I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Achille
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I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Una delle teorie più diffuse in ambienti anticristiani è quella che vede i vangeli come documenti creati ad arte o manipolati, principalmente a scopo di propaganda. Una teoria in chiara rotta di collisione con la fede, quindi non c'è da stupirsi che sia la posizione di chi la denigra. Ma se utilizziamo seriamente la scienza storica, quali sono i risultati? Se applichiamo il metodo storico ai vangeli, che conclusioni possiamo trarne? Si può davvero sostenere, ancora oggi, che i vangeli mentono?
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Molto interessante. Vale la pena di sedersi per un'oretta e mezza, ed ascoltare il tutto.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 16/05/2024, 17:09Valentino, tempo fa avevi citato un testo apocrifo dove si riportava una sorta di annunciazione con tratti molto simili a quelli narrati nel racconto evangelico. Mi pare di ricordare che la donna alla fine, dato che era stata messa inn dubbio la sua moralità, si fosse suicidata.
Ti ricordi di cosa sto parlando?
Certo Achille,
se ne è parlato a proposito del fatto che i racconti evangelici di Matteo e Luca divergono tra loro sulla questione del concepimento verginale.
In effetti all'epoca del Giudaismo del Secondo Tempio un analogo "concepimento miracoloso" lo ritroviamo in un testo in cui si parla del concepimento e della nascita miracolosa di Melchitzedek.
Si tratta del 2 Enoch: la donna alla fine muore ma NON per suicidio.
Ad ogni modo se ne è parlato appunto quando ho fatto notare che storicamente, non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale.
Stando ai testi si rileva anche che molte fonti antiche non parlano affatto di concepimento verginale: non si parla infatti di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, è non ne parla nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere.
In particolare sembra che nel vangelo di Marco si dia per scontato cheImmagine
FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.

Si parla del concepimento verginale infatti solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, come ben sappiamo, i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:

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FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.
Si tratterebbe in sostanza, usando il linguaggio dei teologi, di teologumeni.

Ma veniamo al testo a cui facevi riferimento.

Si tratta come detto di un testo che riscontriamo nella letteratura intertestamentaria, ovvero un testo della "letteratura enochica".
Sulla questione della letteratura enochica postai una videointervista rivolta al Prof. Boccaccini: viewtopic.php?p=407507&hilit=Enoch#p407507

Ne parlò tempo fa proprio il Prof. Boccaccini, uno dei massimi esperti mondiali in materia, che pure è presente nel gruppo Facebook "Kairos - "Storia del cristianesimo":
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illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Achille »

Ti ringrazio. Avevo cancellato il mio intervento (e ti ho scritto in privato) e nel frattempo tu stavi rispondendo.
Ho cancellato perché ho pensato che la mia domanda fosse OT in questa discussione, però, riflettendoci meglio mi pare che non lo sia.

Come dicevo sopra, vale davvero la pena di ascoltare Adriano Virgili nel video succitato.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Achille ha scritto: 16/05/2024, 17:30Come dicevo sopra, vale davvero la pena di ascoltare Adriano Virgili nel video succitato.
P.s.: Spoilerizzo la risposta alla domanda introduttiva nel video: NO (ci dice Virgili).
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Valentino »

Nel video si allude anche al problema delle divergenze che si riscontrano nei vangeli riguardo ai dettagli dei racconti della resurrezione: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tomba_vuota
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Valentino ha scritto: 16/05/2024, 17:41 Nel video si allude anche al problema delle divergenze che si riscontrano nei vangeli riguardo ai dettagli dei racconti della resurrezione: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tomba_vuota
Adriano ha scritto anche un libro su questo:

https://www.ibs.it/risurrezione-di-gesu ... 8897328476

Dalla prefazione di Angelo D'Agostino: "Nessuno si illuda [...] che Virgili sia un ingenuo apologeta e che il libro che ha tra le mani sia un trattatello fazioso e risibile. Sarebbe un grande errore! Si scontra su un terreno filosofico con teste pensanti come Hume; su quello storico con miticisti come R. Carrier. Parla agli scettici con la terza via di Tommaso d'Aquino, dialoga e argomenta di continuo con studiosi rinomati come R. Brown, R. Bauckham e L. Hurtado. Arriva ai suoi obbiettivi senza mai zoppicare: conosce e usa la patristica, le fonti giudaiche, la letteratura intertestamentaria e la storia della ricerca sul Gesù storico. Il metodo adottato, quello minimalista, non gli impedisce di prendere le proprie decisioni critiche su alcuni argomenti come quello del vaticinium ex eventu nella parte terza del libro. Indizio, quest'ultimo, dell'obbiettività e serietà scientifica dell'autore. La mia prima impressione appena finito di leggerlo è stata quella di aver letto un manuale di teologia multi-disciplinare con un unico obbiettivo. Una introduzione argomentata e ben intessuta. Un libro per tutti, che paradossalmente non necessita di nessuna fede previa. Un libro che si preoccupa dell'intelletto tanto quanto dell'anima."
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Messaggio da Valentino »

