Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Mario70]

Caro Mario!

Vieri hai letto tu stesso che la maggior parte degli studiosi odierni nega l'attribuzione a Paolo, quindi cerca di andare oltre questo aspetto, Paolo nelle sue lettere autentiche non pensa a Cristo come a Dio e non fa cenno alla sua natura divina.
L'autore del l'inno messo in Filippesi secondo le recenti interpretazioni pensava al contrasto tra primo e ultimo Adamo e non alla preesistenza di Cristo

Tornando seri:

A proposito di deità, che dire di Colossesi 2:9?

" perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità".

Anche ammettendo che l'autore della lettera non sia Paolo, mi pare che qui si attribuisca a Cristo la deità...

Caro Achille,
diciamo che l'ignoto autore di Colossesi usa dei termini che hanno comportato (e comportano) non poche discussioni tra studiosi riguardo alla corretta comprensione del testo in oggetto.
In particolare uno specifico termine apre tutta una serie di problematiche.
Senza, per ora, entrare in troppi dettagli leggiamo cosa c'è scritto in Colossesi 2:9:
ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς
Alla lettera: perché in lui abita (o risiede) tutto il pleroma della deità, corporalmente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Pleroma
Ora uno dei problemi è comprendere esattamente cosa si intende con "pleroma della deità" che, secondo il redattore di Colossesi, abita/risiede "in" Cristo.
Premettendo che sono alquanto scettico riguardo alle ipotesi che farebbero della lettera ai Colossesi addirittura un testo gnostico (ma sei hai letto l'articolo di wikipedia c'è chi lo sostiene!) c'è da dire che pure in un'altra lettera pseudoepigrafa (attribuita a Paolo ma appunto non sua) e dipendente letterariamente proprio da Colossesi (ovvero Efesini) ricorre il termine pleroma.
Intanto Colossesi 2:9 andrebbe letto alla luce di Colossesi 1:19 laddove leggiamo che: "al Padre piacque di far abitare in lui tutto il pleroma".
Qualunque cosa sia il "pleroma" per il redattore di Colossesi il "pleroma" è qualcosa che a Dio "piacque di fare abitare" "in" Gesù.
Ma, come detto, pleroma ricorre anche in un'altra pseudoepigrafa, ovvero in Efesini: in Efesini 3:19 ricorre un'espressione analoga a quella che ritroviamo in Colossesi 2:9, ovvero "πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ Θεοῦ" alla lettera "tutto il pleroma di Dio", ma il soggetto, in questo caso, non è Gesù ma "i credenti" dei quali si auspica siano "ripieni" o "ricolmi" (il verbo usato è pléroó) del "pleroma di Dio".
Leggiamo Efesini 3: "19 e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutto il pleroma di Dio".

Ma torniamo al termine “pleroma” (pienezza) ed al suo significato nel contesto di Colossesi.
Se trascuriamo l' “ipotesi gnostica”, possiamo chiederci citando Christopher A. Beetham:

“Da dove viene il linguaggio della "pienezza"? Sebbene alcuni abbiano indicato un'origine prevalentemente ellenistica, un retroterra "veterotestamentario" è a portata di mano e chiarisce anche il linguaggio della "pienezza" del v. 19”.

Qui di seguito riporto quelli che considero i "punti salienti" dell'argomentazione di Beetham:

“il termine πλήρωμα[...]appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι e ἐμπίμπλημι ("riempire") e l'aggettivo πλήρης ("pieno") - che sono utilizzati nella LXX in riferimento alla presenza divina, alla sua localizzazione o alla sua attività. Le parole trasmettono l'idea che la presenza di Dio sia venuta a dimorare o stia dimorando in luoghi specifici, tra cui il tabernacolo o il tempio, l'intera terra o persino degli individui per mezzo dello Spirito".

“Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

“Questa interpretazione è ulteriormente confermata quando si rileva l'eco di Sal 67,17 nella LXX, dove ὁ θεός è il soggetto esplicito e che in Col 1,19 è stato parafrasato come πᾶν τὸ πλήρωμα, forse per un'accentuazione poetica. Come abbiamo osservato, il riferimento è alla presenza divina che si era compiaciuta di prendere dimora sul monte Sion nel tempio (e che era stata sul monte Sinai) per abitare in mezzo al popolo d'Israele. Con questo linguaggio in Col 1,19, l'implicazione sembra essere che la presenza templare di Dio ha preso dimora in Gesù Cristo.
Il testo non ci aiuta molto a capire quando è avvenuta questa inabitazione. Cristo è qui raffigurato come un "tempio": è il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata. Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui.
L'eco del Sal 67,17 della lxx in Col 1,19 illumina anche l'interpretazione di Col 2,9-10a.
Questo perché Paolo riprende esplicitamente il linguaggio dell'inno di 1,19 anche in 2,9 e ne fa un punto di riferimento in 2,10a nei confronti dei Colossesi. Paolo aggiunge qui che i Colossesi "sono ripieni in lui", una frase che è una costruzione participiale perifrastica che sottolinea l'azione compiuta. La Chiesa colossese, il Corpo, attraverso la sua unione organica con il suo Capo, Cristo, è anche piena della presenza divina (1:18, 24, 2:19). L'implicazione è che essi, in modo derivato, sono diventati un luogo della presenza di Dio, un tempio”. (FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)

Insomma in Colossesi 2:9 non sembra che a Gesù "si attribuisca la deità", ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

Per ora mi sono soffermato solo sul versetto indicato da Achille ma non sull'inno di Colossesi: anche per quanto riguarda l'inno di Colossesi infatti esiste tutta una problematica relativa al suo "setting": in sostanza si dovrebbe capire se i riferimenti siano protologici o escatologici.

Devo dire che è molto interessante questa interpretazione, sarebbe utile vedere l'uso di pleroma nella LXX, non ho trovato granché... Ricordo la famosa luce divina shekina nel tempio, ma "L"eco del salmo 67:17 in colossesi 1:19" di cui parla Beetham non l'ho visto...
Quindi il fatto che in Cristo abiti tutta "la pienezza della Deità corporalmente" vorrebbe dire semplicemente che la presenza di Dio Padre era in Gesù? (attenzione che la parola "padre" in colossesi non c'è) Una specie di attestazione che Dio era in lui? E fin dove possiamo spingerci nel dire che questa presenza deifica il figlio? Se anche i suoi discepoli avranno il pleroma di Dio saranno anche essi deificati? Ritorna il concetto della deificazione dell'uomo tanto cara agli ortodossi? È vero che tutto questo ricorda lo gnosticismo e sono sempre più convinto che entrambi gli inni fossero stati composti proprio da loro, ma questo per ora è irrilevante.

[Vieri]

Mario aveva scritto:

Le lettere che parlano del Gesù preumano e della sua divinità sono quattro:
Colossesi, Ebrei, Giovanni e 1 Giovanni.
Colossesi è stata scritta entro l'80, Ebrei dopo l'81, Giovanni e 1 Giovanni intorno al 100dC
Queste date fanno comprendere come solo verso la fine del 1 secolo si cominciava a divulgare la preesistenza e Deità di Cristo sempre più chiaramente.

Vieri non cambia granché perché hai semplicemente ripetuto la convinzione di Mario che fissa la deificazione di Gesù all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni.
Come sempre detto e ripetuto io e Mario dissentiamo su questo, ma si tratta di un'inezia dell'ordine di 40/50 anni.

No caro mio, per me NON è una inezia perchè 40 e 50 anni prima gli apostoli erano probabilmente sempre vivi e che quindi queste convinzioni (deificazione di Gesù) derivavano da loro e non dei proto-ortodossi secoli dopo....

[Vieri]

Ma scusate leggo dalle conclusioni di Valentino sulla lettera ai colossesi:

Insomma in Colossesi 2:9 non sembra che a Gesù "si attribuisca la deità", ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

Va bene a questo punto rinnegare sempre tutto per convinzioni personali sul fatto che Gesù fosse stato solo di origini umane e non divine, ripetuto enne volte ma a me da sprovveduto pare che :

Gesù sia il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio

indichi CHIARAMENTE che fosse di origine divina.

[Valentino]

No caro mio, per me NON è una inezia perchè 40 e 50 anni prima gli apostoli erano probabilmente sempre vivi e che quindi queste convinzioni (deificazione di Gesù) derivavano da loro e non dei proto-ortodossi secoli dopo....

Vieri non dire sciocchezze.
All'inizio del secondo secolo, ovvero come dice Mario intorno al 100 e.v., gli apostoli erano morti.
Paolo ad esempio è morto nel 64.
Tra l'altro non includerei nemmeno Colossesi perché, anche nell'inno di Colossesi non si afferma che Gesù sia Dio o di natura divina ma si afferma che Gesù è ad immagine di Dio, e la parola usata non è nemmeno morphè ma proprio eikōn!
Anche se in Colossesi si parlasse di preesistenza (e ciò è controverso perché dipende dal riuscire a stabilire se il "setting" dell'inno è protologico o, come sono convinto, escatologico) la preesistenza in sé stessa non implica la deicità e questo perché seppure fosse possibile dimostrare un settiing protologico e non escatologico c'è sempre la questione, anch'essa controversa, di comprendere se Gesù è identificabile o meno come la prima creatura di Dio come ti ha spiegato Mario.

