Giovanni 3,7-15......

[Vieri]

Un problema è infatti quale sia la cristologia espressa nel prologo giovanneo, tutt'altra questione é se Gesù, storicamente, si é mai attribuito una natura divina...e a riguardo sappiamo che non lo ha mai fatto.

Ma ancora?
E poi non dici di fare proselitismo .......per confermare ad ogni angolo la tua idea "storica" dicendo sempre che Gesù non fosse di entità divina ?
Non lo hai ancora capito che a me cattolico non me ne frega niente della tua "storia" ma mi interessa di accrescere ogni giorno la mia fede in Gesù Cristo unigenito Figlio di Dio ?

Se tu credi che Gesù fosse stato un solo profeta umano morto e non risorto, pace all'anima, tua ma non venirci a tediare sempre con queste stesse parole.....

[Valentino]

Caro Vieri,

Ma ancora?
E poi non dici di fare proselitismo

Infatti non faccio proselitismo.
Mi sembra che tu abbia un'idea errata riguardo a cosa costituisca effettivamente proselitismo.
Non credo Infatti che citare e riportare informazioni storiche tratte da normalissimi manuali universitari significhi fare proselitismo.

per confermare ad ogni angolo la tua idea "storica"

Vieri, come detto, non esiste nessuna "mia" (sic!) "idea storica"!
Tra l'altro non si capisce nemmeno bene cosa dovrebbe significare l'espressione "idea storica" .
Non si tratta di una "idea storica" ma, al limite, di un "fatto storico": è semplicemente un fatto storico che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente.
Il altre parole Gesù non credeva di essere Dio e non si attribuiva una natura divina.
Io mi limito a prendere atto di questo fatto storico ampiamente discusso nella letteratura accademica concernente la storia del cristianesimo antico e della questione del Gesù storico.
Non è colpa mia se è questo ciò che si evince dal vaglio critico delle fonti storiche disponibili!
Dunque non penso sia corretto parlare di una "mia idea": non è affatto una "mia idea" ma, appunto, un fatto storico.

dicendo sempre che Gesù non fosse di entità divina

No Vieri.
Non fare confusione.
Io non ho scritto che "Gesù non fosse di entità divina".
Io ho scritto un'altra cosa, ovvero ho riportato quello che ben sanno gli storici del cristianesimo, ovvero che "Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino, nel senso appunto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina", non che "non fosse di entità divina".
Come infatti ho spiegato a te e a Necche io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stata tu a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stata tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

Non lo hai ancora capito che a me cattolico non me ne frega niente della tua "storia"

1) Non si tratta della "mia" storia, ma semplicemente della storia, ovvero di fatti storici che chiunque può apprendere studiando un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.
2) Che tu possa fregartene di ciò che chiunque può apprendere studiando la storia del cristianesimo non ci piove.
Se infatti a te la storia del cristianesimo antico o la questione del Gesù storico non interessano non è che sei obbligato a studiarle!
Del resto ciò conferma semplicemente che parliamo essenzialmente di cose diverse.
Io cerco di fare divulgazione scientifica parlando di storia del cristianesimo e del Gesù storico ed a te interessa parlare delle tue credenze religiose.
Quindi come sempre detto e ribadito parliamo di questioni diverse.

Aprendo questa discussione di cosa volevi parlare?
Quale era l'argomento?
Aprendo questa discussione cosa volevi dimostrare (sempre ammesso che tu volessi dimostrare qualcosa)?
Soprattutto: di quale Gesù stavi parlando?
Del Gesù giovanneo?
O del Gesù storico?
Da quel che hai scritto all'inizio non è molto chiaro, al di là del fatto che per quel scrivi e da come lo scrivi mi sembra evidente che tu non sappia distinguere il Gesù storico dal Cristo giovanneo.

ma mi interessa di accrescere ogni giorno la mia fede in Gesù Cristo unigenito Figlio di Dio ?