Achille ha scritto: 16/05/2024, 17:48
Valentino ha scritto: 16/05/2024, 17:41 Nel video si allude anche al problema delle divergenze che si riscontrano nei vangeli riguardo ai dettagli dei racconti della resurrezione: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tomba_vuota
Adriano ha scritto anche un libro su questo:

https://www.ibs.it/risurrezione-di-gesu ... 8897328476

Dalla prefazione di Angelo D'Agostino: "Nessuno si illuda [...] che Virgili sia un ingenuo apologeta e che il libro che ha tra le mani sia un trattatello fazioso e risibile. Sarebbe un grande errore! Si scontra su un terreno filosofico con teste pensanti come Hume; su quello storico con miticisti come R. Carrier. Parla agli scettici con la terza via di Tommaso d'Aquino, dialoga e argomenta di continuo con studiosi rinomati come R. Brown, R. Bauckham e L. Hurtado. Arriva ai suoi obbiettivi senza mai zoppicare: conosce e usa la patristica, le fonti giudaiche, la letteratura intertestamentaria e la storia della ricerca sul Gesù storico. Il metodo adottato, quello minimalista, non gli impedisce di prendere le proprie decisioni critiche su alcuni argomenti come quello del vaticinium ex eventu nella parte terza del libro. Indizio, quest'ultimo, dell'obbiettività e serietà scientifica dell'autore. La mia prima impressione appena finito di leggerlo è stata quella di aver letto un manuale di teologia multi-disciplinare con un unico obbiettivo. Una introduzione argomentata e ben intessuta. Un libro per tutti, che paradossalmente non necessita di nessuna fede previa. Un libro che si preoccupa dell'intelletto tanto quanto dell'anima."
Ovviamente Adriano mette le carte in tavola e non fa mistero del fatto che affronta la questione da una prospettiva filosofico-teologica.
Si tratta di un'apologetica sofisticata ma pur sempre di apologetica.
Sotto questo aspetto l'onesta intellettuale di Adriano è encomiabile perchè non dissimula affatto questo aspetto.
In sostanza non si tratta di una "dimostrazione storica" della resurrezione.
Adriano ha scritto anche un libro NON apologetico che affronta lo "status quaestionis" inerente il Gesù storico.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Peter »

Achille ha scritto: 16/05/2024, 17:33
Achille ha scritto: 16/05/2024, 17:30Come dicevo sopra, vale davvero la pena di ascoltare Adriano Virgili nel video succitato.
P.s.: Spoilerizzo la risposta alla domanda introduttiva nel video: NO (ci dice Virgili).
Dipende cosa si intende per dire la verità nei vangeli..per i tdg i vangeli sono veri alla lettera, non ci sono contraddizioni ne errori, mentre per Virgili agli autori antichi non interessava tanto la precisione ma trasmettere il significato che lo scrittore voleva dare, e quindi in questo senso pur ammettendo che ci possono essere imprecisioni, riesce a conciliare la sua fede con i vangeli.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Peter ha scritto: 16/05/2024, 23:44

Dipende cosa si intende per dire la verità nei vangeli..per i tdg i vangeli sono veri alla lettera, non ci sono contraddizioni ne errori, mentre per Virgili agli autori antichi non interessava tanto la precisione ma trasmettere il significato che lo scrittore voleva dare, e quindi in questo senso pur ammettendo che ci possono essere imprecisioni, riesce a conciliare la sua fede con i vangeli.
Sempre sul medesimo canale YouTube ho realizzato una Live in cui discuto del fondamentalismo biblico e del suo letteralismo e spiego come in realtà questo sia il parto di una mentalità moderna. Bizzarramente, per quanto i TdG ritengano di voler "ripristinare" la comunità apostolica, un cristianesimo puro e incontaminato, sono terribilmente figli del pensiero moderno, sia su questa che su altre questioni. Ovviamente, il TdG medio, non avendo frequentato l'università, non ha gli strumenti culturali, in genere, per poter apprezzare questo paradosso. C'è anche un'altra Live, che si intitola "Vangeli e storia", in cui discuto ulteriormente del tema trattato in questo video.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Lieto di rileggerti Adriano. :strettamano:
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Grazie ma è possibile avere i riferimenti su youtube ?
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Achille »

Trianello ha scritto: 17/05/2024, 16:13Sempre sul medesimo canale YouTube ho realizzato una Live in cui discuto del fondamentalismo biblico e del suo letteralismo e spiego come in realtà questo sia il parto di una mentalità moderna. Bizzarramente, per quanto i TdG ritengano di voler "ripristinare" la comunità apostolica, un cristianesimo puro e incontaminato, sono terribilmente figli del pensiero moderno, sia su questa che su altre questioni. Ovviamente, il TdG medio, non avendo frequentato l'università, non ha gli strumenti culturali, in genere, per poter apprezzare questo paradosso. C'è anche un'altra Live, che si intitola "Vangeli e storia", in cui discuto ulteriormente del tema trattato in questo video.
Ho postato il tuo video sul fondamentalismo qui: viewtopic.php?t=25730