[Vieri]

A parte confermare sempre le tue idee negazioniste alle quali ci simo ormai abituati a tal punto che nemmeno facessi come Tommaso cambieresti idea...
avevi scritto:

Vieri non cambia granché perché hai semplicemente ripetuto la convinzione di Mario che fissa la deificazione di Gesù all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni.
Come sempre detto e ripetuto io e Mario dissentiamo su questo, ma si tratta di un'inezia dell'ordine di 40/50 anni.

Ma leggi quello che scrivo ? ...
Io mi riferivo pertanto al fatto che 100-50 = fa 50 e quindi nel 50 o 60 gli apostoli erano ancora vivi e che quindi per me NON ERA UNA INEZIA ...
Se poi tu pensavi 40-50 anni "dopo" il 100 allora è un'altra storia, ma tu avevi sempre detto che la convinzione della deicità di Gesù avvenne secoli dopo da parte dei proto-ortodossi..

Poi,...non ti vanno bene i colossesi che non dicono niente, poi i filippesi nemmeno, poi...ah ! Giovanni con suo benedetto prologo....

[Valentino]

A parte confermare sempre le tue idee negazioniste

Non so cosa intendi con idee negazioniste.
Si cerca soltanto di comprendere cosa c'è scritto in un testo antico nel contesto vitale in cui fu scritto.

alle quali ci simo ormai abituati a tal punto che nemmeno facessi come Tommaso cambieresti idea

Non è colpa mia se storicamente risulta che Gesù non ha mai preteso o detto di essere Dio o di natura divina nemmeno implicitamente e che neanche i suoi diretti discepoli, gli apostoli, Giacomo il Giusto e Paolo di Tarso abbiano mai deificato Gesù.

Ma leggi quello che scrivo ?

Probabilmente sei tu che non leggi le mie risposte.

Io mi riferivo pertanto al fatto che 100-50 = fa 50 e quindi nel 50 o 60 gli apostoli erano ancora vivi e che quindi per me NON ERA UNA INEZIA ...
Se poi tu pensavi 40-50 anni "dopo" il 100 allora è un'altra storia

Esatto!
Ma penso che era sin troppo chiaro considerando ciò che ho scritto.

ma tu avevi sempre detto che la convinzione della deicità di Gesù avvenne secoli dopo da parte dei proto-ortodossi..

Vieri io ho sempre detto che questa convinzione è sorta nel secondo secolo e che ad aver deificato Gesù fossero stati gnostici e proto-ortodossi più o meno all'epoca di Marcione e di Giustino, ovvero nel 150/165.
Se invece "avesse ragione Mario" per quanto riguarda la redazione finale del vangelo di Giovanni fissata tra il 110 e.v. ed il 125 e.v., significherebbe uno scarto trascurabile di anni, ma parliamo sempre di secondo secolo.
Ciò significherebbe che la deificazione di Gesù è sorta tra i giovannisti o tra alcuni di essi considerando che, come riconoscono tutti, le redazioni precedenti del vangelo di Giovanni hanno una cristologia uniformemente bassa.
E questo non cambierebbe il fatto che i sinottici e Paolo di Tarso non credevano nella presunta deicità di Gesù.

Poi,...non ti vanno bene i colossesi che non dicono niente

Che significa "non ti vanno bene"?!?
Il problema è un altro e te l'ho spiegato.
Nell'inno di Colossesi non si afferma che Gesù sia Dio o di natura divina ma si afferma che Gesù è ad immagine di Dio, e la parola usata non è nemmeno morphè ma proprio eikōn!
Anche se in Colossesi si parlasse di preesistenza (e ciò è controverso perché dipende dal riuscire a stabilire se il "setting" dell'inno è protologico o, come sono convinto, escatologico) la preesistenza in sé stessa non implica la deicità e questo perché seppure fosse possibile dimostrare un settiing protologico e non escatologico c'è sempre la questione, anch'essa controversa, di comprendere se Gesù è identificabile o meno come la prima creatura di Dio come ti ha spiegato Mario.

poi i filippesi nemmeno, 

Beh, nel caso di Filippesi te lo ha spiegato lo stesso autore che hai citato tu!!!

Giovanni con suo benedetto prologo

Come ti ho sempre spiegato ammesso e non concesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù non significa che Gesù abbia deificato se stesso o che lo abbiano deificato gli apostoli, Giacomo il Giusto, o i sinottici.
Ma questo te lo ha spiegato lo stesso Mario!!!

[Valentino]

Devo dire che è molto interessante questa interpretazione

Concordo, per quanto mi piacerebbe fare riferimento anche ad altri autori tempo ed impegni permettendo.

sarebbe utile vedere l'uso di pleroma nella LXX, non ho trovato granché

Questo è spiegato e spiegabile dallo stesso Beetham che infatti analizza le forme verbali da cui deriva pleroma non il termine in se che nella LXX è usato in contesti diversi.
Infatti nelle righe precedenti che non ho citato Beetham scrive:
"Sebbene il termine πλήρωμα ricorra nella LXX (quindici volte), non è mai usato per indicare la presenza divina come qui. Il termine, tuttavia, appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι, ἐμπίμπλημι ("riempire") e dell'aggettivo πλήρης ("pieno"), che sono utilizzati nella LXX per indicare la presenza divina, la sua localizzazione, la sua posizione, la sua alla presenza divina, al suo luogo o alla sua attività".

Ricordo la famosa luce divina shekina nel tempio

L'etimologia di questo termine proviene dalla radice ebraica שכן - shakan che significa appunto "stabilirsi, abitare, o dimorare".
Tieni comunque presente che shekinah non è un termine che ricorre nel Tanach.

ma "L"eco del salmo 67:17 in colossesi 1:19" di cui parla Beetham non l'ho visto

Tieni presente che Beetham si riferisce al Salmo 67:17 della LXX non ovviamente al testo masoretico.
Non so se ricordi ma i Salmi della LXX sono numerati diversamente rispetto al testo masoretico.
Ad ogni modo il versetto in questione tratto dalla LXX a cui Beetham allude in realtà corrisponde al Salmo 68 versetto 16!
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... LND;NR1994
Salmo 68:16: "O monti dalle molte cime, perché guardate con invidia il monte che DIO ha scelto per sua dimora? Sì, l'Eterno vi abiterà per sempre".
Nel greco della LXX:
Salmo 67:17: "ἵνα τί ὑπολαμβάνετε ὄρη τετυρωμένα τὸ ὄρος ὃ εὐδόκησεν ὁ θεὸς κατοικεῖν ἐν αὐτῷ καὶ γὰρ ὁ κύριος κατασκηνώσει εἰς τέλος". https://newchristianbiblestudy.org/bibl ... alms/67/17

Il verbo greco usato per "dimorare/abitare/risiedere" "katoikeó" è lo stesso usato in Colossesi 2:9: "ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς".

Ma tieni presente che Beetham lo mette in relazione direttamente con Colossesi 1:19: "ὅτι ἐν αὐτῷ εὐδόκησεν πᾶν τὸ πλήρωμα κατοικῆσαι" dove il parallelo è anche più stringente in quanto non solo ricorre il già citato verbo katoikeó, ma ricorre anche un altro verbo, ovvero eudokeó (compiacersi), lo stesso verbo usato nel Salmo 67:17 della LXX, e che, precedentemente ho enfatizzato in rosso.

Quindi il fatto che in Cristo abiti tutta "la pienezza della Deità corporalmente" vorrebbe dire semplicemente che la presenza di Dio Padre era in Gesù?

Esatto, compatibilmente all'orizzonte concettuale che ritroviamo nel Tanach laddove si allude alla presenza di Dio che "dimora" nel TABERNACOLO, nel TEMPIO, sul MONTE SION, etc.

(attenzione che la parola "padre" in colossesi non c'è)

Lo so!
Mica dico il contrario.

Una specie di attestazione che Dio era in lui? E fin dove possiamo spingerci nel dire che questa presenza deifica il figlio? Se anche i suoi discepoli avranno il pleroma di Dio saranno anche essi deificati? Ritorna il concetto della deificazione dell'uomo tanto cara agli ortodossi?

Ovviamente sarebbe anacronistico proiettare sull'ignoto redattore di Colossesi speculazioni filosofiche e teologiche estranee al suo orizzonte concettuale.
Come abbiamo visto, secondo l'analisi di Beetham, il concetto veicolato è che Gesù è rappresentato come un tempio, ovvero usando l'espressione di Beetham: "il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio"".
Beetham scrive:
"Il pensiero che Cristo sia un tempio, o il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio, si trova in altre parti del NT. In Giovanni 2:19-21, Cristo viene frainteso per aver detto che avrebbe potuto, se il tempio di Gerusalemme fosse stato raso al suolo, ricostruirlo in tre giorni. Ma il narratore corregge l'equivoco con l'inciso "ma [ Gesù] parlava del tempio del suo corpo". Gesù si era invece riferito alla sua imminente risurrezione (cfr. Marco 14,58)".