Ad ulteriore conferma del fatto che parliamo di questioni assolutamente diverse ed ad ulteriore conferma del fatto che a te interessa appunto "accrescere" la tua fede nel "Gesù della fede" cattolica.
Bene!
E mica ti ho mai detto che non dovessi farlo?!?!?!
La tua fede non è mai stata oggetto di discussione.
Però da quel che hai scritto aprendo questa discussione non sembrava che tu volessi semplicemente "accrescere la tua fede" nel "Gesù della fede" cattolica: sembrava che tu volessi fare delle affermazioni riguardo al Gesù storico, o al Cristo giovanneo.

Se tu credi che Gesù fosse stato un solo profeta umano

Lo vedi che fai di nuovo confusione?!
In questa discussione, come in altre, non ho parlato di quello che "io credo" riguardo a Gesù.
L'ho spiegato poco più sopra in verde, per cui ripeto: io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Rileggi con attenzione ciò che ho scritto perché ho ben chiarito di cosa discuto.
L'equivoco di fondo caro Vieri è che tu pensi, erroneamente, che gli storici siano tutti intenti a negare la presunta natura divina di Gesù, quando in realtà gli storici non affermano e non negano nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Per essere più chiari, gli storici non affermano e non negano che Gesù possa essere una creatura angelica, il Messia, un profeta, la seconda persona di una trinità, etc. etc. Gli storici non si occupano di questo e quando affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo dicono non perché partono necessariamente da presupposti "scettici" ma semplicemente perché questo è attestato dalle fonti, ovvero è attestato che Gesù non si attribuiva una natura divina. Questo fatto storico di per se non ci dice nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù. Uno storico non può provare storicamente o negare storicamente che Gesù sia un angelo, un profeta, il Messia, un "eone sceso dal pleroma" o la secondo persona di una trinità. Uno storico può però spiegare e documentare "chi" (ovvero quale gruppo del multiforme etno-cristianesimo antico) e "quando" ha attribuito a Gesù una natura angelica, oppure "chi" è "quando" lo ha ritenuto un profeta, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto il Messia, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto un "eone sceso dal pleroma", etc. etc.

morto e non risorto

Quando e dove avrei scritto che Gesù è "morto e non risorto"???
Non mi sembra di averlo scritto da nessuna parte.
Considerando che parlo di questioni storiche, nessuno, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Nessuno storico infatti, a prescindere se credente o non credente, affermerà oppure negherà la resurrezione di Gesù.
Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa dice a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
O pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che può essere "dimostrata" storicamente, oppure "negata" storicamente?!??
Semmai il problema è un altro!
Ammettendo che la resurrezione sia avvenuta a me è parso di capire che tu dai per scontato che se "si crede alla resurrezione" si debba "necessariamente" anche credere che Gesù sia Dio.
Ma se riconduciamo il discorso su un terreno storico notiamo che coloro che credevano (e che credono) che Gesù sia resuscitato non attribuivano necessariamente a Gesù una "natura divina".

pace all'anima, tua ma non venirci a tediare sempre con queste stesse parole.....

Vieri andando a ritroso io ho semplicemente risposto al tuo post iniziale di questa discussione.
Tu avevi citato Giovanni 3,7-15.
Ora non si capisce bene, citando questi versetti, cosa volessi dimostrare, né si capisce se parlavi del Gesù storico, o solo del Cristo giovanneo.
Ad ogni modo, posto che citando il vangelo di Giovanni, ci occupiamo del Cristo giovanneo e della cristologia giovannea per come emerge nella redazione finale di detto vangelo, e non del Gesù storico, cosa si evince da Giovanni 3,7-15?
Come detto si evince semplicemente che il redattore finale del vangelo di Giovanni identificava il "figlio dell'uomo" danielico con Gesù.
In Giovanni 3,7-15 non c'è scritto che Gesù sia Dio nè viene affermato che Gesù sia di natura divina, ma appunto, si afferma una cosa diversa, ovvero si jdentifica Gesù con il "figlio dell'uomo" di cui si parla in Daniele 7 e nella "tradizione enochica".

[Vieri]

Valentino ed il solito bla, bla.
Per me avrai anche studiato, ma della vita e dei rapporti con il prossimo, per me non hai mai capito niente.
Scusa la sincerità ma questo è il mio personale giudizio.
Ti saluto