Il video sui Vangeli e storia è questo:

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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Trianello »

Achille ha scritto: 17/05/2024, 17:42 Lieto di rileggerti Adriano. :strettamano:
Al momento temo di essere solo di passaggio, perché impegni accademici pressanti assorbono la mia attenzione. Prometto di tornare a farmi vivo con più costanza in futuro.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Rimango alla fine sempre dell'opinione che non ci sia solo un "Biglino"in giro a guadagnare e fare conferenze su particolari "rivelazioni" bibliche, su "extraterrestri" e e su una "storia diversa di Gesù, ma che you Tube sia pieno di questi personaggi che per fare colpo ed essere visti, necessariamente devono fare sempre dei titoli ad effetto come questo: "i vangeli mentono?" oppure : "Gesù è veramente esistito ?" ed altri titoloni ad effetto che destano interesse solo nei "poco credenti.

Alla fine il discorso è sempre lo stesso: se uno vuole fare del sensazionalismo per farsi notare in giro, da un testo come il Vangelo interpreta tutto quello che vuole e quindi per me questi commenti, da quelli più arguti a quelli più superficiali, lasciano il tempo che trovano.

In breve anche quelli definiti come "consesso universitario" di studiosi sul "Gesù storico" lasciano il tempo che trovano poichè desiderano ricercare esclusivamente solo un aspetto umano del Personaggio che è stato l'unico fuori dalla storia.
Se analizziamo ad esempio Giovanni 14
1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
12 In verità, in verità vi dico: anche chi crede in me, compirà le opere che io compio e ne farà di più grandi, perché io vado al Padre. 13 Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.
15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. 21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch'io lo amerò e mi manifesterò a lui».
22 Gli disse Giuda, non l'Iscariota: «Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?». 23 Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. 24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.
25 Queste cose vi ho detto quando ero ancora tra voi. 26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto. 27 Vi lascio la pace, vi do la mia pace. Non come la dà il mondo, io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore. 28 Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me. 29 Ve l'ho detto adesso, prima che avvenga, perché quando avverrà, voi crediate. 30 Non parlerò più a lungo con voi, perché viene il principe del mondo; egli non ha nessun potere su di me, 31 ma bisogna che il mondo sappia che io amo il Padre e faccio quello che il Padre mi ha comandato. Alzatevi, andiamo via di qui».
Questa pagina parla chiaramente di "Spirito Santo" come presenza attiva di Dio in noi
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto

e che giustifica la verità su ogni parola del Vangelo scritta da uomini ma sotto "dettatura" dello S.S.