Ed ancora:
"Nella lettera agli Efesini, Cristo è raffigurato come la "pietra angolare" del nuovo tempio, su cui i discepoli vengono "edificati" come tempio di Dio (2:19-22).
Altrove Paolo insegna che la Chiesa, sia nei suoi singoli membri sia come entità corporativa, è un tempio dello Spirito Santo".

Un'altra cosa interessante di cui ci informa Beetham è che ritroviamo questa comprensione anche in testi "patristici":
"Sembra che i primi padri della Chiesa abbiano citato solo una volta il Sal 68,16. Il testo compare per la prima volta nelle Costituzioni apostoliche 6.2.5 (ANF 7:451).
Secondo questo testo, Dio ha rifiutato il tempio di Gerusalemme a causa della malvagità di Israele (citando a sostegno Ger 12,7 e Isa 5,6). La Chiesa è ora la casa o il tempio in cui Dio si compiace di abitare per sempre.
Sembra che l'autore dell'inno abbia ripreso il Sal 67,17 della LXX in Col 1,19 con un approccio tipologico.
Come Dio risiedeva nel tempio sul monte Sion nell'età antica, così ora si è compiaciuto nella nuova età di prendere dimora in Cristo. L'accentuazione escatologica della seconda strofa dell'inno a Cristo (vv. 18-20) dà forma al significato dell'eco.
Cristo è raffigurato come il luogo della presenza divina nella nuova creazione inaugurata".

È vero che tutto questo ricorda lo gnosticismo

Manca il docetismo però.
Francamente di gnostico non ci vedo nulla.

e sono sempre più convinto che entrambi gli inni fossero stati composti proprio da loro, ma questo per ora è irrilevante.

Per ragioni che non sto qui a precisare sto raccogliendo un'ampia bibliografia sull'inno di Filippesi e molti studiosi affermano che l' "inno" (in realtà si discute anche se si tratti propriamente di un inno, ma questo è ancora un altro problema) di Filippesi non sia nemmeno "pre-paolino" ma che sia stato composto proprio da Paolo in persona.
Se Paolo si è rifatto ad un testo a lui preesistente e, come dici tu addirittura gnostico, si deve riconoscere che è difficile "ricostruirlo" in una sua forma "originale" (chi ci ha provato non ha mai ricavato il proverbiale "ragno dal buco"!) e si deve supporre che Paolo l'abbia pesantemente "rimaneggiato", perché di gnostico in questi inni non c'è nulla. Se nell'inno si faceva riferimento ad un "mito gnostico" Paolo lo ha evidentemente "demitizzato" a suo uso. Non solo. Manca in questi "inni" così come ci sono pervenuti, e più in generale manca nell'epistolario paolino e pseudo-paolino, il docetismo.

[Mario70]

A parte confermare sempre le tue idee negazioniste alle quali ci simo ormai abituati a tal punto che nemmeno facessi come Tommaso cambieresti idea...
avevi scritto:

Vieri non cambia granché perché hai semplicemente ripetuto la convinzione di Mario che fissa la deificazione di Gesù all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni.
Come sempre detto e ripetuto io e Mario dissentiamo su questo, ma si tratta di un'inezia dell'ordine di 40/50 anni.

Ma leggi quello che scrivo ? ...
Io mi riferivo pertanto al fatto che 100-50 = fa 50 e quindi nel 50 o 60 gli apostoli erano ancora vivi e che quindi per me NON ERA UNA INEZIA ...
Se poi tu pensavi 40-50 anni "dopo" il 100 allora è un'altra storia, ma tu avevi sempre detto che la convinzione della deicità di Gesù avvenne secoli dopo da parte dei proto-ortodossi..

Poi,...non ti vanno bene i colossesi che non dicono niente, poi i filippesi nemmeno, poi...ah ! Giovanni con suo benedetto prologo....

Vieri i proto ortodossi sono del II secolo quindi dopo il 100, sicuramente dopo "Giovanni", Ignazio poco dopo il 100 scrisse:" Gesù Cristo il nostro Dio fu portato nel seno di Maria (Ad Ephesinos proemium; XVIII, 2)." Permettetemi di essere imitarore della PASSIONE DEL MIO DIO" (Ad Romanos VI, 3) ma secondo diversi studiosi l'attribuzione a Ignazio di queste lettere è dubbia, a seguire Melitone, Giustino, Atenagora, Taziano, Ireneo ecc...
Sicuramente intorno a metà II secolo non vi erano più dubbi riguardo la Deità di Cristo, ma ricordati che erano comunque subordinazionisti.
Io credo che in Asia minore i neoconvertiti cristiani non ci misero molto ad interpretare alcune parole ebraiche dandogli significati diversi, cominciarono a vedere in alcune frasi esattamente quello che ci vedi tu, ad esempio mentre in ambito ebraico "figlio di Dio" riecheggiava semplicemente al messia, essi grazie alla loro cultura greca magari ci vedevano una filiazione particolare, pensavano alla natura di questo figlio, natura divina quindi, discorso esploso in "Giovanni" ad esempio e portato avanti da quella che sarà chiamata appunto scuola giovannea.
Per scrivere certe cose ci è voluto sicuramente tempo, ecco perché per me almeno 20 anni prima si cominció a mettere insieme questi fatti esplosi poi in "Giovanni" ed ecco perché l'80 DC può aver dato inizio a questa svolta, sicuramente gli Apostoli ebrei dovettero essere tutti morti o quasi, magari proprio Giovanni che predicó in Asia minore alla fine dopo tanti anni passati dalla passione del suo messia in ambiente ellenico, alla fine si convinse che quel Rabbi ebreo fosse proprio il figlio di Dio nel senso ellenistico del termine.

[Vieri]

Obiezione:

Beetham scrive:
"Il pensiero che Cristo sia un tempio, o il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio, si trova in altre parti del NT. In Giovanni 2:19-21, Cristo viene frainteso per aver detto che avrebbe potuto, se il tempio di Gerusalemme fosse stato raso al suolo, ricostruirlo in tre giorni. Ma il narratore corregge l'equivoco con l'inciso "ma [ Gesù] parlava del tempio del suo corpo". Gesù si era invece riferito alla sua imminente risurrezione (cfr. Marco 14,58)".

il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio,

Per me non attesta la divinità di Gesù ?

Scusatemi ma da:

Giovanni 2,19-21
19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Non vedo e non noto che Gesù possa essere stato frainteso per aver detto che avrebbe potuto, se il tempio di Gerusalemme fosse stato raso al suolo.
Ma dove questo signore da quale cappello ha tirato fuori questa idea balzana ?

[Valentino]

Obiezione:
[...]il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio,
Per me non attesta la divinità di Gesù ?

No.
Perché se sei "il luogo di dimora" di qualcuno non sei quel qualcuno.
Allo stesso modo la tua casa è il tuo "luogo di dimora" ma tu non sei la tua casa e viceversa.

Scusatemi ma da:

Giovanni 2,19-21
19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Non vedo e non noto che Gesù possa essere stato frainteso per aver detto che avrebbe potuto, se il tempio di Gerusalemme fosse stato raso al suolo.
Ma dove questo signore da quale cappello ha tirato fuori questa idea balzana ?

Vieri francamente non so cosa tu abbia capito di quello che è stato riportato.
Di quale "idea balzana" parli?
Beetham ha semplicemente detto che "Il pensiero che Cristo sia un tempio" (pensiero che ritroviamo espresso in Colossesi) lo ritroviamo espresso anche "in altre parti del NT", come ad esempio in Giovanni 2:19-21.
In questi versetti infatti quando il Gesù giovanneo afferma di poter "riedificare il tempio" viene frainteso dagli astanti pensando che si riferisse al tempio di Gerusalemme, mentre in realtà viene precisato che Gesù non intendeva il tempio di Gerusalemme ma si riferiva appunto al "tempio del suo corpo".
Di questo si tratta!
Tu cosa avevi capito?!?!!??!

[Vieri]

Valentino

No.
Perché se sei "il luogo di dimora" di qualcuno non sei quel qualcuno.
Allo stesso modo la tua casa è il tuo "luogo di dimora" ma tu non sei la tua casa e viceversa.

Risposta concisa:

[Vieri]

Ancora:

Vieri ha scritto: ↑15/10/2023, 19:08
Obiezione:
[...]il luogo della presenza divina in mezzo al popolo di Dio,
Per me non attesta la divinità di Gesù ?

Risposta di Valentino:

No.
Perché se sei "il luogo di dimora" di qualcuno non sei quel qualcuno.
Allo stesso modo la tua casa è il tuo "luogo di dimora" ma tu non sei la tua casa e viceversa.

