Il Figlio viene adorato (?)

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Valentino
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 03/07/2024, 19:04Mario che non ha la puzza al naso come altri che si atteggiano sempre a professori,...rispondendo in poche parole, ha chiarito il tutto.
Non credo che fare divulgazione scientifica citando degli studiosi di livello accademico significa avere "la puzza al naso" e/o "atteggiarsi a professori".
Significa semplicemente prendere sul serio certi argomenti evitando di banalizzarli.
Vieri ha scritto: 03/07/2024, 19:04potevi risparmiarti la fatica ...e lui è stato molto più chiaro....
Beh poco male!
Se Mario ti è sembrato "molto più chiaro" non posso far altro che rallegrarmene.
Del resto non penso di essere stato meno chiaro di Mario!
Al limite più "tecnico" nel cercare di fare divulgazione scientifica citando testi di "addetti ai lavori".
In ogni caso può anche darsi che non abbia il "dono della chiarezza" come può darsi che probabilmente i miei interventi possano risultare chiari per alcuni e meno chiari per altri!
Comunque si.
Molto probabilmente il caro amico Mario ha in effetti il dono della sintesi e della chiarezza:
Mario70 ha scritto: 03/07/2024, 18:22il fatto che lo applichi agli esseri umani poi toglie ogni dubbio.
[...] Aggrapparsi a questa scrittura per speculare sulla identità di natura dei due ha poco senso.
:ok:

È da tempo che lo sostengo e lo ripeto ma se trovi più chiaro il modo di argomentare di Mario, ripeto, non posso far altro che rallegrarmene!
Mica sono geloso :risata:!!!
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Valentino non sarai geloso ma sicuramente PERMALOSO: .......
Che necessità c'era di scrivere un'altra inutile pappardella ?
:saggio:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da apptras »

Vieri ha scritto: 04/07/2024, 14:34 inutile
Ce ne fossero sempre di pappardelle tanto lunghe quanto comprensibili... :occhiol:
:abbr:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Adelfos »

Salve, leggendo questa interessante discussione mi sono chiesto: siamo davvero certi che il verbo λατρεύειν non possa riferirsi anche a Cristo in Apocalisse 22:3 come si è detto nelle pagine precedenti? Infatti, il testo greco di questo versetto presenta un interessante aspetto teologico riguardante l'uso del pronome singolare.
Il versetto dice: "E non ci sarà più nulla di maledetto. Il trono di Dio e dell'Agnello sarà in mezzo a lei, e i suoi servi lo serviranno". Qui, due soggetti ("Dio" e "l'Agnello") sono seguiti da un pronome singolare ("lo").
Il Prof. McGrath pur ammettendo che vi sia un riferimento al trono di Dio e dell’Agnello, sottovaluta il brano, a mio avviso concludendo che l’adorazione dei servi sia rivolta solo a Dio.

Il prof. Bauckham tuttavia, ha bene messo in rilievo questo aspetto grammaticale nel suo lavoro “ The Theology of the book of Revelation affermando:” Probabilmente connesso a questa preoccupazione di includere Gesù nel culto monoteistico è un uso grammaticale peculiare altrove nell'Apocalisse, dove la menzione di Dio e Cristo insieme è seguita da un verbo singolare (11:15) o pronomi singolari (22:3-4; e 6:17, dove il pronome singolare autou è la lettura migliore). Non è chiaro se il singolare in questi casi si riferisca solo a Dio o a Dio e Cristo insieme come una unità. Giovanni, che è molto sensibile alle implicazioni teologiche del linguaggio e persino pronto a sfidare la grammatica per amore della teologia (cfr. 1:4), potrebbe intendere quest'ultimo caso. Ma in ogni caso, è evidentemente riluttante a parlare di Dio e Cristo insieme come una pluralità. Non li fa mai diventare soggetti di un verbo plurale o usa un pronome plurale per riferirsi a entrambi. La ragione è certamente chiara; colloca Cristo sul lato divino della distinzione tra Dio e creazione, ma desidera evitare modi di parlare che gli sembrerebbero politeistici. La coerenza del suo uso dimostra che ha riflettuto attentamente sulla relazione tra cristologia e monoteismo. È significativo che uno dei passi in questione (22:3-4) riguardi nuovamente il culto. In 5:8-14 e 22:3-4, il culto è celeste ed escatologico. La dossologia indirizzata solo a Cristo in 1:5b-6, una delle tre dossologie simili nel Nuovo Testamento (insieme a 2 Tim. 4:18; 2 Pietro. 3:18), mostra che Giovanni e le sue chiese praticavano il culto di Gesù. Le dossologie, con la loro confessione che la gloria appartiene eternamente a Colui a cui sono indirizzate, erano una forma di lode giudaica al solo Dio. Non ci potrebbe essere modo più chiaro di attribuire a Gesù il culto dovuto a Dio”.

Il Prof. Lupieri, se interpreto bene il suo pensiero, è sulla stessa linea interpretativa di Bauckham, nel suo commento all’Apocalisse:

“ Come la prima cosa ad apparire nel cielo a Giovanni è stata un trono, con uno seduto sul trono che resta innominato per tutto il libro, così ora l’ultima cosa da lui veduta è il trono luì veduta è «il trono», con il nome di chi vi siede sopra: «Dio e l’agnello» (12,1 e 3). Questo non solo conferma la settima promessa, quella della settima lettera (cfr. 1,21), ma probabilmente intende risolvere le ambiguità notate nelle affermazioni sulla natura del «seduto sul trono» che, secondo il nostro modo di pensare, ora si adatterebbero a Dio Padre ora al Cristo. Giovanni sta dicendo che le due entità (non mi pare storicamente lecito usare il termine «persone») si compenetrano in modo tale che gli attributi della piena divinità possono essere predicati del Figlio e che il risultato della compenetrazione è l’unità (cfr. Eu. Io. 10,30) Trattandosi di una teologia espressa per immagini da un giudeo cristiano della fine del I secolo, certi esiti letterari possono per noi risultare impropri o strani. Un esempio si trova proprio in questo verso e nel successivo. Dopo aver detto che il trono è «di Dio e dell’agnello», Giovanni prosegue con pronomi personali al singolare: «i suoi servi», «il suo volto», «il suo nome». Noi ci aspetteremmo un plurale («il loro volto» o, addirittura, «i loro nomi»). Senza fare ricorso al solito redattore o alla scarsa attenzione di Giovanni, mi pare che si possano dare due spiegazioni del fenomeno o, meglio, che si possa giungere a due livelli di un’unica spiegazione. Il primo livello comporta una riflessione sull’unione (che oggi diremmo sostanziale) fra l’Agnello e Dio, tale per cui si possano usare espressioni singolari riferite a Dio e all’Agnello…….In un tipo di teologia come quella di Giovanni, una teologia che funziona per sovrapposizione di immagini e che sarei tentato di definire onirica (in quanto segue le norme delle visioni, che non sono quelle della veglia cosciente), non dovrebbe stupire troppo se questo nome, in quanto nome del Dio che si manifesta, ovvero della sua prima manifestazione, in ultima analisi è il\un nome del Cristo Dio. ( L'apocalisse Di Giovanni Fondazione Valla A Cura Di Lupieri pag 352,353)

