Acque del diluvio e Kilimangiaro

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

apptras
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da apptras »

E il dire che "la Bibbia è ispirata quando parla di fede ma umana quando contiene errori" (Dott.ssa Grazia Arcà...) è, per me, una paraculata di dimensioni "apocalittiche".

Da questo punto di vista tra CCR e WTS non c'è grande differenza. La chiesa di Roma, seppure con maggior cautela, ha cambiato intendimento su tanti argomenti, ma io che sono del 1970, e che ho fatto le scuole elementari nella seconda metà di quel decennio, ricordo bene il paragrafo religione del sussidiario, dove si davano per letterali ed avvenuti gli episodi del vecchio testamento che ora vengono definiti allegorie.
Passato alla scuola media non ho resistito alla tentazione di fare una domanda alla suora che ci faceva l'ora di religione (all'epoca obbligatoria): dopo averci spiegato tutta la parte di Genesi dalla creazione fino all'omicidio di Abele e alla vita di Caino dopo l'evento ci viene detto che il fratricida biblico si reca "nel paese di Nod, ad oriente dell'Eden", portando con sé sua moglie.
La domanda fu grossomodo questa (scusate il francesismo borgataro): "ma se sulla terra c'erano solo Adamo, Eva e i loro figli e figlie, Caino chi s'è trombato? La madre o una sorella?"
C'ho guadagnato due giorni di sospensione ma la faccia inorridita di suor Cianfresca (come la chiamavamo, e che naturalmente non ha mai risposto) mi ha ripagato ampiamente.
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Apptras. ma per favore la suora doveva spiegare a dei bambini la teoria di Darwin o l'evoluzione dell'uomo dalle scimmie ?
Probabilmente non era nemmeno preparata.

Solo crescendo si va a capire che tali avvenimenti erano delle allegorie istruttive e valide come principi ma non come avvenimenti storici.
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da apptras »

Vorrei ricordarti che i testi di religione per la scuola erano e sono approvati dalla competente autorità ecclesiastica. Quindi quello che dicevano, e dicono tuttora, ha l'approvazione ufficiale dei tuoi legittimi pastori cui, secondo il codice di diritto canonico, ogni cattolico deve ossequiosa obbedienza.
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

apptras ha scritto: 18/11/2023, 12:45 Vorrei ricordarti che i testi di religione per la scuola erano e sono approvati dalla competente autorità ecclesiastica. Quindi quello che dicevano, e dicono tuttora, ha l'approvazione ufficiale dei tuoi legittimi pastori cui, secondo il codice di diritto canonico, ogni cattolico deve ossequiosa obbedienza.
Ma si va bene, sono d'accordo ma insisto col dire che cosa vai a dire ad un bambino delle elementari ? Gli spieghi Darwin ?
Poi la storia di Adamo ed Eva, se la dovessi spiegare ad un bambino mi baserei non tanto sulla evoluzione dell'uomo ma sul fatto che con la scelta della mela dall'albero della conoscenza l'uomo, fatto perfetto e quindi dipendente da Dio, decise di avere la propria libertà ed autonomia e staccandosi da Lui di poter scegliere pertanto dal bene che era Dio dalla sua negazione che era il male.
Un concetto semplice e che anche un bimbo può capire.
Poi quando sarà più grande capirà che quanto scritto sulla Bibbia era una allegoria istruttiva e non un fatto storico.
Del resto si potrebbe anche interpretare oggi come il "big bang" di quando l'uomo si separò dalle scimmie formando un ramo evolutivo separato ...
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da VictorVonDoom »