Andando su Wikipedia ho trovato invece :
https://it.wikipedia.org/wiki/Shekhinah

La parola Shekhinah è una traslitterazione del sostantivo ebraico femminile singolare שכינה ascoltaⓘ, reso talvolta dagli omofoni Shechinah, Shekina, Shechina, Schechinah. La sua etimologia è connessa al verbo שכן (sciakhàn), dimorare, e può essere resa letteralmente come "dimora", "abitazione"

All'interno della tradizione biblica e teologica ebraica indica la presenza fisica di Dio (il Signore, appellativo con cui ci si riferisce alla divinità, altrimenti impronunciabile).

La Shekhinah nel Nuovo Testamento è comunemente equiparata alla presenza o dimora dello "Spirito del Signore" (generalmente indicato come Spirito Santo, o "Spirito di Cristo") nel credente, facendo paralleli con la presenza di Dio nel Tempio di Salomone. In contrasto con l'Antico Testamento, dove il Santo dei Santi significava la presenza di Dio, dal Nuovo Testamento in poi, è lo Spirito Santo che evoca la costante presenza di Dio. Inoltre, nello stesso modo in cui la Shekhinah è collegata alla profezia nell'ebraismo, così lo è nel cristianesimo

Per me attesta pertanto la divinità di Gesù.

[Valentino]

Per me attesta pertanto la divinità di Gesù.

Se fosse così "attesterebbe" anche la divinità dei credenti perché in Colossesi, come sottolinea Beetham, si afferma che anche i credenti "sono diventati un luogo della presenza di Dio, un tempio”.(FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)
E poi sarei io che ?!?!
Praticamente hai voluto capire il contrario di quanto è stato riportato!
Se, come scrive Beetham, in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio", il tempio rappresenta il "luogo di dimora" di Dio, non Dio stesso.

[Vieri]

Se, come scrive Beetham, in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio", il tempio rappresenta il "luogo di dimora" di Dio, non Dio stesso.

Andiamo come al solito ad attaccarsi sui vetri.
Nella Trinità Gesù non è infatti "Dio" ma una delle tre persone della Trinità che "fanno parte di Dio".
"Il luogo di dimora di Dio" la vedo pertanto corrispondente a questa definizione dove Dio è in loro ma in tre Persone.

[Valentino]

Il punto che non comprendi Vieri è che se dovessimo presupporre in Colossesi la presunta deicità di Cristo in base al fatto che in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio" dovremmo presupporre la stessa cosa anche per i credenti, dei quali pure è detto che sono "diventati un tempio".
Sei tu che ti stai arrampicando sugli specchi volendo comprendere il contrario di quanto è stato riportato.
Se, come dici tu, essere "il luogo della dimora di Dio" significa "essere Dio" o essere di "natura divina", vorrebbe dire che l'ignoto redattore di Colossesi attribuiva una "natura divina" anche ai credenti.
Ma così non è.
In Colossesi si parla di Cristo (e dei credenti) come di un "tempio": ma alludendo al "tempio" non si parla nè della presunta deicità di Gesù nè ovviamente si attribuisce ai credenti una natura divina.

[Vieri]

Anche nella lettera ai colossesi: si ribadisce quanto espresso nella lettera ai filippesi...

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

Mi sembra ovviamente chiaro ma andiamo a vedere allora :
Da Wikipedia

La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.

La lettera è tradizionalmente attribuita a Paolo, ma dal XIX secolo il tema è oggetto di discussione e trova ancora oggi gli studiosi divisi. Brown, nel 1997, ha stimato che il 60% degli studiosi moderni ritiene la lettera pseudoepigrafa, cioè composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2][Nota 1]. Studi più recenti rilevano comunque la mancanza di consenso tra gli studiosi, anche in ragione della rivalutazione del ruolo dei segretari e collaboratori di Paolo nella stesura dei suoi testi.[3] Altri studi recenti confermano, invece, l'esistenza di una maggioranza di studiosi che sostiene la pseudoepigrafia della lettera[4] e "la maggior parte degli studiosi ritiene [che le lettere Colossesi, Efesini e Seconda Tessalonicesi] siano state scritte da un secondo Paolo, un autore o, meglio, tre autori posteriori a Paolo e profondamente influenzati dai suoi insegnamenti"[5].

Le argomentazioni contro l'attribuzione a Paolo della lettera riguardano il vocabolario e lo stile, l'assenza di concetti paolini e la presenza di idee non presenti in lettere precedenti, la teologia, la disputa con i falsi maestri e la situazione[6], e gli studiosi del cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico"[7] rilevano come "il valore probante delle molte differenze emergenti dal paragone con le lettere paoline indiscusse ha convinto molti moderni esegeti che Paolo non abbia scritto Col".

Per spiegare le tematiche riconducibili a Paolo comunque presenti nella lettera si è anche ipotizzato che il testo originario fosse più breve e che sia stato successivamente ampliato da un collaboratore dell'apostolo, forse Onesimo[8].

Secondo molti autori, nella redazione della lettera ha un ruolo molto importante Timoteo[9]: ci sono elementi per sostenere infatti che quest'ultimo è citato nella lettera non solo in forma di cortesia, ma in qualità di coautore dello scritto[8]. Secondo Eduard Schweizer, Paolo avrebbe quindi approvato l'opera e vi avrebbe contribuito con alcune integrazioni personali e la sua firma[8].

Diversi studiosi, comunque, sostengono la piena autenticità della tradizionale attribuzione paolina di Colossesi[Nota 2]. Le ragioni sono la verosimiglianza delle relazioni tra autore e destinatari della lettera, il riferimento in alcuni passaggi (come 3,18-4,1[10]) ad una situazione meno evoluta e più adatta agli inizi del pensiero paolino, l'uso di alcune formule, il fatto che la lettera fosse originariamente destinata ai Laodicesi (4,16a[11]) ma spedita a Colossi, città di Onesimo.[12] Lo stesso stile della lettera, in passato criticato, a un'analisi più sofisticata risulterebbe infine coerente con quello delle lettere indiscutibilmente paoline;[3] questa analisi è stata però considerata non conclusiva da altri studiosi.

Data e luogo di composizione

Se ci si attiene all'attribuzione paolina, l'apostolo avrebbe scritto questa lettera a Roma intorno all'estate 62, cioè verso la metà della sua prima cattività romana[Nota 3]. La lettera è parte del cosiddetto gruppo di "lettere dalla prigionia", in quanto l'autore afferma di trovarsi in carcere[15].

La stesura farebbe seguito alla visita di Epafra, uomo pio della Chiesa di Colossi (Col.1,7-8[16]), che avrebbe riferito a Paolo che i Colossesi stavano cadendo in un grave errore: si ritenevano migliori degli altri perché osservavano più regole, anche esterne, (Col.2,16[17]), si imponevano alcune mortificazioni e veneravano gli angeli (Col.2,18[18]). Avevano dunque l'impressione di essere più santi e più saggi degli altri membri della chiesa. Nella sua epistola, Paolo li riprende insegnando che la redenzione è possibile soltanto con Cristo e che si dà prova di saggezza servendolo.

Indipendentemente dal fatto che questa lettera fosse stata scritta da Paolo o da uno dei suoi seguaci è da segnalare il fatto che sia stata riconosciuta molto antica composta tra il 50 e l'80.

Questo sta a dimostrare per me che la consapevolezza della divinità di Gesù non fosse accertata solo nel secondo secolo ma molto prima.

[Valentino]

Se affermi che in Colossesi si "ribadisce" ciò che è scritto in Filippesi significa che nemmeno in Colossesi si fa riferimento alla presunta deicità di Gesù in quanto la cristologia di Filippesi è una sintesi di cristologia adamitica e cristologia dell'esaltazione (quest'ultima detta anche cristologia dei "due stadi"): nell'inno di Filippesi non c'è alcun riferimento alla preesistenza di Gesù, nessun riferimento all'incarnazione e quindi nessun riferimento alla presunta deicità di Gesù.

In ogni caso per quanto riguarda Colossesi il punto è un altro. Come abbiamo appreso dai rilievi filologici di Beetham, in Colossesi si parla di Cristo (e dei credenti) come di un tempio.

Ora come ti ho già spiegato in precedenza se dovessimo presupporre in Colossesi la presunta deicità di Cristo in base al fatto che in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio" dovremmo presupporre la stessa cosa anche per i credenti, dei quali pure è detto che sono "diventati un tempio".
In Colossesi si parla di Cristo (e dei credenti) come di un "tempio": ma alludendo al "tempio" non si parla nè della presunta deicità di Gesù nè ovviamente si attribuisce ai credenti una natura divina.

Se ne è parlato ampiamente nei post precedenti quando si è parlato del termine "pleroma", termine che ricorre sia in Colossesi sia in un'altra pseudo-epigrafa ovvero Efesini.

[Achille]

Dove si dice che anche nei credenti abita "la pienezza della Deità"?