Altri insigni studiosi hanno messo in rilievo questo aspetto, ne elenco alcuni:

“ Con la menzione di un unico trono, su cui siederanno sia Dio che Cristo, viene espresso in modo pregnante il motivo sostanziale di questa particolarità linguistica. Poiché l'intronizzazione di Cristo significa la sua elevazione a Dio, l'insediamento nel dominio sul regno di Dio, si può parlare di lui e di Dio nell'esercizio di questo dominio e nel comportamento di risposta dei membri del regno come di un'unica unità. Cristo sta al posto di Dio, senza che Dio stesso venga allontanato in una distanza irraggiungibile; essi si fondono in un'unità funzionale. L'ufficio di Dio come sovrano del mondo e reggente dei tempi finali è diventato anche l'ufficio di Cristo. Il servizio di piena dedizione dei membri della comunità glorificata a Dio e all'Agnello è descritto da Giovanni con la parola λατρεύειν, che in 7,15 è riferita alla comunità perfezionata, ma lì si riferisce solo a Dio”. ( Von Traugott Holtz “Die Christologie der apokalypse des Johan”, pag 202,203)


“La questione più importante sollevata da questi riferimenti riguarda il referente dei pronomi singolari in Apocalisse 22,3-4. 'I suoi servi ... lo adoreranno ... il suo volto ... il suo nome' si riferisce a Dio, all'Agnello, o a Dio e all'Agnello insieme? È difficilmente concepibile che solo l'Agnello sia il referente, il che ci porta a considerare che sia Dio che l'Agnello siano considerati insieme……..È un po' improbabile supporre che mentre gli adoratori celesti si inchinano davanti al 'trono di Dio e dell'Agnello' - lo stesso trono che altrove è descritto come quello su cui il Figlio siede con il Padre (3.21) e dove l'Agnello è al centro (7.17) - essi distinguano tra Dio e l'Agnello come oggetto del loro culto. È molto più plausibile supporre che essi adorino Dio e l'Agnello come un'unità”. ( Peter Carrell; Jesus and the angels angelology and the christology of the Apocalypse of John pag 115)

In Ap 22,3b l'autore sostiene che il trono di Dio e dell'Agnello starà in mezzo alla città; si tratta di un ulteriore recupero di un dato già espresso in 21 ,22-23, con l'immagine del tempio e della gloria-luce. In questo contesto Giovanni pensa alla vita celeste dei credenti nei termini di un servizio liturgico: «e i suoi servi lo adoreranno (latreusousin)» (22,3c) . L'atto di culto dei redenti è espressione del loro sacerdozio che non si compie solo sulla terra (1 ,6; 5,10) e nel ruolo dei martiri (20,6) , ma anche in fase escatologica. Il testo non precisa a chi sia rivolto l'omaggio dei fedeli, ma forse tale laconismo è intenzionale. Nella pericope, infatti, si parla di un unico trono di Dio e dell'Agnello, e questo dato porta a pensare che il culto sia indirizzato ad ambedue le persone divine.( Francesco Piazzolla, Il Cristo dell’Apocalisse, EDB pag 219)


“Dopo che, per la seconda volta, si afferma che nella città c'è il trono di Dio e dell'agnello (22,3), troviamo in seguito Dio e l'Agnello uniti inscindibilmente: i suoi servitori sono, simultaneamente, servitori di Dio e dell'agnello. Essi vedranno il suo volto, si tratta del volto di Dio ma anche di Cristo, come suggerisce Ap l ,16b: “ ... la sua faccia di Cristo risorto- era come il sole quando splende in tutta la sua potenza."' Anche quando si dice dopo; il nome suo scritto sulle loro fronti richiama 14,1: “ ... hanno il nome di lui e il nome del Padre suo scritto sulle loro fronti”. ( Ugo Vanni, L’Apocalisse. Ermeneutica, Esegesi, Teologia, supplementi alla rivista biblica EDB pag 303)

“Che “serviranno lui” probabilmente non si riferisce solo a Dio o solo all’Agnello. I due sono concepiti come una sola unità al punto che il pronome singolare può riferirsi a entrambi. Questo può trovare un parallelo in 6:17b, dove alcuni manoscritti leggono αυτου, possibilmente in riferimento sia a Dio sia all’Agnello (cfr. 6:17; 209; cfr. anche 11:15). Il fatto che entrambi siedano su un solo trono e formino insieme un solo tempio (21:22) accentua la loro percepita unità. Inoltre, questa unità è evidenziata dal fatto che entrambi hanno i titoli di “Alfa e Omega” (1:8; 21:6; 22:13). Dichiarazioni come queste in 21:22 e 22:3 sono tra quelle che hanno dato origine alle successive formule trinitarie.”( G.K. Beale The Book of Revelation: A Commentary on the Greek Text pag 902)

“Tutti vedono Dio e Cristo (22.3f). La terra stessa è diventata cielo. C'è un trono su cui siedono Dio e Cristo, l'Agnello. Entrambi sono oggetti di latreia o adorazione (22.3c)”. (Edward Schillebeeckx Christ, the christian experience in the modern word pag.459)

“La divina unità è ulteriormente sottolineata nei capitoli 21–22 dalla dichiarazione che sia Dio che l'Agnello formano un unico tempio (21.22) e dal titolo condiviso ἄλφα καὶ τὸ ὦ (21.6; 22.13; cf. 1.8). Inoltre, l'uso di un pronome possessivo singolare, applicato sia a Dio che all'Agnello contemporaneamente, serve allo stesso scopo: αὐτῶν (22.3), λατρεύσουσιν αὐτῷ (22.3), προσοπὸν αὐτοῦ (22.4) e τὸ ὄνομα αὐτοῦ (22.4)”. ( Laszlo Gallusz, The throne motif in the book of Revelation, pag 171 nota 125)

'Dio e l'Agnello sono considerati come un'unità in modo così reale che il pronome singolare è l'unico adatto a interpretarli.' ( Beasley – Murray The Book of Revelation pag.332)

“Tutti vedono Dio e Cristo (22.3f). La terra stessa è diventata cielo. C'è un trono su cui siedono Dio e Cristo, l'Agnello. Entrambi sono oggetti di latreia o adorazione (22.3c)”. (Edward Schillebeeckx Christ, the christian experience in the modern word pag.459)
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Grazie Adelfos per questo tuo interessante commento.
Sono molto contento di rileggerti. :strettamano:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Grazie Adelfos.
La conclusione se ho ben capito e che alla fine Dio e l'"Agnello" (Gesù) rappresentano la stessa Entità oggetto entrambi di adorazione sconfessando pertanto quanto aveva supposto Valentino.
Mi sbaglio ?
“La divina unità è ulteriormente sottolineata nei capitoli 21–22 dalla dichiarazione che sia Dio che l'Agnello formano un unico tempio (21.22) e dal titolo condiviso ἄλφα καὶ τὸ ὦ (21.6; 22.13; cf. 1.8). Inoltre, l'uso di un pronome possessivo singolare, applicato sia a Dio che all'Agnello contemporaneamente, serve allo stesso scopo: αὐτῶν (22.3), λατρεύσουσιν αὐτῷ (22.3), προσοπὸν αὐτοῦ (22.4) e τὸ ὄνομα αὐτοῦ (22.4)”. ( Laszlo Gallusz, The throne motif in the book of Revelation, pag 171 nota 125)