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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Vieri ha scritto: 18/11/2023, 15:30
apptras ha scritto: 18/11/2023, 12:45 Vorrei ricordarti che i testi di religione per la scuola erano e sono approvati dalla competente autorità ecclesiastica. Quindi quello che dicevano, e dicono tuttora, ha l'approvazione ufficiale dei tuoi legittimi pastori cui, secondo il codice di diritto canonico, ogni cattolico deve ossequiosa obbedienza.
Ma si va bene, sono d'accordo ma insisto col dire che cosa vai a dire ad un bambino delle elementari ? Gli spieghi Darwin ?
Poi la storia di Adamo ed Eva, se la dovessi spiegare ad un bambino mi baserei non tanto sulla evoluzione dell'uomo ma sul fatto che con la scelta della mela dall'albero della conoscenza l'uomo, fatto perfetto e quindi dipendente da Dio, decise di avere la propria libertà ed autonomia e staccandosi da Lui di poter scegliere pertanto dal bene che era Dio dalla sua negazione che era il male.
Un concetto semplice e che anche un bimbo può capire.
Poi quando sarà più grande capirà che quanto scritto sulla Bibbia era una allegoria istruttiva e non un fatto storico.
Del resto si potrebbe anche interpretare oggi come il "big bang" di quando l'uomo si separò dalle scimmie formando un ramo evolutivo separato ...
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Però sé quella di Adamo ed Eva è una allegoria allora perché Paolo fa il paragone fra Adamo che condanna l’uomo alla morte con il peccato originale e Gesù che come riscatto invece da la vita eterna? Perché Luca nella sua genealogia a ristroso parte da Gesù e arriva ad Adamo? In nessun libro della Bibbia Adamo é presentato come un personaggio immaginario, quindi il declassarlo ad allegoria, per i credenti, suona come scusa per salvare capra e cavoli. Allora perché non considerare anche i fatti del nuovo testamento delle allegorie? Oppure si potrebbero considerare ispirati i libri di Russel dicendo che le cantonate che ha preso non sono da prendere alla lettera :risata:
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Peter:
Però sé quella di Adamo ed Eva è una allegoria allora perché Paolo fa il paragone fra Adamo che condanna l’uomo alla morte con il peccato originale e Gesù che come riscatto invece da la vita eterna?
Ma ancora?
Possibile che ancora dopo tante volte e ripetuto in tutte le salse, NON POTETE leggere ed interpretare la Bibbia rapportandola con la mentalità e le conoscenze di oggi?
Fosse stato o meno un fatto reale o una allegoria, cosa da dimostrare come la intendesse Paolo, fatto sta che Adamo come "primo uomo" reale o immaginario aveva deciso di essere libero dalla volontà di Dio e quindi di scegliere anche l'opposto e cioè "il male".
Questo "male" è inteso però come impossibilità di riscatto e di perdono e solo Gesù, il "secondo Adamo" è colui che invece consente all'umanità di ritrovare "la luce" con il perdono per ritornare a Dio.

Scrivi ancora:
Perché Luca nella sua genealogia a ritroso parte da Gesù e arriva ad Adamo? In nessun libro della Bibbia Adamo é presentato come un personaggio immaginario, quindi il declassarlo ad allegoria, per i credenti, suona come scusa per salvare capra e cavoli. Allora perché non considerare anche i fatti del nuovo testamento delle allegorie? Oppure si potrebbero considerare ispirati i libri di Russel dicendo che le cantonate che ha preso non sono da prendere alla lettera :risata:
Prima di tutto ripeto quello che ho detto prima e che ancora non volerete capire.
Ma Luca sapeva della teoria di Darvin ? Erano allora a conoscenza dell'evoluzione dell'uomo da migliaia di anni o si basavano su quello che avevano scritto sulla bibbia? Ma per favore... :piange:

In molte occasioni Gesù parlava con parabole con personaggi immaginari ed i fatti sono stati poi dettagliatamente descritti con luoghi esattamente riconducibili.
www.terrasanta2012.it
Poi ovviamente per chi crede, Gesù fece miracoli e camminò sulle acque.

Forse uno delle poche "allegorie" presenti sono riconducibili alle "tentazioni" dove il demonio condusse Gesù in cima al tempio per fargli vedere tutti i regni del mondo.....ma è decisamente evidente che non fosse un fatto reale ma istruttivo.

Per favore, siete usciti da tempo dai tdG ma non potete continuare a ragionare come loro per fare poi i soliti risolini.... :risata:
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Peter »

Vieri se Adamo uomo perfetto non è esistito, non c’è stato nessun peccato originale da trasmettere a tutta l’umanità quale progenitore, e quindi non c’era niente da dover riscattare con la morte di Gesù (secondo la ricostruzione che ne fa Paolo); viene a crollare un fondamento stesso del cristianesimo; non mi convince questa storia dell’ispirazione della Bibbia solo per questioni di morale e fede e non sul resto, quindi la Bibbia sarebbe ispirata solo in parte? Oppure completamente compresi gli errori? Tra questo modo di vedere e quello fondamentalista che nega gli errori non so quale sia più errato, quando l’unica conclusione, secondo me, è che la Bibbia dimostra di non essere in alcun modo ispirata.
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Re: Acque del diluvio e Kilimangiaro