[Vieri]

Valentino, le lettere ai filippesi ed ai colossesi, alla fine leggile ed interpretale come ti pare che tanto sono solo opinioni personali o di alcuni dei tuoi studiosi......., tanto che le tue convinzioni, pur rispettandole, non convincono nessuno partendo poi dal fatto che sono inficiate da quello che riporti sempre e che denotano il tuo credo:

Gesù era un uomo e non Dio.
Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito. S. S. Wise

Lettera ai filippesi:

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Lettera ai colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

PS:

Achille aveva scritto:

Dove si dice che anche nei credenti abita "la pienezza della Deità"

Da Colossesi 2.9 ho trovato questa spiegazione:
https://digilander.libero.it/domingo7/C ... %202,9.htm

Colossesi 2,9
8 Guardate che nessuno faccia di voi sua preda con la filosofia e con vani raggiri secondo la tradizione degli uomini e gli elementi del mondo e non secondo Cristo; 9 perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità; 10 e voi avete tutto pienamente in lui, che è il capo di ogni principato e di ogni potenza

;

oti en autw katoikei pan to plhrwma ths qeothtoς swmatikwς
perché in Lui abita tutta la pienezza della divinità corporalmente

In Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 2,9), perché in lui tutta la pienezza si compiacque di abitare (Colossesi 1,19). Nessuno ha mai veduto il Padre (Esodo 33,20; 1 Timoteo 6,16; 1 Giovanni 4,12): è stato proprio il Figlio Unigenito a rivelarlo (Giovanni 1,18 e Giovanni 6,46). Chi ha visto il Figlio ha infatti visto il Padre (Giovanni 14,9), perché il Figlio è nel Padre ed il Padre è nel Figlio (Giovanni 14,11) e i due sono una cosa sola (Giovanni 10,30).

L’uomo fu fatto ad immagine e somiglianza di Dio (Genesi 1,26), mentre Gesù Cristo è la vera immagine di Dio nella carne, perché sul volto di Cristo risplende la gloria di Dio (2 Corinzi 4,6) ed in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Colossesi 2,9). Tutta l’umanità è quindi chiamata ad essere conforme all’immagine del Figlio di Dio (Romani 8,29). Il Figlio è infatti "icona" cioè immagine nella carne del Dio invisibile (Colossesi 1,15 e 2 Corinzi 4,4). Viene detto irraggiamento, splendore, riflesso o riverbero della gloria del Padre ed è anche descritto come impronta nella carne della sostanza o essenza del Padre stesso (Ebrei 1,3).

Grazie a Cristo a tutti i credenti viene prospettata la possibilità di essere ricolmi di tutta la pienezza di Dio (Efesini 3,20), di essere partecipi della natura divina (2 Pietro 1,4) e di essere simili a Dio (1 Giovanni 3,2), affinché Dio sia tutto in tutti (1 Corinzi 15,28).

Secondo il pensiero antitrinitario, unitario ed ariano, se Cristo fosse stato davvero Dio come il Padre, non avrebbe avuto senso dire che la pienezza di Dio dimorava in lui, perché, essendo Dio, la pienezza di Dio sarebbe stata una cosa inevitabile. Il fatto che Cristo possa avere avuto la pienezza di Dio dimorante in lui mostrerebbe pertanto che, in realtà, egli che non era il "Vero Dio". Questa obiezione, apparentemente sensata, è però basata su un grave errore: la tesi ortodossa, infatti, non è semplicemente che Cristo è Dio, ma piuttosto che Dio si è compiaciuto di esistere pienamente e corporalmente nell'uomo Gesù Cristo, cioè nella storia e nell'umanità (Colossesi 1,19).

Secondo molti studiosi il termine "somatikos" (corporalmente) si riferirebbe poi soprattutto alla glorificazione del corpo di Cristo, nel quale la divinità abita e si manifesta in modo pieno e permanente, soprattutto dopo l'incarnazione, la resurrezione e l'assunzione alla destra di Dio (J. Huby, Epitres de la captivité, Parigi, 1947, pag. 68 e M.J. Lagrange, Les origines du dogme paulinien, Rivista Biblica, 1942, n. 45, pag. 258)

La traduzione letterale di qeothtoς (theotetos) è Divinità. Theotetos è infatti la forma genitiva di qeothς (Theotes) che vuol dire Divinità e deriva dal sostantivo qeoς (Theos) cioè Dio. Per qualità divina il greco usa qeιothς (theiotes) il cui genitivo è qeιothtoς (theiotetos) che deriva dall'aggettivo qeιoς (theios) cioè divino.
Tra natura divina e qualità divina esiste evidentemente qualche differenza, differenza che non dovrebbe essere trascurata soprattutto da coloro che criticano duramente la traduzione di Filippesi 2,6 (che, in molte bibbie moderne, ha sostituito la "forma di Dio" con la "natura divina") La natura è l'essenza e la sostanza, mentre per qualità si intendono gli attributi, le forme esteriori e le apparenze.

I termini Theotes e Theiotes possono essere considerati solo approssimativamente sinonimi ma Theotes (deità) differisce da Theiotes (divinità) come l’essenza differisce dalla qualità o attributo. Vedasi R. C. Trench, Synonyms of the New Testament, pp. 7-10, London, 1894 e J. H. Thayer, Thayer's Greek-English lexicon of the New Testament, New York , 1887, pag. 288

Si noti che il greco ha il sostantivo θεος (Theos) per Dio e l' aggettivo θειος (theios) per divino. Per la grammatica greca l'articolo non è necessario per definire l'unico Dio (θεος= ο θεος) come mostrano chiaramente alcuni versetti (Giovanni 1,12; Giovanni 1,18; Romani 8,33 e 2 Corinzi 1,3).

L'articolo è invece indispensabile davanti a θειος per trasformare l'aggettivo "divino" nella forma sostantivata "la divinità". A tal proposito vedasi ad esempio 2 Pietro 1,3 e 1,4 dove θειος corrisponde all'aggettivo "divino" e Atti 17,29 dove το θειον corrisponde alla forma sostantivata "la divinità". Evidentemente il fatto che sia possibile sostantivare l'aggettivo θειος (divino) aggiungendo l'articolo non dimostra l'inverso, cioè che sia possibile aggettivare il sostantivo θεος (Dio) togliendo l'articolo.

[Valentino]

Dove si dice che anche nei credenti abita "la pienezza della Deità"?

In Efesini, si auspica che i credenti siano "ricolmi" del "pleroma di Dio".

Imfatti a questo proposito ti avevo scritto:

A proposito di deità, che dire di Colossesi 2:9?

" perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità".

Anche ammettendo che l'autore della lettera non sia Paolo, mi pare che qui si attribuisca a Cristo la deità...

Caro Achille,
diciamo che l'ignoto autore di Colossesi usa dei termini che hanno comportato (e comportano) non poche discussioni tra studiosi riguardo alla corretta comprensione del testo in oggetto.
In particolare uno specifico termine apre tutta una serie di problematiche.
Senza, per ora, entrare in troppi dettagli leggiamo cosa c'è scritto in Colossesi 2:9:
ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς
Alla lettera: perché in lui abita (o risiede) tutto il pleroma della deità, corporalmente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Pleroma
Ora uno dei problemi è comprendere esattamente cosa si intende con "pleroma della deità" che, secondo il redattore di Colossesi, abita/risiede "in" Cristo.
Premettendo che sono alquanto scettico riguardo alle ipotesi che farebbero della lettera ai Colossesi addirittura un testo gnostico (ma sei hai letto l'articolo di wikipedia c'è chi lo sostiene!) c'è da dire che pure in un'altra lettera pseudoepigrafa (attribuita a Paolo ma appunto non sua) e dipendente letterariamente proprio da Colossesi (ovvero Efesini) ricorre il termine pleroma.
Intanto Colossesi 2:9 andrebbe letto alla luce di Colossesi 1:19 laddove leggiamo che: "al Padre piacque di far abitare in lui tutto il pleroma".
Qualunque cosa sia il "pleroma" per il redattore di Colossesi il "pleroma" è qualcosa che a Dio "piacque di fare abitare" "in" Gesù.
Ma, come detto, pleroma ricorre anche in un'altra pseudoepigrafa, ovvero in Efesini: in Efesini 3:19 ricorre un'espressione analoga a quella che ritroviamo in Colossesi 2:9, ovvero "πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ Θεοῦ" alla lettera "tutto il pleroma di Dio", ma il soggetto, in questo caso, non è Gesù ma "i credenti" dei quali si auspica siano "ripieni" o "ricolmi" (il verbo usato è pléroó) del "pleroma di Dio".
Leggiamo Efesini 3: "19 e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutto il pleroma di Dio".

Ma torniamo al termine “pleroma” (pienezza) ed al suo significato nel contesto di Colossesi.
Se trascuriamo l' “ipotesi gnostica”, possiamo chiederci citando Christopher A. Beetham:

“Da dove viene il linguaggio della "pienezza"? Sebbene alcuni abbiano indicato un'origine prevalentemente ellenistica, un retroterra "veterotestamentario" è a portata di mano e chiarisce anche il linguaggio della "pienezza" del v. 19”.