In breve se un credente considera valide questo Vangelo rimane alla fine ovvio che non possano esserci altre interpretazioni divere da parte di chi per studio è andato a trovare altri possibili significati.
Altro punto:
"Io sono la via, la verità e la vita"
Poteva un predicatore ebreo umano anche se dotato di estreme capacità dire queste parole?
L'unica spiegazione "storica" potrebbe essere quella di affermare che essendo il vangelo di Giovanni "tardo" tali parole fossero state influenzate già da una successiva divinizzazione di Gesù ma non originali e scritte direttamente da Giovanni.
Ma questa possibile interpretazione porterebbe a negare assolutamente le parole precedenti di questo Vangelo dove si asserisce:
il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.
Morale:
Alla fine le opinioni rimangono sempre assolutamente distanti.....
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Caro Peter,
Peter ha scritto: 16/05/2024, 23:44Dipende cosa si intende per dire la verità nei vangeli..per i tdg i vangeli sono veri alla lettera, non ci sono contraddizioni ne errori, mentre per Virgili agli autori antichi non interessava tanto la precisione ma trasmettere il significato che lo scrittore voleva dare, e quindi in questo senso pur ammettendo che ci possono essere imprecisioni, riesce a conciliare la sua fede con i vangeli.
In effetti Adriano è perfettamente consapevole del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico e che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli si possono effettivamente far risalire al Gesù storico.
Coloro che credono questo sono appunto i fondamentalisti e gruppi religiosi come i tdG.
Dalla prospettiva teologica delle chiese non fondamentaliste non è un "problema" il fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico ed il fatto che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù si possono effettivamente far risalire al Gesù storico, in quanto per loro conta la accuratezza "teologica" dei vangeli non quella storica.
Ovviamente coloro che scrissero i vangeli (tutti i vangeli esistenti, non solo quelli che furono "canonizzati") non pensavano di "mentire", anche se ovviamente non erano degli storici che trasmettevano una cronaca dei fatti così come possiamo concepirla noi. Questa però è la visione e la credenza religiosa dei fondamentalisti e, talvolta, anche di certi credenti che appartengono a chiese non fondamentaliste. Questo perché spesso anche se i vertici di certe chiese ed i credenti più "avveduti" sanno perfettamente che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico queste informazioni non sono sempre divulgate efficacemente tra i fedeli.
Per cui puoi pure trovare il cattolico che immagina che i vangeli siano dei "libri di storia", oppure che immaginano che tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli si possono effettivamente far risalire al Gesù storico...anche se in genere i cattolici (almeno quelli che hanno sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento) sanno che non è così.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Coloro che credono questo sono appunto i fondamentalisti e gruppi religiosi come i tdG.
Dato quanto riportato prima sul valore dei vangeli illuminati dallo S.S., ritengo che ad un cattolico non interessi tanto il valore storico o meno ma il contenuto delle parole di vita e di speranza che generano sempre il Vangelo.
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Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29Rimango alla fine sempre dell'opinione che non ci sia solo un "Biglino"in giro a guadagnare e fare conferenze su particolari "rivelazioni" bibliche, su "extraterrestri" e e su una "storia diversa di Gesù
Non è difficile distinguere "un Biglino" da un vero studioso!
Biglino non è un accademico: a dirla tutta non è nemmeno laureato.
Discorso diverso se parliamo di veri studiosi, ovvero docenti universitari o studiosi che hanno conseguito un dottorato di ricerca.
Adriano Virgili (che tra le altre cose è un cattolico esperto in filosofia tomista) non è certo un "Biglino".
Tra l'altro sembra che tu non abbia in effetti visto il video: Adriano viene intervistato da un prete cattolico.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29 ma che you Tube sia pieno di questi personaggi che per fare colpo ed essere visti, necessariamente devono fare sempre dei titoli ad effetto come questo: "i vangeli mentono?" oppure : "Gesù è veramente esistito ?" ed altri titoloni ad effetto che destano interesse solo nei "poco credenti.
Alla fine il discorso è sempre lo stesso: se uno vuole fare del sensazionalismo per farsi notare in giro, da un testo come il Vangelo interpreta tutto quello che vuole e quindi per me questi commenti, da quelli più arguti a quelli più superficiali, lasciano il tempo che trovano.
In breve anche quelli definiti come "consesso universitario" di studiosi sul "Gesù storico" lasciano il tempo che trovano poichè desiderano ricercare esclusivamente solo un aspetto umano del Personaggio che è stato l'unico fuori dalla storia.
Evidentemente non conosci il metodo storico-critico, ovvero il metodo condiviso da tutti gli studiosi del pianeta.
Tieni presente che molti storici del cristianesimo sono credenti e, molti di essi, sono pure cattolici.
Non è che uno storico debba essere necessariamente un non credente, ateo o agnostico.
Se ad esempio gli storici rilevano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo fanno semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti. Se le fonti disponibili attestassero il contrario non avrebbero nessun problema a dirlo.
L'ho spiegato un mucchio di volte.
Ti sei fatto questa strana idea secondo la quale quando gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio lo fanno perché presumibilmente "non credono o non possono ammettere i miracoli e/o nella resurrezione di Gesù".