Messaggio da Vieri »

Peter scrivi:
....non mi convince questa storia dell’ispirazione della Bibbia solo per questioni di morale e fede e non sul resto, quindi la Bibbia sarebbe ispirata solo in parte? Oppure completamente compresi gli errori? Tra questo modo di vedere e quello fondamentalista che nega gli errori non so quale sia più errato, quando l’unica conclusione, secondo me, è che la Bibbia dimostra di non essere in alcun modo ispirata.
Io non parlerei di "errori" ma di interpretazioni allegoriche date allora da persone che per dare una risposta a persone semplici e senza le conoscenze di oggi, interrogativi ben precisi.

Perchè poi, non hai letto quello che avevo riportato dove in breve: "è parola di Dio quando si parla di Dio"?
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ne_it.html
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa
L'interpretazione dei testi biblici continua a suscitare ai nostri giorni un vivo interesse provocando vivaci discussioni, che, in questi ultimi anni, hanno anche assunto dimensioni nuove. Data l'importanza fondamentale della Bibbia per la fede cristiana, per la vita della Chiesa e per i rapporti dei cristiani con i fedeli delle altre religioni, la Pontificia Commissione Biblica è stata sollecitata a esprimersi su questo argomento.

A. Problematica attuale

Il problema dell'interpretazione della Bibbia non è un'invenzione moderna, come talvolta si vorrebbe far credere. La Bibbia stessa attesta che la sua interpretazione presenta varie difficoltà. Accanto a testi limpidi contiene passi oscuri. Leggendo certi passi di Geremia, Daniele s'interrogava a lungo sul loro significato (Dn 9, 2). Secondo gli Atti degli Apostoli, un etiope del I secolo si trovava nella stessa situazione a proposito di un passo del libro di Isaia (Is 53 7-8), riconoscendo di aver bisogno di un interprete (At 8, 30-35). La seconda lettera di Pietro dichiara che «nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione» (2Pt 1, 20) e osserva, d'altra parte, che le lettere dell'apostolo Paolo contengono «alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina» (2Pt 3, 16).

Il problema è perciò antico, ma col passar del tempo si è accentuato: venti o trenta secoli separano ormai il lettore dai fatti e detti riferiti nella Bibbia, e questo non manca di sollevare varie difficoltà. D'altra parte, a causa del progresso delle scienze umane, i problemi concernenti l'interpretazione sono divenuti nei tempi moderni più complessi.


Sono stati messi a punto metodi scientifici per lo studio di testi dell'antichità. In che misura questi metodi si possono considerare appropriati all'interpretazione della Sacra Scrittura? A questo interrogativo, la prudenza pastorale della Chiesa ha per molto tempo risposto in modo molto reticente, perché spesso i metodi, nonostante i loro elementi positivi, si trovavano legati a opinioni opposte alla fede cristiana. Ma si è prodotta un'evoluzione positiva, segnata da tutta una serie di documenti pontifici, dall'enciclica Providentissimus di Leone XIII (18 novembre 1893) fino all'enciclica Divino afflante Spiritu di Pio XII (30 settembre 1943), ed è stata confermata dalla dichiarazione Sancta Mater Ecclesia (21 aprile 1964) della Pontificia Commissione Biblica e soprattutto dalla Costituzione dogmatica Dei Verbum del concilio Vaticano II (18 novembre 1965).

La fecondità di questo atteggiamento costruttivo si è manifestata in una maniera innegabile. Gli studi biblici hanno preso uno slancio notevole nella Chiesa cattolica e il loro valore scientifico è stato sempre più riconosciuto tra gli studiosi e tra i fedeli. Il dialogo ecumenico ne è stato considerevolmente facilitato. L'influenza della Bibbia sulla teologia si è approfondita e ha contribuito al rinnovamento teologico. È aumentato l'interesse per la Bibbia tra i cattolici, favorendo il progresso della vita cristiana.

Tutti quelli che hanno acquisito una seria formazione in questo campo ritengono ormai impossibile il ritorno a uno stadio di interpretazione precritica, che considerano, non senza ragione, nettamente insufficiente. Ma, nel momento stesso in cui il metodo scientifico più diffuso, il metodo “storico-critico”, viene applicato in modo corrente in esegesi, ivi compresa l'esegesi cattolica, questo metodo viene rimesso in discussione: da una parte, nello stesso mondo scientifico, per l'apparizione di altri metodi e approcci, e, dall'altra, per le critiche di molti cristiani che lo giudicano insufficiente dal punto di vista della fede.