Qui di seguito riporto quelli che considero i "punti salienti" dell'argomentazione di Beetham:

“il termine πλήρωμα[...]appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι e ἐμπίμπλημι ("riempire") e l'aggettivo πλήρης ("pieno") - che sono utilizzati nella LXX in riferimento alla presenza divina, alla sua localizzazione o alla sua attività. Le parole trasmettono l'idea che la presenza di Dio sia venuta a dimorare o stia dimorando in luoghi specifici, tra cui il tabernacolo o il tempio, l'intera terra o persino degli individui per mezzo dello Spirito".

“Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

“Questa interpretazione è ulteriormente confermata quando si rileva l'eco di Sal 67,17 nella LXX, dove ὁ θεός è il soggetto esplicito e che in Col 1,19 è stato parafrasato come πᾶν τὸ πλήρωμα, forse per un'accentuazione poetica. Come abbiamo osservato, il riferimento è alla presenza divina che si era compiaciuta di prendere dimora sul monte Sion nel tempio (e che era stata sul monte Sinai) per abitare in mezzo al popolo d'Israele. Con questo linguaggio in Col 1,19, l'implicazione sembra essere che la presenza templare di Dio ha preso dimora in Gesù Cristo.
Il testo non ci aiuta molto a capire quando è avvenuta questa inabitazione. Cristo è qui raffigurato come un "tempio": è il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata. Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui.
L'eco del Sal 67,17 della lxx in Col 1,19 illumina anche l'interpretazione di Col 2,9-10a.
Questo perché Paolo riprende esplicitamente il linguaggio dell'inno di 1,19 anche in 2,9 e ne fa un punto di riferimento in 2,10a nei confronti dei Colossesi. Paolo aggiunge qui che i Colossesi "sono ripieni in lui", una frase che è una costruzione participiale perifrastica che sottolinea l'azione compiuta. La Chiesa colossese, il Corpo, attraverso la sua unione organica con il suo Capo, Cristo, è anche piena della presenza divina (1:18, 24, 2:19). L'implicazione è che essi, in modo derivato, sono diventati un luogo della presenza di Dio, un tempio”. (FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)

Insomma in Colossesi 2:9 non sembra che a Gesù "si attribuisca la deità", ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

Per ora mi sono soffermato solo sul versetto indicato da Achille ma non sull'inno di Colossesi: anche per quanto riguarda l'inno di Colossesi infatti esiste tutta una problematica relativa al suo "setting": in sostanza si dovrebbe capire se i riferimenti siano protologici o escatologici.

[Necche]

A voi tutti,
ma Gesù è o non è il Verbo di Dio? Giovanni nel suo prologo lo afferma forte e chiaro! Se ammettiamo con Giovanni che Gesù è il Verbo, la Parola di Dio dobbiamo concludere che Gesù è Dio per il semplice fatto che tutto ciò che forma Dio, compresa la sua Parola, è Dio, non può essere un qualcosa inferiore a Lui! In Dio non può esserci parti superiori e parti inferiori, ogni sua parte lo comprende totalmente. E ancora, se diciamo che la Parola(Gesù) non esisteva prima della creazione, con quale mezzo Dio avrebbe creato il tutto, compreso Gesù, la sua Parola? E' la Parola che crea e quindi deve essere logicamente preesistente al tutto! Vi saluto Necche

[Vieri]

Scusa Valentino ma trovo scritto:...

“il termine πλήρωμα[...]appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι e ἐμπίμπλημι ("riempire") e l'aggettivo πλήρης ("pieno") - che sono utilizzati nella LXX in riferimento alla presenza divina, alla sua localizzazione o alla sua attività. Le parole trasmettono l'idea che la presenza di Dio sia venuta a dimorare o stia dimorando in luoghi specifici, tra cui il tabernacolo o il tempio, l'intera terra o persino degli individui per mezzo dello Spirito".

“Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

il testo non ci aiuta molto a capire quando è avvenuta questa inabitazione. Cristo è qui raffigurato come un "tempio": è il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata. Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui.

Concludendo poi, scrivi:

Insomma in Colossesi 2:9 non sembra che a Gesù "si attribuisca la deità", ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

E quindi, non conferma già nel primo secolo la convinzione della provenienza divina di Gesù e pertanto se derivata da Paolo o suoi discepoli che anche gli apostoli ne fossero convinti dopo la resurrezione ?
Avevo riportato:

Secondo molti studiosi il termine "somatikos" (corporalmente) si riferirebbe poi soprattutto alla glorificazione del corpo di Cristo, nel quale la divinità abita e si manifesta in modo pieno e permanente, soprattutto dopo l'incarnazione, la resurrezione e l'assunzione alla destra di Dio (J. Huby, Epitres de la captivité, Parigi, 1947, pag. 68 e M.J. Lagrange, Les origines du dogme paulinien, Rivista Biblica, 1942, n. 45, pag. 258)

Valentino ma tutto questo non ti basta per sconfessare il rabbino S.S. Wise che diceva:
"Gesù era un uomo e non Dio." ?
PS, a parte il fatto che questa affermazione detta da un rabbino era ASSOLUTAMENTE SCONTATA e non avrebbe potuto da ebreo dire niente di diverso

[Valentino]

Andiamo come al solito ad attaccarsi sui vetri.

Tra noi due non direi che sia io quello che si arrampica sugli specchi.

Nella Trinità Gesù non è infatti "Dio"

Ah no?!?!
Sei sicuro?!?!
Mi sa che dici di professare una dottrina che nemmeno conosci bene e che sicuramente non sei in grado di spiegare usando una terminologia corretta!!!
Chiedi conferma a Mario che conosce la dottrina trinitaria in maniera accurata!
Se sei (davvero) trinitario non puoi fare questa affermazione.

ma una delle tre persone della Trinità che "fanno parte di Dio".

"Fanno parte"?

"Il luogo di dimora di Dio"

È un'espressione sinonima di "tempio".
Non c'entra nulla la dottrina trinitaria.

la vedo pertanto corrispondente a questa definizione dove Dio è in loro ma in tre Persone.

Ma la dottrina trinitaria non dice che Dio è "in loro" ovvero che è "nelle persone".
Ti stai inventando una terminologia che per gli stessi trinitari risulta "eretica".
Di nuovo, chiedi a Mario e lui ti spiegherà quali e quanti errori hai impilato uno dietro l'altro scrivendo ciò che hai scritto.
Ma il problema è ancora un altro.
A prescindere dal fatto che dimostri di non saper spiegare accuratamente la dottrina trinitaria, viene da chiedersi: ma cosa c'entra la dottrina trinitaria con la cristologia paolina di Filippesi e la cristologia dell'ignoto redattore di Colossesi considerando che nè Paolo nè l'ignoto redattore di Colossesi erano trinitari!?!?!?
Mah!?!??

Valentino, le lettere ai filippesi ed ai colossesi, alla fine leggile ed interpretale come ti pare

Un testo antico non posso leggerlo ed interpretarlo "come mi pare"!
Comprendere un testo antico infatti non è una "cosa facile", altrimenti non esisterebbero certe discipline di studio.
Per comprendere cosa c'è scritto in un testo antico infatti bisogna essere degli antichisti e se voglio cercare di trovare delle informazioni accurate su specifici argomenti devo rivolgermi a chi questi argomenti li studia sul serio!
Non posso fare "come mi pare".

che tanto sono solo opinioni personali o di alcuni dei tuoi studiosi

Se ti piace pensarlo non sarò io certo a dissuaderti dal pensarlo.
Non si tratta, come tu scrivi, "solo di opinioni personali", ma, ripeto,...se ti piace pensare questo...pensalo pure!
Inoltre non si tratta di "miei studiosi", ma semplicemente di accademici esperti nelle rispettive discipline di studio.

tanto che le tue convinzioni, pur rispettandole, non convincono nessuno

Vieri non c'è nulla di cui io debba o voglia "convincerti".
Semplicemente tu non hai familiarità con certe tematiche.
Molte cose di cui parlo sono invece comprensibilissime per Mario che spesso le percepisce addirittura come delle "ovvietà".
Se poi pensi che la storia del cristianesimo, le questioni filologiche, le questioni dell'esegesi storico-critica, lo studio del Gesù storico, la critica testuale sono discipline che possono essere "studiate" nel catechismo, significa che non hai chiaro in mente quali argomenti e quali "problematiche" stiamo effettivamente cercando di affrontare.

partendo poi dal fatto che sono inficiate da quello che riporti sempre e che denotano il tuo credo:

Che sciocchezza Vieri!
Io consulto (e cito) indifferentemente autori cattolici e non cattolici, protestanti, anglicani, agnostici, trinitari, etc.
Non ho pregiudizi.
A me non interessa la religione che professano o non professano gli studiosi che consulto, mi interessa solo il loro rigore scientifico.
Forse tu ingenuamente pensi che l'orientamento religioso o non religioso di un autore c'entri in qualche modo con i contenuti degli studi ma non è così.
Se poi parliamo di "apologetica" è un altro discorso.

Lettera ai filippesi:
6 il quale, pur essendo di natura divina

Abbiamo già osservato che nel testo greco dell'inno di Filippesi non c'è alcun riferimento alla presunta "natura divina" di Gesù, ma c'è scritto "in forma di Dio" che significa "ad immagine di Dio" compatibilmente alla cristologia adamitica di Paolo.