No Vieri!
Non è per questo motivo che lo affermano: lo affermano semplicemente perché Gesù in effetti non ha mai detto o preteso di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Può spiegartelo qualsiasi storico del cristianesimo sia esso ateo, agnostico, credente, protestante o cattolico.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29Se analizziamo ad esempio Giovanni 14
Se analizziamo Giovanni 14 non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29In breve se un credente considera valide questo Vangelo rimane alla fine ovvio che non possano esserci altre interpretazioni divere da parte di chi per studio è andato a trovare altri possibili significati.
Storici ed esegeti non sono affatto alla ricerca di "altre interpretazioni diverse"!
Del resto chi si occupa di esegesi storico-critica si occupa proprio di comprendere sincronicamente cosa credeva riguardo a Gesù ogni redattore dei singoli vangeli, ovvero calano i documenti nei rispettivi "contesti vitali".
In effetti i vangeli si possono analizzare anche da una prospettiva diacronica cercando di comprendere le diverse "ricezioni" che di esse si sono avuti in altri contesti e nelle epoche successive.
Ad esempio si può cercare di capire come "era inteso" il vangelo di Giovanni in ambito gnostico, in ambito ariano, in ambito proto-ortodosso, come era compreso dagli "alogi" (che addirittura lo espungevano dal loro canone perché lo ritenevano opera di gnostici), etc. etc.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29Altro punto:
"Io sono la via, la verità e la vita"
Poteva un predicatore ebreo umano anche se dotato di estreme capacità dire queste parole?
In primo luogo, si dovrebbe in effetti capire se queste parole si possono far risalire al Gesù storico o meno ed, in secondo luogo, nel caso queste parole non si possono far risalire al Gesù storico si dovrebbe poi capire cosa volesse esprimere effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni mettendo in bocca a Gesù queste parole.
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Se ad esempio gli storici rilevano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo fanno semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti. Se le fonti disponibili attestassero il contrario non avrebbero nessun problema a dirlo.
Primo è l'ennesima volta che dici questo stancando tutti
Secondo: mi dici quali possano essere le "fonti disponibili" che affermano questo ? Non lo hai mai detto da quali fonti giustifichi le tue affermazioni
Terzo: rispondi:
Se analizziamo Giovanni 14 non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.
mi dici allora come poteva e con quale autorità un profeta umano ebraico poteva asserire questo se non fosse stato anche di altra natura ? :
3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me
Poi, rispondi come al solito.....
"Io sono la via, la verità e la vita"
Poteva un predicatore ebreo umano anche se dotato di estreme capacità dire queste parole?
In primo luogo, si dovrebbe in effetti capire se queste parole si possono far risalire al Gesù storico o meno ed, in secondo luogo, nel caso queste parole non si possono far risalire al Gesù storico si dovrebbe poi capire cosa volesse esprimere effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni mettendo in bocca a Gesù queste parole.
Ma quale Gesù storico e Gesù storico ?
Non potrai mai saperlo e quindi o credi alle sue parole o NON CI CREDI. Punto. Non meniamo il can per l'aia..
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Vieri ha scritto: 18/05/2024, 12:29anche quelli definiti come "consesso universitario" di studiosi sul "Gesù storico"
A proposito Vieri.
Nessuno ha mai parlato di "consesso universitario" :boh: :conf: !
Semmai si è parlato e si è fatto riferimento al "consenso accademico" esistente su certi argomenti.
Il "consenso accademico" si verifica quando gli studiosi sono tutti d'accordo riguardo una specifica questione.
Ad esempio riguardo al fatto che Gesù sia un personaggio storico realmente esistito esiste appunto un consenso accademico.
Allo stesso modo esiste un consenso accademico riguardo al fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 18/05/2024, 13:35Dato quanto riportato prima sul valore dei vangeli illuminati dallo S.S., ritengo che ad un cattolico non interessi tanto il valore storico o meno ma il contenuto delle parole di vita e di speranza che generano sempre il Vangelo.
A parte il fatto che è quantomeno improprio declinare il termine vangelo al singolare come se esistesse un unico vangelo, tieni presente che non ci siamo mai occupati di stabilire se e quali vangeli siano effettivamente testi "ispirati" o meno, questione che esula dalle questioni esegetiche, storiche e critico-testuali di cui parliamo.
Che certi vangeli siano o meno dei testi ispirati non cambia il fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico e non cambia il fatto che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù si possono effettivamente far risalire al Gesù storico. Non cambia nemmeno il fatto che non conosciamo chi scrisse i vangeli.
Come spesso si è detto e ripetuto infatti i vangeli sono effettivamente delle "fonti storiche" dalle quali è possibile ricavare informazioni storiche vagliandoli col metodo storico-critico. Anche il vangelo di Giovanni contiene senz'altro delle informazioni storiche ma, come spiega lo stesso Trianello, in misura minore rispetto ai sinottici.
Infatti:
Immagine
Possiamo poi ovviamente anche analizzare eventualmente i contenuti dei vangeli per comprendere cosa credevano riguardo a Gesù i rispettivi redattori calando i vangeli nel loro Sitz im Leben: possiamo ad esempio cercare di comprendere la cristologia marciana, oppure la cristologia lucana o anche la cristologia giovannea, etc. etc.
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Vieri »