'Dio e l'Agnello sono considerati come un'unità in modo così reale che il pronome singolare è l'unico adatto a interpretarli.' ( Beasley – Murray The Book of Revelation pag.332)

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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Valentino »

Non mi sembra che quei rilievi sconfessino alcunché.
Al limite evidenziano la supposta "difficoltà" nell'identificazione del referente dei pronomi singolari.
Come spiega lo stesso Carrell citato da Adelphos, che scrive:
“La questione più importante sollevata da questi riferimenti riguarda il referente dei pronomi singolari in Apocalisse 22,3-4. 'I suoi servi ... lo adoreranno ... il suo volto ... il suo nome' si riferisce a Dio, all'Agnello, o a Dio e all'Agnello insieme?"
(Peter Carrell; Jesus and the angels angelology and the christology of the Apocalypse of John pag 115)

Chi è il referente dei pronomi singolari...
1) Solo Dio?
2) Solo l' "agnello"?
3) Entrambi?
Ora se i pronomi fossero stati declinati al plurale, la terza opzione risulterebbe valida al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ma così non è.
I pronomi sono al singolare...non al plurale.
Per il momento non mi dilungo oltre sui motivi per cui è l'opzione numero uno a risultare più economica delle altre.
Magari appena ho un po di tempo tornerò sull'argomento.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Chi è il referente dei pronomi singolari...
1) Solo Dio?
2) Solo l' "agnello"?
3) Entrambi?
Ora se i pronomi fossero stati declinati al plurale, la terza opzione risulterebbe valida al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ma così non è.
I pronomi sono al singolare...non al plurale.
Per il momento non mi dilungo oltre sui motivi per cui è l'opzione numero uno a risultare più economica delle altre.
Magari appena ho un po di tempo tornerò sull'argomento.
Non prendertela sempre con me che ho riportato solo quello che ha scritto Adeifos e contattalo direttamente che ne sa molto di più che è meglio,.....
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 09/07/2024, 16:50Non prendertela sempre con me che ho riportato solo quello che ha scritto Adeifos e contattalo direttamente che ne sa molto di più che è meglio,.....
E chi se la "prende :boh: con te" :boh: ?!?!?!
Spiegavo semplicemente cosa fosse in discussione.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Ma perchè allora queste tue domande non le hai fatte direttamente a Adeifos.....?????
:boh:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Adelfos »

Mi scuso per il ritardo nella risposta, i miei impegni mi rendono difficile essere costante nella partecipazione.
La conclusione se ho ben capito e che alla fine Dio e l'"Agnello" (Gesù) rappresentano la stessa Entità oggetto entrambi di adorazione
E’ ciò che viene enfatizzato da diversi studiosi e commentatori dell’Apocalisse, i quali vedono Dio e L’Agnello condividere un unico trono e suggeriscono che Dio e l'Agnello sono trattati come un'unità indivisibile nella signoria e nell'adorazione. Come notato, il prof. Ugo Vanni parla di una “unione inscindibile”, e il prof. Craig Koester nel suo commentario sottolinea che “la signoria di Dio e di Cristo è trattata come un'unica entità in Apocalisse”.
Chi è il referente dei pronomi singolari...
1) Solo Dio?
2) Solo l' "agnello"?
3) Entrambi?
Ora se i pronomi fossero stati declinati al plurale, la terza opzione risulterebbe valida al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ma così non è.
I pronomi sono al singolare...non al plurale.
Per il momento non mi dilungo oltre sui motivi per cui è l'opzione numero uno
Noto che hai scelto l’unica opzione che esclude l’adorazione dell’Agnello. Tuttavia, le altre due opzioni permetterebbero di includere Cristo nella sfera della “latria”, l’adorazione riservata a Dio.

In ogni caso, è importante considerare che, secondo l’interpretazione di Carrell, è molto più plausibile ritenere che Dio e l’Agnello siano adorati come un'unità indivisibile.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 10/07/2024, 13:54Ma perchè allora queste tue domande non le hai fatte direttamente a Adeifos.....?????
:boh:
Caro Vieti, probabilmente ti sfugge che non ho rivolto domande nè a te, nè ad Adelphos (pure perché nel caso di Adelphos sarebbe ridondante farlo, considerando che ha già esplicitato che ritiene verosimile l' "opzione tre").
Stavo sintetizzando il nocciolo della questione non stavo facendo realmente delle domande.
Ora, come anticipato, l'opzione tre resta a dir poco "problematica" ed altamente speculativa proprio perché i pronomi sono espressi al singolare e NON al plurale.
È una questione che merita una impostazione più articolata e, come detto, conto di tornarci appena avrò più tempo disponibile.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Valentino.
Ti è stato risposto da Adeifos:
In ogni caso, è importante considerare che, secondo l’interpretazione di Carrell, è molto più plausibile ritenere che Dio e l’Agnello siano adorati come un'unità indivisibile.
Ma cosa allora vai cercando da me ?
Non ti piacciono le sue conclusioni ? Rispondi a lui ,...... :cer:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 12/06/2024, 16:18 Grazie. Ho copia/incollato il tuo commento qui:

https://www.facebook.com/groups/geovist ... 406562769/
Adesso dovrò mandare un nuovo commento, ritrattando quello che avevo scritto - in realtà ho copia/incollato il commento di Valentino - con tanta sicurezza.
Scriverò che, secondo molti studiosi, il Figlio è unito al Padre nell'adorazione ricevuta.
Avrei evitato la figuraccia se Valentino, nella sua risposta, avesse scritto che questa è un'altra possibile interpretazione.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Valentino...
Ora, come anticipato, l'opzione tre resta a dir poco "problematica" ed altamente speculativa proprio perché i pronomi sono espressi al singolare e NON al plurale.
È una questione che merita una impostazione più articolata e, come detto, conto di tornarci appena avrò più tempo disponibile.
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In ogni caso, è importante considerare che, secondo l’interpretazione di Carrell, è molto più plausibile ritenere che Dio e l’Agnello siano adorati come un'unità indivisibile.
Ovviamente come al solito, tutto quello che non concorda o "disturba" le tue convinzioni anche se espresse da altri studiosi "sono oggetto di una impostazione più articolata" :ironico:
Un ringraziamento poi per l'onestà intellettuale di Achille:
Adesso dovrò mandare un nuovo commento, ritrattando quello che avevo scritto - in realtà ho copia/incollato il commento di Valentino - con tanta sicurezza.
Scriverò che, secondo molti studiosi, il Figlio è unito al Padre nell'adorazione ricevuta.
Avrei evitato la figuraccia se Valentino, nella sua risposta, avesse scritto che questa è un'altra possibile interpretazione.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Vieri ha scritto: 11/07/2024, 15:47Ma cosa allora vai cercando da me?
Vieri, ma perché pensi che io vada cercando "qualcosa da te"?!?!? :boh: :conf:
Ti ho già precisato che non ti ho rivolto alcuna domanda!
Perché ti senti "chiamato in causa"?
Mah?!?!
Vieri ha scritto: 11/07/2024, 15:47Non ti piacciono le sue conclusioni?
Non so se siano esattamente le "sue" conclusioni.
Adelphos ha citato degli autori che ovviamente mi erano già noti.
Non è che le conclusioni e/o le ipotesi di cui parla Adelphos "non mi piacciono" trovo solo che non siano sufficientemente argomentate.
Vieri ha scritto: 11/07/2024, 15:47Rispondi a lui
Vieri perdonami ma sei tu che hai pensato che io "stessi rispondendo a te" e/o che io mi sia rivolto a te, oppure che io ti abbia rivolto delle domande.
Ma così non è.
Non ti ho posto nessuna domanda.
Dunque, ripeto: non si capisce perché ti senta chiamato in causa.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Achille ha scritto: 02/07/2024, 9:40Al di là dell'interpretazione del versetto - I TdG, per esempio, non hanno mai spiegato perché Gesù disse queste parole - se per i discepoli Gesù fosse stato un semplice uomo, un profeta, come tanti altri, non c'era alcun bisogno di dire che il Padre era maggiore di Gesù, sarebbe stato ovvio.
Ma perché Gesù disse queste parole? Perché i discepoli dovevano rallegrarsi che lui andasse al Padre, che è 'maggiore di lui'?
Non ci si può aspettare da parte di un gruppo cristiano fondamentalista come quello dei tdG che possa rispondere a questo tipo di domande attraverso l'approccio dell'esegesi storico-critica. Innanzitutto dovrebbero ammettere che gran parte dei discorsi attribuiti a Gesù nel vangelo di Giovanni non si possono effettivamente far risalire al Gesù storico. Dovrebbero anche ammettere, in generale, che certe pericopi sono state inserite nei vangeli per rispondere ad esigenze e contingenze delle comunità nelle quali i vangeli sono stati redatti.
Nel caso specifico, e per rispondere alle tue domande, si possono formulare come minimo due ipotesi che, in realtà, non si escludono nemmeno a vicenda. È evidente che il redattore finale del vangelo di Giovanni doveva "mettere in chiaro" alcuni punti o per correggere una possibile "eresia interna" della sua comunità, oppure per "difendersi" da "accuse esterne". Per quanto, come detto, tali possibilità non si escludono a vicenda trovo molto più verosimile la seconda spiegazione. La comunità giovannea più o meno intorno al periodo della redazione finale del vangelo di Giovanni sarà stata bersaglio di polemiche in cui è stata accusata di un pensiero "eretico". Da qui l'esigenza di smaccarsi dalle accuse evidenziando la propria posizione subordinazionista. Il problema è che ovviamente conosciamo nel dettaglio solo ed esclusivamente la "risposta" del redattore finale del vangelo di Giovanni in cui appunto afferma una cristologia subordinazionista, ma non sappiamo quale fosse esattamente l'accusa...a prescindere se si trattasse di posizioni "eretiche" interne da correggere e/o di accuse provenienti da ambienti esterni alla comunità. Nei versetti presi in esame sembra che l'accusa sia proprio quella di mettere sullo stesso piano Dio e Gesù, ed è proprio in questi stessi versetti che il "Cristo giovanneo" nega decisamente tali accuse affermando di essere l'inviato di Dio ma non Dio stesso, di fare la Sua volontà non la propria, di essere uniti nello scopo non nella natura, etc. Non a caso in questo stesso capitolo Gesù nega di "farsi Dio" rivelando come pretestuosa l'accusa dei suoi antagonisti che altrove, nello stesso vangelo di Giovanni, sono gli stessi che affermano di avere Dio come Padre.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Caro Mario,
Mario70 ha scritto: 03/07/2024, 16:26Che lo scrittore/i di Giovanni vedesse in Gesù "Dio" ma distinto dal padre è affermato dalla maggioranza degli studiosi, lo abbiamo visto in Boccaccini
Boccaccini afferma sostanzialmente che "per affermare che Gesù fosse THEOS"...dobbiamo attendere appunto la redazione finale del vangelo di Giovanni (Cfr.: viewtopic.php?t=28516).
Ma in quali versetti del vangelo di Giovanni verrebbe affermato esattamente?
È lecito pensare che si riferisca essenzialmente a due versetti: un versetto del prologo (ovvero Giovanni 1:1c) e Giovanni 20:28 (ho di proposito evitato di citare anche Giovanni 1:18 per i noti problemi di critica testuale posti dalla tradizione manoscritta).

Ora, per quanto riguarda Giovanni 1:1c "...il LOGOS era Dio" c'è da dire che, effettivamente, "tecnicamente" NON si afferma che Gesù "era THEOS" ma appunto che "il LOGOS era THEOS".
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Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 520-521.
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Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 521-522.

Per quanto riguarda invece Giovanni 20:28, alla luce dei rilievi del Prof. McGrath (Cfr.: viewtopic.php?t=23764&start=60), si può ritenere, senza alcun dubbio, che effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni intendesse affermare la presunta deicità di Gesù in senso ontologico solo perché usa per Gesù certi titoli che sappiamo essere stati usati (senza generare controversie) pure per altre figure?
Sappiamo infatti che:
"era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

Ora io non sono e non voglio essere particolarmente dogmatico a riguardo, anche perché se effettivamente risulterebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia in qualche modo "deificato" Gesù intorno il 125/30 e.v. (secondo le datazioni prevalenti per la redazione finale del vangelo di Giovanni), cambierebbe ben poco. Si tratterebbe infatti di uno scarto di una ventina di anni. Infatti poiché ritengo che la deificazione di Gesù (o comunque la fase "embrionale" della sua deificazione postuma) possa essere fatta risalire più o meno all'epoca di Giustino (160 e.v.), anticiparla al 125 e.v. non cambia la sostanza del fatto che la deificazione di Gesù è avvenuta piuttosto tardi.