Lettera ai colossesi:
[15]Egli è immagine del Dio

Anche in Colossesi si parla di Gesù "ad immagine di Dio".
Quindi?

Achille aveva scritto:
Dove si dice che anche nei credenti abita "la pienezza della Deità"

Achille in realtà aveva posto una domanda, ed io gli ho risposto.

Da Colossesi 2.9 ho trovato questa spiegazione:
https://digilander.libero.it/domingo7/C ... %202,9.htm

Avresti potuto citare direttamente il catechismo a questo punto!
Mica stai citando un filologo o, più in generale, uno studioso o un accademico?!
L'articolo che hai citato è, in realtà, opera di un apologeta semi-anonimo.
Sapresti dirmi come si chiama?
In cosa è laureato?
Se ha conseguito un dottorato di ricerca?
È un accademico?
E, bada bene, non ti faccio queste domande col fine di "svalutare" questa persona (lungi da me!) ma solo per puntualizzare che non sai distinguere la differenza tra una fonte autorevole da materiale apologetico, confessionale e/o catechetico.
Insomma di articoli scientifici di qualche accademico neanche l'ombra: non ne hai mai citato uno!
Per te "tutto fa brodo".
In ogni caso ritengo opportuno fare un paio di precisazioni.
Per quanto "eruditi" possano sembrarti i contenuti di questo articolo, è l'autore stesso a precisare che i suoi articoli non hanno alcuna pretesa scientifica e a puntualizzare che non può vantare alcun titolo specifico.
Infatti lo stesso autore si definisce:
"un cattolico non particolarmente dotto ed erudito e presenta pertanto argomentazioni semplici, limitata conoscenza di molte problematiche, esposizione sintetica e carattere divulgativo".
https://digilander.libero.it/domingo7/Introduzione.htm
Contento te!

[Valentino]

A voi tutti,
ma Gesù è o non è il Verbo di Dio? Giovanni nel suo prologo lo afferma forte e chiaro! Se ammettiamo con Giovanni che Gesù è il Verbo, la Parola di Dio dobbiamo concludere che Gesù è Dio per il semplice fatto che tutto ciò che forma Dio, compresa la sua Parola, è Dio, non può essere un qualcosa inferiore a Lui! In Dio non può esserci parti superiori e parti inferiori, ogni sua parte lo comprende totalmente.

Il problema è che qui ci stiamo occupando della cristologia paolina di Filippesi e della cristologia dell'ignoto redattore di Colossesi.
Non ci stiamo occupando della cristologia del LOGOS del vangelo di Giovanni.
E non puoi proiettare "retroattivamente" ed anacronisticamente i contenuti della cristologia giovannea (a prescindere da quali siano effettivamente questi contenuti) in Paolo o nell'ignoto redattore di Colossesi.
Aggiungo poi che si dovrebbe anche discutere nel dettaglio quali siano effettivamente i contenuti della cristologia del LOGOS del prologo e, più in generale, quali siano i contenuti della cristologia giovannea.

E ancora, se diciamo che la Parola(Gesù) non esisteva prima della creazione, con quale mezzo Dio avrebbe creato il tutto, compreso Gesù, la sua Parola? E' la Parola che crea e quindi deve essere logicamente preesistente al tutto! Vi saluto Necche

Come detto si dovrebbe discutere più nel dettaglio quali siano effettivamente i contenuti della cristologia del LOGOS del prologo e, più in generale, quali siano i contenuti della cristologia giovannea.
Se davvero vuoi parlare della cristologia del LOGOS del prologo giovanneo o, più in generale, della cristologia giovannea se ne potrebbe parlare in un'altra discussione perché in questa andremmo ampiamente "fuori tema".
Qualche volta in effetti ne abbiamo già parlato e, a tal proposito, ho citato qualche volta gli studi di Dunn.
C'è da premettere che ovviamente, nel cercare di comprendere la cristologia del LOGOS, pure si dovrebbero evitare di commettere errori metodologici: anche in questo caso infatti non sarebbe metodologicamente corretto proiettare anacronisticamente nel prologo giovanneo i contenuti ideologici niceni.
Ben lo sapeva il biblista cattolico Raymond Brown che, nel suo celebre articolo "DOES THE NEW TESTAMENT CALL JESUS GOD?", scriveva:

Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Tornando a noi: come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando con Dunn, come non sia affatto scontato che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Ed infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto, abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Analogamente, Kuschel osserva:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 520-521.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 521-522.


Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagine 522

[Vieri]

Valentino scrive:

Forse tu ingenuamente pensi che l'orientamento religioso o non religioso di un autore c'entri in qualche modo con i contenuti degli studi ma non è così.

Dai Valentino, cerca di essere onesto poiché uno che mette sempre al fondo di ogni post queste affermazioni di un rabbino ebraico che certamente non poteva dire diversamente:

Gesù era un uomo e non Dio.
Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito. S. S. Wise

E tu pensi che se non ho studiato latino e greco sia un "ingenuo" ?

A parte la falsità nel non voler riconoscere che gli apostoli subito dopo la morte di Gesù furono subito perseguitati dagli ebrei e non per niente Stefano fu lapidato a morte....
Non penso proprio che possa ritenerti "uno studioso imparziale" a parte il fatto che in tutte le citazioni che hai riportato sempre in questi anni MAI ce ne fosse stata una che abbia potuto riconoscere che Gesù potesse essere stato anche di origine divina.
Lo studioso Larry Hurtado, ad esempio, che ti ho citato e che dissentiva dalle tue idee lo hai sempre criticato perchè inattendibile.....

Larry Hurtado (Kansas City, 29 dicembre 1943 – Edimburgo, 25 novembre 2019) è stato uno storico delle religioni e teologo statunitense, studioso del Nuovo Testamento e storico del cristianesimo primitivo. Fu professore di Lingua, Letteratura e Teologia neotestamentarie presso l'Università di Edimburgo, in Scozia tra il 1996 e il 2011, divenendo anche rettore della facoltà di teologia.[1]

Direttore del Centre for the Study of Christian Origins (Centro per lo studio delle origini cristiane), presso l'Università di Edimburgo.
Nato a Kansas City, Missouri nel 1943, completò il dottorato di ricerca presso la Case Western Reserve University nel 1973. Il suo primo incarico accademico fu al Regent College di Vancouver, in Canada, dove insegnò tra il 1975 e il 1978. Successivamente si trasferì al Dipartimento di Religione presso l'Università di Manitoba a Winnipeg, dove fu promosso a professore ordinario nel 1988 e insegnò fino al 1996.
A Manitoba fondò l’Istituto per gli studi umanistici dell'Università di Manitoba, che diresse tra il 1990 e il 1992. Poco dopo l'assunzione dell'incarico presso l'Università di Edimburgo, fondò il Centre for the Study of Christian Origins (Centro per lo Studio delle origini cristiane), che si concentra sul cristianesimo nei primi tre secoli.

Hurtado fu eletto membro della Studiorum Novi Testamenti Societas nel 1984, e ricevette la Rh Institute Award per contributi eccezionali allo studio e alla ricerca in scienze umane nel 1986. Fu eletto membro della Royal Society di Edimburgo nel 2008, e Presidente della British New Testament Society dal 2009 al 2012.

Poi basta con la solita storia delle competenze che solo i tuoi "titolati" possono avere sempre ragione e considerare come "catechismo" tutti quelli che la pensano diversamente con una analisi seria e motivata.
Considera poi che le tue lezioni di religione sul fatto che a volte non uso la terminologia esatta mi lasciano assolutamente indifferente pochè come detto altre volte "la fede" è ben diversa e non si studia sui libri
Hai stancato.

[Valentino]

E quindi, non conferma già nel primo secolo la convinzione della provenienza divina di Gesù e pertanto se derivata da Paolo o suoi discepoli che anche gli apostoli ne fossero convinti dopo la resurrezione ?

Dipende da cosa intendi con l'espressione "provenienza divina di Gesù".
Se per "provenienza divina di Gesù" si intende semplicemente il fatto che Gesù è stato inviato da Dio come Messia, si: in effetti Paolo di Tarso e gli apostoli credevano che Gesù fosse il Messia inviato da Dio. Ma gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Per quanto riguarda Colossesi, come abbiamo visto, non si afferma che Gesù sia Dio o di natura divina ma si afferma che il "pleroma della deità" abita/risiede IN Gesù.
Ciò che attesta Colossesi è semplicemente il fatto che l'ignoto redattore di Colossesi raffigurasse Cristo (e i credenti) "come un tempio".
Ora se dovessimo presupporre in Colossesi la presunta deicità di Cristo in base al fatto che in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio" dovremmo presupporre la stessa cosa anche per i credenti, dei quali pure è detto che sono "diventati un tempio".
In Colossesi infatti, come sottolinea Beetham, si afferma che anche i credenti "sono diventati un luogo della presenza di Dio”.(FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)
Se essere "il luogo della presenza di Dio" significasse essere di "natura divina", vorrebbe dire che l'ignoto redattore di Colossesi attribuiva una "natura divina" anche ai credenti.
Ma così non è.
In Colossesi si parla di Cristo (e dei credenti) come di un "tempio": ma alludendo al "tempio" non si parla nè della presunta deicità di Gesù nè ovviamente si attribuisce ai credenti una natura divina, perché appunto il tempio rappresenta il "luogo della presenza" di Dio, non Dio stesso.