Siamo alle solite:
A parte il fatto che è quantomeno improprio declinare il termine vangelo al singolare come se esistesse un unico vangelo, tieni presente che non ci siamo mai occupati di stabilire se e quali vangeli siano effettivamente testi "ispirati" o meno, questione che esula dalle questioni esegetiche, storiche e critico-testuali di cui parliamo.
Per me esistono solo come attendibili e veritieri i 4 Vangeli canonici. Punto
Concordo ovviamente con la risposta di Virgili......
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Vieri ha scritto: 18/05/2024, 16:22 Per me esistono solo come attendibili e veritieri i 4 Vangeli canonici. Punto
Non si era capito. Grazie della precisazione... :ironico:
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 18/05/2024, 16:22 Siamo alle solite:
A parte il fatto che è quantomeno improprio declinare il termine vangelo al singolare come se esistesse un unico vangelo, tieni presente che non ci siamo mai occupati di stabilire se e quali vangeli siano effettivamente testi "ispirati" o meno, questione che esula dalle questioni esegetiche, storiche e critico-testuali di cui parliamo.
Per me esistono solo come attendibili e veritieri i 4 Vangeli canonici. Punto
Concordo ovviamente con la risposta di Virgili......
Sei sicuro che concordi davvero con Virgili?
No perché se non lo ha compreso Virgili sostiene che il vangelo di Giovanni contiene molte meno informazioni storiche attendibili rispetto ai sinottici.
Se sei d'accordo con Virgili allora dovresti essere d'accordo anche col fatto non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico e non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli si possono in effetti far risalire al Gesù storico!
Se dunque riconosci questi fatti noti a tutti quelli che si occupano di questi argomenti non capisco il senso di certi tuoi post!
Mah??!?!?! :boh: :conf:
Io ho sempre capito che tu sostenessi il contrario, ovvero che tu sostenessi che i vangeli fossero "assolutamente e completamente" attendibili da un punto di vista storico.
Tieni presente che pure Adriano Virgili (che sul Gesù storico ci ha scritto addirittura un libro!) è consapevole del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina!
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34Primo è l'ennesima volta che dici questo stancando tutti
Non so come tu sia così sicuro di poter parlare a nome di "tutti"...ma lasciamo pure perdere questo punto!
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34Secondo: mi dici quali possano essere le "fonti disponibili" che affermano questo ? Non lo hai mai detto da quali fonti giustifichi le tue affermazioni
Vieri ti sbagli.
Perché sono state sempre precisate quali e quante siano le fonti vagliate criticamente dagli storici.
Si tratta molto semplicemente di tutte le fonti che in un modo o nell'altro ci parlano di Gesù, dei suoi contemporanei, etc., compresi e non esclusi i vangeli (tutti i vangeli non solo quelli che poi saranno "canonizzati"), fonti extrabibliche come fonti romane, Giuseppe Flavio, etc. etc.
Tutte queste fonti vengono vagliate criticamente usando il metodo-storico critico ed applicando l'esegesi storico-critica al fine di ricavarne appunto informazioni storiche.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34mi dici allora come poteva e con quale autorità un profeta umano ebraico poteva asserire questo se non fosse stato anche di altra natura ?
Molto semplicemente perché per il redattore finale del vangelo di Giovanni, Gesù è l'inviato di Dio.
Si tratta in sostanza della cristologia dell'inviato.
Ne abbiamo già parlato ma evidentemente non te ne ricordi.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui". Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34Ma quale Gesù storico e Gesù storico ?
Come sarebbe a dire quale Gesù storico?!?!?!
Molto semplicemente il Gesù storico di cui si occupano gli storici del cristianesimo e che conosce chiunque abbia mai dato un esame di Storia del cristianesimo all'Università.
Lo stesso Gesù storico di cui ha parlato anche il Prof. Nicolotti in una recente discussione.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34Non potrai mai saperlo
Tieni presente che se è vero che riguardo al Gesù storico non potremo mai sapere "tutto" è anche vero che possiamo saperne comunque "abbastanza".
Tra le cose che sappiamo con certezza riguardo al Gesù storico rientra anche il fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Su questo come detto e ripetuto esiste appunto un consenso accademico come può spiegarti qualsiasi storico del cristianesimo.
Poi puoi anche "far finta" che questo consenso accademico non esista...ma questo non cambia le cose e la realtà dei fatti.
Vieri ha scritto: 18/05/2024, 15:34o credi alle sue parole o NON CI CREDI. Punto. Non meniamo il can per l'aia..
Nessuno mena il can per l'aia!
Del resto tu dai scontate due cose che non sono affatto scontate.
Per prima cosa parti dal presupposto che effettivamente quelle siano "sue parole", inoltre parti anche dal presupposto che quelle parole rappresentano un'affermazione riguardo alla presunta deicità di Gesù. Entrambe le cose non sono affatto così scontate. Come ti ha già spiegato Polymetis (e come può spiegarti anche Trianello) non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli si possono effettivamente far risalire a Gesù storico, e se questo è vero per i sinottici è ancora più vero per quanto riguarda il vangelo di Giovanni. In altre parole e semplificando molto la "quantità" di detti che in effetti si può far risalire al Gesù storico è maggiore nei sinottici che non in Giovanni. Al limite ci si può chiedere perché e cosa volesse esprimere il redattore finale del vangelo di Giovanni mettendo in bocca a Gesù quelle parole. In realtà sono parole comprensibilissime che non esprimono una identità di natura tra Dio e Gesù se si tiene conto dello sfondo concettuale entro quale si muove il redattore finale del vangelo di Giovanni soprattutto alla luce della cristologia dell'inviato.
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Valentino ha scritto: 18/05/2024, 12:38 Caro Peter,
Peter ha scritto: 16/05/2024, 23:44Dipende cosa si intende per dire la verità nei vangeli..per i tdg i vangeli sono veri alla lettera, non ci sono contraddizioni ne errori, mentre per Virgili agli autori antichi non interessava tanto la precisione ma trasmettere il significato che lo scrittore voleva dare, e quindi in questo senso pur ammettendo che ci possono essere imprecisioni, riesce a conciliare la sua fede con i vangeli.
Dalla prospettiva teologica delle chiese non fondamentaliste non è un "problema" il fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico ed il fatto che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù si possono effettivamente far risalire al Gesù storico, in quanto per loro conta la accuratezza "teologica" dei vangeli non quella storica.
Ovviamente coloro che scrissero i vangeli (tutti i vangeli esistenti, non solo quelli che furono "canonizzati") non pensavano di "mentire", anche se ovviamente non erano degli storici che trasmettevano una cronaca dei fatti così come possiamo concepirla noi.
Per esperienza ti posso dire che i tdg non si fanno problemi quando c’è qualcosa nei vangeli o nella Bibbia in generale che non ha valore storico o scientifico perché liquidano velocemente la questione dicendo che lo storico/scienziato di turno è in errore per ignoranza o malafede o addirittura manovrato da satana :conf: Sulla questione se chi ha scritto i vari vangeli (sia canonici, apocrifi o gnostici) non pensava di mentire, non ci metterei la mano sul fuoco che erano tutti in buona fede ma che ci poteva essere chi mentiva per portare l’acqua al suo mulino mi pare molto probabile.
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Valentino ha scritto: 18/05/2024, 16:53 Non so come tu sia così sicuro di poter parlare a nome di "tutti"...ma lasciamo pure perdere questo punto!
Me sicuramente no... Dove si potrebbero trovare queste spiegazioni con un linguaggio altrettanto potabile? :strettamano: :ok:
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Re: I vangeli mentono? Ne parliamo con Adriano Virgili