Il metodo storico-critico, particolarmente attento, come indica il suo nome, all'evoluzione storica dei testi o delle tradizioni nel corso del tempo-diacronia, si trova attualmente in concorrenza, in certi ambienti, con i metodi che insistono su una comprensione sincronica dei testi, sia che si tratti della loro lingua, della loro composizione, della loro trama narrativa o del loro sforzo di persuasione.....

B. Scopo di questo documento

È perciò opportuno considerare seriamente i diversi aspetti della situazione attuale in materia di interpretazione biblica, essere attenti alle critiche, alle proteste e alle aspirazioni che al riguardo vengono espresse, valutare le possibilità aperte dai nuovi metodi e approcci e cercare, infine, di precisare l'orientamento che meglio corrisponde alla missione dell'esegesi nella Chiesa cattolica. Tale è lo scopo di questo documento.

La Pontificia Commissione Biblica vuole indicare le strade da percorrere per arrivare a un'interpretazione della Bibbia la più fedele possibile al suo carattere insieme umano e divino. Non si ha qui la pretesa di prendere posizione su tutte le questioni che riguardano la Bibbia, come ad esempio, la teologia dell'ispirazione. Si propone di esaminare quei metodi che possono contribuire efficacemente a valorizzare tutte le ricchezze contenute nei testi biblici, affinché la Parola di Dio possa diventare sempre di più il nutrimento spirituale dei membri del suo popolo, la fonte, per essi, di una vita di fede, di speranza e d'amore, come pure una luce per tutta l'umanità (cf. Dei Verbum, 21).
Scrivi:
Oppure completamente compresi gli errori? Tra questo modo di vedere e quello fondamentalista che nega gli errori non so quale sia più errato
In risposta a questo riporto sempre lo stesso studio:
F. Lettura fondamentalista

La lettura fondamentalista parte dal principio che la Bibbia, essendo Parola di Dio ispirata ed esente da errore, dev'essere letta e interpretata letteralmente in tutti i suoi dettagli. Ma per “interpretazione letterale” essa intende un'interpretazione primaria, letteralista, che esclude cioè ogni sforzo di comprensione della Bibbia che tenga conto della sua crescita nel corso della storia e de suo sviluppo. Si oppone perciò all'utilizzazione del metodo storico-critico per l'interpretazione della Scrittura, così come ad ogni altro metodo scientifico.
Ritorniamo poi al discorso del peccato originale, vediamolo invece in una ottica diversa che non consideri la storia allegorica della mela di Adamo ed Eva.

Ritieni che nella struttura della terra, dopo miliardi di anni di evoluzione possa esistere ormai da secoli un equilibrio in tutte le forme di vita con condizioni di vita ottimali ?
Pensa solo al fatto dell'alternanza delle stagioni, le limitate variazioni di temperatura, l'ossigeno presente solo in pochi km in altezza, l'accelerazione di gravità, le proporzioni delle varie creature viventi, la disponibilità di piante ed alberi utili al sostentamento, ecc.

In breve per chi crede tutto questo deve essere stato generato non dal caos ma da un disegno intelligente e pertanto "buono" al quale anche l'uomo avrebbe dovuto appartenere per fare cose "buone".
Disgraziatamente però come sai bene, non è così' ed l'uomo è capace pertanto, indipendentemente da questa "perfezione" non solo di distruggere questo ecosistema ma di agire con malvagità.

A fronte di questa situazione se non ci fosse stata una coscienza ed una conoscenza fra ciò che è bene e ciò che è male non ci sarebbe mai stato sviluppo civile e dove impererebbero ancora nel mondo i concetti di egoismo, vendetta e sopraffazione.
Del resto 'impero romano era diventato grande e potente basandosi proprio su questi principi.

La "venuta " di Gesù, Figlio di Dio e quindi la sua Parola nel mondo ha consentito pertanto, tramite i principi contenuti nel Vangelo, di infondere nel mondo questa consapevolezza, offrendo una parola di speranza, di perdono e di redenzione.

Resta chiaro pertanto a parer mio che alla fine chi non crede ( il vero ateo convinto ) in questo possa vivere non dico senza speranza ma negativamente senza poter vedere nella propria vita un fine ed uno scopo.
Questo è il mio pensiero.
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