[Vieri]

Scusa Valentino ma rimando di nuovo quello che avevi scritto...

“il termine πλήρωμα[...]appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι e ἐμπίμπλημι ("riempire") e l'aggettivo πλήρης ("pieno") - che sono utilizzati nella LXX in riferimento alla presenza divina, alla sua localizzazione o alla sua attività. Le parole trasmettono l'idea che la presenza di Dio sia venuta a dimorare o stia dimorando in luoghi specifici, tra cui il tabernacolo o il tempio, l'intera terra o persino degli individui per mezzo dello Spirito".

“Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

il testo non ci aiuta molto a capire quando è avvenuta questa inabitazione. Cristo è qui raffigurato come un "tempio": è il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata. Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui.

Concludendo poi, scrivi:

Insomma in Colossesi 2:9 non sembra che a Gesù "si attribuisca la deità", ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

E quindi, non conferma già nel primo secolo la convinzione della provenienza divina di Gesù e pertanto se derivata da Paolo o suoi discepoli che anche gli apostoli ne fossero convinti dopo la resurrezione ?
Avevo riportato:

Secondo molti studiosi il termine "somatikos" (corporalmente) si riferirebbe poi soprattutto alla glorificazione del corpo di Cristo, nel quale la divinità abita e si manifesta in modo pieno e permanente, soprattutto dopo l'incarnazione, la resurrezione e l'assunzione alla destra di Dio (J. Huby, Epitres de la captivité, Parigi, 1947, pag. 68 e M.J. Lagrange, Les origines du dogme paulinien, Rivista Biblica, 1942, n. 45, pag. 258)

Io non vedo il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio ma come hai scritto:

Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui

dove per "pienezza prima avevi scritto:

Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

A me pare che alla fine chiaramente sia indicata in queste parole, come del resto hai scritto, l'origine divina di Gesù....

[Valentino]

Dai Valentino, cerca di essere onesto poiché uno che mette sempre al fondo di ogni post queste affermazioni

Invece di pensare a ciò che c'è scritto nella "firma" dovresti soffermarti su quello che cito dai manuali universitari e, più in generale, dalla letteratura accademica esistente su certi argomenti.

A parte la falsità nel non voler riconoscere che gli apostoli subito dopo la morte di Gesù furono subito perseguitati dagli ebrei e non per niente Stefano fu lapidato a morte

Dire che "furono perseguitati dagli ebrei" è una generalizzazione ed una esemplificazione fuorviante.
Bisognerebbe essere più specifici e storicamente accurati: furono perseguitati dai Sadducei.
Ma cosa c'entra la questione "persecuzione" col fatto che gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina?!

Non penso proprio che possa ritenerti "uno studioso imparziale"

Sono i fatti a smentirti considerando che nei miei post cito dei normalissimi manuali universitari e cito indifferentemente e trasversalmente autori, studiosi, esperti ed accademici cattolici, protestanti, agnostici, evangelici, atei, anglicani, etc.

a parte il fatto che in tutte le citazioni che hai riportato sempre in questi anni MAI ce ne fosse stata una che abbia potuto riconoscere che Gesù potesse essere stato anche di origine divina.

Vieri tecnicamente qui non ci stiamo occupando e non ci siamo mai occupati di quale sia o possa essere la natura di Gesù.
Ci siamo sempre occupati di quello che affermavano e credevano riguardo a Gesù gli apostoli, Giacomo il Giusto, Paolo di Tarso, i redattori dei sinottici, etc.
Ci siamo anche occupati di quello che affermavano e credevano riguardo a Gesù i vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: marcioniti, valentiniani, modalisti, proto-ortodossi, gnostici, ariani, etc.

Lo studioso Larry Hurtado, ad esempio, che ti ho citato e che dissentiva dalle tue idee lo hai sempre criticato perchè inattendibile

Vieri io non ho mai detto che Hurtado fosse "inattendibile" qualunque cosa tu voglia dire con "inattendibile".
Io ti ho semplicemente parlato di come sono state accolte e discusse le sue ipotesi in ambito accademico!
Ricordi?
Come ebbi modo di spiegarti le ipotesi di Hurtado, sono state ampiamente riviste e messe in discussione.
In realtà non c'è alcuna solida evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio.
Infatti:
"Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself". (McGrath, James F., "How Jesus Became God: One Scholar’s View" New Testament Seminar, University of Michigan, March 19, 2015 / (2015): 1-5.
Traduzione: "Gli ebrei esprimevano il loro "monoteismo" rifiutandosi di offrire sacrifici a chiunque altro tranne che all'unico Dio. Poiché non troviamo prove di sacrifici a Gesù nella letteratura paleocristiana, non troviamo nulla che rappresenti inequivocabilmente una ridefinizione di questa caratteristica espressione ebraica di fedeltà esclusiva. Semmai, Gesù è raffigurato come il sacrificio offerto a Dio, non come il destinatario del sacrificio stesso" (tradotto online col traduttore automatico).
FONTE: http://digitalcommons.butler.edu/facsch_papers/943" onclick="window.open(this.href);return false;)
Il Prof. James F. McGrath affronta nel dettaglio la questione nel libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
" onclick="window.open(this.href);return false;
Quest'opera è stata così recensita dalla Review of Biblical Literature:
"An important corrective to the view that tends to interpret New Testament Christology in terms of Nicaea and later developments, thereby missing the Jewish intertextual and hermeneutical keys to interpreting many New Testament texts."--"Review of Biblical Literature"

Poi basta con la solita storia delle competenze che solo i tuoi "titolati" possono avere sempre ragione e considerare come "catechismo" tutti quelli che la pensano diversamente con una analisi seria e motivata.

"Tutti quelli"...chi sarebbero?!?!
Di chi parli?
Oltre Hurtado (del quale mostri e dimostri di non aver mai letto nulla considerando che non hai mai citato qualcosa scritto da lui) quali altri accademici avresti citato?!?!

Considera poi che le tue lezioni di religione sul fatto che a volte non uso la terminologia esatta mi lasciano assolutamente indifferente pochè come detto altre volte "la fede" è ben diversa e non si studia sui libri

Perdonami Vieri ma da uno che si professa trinitario mi aspetto che conosca bene questa dottrina ma, soprattutto, mi aspetto che la sappia spiegare accuratamente, posto ovviamente che spesso ti metti a spiegare "a modo tuo" la dottrina trinitaria nel contesto di una discussione in cui non si capisce bene che senso abbia spiegarla.

[Vieri]

Continui nella polemica ma non hai risposto al mio ultimo post...

[Valentino]

Continui nella polemica ma non hai risposto al mio ultimo post...

Avevo già risposto.

A me pare che alla fine chiaramente sia indicata in queste parole, come del resto hai scritto, l'origine divina di Gesù

Come detto su questo ti avevo già risposto più sopra ma evidentemente non hai letto il mio post.

E quindi, non conferma già nel primo secolo la convinzione della provenienza divina di Gesù e pertanto se derivata da Paolo o suoi discepoli che anche gli apostoli ne fossero convinti dopo la resurrezione ?

Dipende da cosa intendi con l'espressione "provenienza divina di Gesù".
Se per "provenienza divina di Gesù" si intende semplicemente il fatto che Gesù è stato inviato da Dio come Messia, si: in effetti Paolo di Tarso e gli apostoli credevano che Gesù fosse il Messia inviato da Dio. Ma gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Per quanto riguarda Colossesi, come abbiamo visto, non si afferma che Gesù sia Dio o di natura divina ma si afferma che il "pleroma della deità" abita/risiede IN Gesù.
Ciò che attesta Colossesi è semplicemente il fatto che l'ignoto redattore di Colossesi raffigurasse Cristo (e i credenti) "come un tempio".
Ora se dovessimo presupporre in Colossesi la presunta deicità di Cristo in base al fatto che in Colossesi Cristo è "raffigurato come un tempio" dovremmo presupporre la stessa cosa anche per i credenti, dei quali pure è detto che sono "diventati un tempio".
In Colossesi infatti, come sottolinea Beetham, si afferma che anche i credenti "sono diventati un luogo della presenza di Dio”.(FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)
Se essere "il luogo della presenza di Dio" significasse essere di "natura divina", vorrebbe dire che l'ignoto redattore di Colossesi attribuiva una "natura divina" anche ai credenti.
Ma così non è.
In Colossesi si parla di Cristo (e dei credenti) come di un "tempio": ma alludendo al "tempio" non si parla nè della presunta deicità di Gesù nè ovviamente si attribuisce ai credenti una natura divina, perché appunto il tempio rappresenta il "luogo della presenza" di Dio, non Dio stesso.