In altre parole la domanda che mi pongo è la seguente: ammesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia davvero definito Gesù come theos [in tutto tre versetti: uno (Giovanni 1:1c) in cui non è Gesù ad essere chiamato theos ma il LOGOS (personale/impersonale?), un altro (Giovanni 1:18) in cui la lezione ha una tradizione manoscritta non univoca, ed un terzo (Giovanni 20:28)] significa necessariamente che gli attribuisse effettivamente il "grado di divinità" del Padre e/o che lo considerasse Dio in senso ontologico?
Francamente non mi sembra che ci siano abbastanza elementi per affermarlo senza alcun dubbio considerando almeno tre fatti: 1) come spiega e documenta efficacemente il Prof. McGrath certi titoli (signore, dio) venivano usati per designare un rappresentante o inviato di Dio, 2) tutto il vangelo di Giovanni è disseminato di versetti subordinazionisti e 3) la cristologia di una delle sue fonti principali (ovvero il vangelo dei segni) è molto più vicina alla cristologia dei sinottici in quanto vi abbondano solo ed esclusivamente "titoli messianici".
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Adelfos ha scritto: 10/07/2024, 19:44Mi scuso per il ritardo nella risposta, i miei impegni mi rendono difficile essere costante nella partecipazione
Non c'è bisogno che ti scusi, anche perché come spiegavo a Vieri, in realtà io non ti ho rivolto alcuna domanda appunto perché non c'era alcun bisogno di farlo!
Adelfos ha scritto: 10/07/2024, 19:44i quali vedono Dio e L’Agnello condividere un unico trono e suggeriscono che Dio e l'Agnello sono trattati come un'unità indivisibile
Credo bisogna tener conto del contesto generale del libro dell'Apocalisse sia quello immediato che quello più ampio.
Dio e Gesù sono sempre chiaramente distinti nell'Apocalisse e mai "fusi" insieme e/o "confusi".
In vari versetti dell'Apocalisse notiamo una distinzione chiara, netta e persistente tra Dio e Gesù.
Questo è evidente nei versetti che sottolineano ad esempio come Gesù risorto riconosca in Dio il "suo Dio".
Non solo.

Apocalisse 3:12: "Scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme, che scende dal cielo dal mio Dio, e il mio nuovo nome."

In questo versetto, Gesù parla chiaramente del "mio Dio", distinguendo se stesso da Dio.
Questo testo enfatizza la relazione esistente tra Dio e Gesù come la intende il redattore dell'Apocalisse: 1) Dio e Gesù sono distinti, 2) Gesù è subordinato a Dio e 3) Gesù afferma che Dio è il "suo Dio".
La nuova Gerusalemme, che scende dal cielo, è descritta come proveniente da Dio, non dall'Agnello, indicando che Dio è la "fonte" ultima di questa benedizione.
Adelfos ha scritto: 10/07/2024, 19:44Noto che hai scelto l’unica opzione che esclude l’adorazione dell’Agnello. Tuttavia, le altre due opzioni permetterebbero di includere Cristo nella sfera della “latria”, l’adorazione riservata a Dio.
In realtà la "seconda opzione" è, delle tre, la più inverosimile.
Penso che abbia un "margine di discussione" la terza (che comunque appare essere altamente speculativa) pur riconoscendo nella prima, ovvero quella sostenuta da McGrath, quella che risulta più attinente al contesto immediato (ad es. il versetto 5 dove si parla del Signore Dio e non dell'Agnello).
Per mancanza di tempo ovviamente mi sono limitato ad alcune riflessioni estemporanee scritte di getto ma, come detto, conto di tornarci più nel dettaglio non appena avrò maggior disponibilità di tempo nonché di "risorse" trovandomi al momento lontano dalla mia biblioteca personale.
In teoria sarebbe opportuno infatti fare un'attenta ricognizione bibliografica per appurare quale delle tre "opzioni" riscuote maggiore consenso tra gli studiosi e perché.
Senza contare il fatto che, se la memoria non mi inganna, nel suo commentario sull'Apocalisse D.E. Aune ritiene addirittura che l'espressione "e dell'Agnello" in Apocalisse 22:3 sia una glossa inserita nel testo successivamente e non presente nel testo originale.
Hai accesso a questo commentario?
Come mai non lo hai citato? :boh:
Dovrei averlo in biblioteca...ma per ora non posso citarlo.
Insomma la questione è anche più complicata di quanto si possa immaginare.
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Valentino ha scritto: 12/07/2024, 22:43 Caro Mario,
Mario70 ha scritto: 03/07/2024, 16:26Che lo scrittore/i di Giovanni vedesse in Gesù "Dio" ma distinto dal padre è affermato dalla maggioranza degli studiosi, lo abbiamo visto in Boccaccini
Boccaccini afferma sostanzialmente che "per affermare che Gesù fosse THEOS"...dobbiamo attendere appunto la redazione finale del vangelo di Giovanni (Cfr.: viewtopic.php?t=28516).
Ma in quali versetti del vangelo di Giovanni verrebbe affermato esattamente?
È lecito pensare che si riferisca essenzialmente a due versetti: un versetto del prologo (ovvero Giovanni 1:1c) e Giovanni 20:28 (ho di proposito evitato di citare anche Giovanni 1:18 per i noti problemi di critica testuale posti dalla tradizione manoscritta).

Ora, per quanto riguarda Giovanni 1:1c "...il LOGOS era Dio" c'è da dire che, effettivamente, "tecnicamente" NON si afferma che Gesù "era THEOS" ma appunto che "il LOGOS era THEOS".
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Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 520-521.
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Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 521-522.

Per quanto riguarda invece Giovanni 20:28, alla luce dei rilievi del Prof. McGrath (Cfr.: viewtopic.php?t=23764&start=60), si può ritenere, senza alcun dubbio, che effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni intendesse affermare la presunta deicità di Gesù in senso ontologico solo perché usa per Gesù certi titoli che sappiamo essere stati usati (senza generare controversie) pure per altre figure?
Sappiamo infatti che:
"era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

Ora io non sono e non voglio essere particolarmente dogmatico a riguardo, anche perché se effettivamente risulterebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia in qualche modo "deificato" Gesù intorno il 125/30 e.v. (secondo le datazioni prevalenti per la redazione finale del vangelo di Giovanni), cambierebbe ben poco. Si tratterebbe infatti di uno scarto di una ventina di anni. Infatti poiché ritengo che la deificazione di Gesù (o comunque la fase "embrionale" della sua deificazione postuma) possa essere fatta risalire più o meno all'epoca di Giustino (160 e.v.), anticiparla al 125 e.v. non cambia la sostanza del fatto che la deificazione di Gesù è avvenuta piuttosto tardi.