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Valentino.
Se mi citi le fonti extrabibliche alla fine c'è solo un accenno ( contestato) da parte di Giuseppe Flavio e quanto scriisse Plinio il Giovane che disse che i cristiani pregavano Gesù come un dio. Non ne vedo altre ...
Scrivi poi relativamente al Vangelo di Giovanni:
In realtà sono parole comprensibilissime che non esprimono una identità di natura tra Dio e Gesù se si tiene conto dello sfondo concettuale entro quale si muove il redattore finale del vangelo di Giovanni soprattutto alla luce della cristologia dell'inviato.
Che siano parole "comprensibilissime" questo è certo ma solo per chi sappia leggere iniziando dal 1 Giovanni
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l'hanno vinta.
6Venne un uomo mandato da Dio:
il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per dare testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Non era lui la luce,
ma doveva dare testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
Per chi invece "non vuole comprendere" allora non esiste possibilità alcuna.... :ironico:
Cosa sarebbe alla fine questa "cristologia dell'inviato"?
trovo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Cristologia
Esistono due fondamentali cristologie, una cosiddetta dall'alto cioè che si sviluppa a partire dalla natura divina di Gesù come Figlio di Dio, e una dal basso che si sviluppa a partire dalla natura umana di Gesù così come si è manifestata nella sua vita terrena.

