non si comprende cosa tu voglia dire con l'espressione "parte di Dio" che risulta "problematica" anche da una prospettiva trinitaria, il punto è un altro!
Probabilmente hai frainteso il significato di cristologia dell'esaltazione: non è che Gesù con l'intronizzazione celeste viene messo "al pari di Dio" oppure diventa "parte di Dio".
In realtà il Gesù "esaltato/intronizzato" di cui parla Paolo è un Gesù che, con l'esaltazione/intronizzazione, RICEVE da Dio una speciale investitura, ovvero quella di "giudice escatologico", perché appunto per Paolo Gesù è l'ultimo Adamo, il Messia celeste, il Messia intronizzato, il Messia che deve tornare dai cieli come giudice escatologico.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Cosa vorrebbe dire “ essere celeste superiore” ???
E' un riferimento appunto al Cristo esaltato presso Dio ed intronizzato nei cieli.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Facciamo come i testimoni di Geova che dicono che sia l'angelo Michele ?
No, perché appunto per Paolo, Gesù non è un angelo o l'arcangelo Michele, non è un essere preesistente, ma l'ultimo Adamo che è divenuto un "essere celeste superiore" in virtù della sua esaltazione/intronizzazione celeste.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Non equiparata a Dio o al Padre, ma quando ?
Che significa "non equiparata a Dio o al Padre"?
Non è chiara la domanda.
Paolo non afferma che Gesù sia Dio, non afferma che Gesù sia di natura divina e, dunque, certamente non lo "equipara" a Dio.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Avremmo allora due dei, uno principale ed uno secondario ?
E chi ha parlato di due dei?!?!?
Abbiamo detto che, per Paolo, Gesù non è Dio e non è di natura divina, ma è il Messia intronizzato da Dio nei cieli.
A quali "due dei" ti riferisci?!?!
Solo il Padre è Dio, e Gesù è il Messia.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Ma cosa vorrebbe dire ? Chi dovrebbe essere qusto umano diventato al pari di Dio ?
Ma chi ha mai detto o scritto "umano diventato al pari di Dio"?!?!?
Non è che con l'intronizzazione celeste Gesù "diventa al pari di Dio".
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Ma dai Valentino, se uno per principio NON crede che Gesù sia di natura divina, alla fine interpreta ovviamente sempre secondo le sue convinzioni o prende tutti gli autori che possano dargli ragione-
Un po' come chi vede sempre il bicchiere mezzo pieno e chi invece mezzo vuoto
Che sciocchezza Vieri!
Qui non c'entra "cosa noi crediamo riguardo a Gesù" in quanto stiamo parlando e stiamo cercando di capire "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù.
Il fatto che Paolo, nelle sue lettere autentiche, non afferma che Gesù sia Dio, non afferma che Gesù sia di natura divina, non fa alcun riferimento ad una sua preesistenza e nessun riferimento all'incarnazione è semplicemente qualcosa che apprendo/apprendiamo dagli "addetti ai lavori" che, tra l'altro, per "appartenenza religiosa" sono addirittura dei trinitari.
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Mario ha detto una cosa intelligente:
posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.
Mario ha chiarito a chi si riferiva, scrivendo:
Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica ruspetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno...
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Caro Valentino quello che infatti disturba sempre nelle tue affermazioni è primo il voler dimostrare sempre la tua "cultura" trattando da pezze da piedi gli altri che hanno avuto una cultura diversa ma non per questo sono degli stupidi
E cosa c'entrano gli stupidi?!!?
Se uno non è un medico...non è certamente uno stupido, ma non sarà comunque in grado di fare una diagnosi o curare un ammalato.
Se parliamo di certe discipline di studio, non c'entra essere o non essere stupidi, ma di avere delle competenze!
Se non si hanno...non si hanno.
Ciò non significa pensare che gli altri siano stupidi, significa solo riconoscere che sono "ignoranti in materia".
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48e per secondo il fatto che consideri la tua versione sempre come quella assoluta, categorica e veritiera...e mai ti permetti di dire:“mi risulta”, penso che” “probabilmente”, ecc.
Del resto Mario ti ha risposto di conseguenza facendoti notare il tuo settarismo, concludendo.:
Facendomi notare il mio settarismo?!?!
Non so di quale settarismo parli e quale presunto settarismo mi attribuisci: io prendo semplicemente atto di quello che si può apprendere a livello accademico su certi argomenti.
Inoltre Mario non si riferiva a me!
Semmai si riferiva al settarismo (?) di certi cattolici e protestanti che manifestano in certi commentari ed in certe traduzioni bibliche.
Infatti ha scritto:
"Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno..."
Vieri ha scritto: ↑28/09/2023, 13:48Morale, un po' di moderazione non starebbe male...
E da quando citare dei manuali universitari o degli articoli scientifici sarebbe indice di "non moderazione"?!?!?!?