In altre parole la domanda che mi pongo è la seguente: ammesso che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia davvero definito Gesù come theos [in tutto tre versetti: uno (Giovanni 1:1c) in cui non è Gesù ad essere chiamato theos ma il LOGOS (personale/impersonale?), un altro (Giovanni 1:18) in cui la lezione ha una tradizione manoscritta non univoca, ed un terzo (Giovanni 20:28)] significa necessariamente che gli attribuisse effettivamente il "grado di divinità" del Padre e/o che lo considerasse Dio in senso ontologico?
Francamente non mi sembra che ci siano abbastanza elementi per affermarlo senza alcun dubbio considerando almeno tre fatti: 1) come spiega e documenta efficacemente il Prof. McGrath certi titoli (signore, dio) venivano usati per designare un rappresentante o inviato di Dio, 2) tutto il vangelo di Giovanni è disseminato di versetti subordinazionisti e 3) la cristologia di una delle sue fonti principali (ovvero il vangelo dei segni) è molto più vicina alla cristologia dei sinottici in quanto vi abbondano solo ed esclusivamente "titoli messianici".
Che per Giovanni il figlio fosse subordinato a Dio padre nessuno lo mette in dubbio, che il Logos sia preesistente alla creazione ed artefice di essa è chiaro, che questo stesso Logos si fece carne in Gesù é chiaro anche questo, che nello stesso periodo di tempo Filone usasse lo stesso soggetto come emanazione di Dio non può essere trascurato, che i problemi di gv 1:18 sono spariti con il ritrovamento del P75 di metà secondo secolo é evidente a tutti infatti nessun testo critico accetta più la variante "figlio" a parte i nostalgici del Textus receptus per ovvie ragioni.
Infine la dossologia di gv 20:28 è troppo potente per non tenerne conto, nessun essere umano o celeste è mai stato chiamato ho Theos e ho kyrios nello stesso tempo. ricordiamo anche la famosa frase "chi ha visto me ha visto il padre" e "qualunque cosa fa il padre la fa anche il figlio ugualmente" tutte in Giovanni.
Insomma per il redattore finale di Giovanni, Gesù è Theos come il padre ha le qualità e potenzialità di Dio padre, vivifica chi vuole proprio come il padre, ha il potere di resuscitare e resuscitarsi (ed anche in questo si distingue dai sinottici e da Paolo) e dona lo Spirito santo esattamente come il padre, insomma per Giovanni Gesù è più del messia o di un essere angelico o di un essere creato esaltato.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Caro Mario,
come detto non sono particolarmente dogmatico a riguardo perché appunto uno scarto di 20-30 anni non cambia granché le cose.
Ma permettimi di sottolineare dei problemi.
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Che per Giovanni il figlio fosse subordinato a Dio padre nessuno lo mette in dubbio
Non trovi questo fatto sufficientemente "problematico" se postuliamo che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia realmente deificato Gesù?
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Che...il Logos sia preesistente alla creazione ed artefice di essa è chiaro, che questo stesso Logos si fece carne in Gesù é chiaro anche questo
Quali elementi interni al testo abbiamo per ritenere che il LOGOS del prologo venisse inteso dal redattore come un essere personale?
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54che i problemi di gv 1:18 sono spariti con il ritrovamento del P75 di metà secondo secolo é evidente a tutti infatti nessun testo critico accetta più la variante "figlio" a parte i nostalgici del Textus receptus per ovvie ragioni.
Non sempre la pedissequa applicazione della regola della "lectio difficilior" è dirimente. Tieni presente comunque che io stesso sostengo che molto probabilmente la lezione originale sia quella documentata dal P75. Salvo sorprese ovviamente. Le edizioni critiche sono sempre testi "provvisori".
Valgono comunque per Giovanni 1:18 le osservazioni fatte per Giovanni 20:28.

Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Infine la dossologia di gv 20:28 è troppo potente per non tenerne conto, nessun essere umano o celeste è mai stato chiamato ho Theos e ho kyrios
La letteratura intertestamentaria documenta il contrario: tali titoli erano usati anche per altre figure. Tra l'altro, nel caso specifico, non è nemmeno del tutto ovvio o scontato che l'uso di kyrios sottintendesse il TETRAGRAMMA e che non sia piuttosto la traduzione greca del titolo aramaico "maran".
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54ricordiamo anche la famosa frase "chi ha visto me ha visto il padre"
Espressione comprensibile sullo sfondo della semantica dell'invio del vicino oriente antico.
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Insomma per il redattore finale di Giovanni, Gesù è Theos come il padre ha le qualità e potenzialità di Dio padre, vivifica chi vuole proprio come il padre, ha il potere di resuscitare e resuscitarsi (ed anche in questo si distingue dai sinottici e da Paolo) e dona lo Spirito santo esattamente come il padre, insomma per Giovanni Gesù è più del messia o di un essere angelico o di un essere creato esaltato.
Perché però il redattore finale del vangelo di Giovanni si preoccupa di precisare che queste funzioni sono delle "concessioni" del Padre e non delle prerogative proprie di Gesù?
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Messaggio da Mario70 »

Valentino ha scritto: 13/07/2024, 0:30 Caro Mario,
come detto non sono particolarmente dogmatico a riguardo perché appunto uno scarto di 20-30 anni non cambia granché le cose.
Ma permettimi di sottolineare dei problemi.
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Che per Giovanni il figlio fosse subordinato a Dio padre nessuno lo mette in dubbio
Non trovi questo fatto sufficientemente "problematico" se postuliamo che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia realmente deificato Gesù?
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Che...il Logos sia preesistente alla creazione ed artefice di essa è chiaro, che questo stesso Logos si fece carne in Gesù é chiaro anche questo
Quali elementi interni al testo abbiamo per ritenere che il LOGOS del prologo venisse inteso dal redattore come un essere personale?
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54che i problemi di gv 1:18 sono spariti con il ritrovamento del P75 di metà secondo secolo é evidente a tutti infatti nessun testo critico accetta più la variante "figlio" a parte i nostalgici del Textus receptus per ovvie ragioni.
Non sempre la pedissequa applicazione della regola della "lectio difficilior" è dirimente. Tieni presente comunque che io stesso sostengo che molto probabilmente la lezione originale sia quella documentata dal P75. Salvo sorprese ovviamente. Le edizioni critiche sono sempre testi "provvisori".
Valgono comunque per Giovanni 1:18 le osservazioni fatte per Giovanni 20:28.

Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Infine la dossologia di gv 20:28 è troppo potente per non tenerne conto, nessun essere umano o celeste è mai stato chiamato ho Theos e ho kyrios
La letteratura intertestamentaria documenta il contrario: tali titoli erano usati anche per altre figure. Tra l'altro, nel caso specifico, non è nemmeno del tutto ovvio o scontato che l'uso di kyrios sottintendesse il TETRAGRAMMA e che non sia piuttosto la traduzione greca del titolo aramaico "maran".
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54ricordiamo anche la famosa frase "chi ha visto me ha visto il padre"
Espressione comprensibile sullo sfondo della semantica dell'invio del vicino oriente antico.
Mario70 ha scritto: 12/07/2024, 23:54Insomma per il redattore finale di Giovanni, Gesù è Theos come il padre ha le qualità e potenzialità di Dio padre, vivifica chi vuole proprio come il padre, ha il potere di resuscitare e resuscitarsi (ed anche in questo si distingue dai sinottici e da Paolo) e dona lo Spirito santo esattamente come il padre, insomma per Giovanni Gesù è più del messia o di un essere angelico o di un essere creato esaltato.
Perché però il redattore finale del vangelo di Giovanni si preoccupa di precisare che queste funzioni sono delle "concessioni" del Padre e non delle prerogative proprie di Gesù?
Sicuramente fece del tutto per non confonderlo col padre, le due persone per lui erano realmente distinte, concordo con chi ci vede una binitá, un dio figlio accanto (o nel seno) al Dio Padre, come (o se) conciliasse questa binitá con il monoteismo ebraico non ci è dato saperlo, era passato quasi un secolo dalla scissione con l'ebraismo e probabilmente concepire un dio figlio accanto al dio padre non sconvolgeva più di tanto, ci troviamo in pieno ambiente ellenico e concepire déi padri con accanto déi figli era la norma, di certo cominciò a servirsi di categorie estranee all'ebraismo classico strizzando un occhio al platonismo filoniano, neanche gli "enochici" arrivarono a tanto.
Siamo d'accordo che questa concezione era estranea ad altre forme di cristianesimo contemporanee situate altrove dove non vi era alcuna divinizzazione o preesistenza di Gesù e "Dio" era l'unico Dio ebraico, vi erano gli gnostici verso i quali 'Giovanni' si trovò a combattere ecc... la storia parla chiaro.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 12/07/2024, 17:20
Achille ha scritto: 12/06/2024, 16:18 Grazie. Ho copia/incollato il tuo commento qui:

https://www.facebook.com/groups/geovist ... 406562769/
Adesso dovrò mandare un nuovo commento, ritrattando quello che avevo scritto - in realtà ho copia/incollato il commento di Valentino - con tanta sicurezza.
Scriverò che, secondo molti studiosi, il Figlio è unito al Padre nell'adorazione ricevuta.
Avrei evitato la figuraccia se Valentino, nella sua risposta, avesse scritto che questa è un'altra possibile interpretazione.
Ho corretto il mio commento:
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 12/07/2024, 17:20
Achille ha scritto: 12/06/2024, 16:18 Grazie. Ho copia/incollato il tuo commento qui:

https://www.facebook.com/groups/geovist ... 406562769/
Adesso dovrò mandare un nuovo commento, ritrattando quello che avevo scritto - in realtà ho copia/incollato il commento di Valentino - con tanta sicurezza.
Scriverò che, secondo molti studiosi, il Figlio è unito al Padre nell'adorazione ricevuta.
Avrei evitato la figuraccia se Valentino, nella sua risposta, avesse scritto che questa è un'altra possibile interpretazione.
Ho corretto il mio commento:
https://www.facebook.com/groups/geovist ... 8715187769
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Riporto per tutti le precisazioni di Achille.
Antonino Scarcella Di Milazzo devo correggere quello che ho scritto in precedenza. Abbiamo discusso di questo passo nel forum Infotdgeova e una persona ha scritto che in Ap. 22:3 il culto di latria viene rivolto solo al Padre. In realtà questa è solo l'opinione di alcuni studiosi. Molti altri ritengono che sia il Padre che il Figlio siano oggetto di adorazione.
Per esempio:
“Tutti vedono Dio e Cristo (22.3f). La terra stessa è diventata cielo. C'è un trono su cui siedono Dio e Cristo, l'Agnello. Entrambi sono oggetti di latreia o adorazione (22.3c)”. (Edward Schillebeeckx Christ, the christian experience in the modern word pag.459)
“La divina unità è ulteriormente sottolineata nei capitoli 21–22 dalla dichiarazione che sia Dio che l'Agnello formano un unico tempio (21.22) e dal titolo condiviso ἄλφα καὶ τὸ ὦ (21.6; 22.13; cf. 1.8 ). Inoltre, l'uso di un pronome possessivo singolare, applicato sia a Dio che all'Agnello contemporaneamente, serve allo stesso scopo: αὐτῶν (22.3), λατρεύσουσιν αὐτῷ (22.3), προσοπὸν αὐτοῦ (22.4) e τὸ ὄνομα αὐτοῦ (22.4)”. ( Laszlo Gallusz, The throne motif in the book of Revelation, pag 171 nota 125)
'Dio e l'Agnello sono considerati come un'unità in modo così reale che il pronome singolare è l'unico adatto a interpretarli.' ( Beasley – Murray The Book of Revelation pag.332)
“Tutti vedono Dio e Cristo (22.3f). La terra stessa è diventata cielo. C'è un trono su cui siedono Dio e Cristo, l'Agnello. Entrambi sono oggetti di latreia o adorazione (22.3c)”. (Edward Schillebeeckx Christ, the christian experience in the modern word pag.459).
In breve quello che spesso disturba in queste discussioni è che il parere di alcuni studiosi presi da Valentino, possano rappresentare spesso la verità assoluta ed insindacabile mentre notiamo che alla fine con altri esperti si nota che NON E' COSI'......
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Vieri ha scritto: 14/07/2024, 11:17 In breve quello che spesso disturba in queste discussioni è che il parere di alcuni studiosi presi da Valentino, possano rappresentare spesso la verità assoluta ed insindacabile mentre notiamo che alla fine con altri esperti si nota che NON E' COSI'......
Ma questa verità, qualunque essa sia, esiste? Dopo tante discussioni su questa o quella frase dei vangeli, su cosa gli autori volessero o non volessero intendere, sulla figura di Gesù (quello dei vangeli e quello storico) a me sembra che siamo sempre allo stesso punto. Di questo Gesù da una parte c'è la versione religiosa, dall'altra quella storica. Con la differenza che Valentino (e con lui Mario70) non pretendono di dimostrare niente, non pretendono di possedere una verità assoluta, ma spiegano come la figura di questo presunto semideo sia stata interpretata e divulgata.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Di questo Gesù da una parte c'è la versione religiosa, dall'altra quella storica. Con la differenza che Valentino (e con lui Mario70) non pretendono di dimostrare niente, non pretendono di possedere una verità assoluta, ma spiegano come la figura di questo presunto semideo sia stata interpretata e divulgata.
Due "non credenti in Gesù Cristo NON pretendono di possedere la verità assoluta ?
Ne dubito fortemente quando nelle loro discussioni riprendono sempre solo ed esclusivamente il pensiero di studiosi a loro congeniali...
Come scriveva poi Achille, l'uso prolungato di caratteri grandi per riportare articoli diversi significa URLARE e per me "urlare" vuol dire" volersi imporre".... :cer:

Relativamente poi alle tue parole "presunto semideo" denotano la tua completa ed assoluta negazione nei confronti della Persona di Gesù e non rappresentano pertanto una opinione oggettiva.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Vieri ha scritto: 14/07/2024, 17:01 Due "non credenti in Gesù Cristo NON pretendono di possedere la verità assoluta ?
Non è che lo pretendono. E' che - fino a dimostrazione del contrario - è verita assoluta. E lo sarà finché non potrete dimostrare che un morto possa essere resuscitato, che l'acqua possa trasformarsi in vino, e via dicendo. Fino ad allora la pseudo-storia contenuta nei vangeli (che in gran parte è frutto di rimaneggiamenti successivi) non vale più delle spiegazione terrapiattista sulle origini dell'universo.
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Caro Mario,
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43Sicuramente fece del tutto per non confonderlo col padre, le due persone per lui erano realmente distinte
Sono d'accordo ovviamente che il redattore finale del vangelo di Giovanni considerasse Dio e Gesù come "due persone (ovviamente suppongo che tu stia usando il termine "persona" nella sua accezione colloquiale e non nell'accezione tecnico-dogmatica perché sarebbe anacronistico) distinte".
Si dovrebbe capire però se effettivamente il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva pure che Dio e Gesù condividevano la stessa natura...e questo, come abbiamo visto e come ben sappiamo, nel vangelo di Giovanni non è scritto da nessuna parte, nemmeno in Giovanni 10:30!

Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43Sicuramente fece del tutto per non confonderlo col padre, le due persone per lui erano realmente distinte, concordo con chi ci vede una binitá, un dio figlio accanto (o nel seno) al Dio Padre
Una concezione binitaria, realmente binitaria, non sarebbe molto diversa da una concezione trinitaria...ma per averla c'è bisogno di un orizzonte concettuale e di un linguaggio tecnico che ritroviamo solo nel quarto secolo. Se il redattore finale del vangelo di Giovanni fosse stato "davvero" binitario...avrebbe dovuto avere familiarità con nozioni quali la generazione eterna e sostanza. Pensi che il redattore finale del vangelo di Giovanni conoscesse le nozioni filosofiche che ritroveremo secoli dopo a Nicea?!?!?
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43come (o se) conciliasse questa binitá con il monoteismo ebraico non ci è dato saperlo, era passato quasi un secolo dalla scissione con l'ebraismo e probabilmente concepire un dio figlio accanto al dio padre non sconvolgeva più di tanto, ci troviamo in pieno ambiente ellenico e concepire déi padri con accanto déi figli era la norma
Perdonami ma trovo che questo sia il vero vulnus di tutti coloro che suppongono che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia davvero deificato Gesù nella prima metà del secondo secolo! Da una parte si afferma il redattore finale del vangelo di Giovanni fosse binitario...e contemporaneamente si lascia nel vago come conciliasse la binità col monoteismo.
Se davvero il redattore finale del vangelo di Giovanni aveva formulato una concezione binitaria significa che aveva ben chiaro in mente in cosa credeva! Non puoi dire "il redattore finale del vangelo di Giovanni era binitario" però non sappiamo (non solo come!) ma addirittura SE (sic!) conciliasse questa binità con il monoteismo!
Per quanto ne sappiamo non possiamo nemmeno escludere che il redattore finale del vangelo di Giovanni si immaginava la relazione tra Dio e Gesù negli stessi termini di come la concepiva Paolo di Tarso!
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43di certo cominciò a servirsi di categorie estranee all'ebraismo classico strizzando un occhio al platonismo filoniano, neanche gli "enochici" arrivarono a tanto.
Può essere.
Ma Filone non era comunque un binitario...
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43Siamo d'accordo che questa concezione era estranea ad altre forme di cristianesimo contemporanee
O, più probabilmente, costituiva una "variazione sul tema" delle altre forme di cristianesimo esistenti.
E questo alla fine quello di cui discutiamo: ovvero se ed in che misura il giudeo-cristianesimo giovannista fosse diverso da altre dorme di giudeo-cristianesimo.
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43situate altrove dove non vi era alcuna divinizzazione o preesistenza di Gesù e "Dio" era l'unico Dio ebraico
Ma infatti io penso che in sostanza quello che andrebbe approfondito più in dettaglio per avere una visione chiara della cristologia giovannea per come emerge dalla redazione finale di detto vangelo è la nozione di preesistenza.
Il redattore finale del vangelo di Giovanni immaginava che Gesù avesse avuto un'esistenza preumana letterale?
Il redattore finale del vangelo di Giovanni immaginava il LOGOS come un essere personale?
Penso che dalla risposta a queste domande dipenda la corretta comprensione della cristologia giovannea.
Mario70 ha scritto: 13/07/2024, 9:43vi erano gli gnostici verso i quali 'Giovanni' si trovò a combattere ecc... la storia parla chiaro.
Ed anche questo non è poco controverso.
Sono d'accordo: la storia parla chiaro e ci mette di fronte anche dei paradossi!
Innanzitutto direi più correttamente che "Giovanni" si trovò a combattere il docetismo...più che lo gnosticismo tout court!
Con questo non voglio dire che "Giovanni" fosse uno gnostico...anche se, e qui sta il paradosso, il vangelo di Giovanni fu accolto favorevolmente proprio da certi gnostici: il primo commentario del vangelo di Giovanni fu opera di uno gnostico!
Non solo.
Ci furono dei cristiani molto vicini alla corrente proto-ortodossa, ovvero gli alogi, che avevano espunto il vangelo di Giovanni dal loro canone ritenedolo proprio opera di gnostici.
Un'altra cosa di cui si discute ancora è se il redattore finale del vangelo di Giovanni si trovò a combattere il docetismo in quanto corrente esterna della propria comunità...oppure se il docetismo maturò proprio da alcuni elementi interna alla comunità giovannea.
Ultima modifica di Valentino il 14/07/2024, 23:23, modificato 1 volta in totale.
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Caro Achille,
Achille ha scritto: 12/07/2024, 17:20Adesso dovrò mandare un nuovo commento, ritrattando quello che avevo scritto
Più che "ritrattare" stai semplicemente riportando le ipotesi di alcuni studiosi e riportare le ipotesi di questi studiosi non significa necessariamente "ritrattare": ciò che riporti infatti non prende in considerazione, né commenta, ciò che spiega il Prof. McGrath e nemmeno rappresenta una confutazione di ciò che spiega.
Achille ha scritto: 12/07/2024, 17:20Scriverò che, secondo molti studiosi, il Figlio è unito al Padre nell'adorazione ricevuta.
Al posto tuo sarei stato più avveduto e mi sarei limitato a precisare "secondo alcuni studiosi" senza sbilanciarmi troppo.
Questo perché come spiegavo pure ad Adelphos sarebbe necessario fare una accurata ricognizione bibliografica a riguardo per poter dirimere la questione di quale sia la spiegazione che riscuote consenso in Accademia.
Tanto per fare un esempio, a prescindere dalla questione in oggetto, è noto che Bauckham ha sostenuto e sostiene delle posizioni non condivise dalla maggioranza degli studiosi.
Achille ha scritto: 12/07/2024, 17:20Avrei evitato la figuraccia se Valentino, nella sua risposta, avesse scritto che questa è un'altra possibile interpretazione.
Innanzitutto non credo che tu abbia fatto una figuraccia perché hai citato un accademico (il Prof. McGrath) di tutto rispetto.
Inoltre vorrei precisare che non c'è stata un'omissione da parte mia: io ti ho riportato quello che avevo a disposizione e che ritengo assolutamente corretto in base alle argomentazioni del Prof. McGrath.
Poi c'è un altro problema: quando ti ho citato McGrath non ero (e non sono ancora) nella posizione di poter precisare (come feci nel caso dell'encomio di Filippesi!) quale sia il consenso accademico esistente riguardo ad Apocalisse 22:3 (perché come già specificato per farlo bisognerebbe fare una ricognizione bibliografica accurata!) pur essendo (e lo ripeto!) ovviamente persuaso e convinto del fatto che ciò che spiega il Prof. McGrath (e non solo!) sia la spiegazione più corretta essendo effettivamente anche la più "economica".
Tra l'altro, come anticipavo ad Adelphos, i problemi posti da questo versetto non si limitano solo ed esclusivamente alla questione di quale sia effettivamente il referente dei pronomi singolari "autou" e "autō": è addirittura in discussione se tale versetto contenga una glossa postuma.
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