Alcuni aspetti molto dibattuti nel corso della storia del cristianesimo sono stati:

la natura di Gesù, se umana, divina, o entrambe le cose;
in che modo la natura divina di Gesù si relaziona con quella di Dio Padre;
il ruolo di Gesù Cristo nella redenzione del genere umano.
La cristologia, proprio perché tratta della natura intrinseca di Gesù, è uno dei trattati teologici fondamentali nel cristianesimo. L'apostolo Paolo di Tarso fu tra i primi a preoccuparsi di definire la natura e lo scopo di Gesù, focalizzandosi soprattutto sulla preesistenza di Cristo e sull'uso del termine Kyrios (cioè "Signore") per riferirsi a Gesù in quanto Dio[3][4]. La cristologia fu un argomento particolarmente controverso nei primi secoli del cristianesimo, in particolare dal IV secolo quando, a seguito della disputa con Ario, venne definita la dottrina ortodossa, stabilita nei Concili ecumenici a partire da quello di Nicea I. Solitamente questi argomenti teologici sono sinteticamente indicati come trinità, incarnazione e redenzione.

Da notare che la redenzione umana da parte del Messia è la questione principe del cristianesimo, che produce le altre due e che lo differenzia dal giudaismo (ben allontanato dal concilio di Nicea). Il quale, attribuendo ai soli progenitori la colpa originale, non prevede necessaria alla salvezza umana alcuna redenzione.
E allora ?
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Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21Valentino.
Se mi citi le fonti extrabibliche alla fine c'è solo un accenno ( contestato) da parte di Giuseppe Flavio
Vieri io non ti ho citato SOLO le fonti extrabibliche ma ANCHE le fonti extrabibliche.
In realtà ho fatto riferimento a TUTTE le possibili fonti disponibili che gli storici vagliano col metodo storico-critico.
Parliamo del vaglio critico di tutte le fonti esistenti su Gesù, ovvero tutte le fonti che, in un modo o nell'altro, ci parlano di Gesù, tutti i vangeli esistenti, compresi e non esclusi naturalmente quelli che confluiranno nel cosiddetto canone neotestamentario: fonte Q, Marco, vangelo dei segni, Matteo, vangelo di Tommaso, etc. etc., le fonti si contano a decine. Esistono dei criteri per stabilire quali e quanti sono i detti che plausibilmente si possono far risalire al Gesù storico, come ti spiegò una volta Polymetis (cattolico, e come del resto può spiegarti Adriano Virgili cattolico anche lui, senza dimenticare tutto quello che ti ha già spiegato il Prof. Nicolotti nella discussione in cui è intervenuto).
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21e quanto scriisse Plinio il Giovane che disse che i cristiani pregavano Gesù come un dio. Non ne vedo altre ...
Come ben sappiamo Plinio il Giovane non ci parla di Gesù (dunque non è propriamente una fonte che riguarda il Gesù storico) ma ci parla di un gruppo sconosciuto di cristiani di cui non sappiamo nulla.
Altrove in questo forum, Quixote, che ben conosce il latino ti ha spiegato qualcosa in merito.
In ogni caso Plinio si riferiva ad una comunità di cristiani della cui cristologia non sappiamo nulla, perché Plinio non spiega nel dettaglio cosa credessero questi cristiani riguardo a Gesù. Potrebbero essere perfino dei proto-gnostici per quanto ne sappiamo.
Abbiamo a che fare con la "percezione" che un pagano (ovvero Plinio) aveva di una liturgia che era ignota a lui...ed è ignota anche a noi.
O pensi che nella lettera di Plinio c'è scritto cosa dicevano, cosa cantavano e cosa credevano questi cristiani riguardo a Gesù?!?!?!
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21Scrivi poi relativamente al Vangelo di Giovanni:
Come specificato i versetti che hai citato non indicano una identità di natura tra Dio e Gesù, ma è un versetto comprensibilissimo alla luce della cristologia dell'inviato.
Inoltre bisogna comprendere che se parliamo del Cristo giovanneo non stiamo parlando del Gesù storico.
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21Che siano parole "comprensibilissime" questo è certo ma solo per chi sappia leggere iniziando dal 1 Giovanni
Stessa cosa.
Se parliamo del prologo giovanneo parliamo in sostanza del Cristo giovanneo non del Gesù storico: il prologo giovanneo non riporta infatti discorsi o detti di Gesù ma riflette la cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Seppure ci fossimo imbattuti in certi discorsi o detti di Gesù contenuti nel vangelo di Giovanni dovremmo sempre tener presento quello che ti ha spiegato anche Polymetis (lo spiega chiaramente ma, a quanto pare, tu fingi di non capire cosa ha scritto): "gran parte dei discorsi del Vangelo di Giovanni"..."non risalgono al Gesù storico".
In ogni caso per quanto riguarda Giovanni 1:1 ne abbiamo già parlato un mucchio di volte: posto che quando parliamo del prologo giovanneo non ci stiamo occupando del Gesù storico ma appunto del Cristo giovanneo, non è affatto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù.
E vediamo perché!
Innanzitutto dopo aver commentato lo studioso cattolico Raymond Brown riconosce che:
Immagine
Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "Dio vero da Dio vero". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."

Il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva che il LOGOS fosse un "essere divino personale"?
Come nota James Dunn (autore citato anche da Achille ed indicato in una discussione dal Prof. Nicolotti):
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale"
. (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21Per chi invece "non vuole comprendere" allora non esiste possibilità alcuna
Ma cosa si dovrebbe comprendere?!?!?
Si comprende innanzitutto che tu fai molta confusione confondendo il Gesù storico col Cristo giovanneo.
Inoltre sembra, da quel che scrivi, che tu creda ancora che tutti i discorsi attribuiti a Gesù nel vangelo di Giovanni si possono far risalire effettivamente al Gesù storico.
Sappiamo che non è così.
Inoltre il versetto che avevi citato prima di citare (a sproposito!) il prologo giovanneo non veicola affatto l'idea che il Cristo giovanneo pretendesse di essere Dio o di essere di natura divina.
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21Cosa sarebbe alla fine questa "cristologia dell'inviato"?
Te l'ho spiegato.
Per il redattore finale del vangelo di Giovanni, Gesù è l'inviato di Dio.
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui". Marguerat - "Introduzione al nuovo testamento" - (Claudiana) pag. 388
Vieri ha scritto: 19/05/2024, 12:21trovo: https://it.wikipedia.org/wiki/Cristologia
Wikipedia?!?!? :ironico: :risata:
Magari fosse sufficiente leggersi uno stringato articolo di Wikipedia scritto da qualche anonimo sconosciuto per comprendere quali e quante cristologie è possibile trovare nelle fonti disponibili!
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