Il Figlio viene adorato (?)

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Valentino
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Vieri ha scritto: 14/07/2024, 17:01Due "non credenti in Gesù Cristo
Vieri come al solito fai molta confusione.
Non solo.
Nei tuoi commenti spesso sei molto superficiale!
Cosa diamine significa "due non credenti in Gesù Cristo"?!??!
Di chi parli?!?!
Innanzitutto non puoi fare confusione tra me e Mario70 in quanto siamo agli antipodi religiosamente: Mario70 è agnostico, io al contrario, sono un credente.
Ovviamente io e Mario70 concordiamo spesso su altre questioni che non hanno nulla a che vedere con l'essere credenti oppure agnostici.
Se ci occupiamo infatti di fatti storici, a prescindere se si è agnostici o credenti, non si può che prendere atto dei fatti storici!
Lapalissiano direi!
Inoltre, come dicevo, sei molto superficiale quando scrivi "due non credenti in Gesù Cristo"!
Bisognerebbe infatti innanzitutto capire cosa intendi dire con l'espressione "credere in Gesù Cristo", in quanto è evidente che per te "credere in Gesù Cristo" significa "essere cattolici" e/o credere nelle dottrine e nelle credenze religiose del cattolicesimo. Probabilmente se tu non fossi cattolico ma mormone penseresti che "credere in Gesù Cristo" significa credere nelle dottrine del mormonismo. Insomma il problema è che non esiste una nozione univoca del "credere in Gesù Cristo"...ma questo è ancora un altro problema, che nell'economia del nostro discorso sarebbe anche superfluo approfondire ulteriormente. Spesso l'espressione "credere in Gesù Cristo" si colora appunto di una dimensione teologico-confessionale ma, come ci testimonia proprio la storia del cristianesimo, bisogna prendere atto del fatto che si è "creduto in Gesù Cristo" in maniere diverse e spesso in maniere non convergenti.
Ora Mario, in quanto agnostico, potrà (se vorrà) precisare come si "relaziona" alla figura storica di Gesù.
Per quanto mi riguarda, a parte il fatto di aver sempre precisato che non sono agnostico ma credente, ho anche sempre precisato come mi relaziono io alla figura storica di Gesù e sarebbe ridondante ripeterlo.
Dunque quello che hai scritto andrebbe scritto in maniera meno superficiale.
Probabilmente (non lo so, lo può precisare Mario70 se vuole) Mario70 da agnostico è del tutto disinteressato a Gesù, mentre io al contrario sono estremamente interessato a conoscere Gesù ed i suoi insegnamenti. Ho sempre precisato infatti che mi è sempre interessato e mi interessa conoscere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.
Vieri ha scritto: 14/07/2024, 17:01NON pretendono di possedere la verità assoluta?
Dipende cosa intendi dire quando parli di "verità assoluta"!
Ad esempio i tdG quando parlano della "verità" intendono sempre quella che essi considerano la "verità religiosa"!
Ora, come ho sempre detto e ripetuto, i miei interventi non hanno e non hanno mai avuto per oggetto l'individuazione di quale sia o possa essere la "verità religiosa"!
Nei miei interventi sul forum infatti parlo e mi occupo di altre questioni, ovvero di precise materie di studio che si studiano in tutte le Università del pianeta: storia, storia del cristianesimo, filologia, esegesi storico-critica, critica testuale, i risultati della ricerca sul Gesù storico, archeologia, etc. etc.
Se dunque per "verità assoluta" intendi quello che intendono i tdG, ovvero intendi l'individuazione di quale sia o possa essere la "verità religiosa", ripeto: non ho mai parlato di questo.
Vieri ha scritto: 14/07/2024, 17:01Ne dubito fortemente quando nelle loro discussioni riprendono sempre solo ed esclusivamente il pensiero di studiosi a loro congeniali
No Vieri!
Questo è assolutamente FALSO.
Io NON riprendo solo ed esclusivamente il pensiero di studiosi a me congeniali.
Io posso essere tassativo laddove si può esserlo, ovvero quando affronto argomenti e problematiche sulle quali esiste un "consenso accademico", fermo restando che spesso su determinate questioni un consenso accademico potrebbe non esserci.
Ritengo che sia opportuno essere informati sullo "stato dei lavori" relativamente a certe questioni: ovvero essere aggiornati sullo status quaestionis esistente in ambito accademico. Esistono infatti nei vari ambiti di ricerca e di studio questioni sui quali esiste un ampio consenso accademico (e spesso faccio riferimento proprio alle questioni dove tale consenso accademico esiste), questioni che si possono considerare ancora "aperte" e sui quali gli studiosi continuano a dibattere, e questioni sulle quali esistono "tesi di maggioranza" e "tesi di minoranza" etc. Come ho spesso specificato in altre discussioni io mi premuro quasi sempre di precisare se quello che riporto è qualcosa su cui esiste un consenso accademico, se si tratta di questioni ancora aperte, se si tratta di tesi maggioritarie o, al contrario, se si tratta di tesi minoritarie.
Ora come spiegavo anche ad Achille quando ho citato McGrath non ero (e non sono ancora) nella posizione di poter precisare (come feci nel caso dell'encomio di Filippesi!) quale sia il consenso accademico esistente riguardo ad Apocalisse 22:3 (perché come già specificato per farlo bisognerebbe fare una ricognizione bibliografica accurata!) pur essendo ovviamente persuaso e convinto del fatto che ciò che spiega il Prof. McGrath sia la spiegazione più corretta essendo effettivamente quella più "economica".
Adelphos ha citato alcuni commentari, alcuni dei quali un po "datati" nel senso che sono antecedenti all'opera di McGrath e non entrano nel merito delle sue argomentazioni per ovvie ragioni.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Valentino ha scritto: 14/07/2024, 23:52Ora come spiegavo anche ad Achille quando ho citato McGrath non ero (e non sono ancora) nella posizione di poter precisare (come feci nel caso dell'encomio di Filippesi!) quale sia il consenso accademico esistente riguardo ad Apocalisse 22:3 (perché come già specificato per farlo bisognerebbe fare una ricognizione bibliografica accurata!) pur essendo ovviamente persuaso e convinto del fatto che ciò che spiega il Prof. McGrath sia la spiegazione più corretta essendo effettivamente quella più "economica".
Quindi in sintesi tu hai espresso quelle che sono le tue opinioni, le tue convinzioni.
La spiegazione del passo di Ap. 22:3 che viene data da diversi studiosi differisce però dalle tue persuasioni (e da quelle del prof. McGrath). Tu però non hai espresso incertezze in merito a quella che ritieni essere la corretta spiegazione:

«In Apocalisse 5:14 Gesù NON viene adorato.
In Apocalisse 5:14 a Gesù NON viene tributato quello che può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto che è appropriato rendere solo a Dio.
...In altri termini in nessun versetto dell'Apocalisse viene tributato a Gesù un "culto di latria".»

Visto che sei molto preparato, ho qualche dubbio in merito al fatto che tu non conoscessi l'esistenza di spiegazioni alternative a quella in cui si esclude l'adorazione.

Penso quindi che se in futuro avrò ancora domande del genere, porrò la questione nel gruppo Kairos, che mi sembra la sede più adatta, dove potrò avere l'opinione di varie persone preparate, che mi potranno dare eventualmente delle risposte più complete.
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Messaggio da Mario70 »

Vieri ha scritto: 14/07/2024, 17:01
Di questo Gesù da una parte c'è la versione religiosa, dall'altra quella storica. Con la differenza che Valentino (e con lui Mario70) non pretendono di dimostrare niente, non pretendono di possedere una verità assoluta, ma spiegano come la figura di questo presunto semideo sia stata interpretata e divulgata.
Due "non credenti in Gesù Cristo NON pretendono di possedere la verità assoluta ?
Ne dubito fortemente quando nelle loro discussioni riprendono sempre solo ed esclusivamente il pensiero di studiosi a loro congeniali...
Come scriveva poi Achille, l'uso prolungato di caratteri grandi per riportare articoli diversi significa URLARE e per me "urlare" vuol dire" volersi imporre".... :cer:

Relativamente poi alle tue parole "presunto semideo" denotano la tua completa ed assoluta negazione nei confronti della Persona di Gesù e non rappresentano pertanto una opinione oggettiva.
:addio:
Proprio perché mi definisco agnostico e non ateo non ho alcuna verità da difendere, inoltre non ho dubbi che Gesù Cristo sia esistito, dubito che fosse qualcosa di diverso da un uomo carismatico, per decenni sono stato credente e capisco e conosco bene questa posizione, non so cosa sarò in futuro, magari tornerò credente o magari ateo o rimarrò agnostico fino alla morte.
Detto questo non ho "parti" o posizioni da difendere mi limito ad usare la mia razionalità e a non farmi influenzare da emotività o sentimentalismi vari che normalmente non sono attendibili e ti portano a prendere grosse cantonate per non dire altro di scurrile.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Vieri »

Mario:
Proprio perché mi definisco agnostico e non ateo non ho alcuna verità da difendere, inoltre non ho dubbi che Gesù Cristo sia esistito, dubito che fosse qualcosa di diverso da un uomo carismatico, per decenni sono stato credente e capisco e conosco bene questa posizione, non so cosa sarò in futuro, magari tornerò credente o magari ateo o rimarrò agnostico fino alla morte.
Detto questo non ho "parti" o posizioni da difendere mi limito ad usare la mia razionalità e a non farmi influenzare da emotività o sentimentalismi vari che normalmente non sono attendibili e ti portano a prendere grosse cantonate per non dire altro di scurrile.
Una risposta onesta e condivisibile. :ok:
Non hai infatti mai usato caratteri "urlanti" e posizioni tassative e categoriche come per esempio un'altra persona:
Dalla risposta di Achille a Valentino.....
Quindi in sintesi tu hai espresso quelle che sono le tue opinioni, le tue convinzioni.
La spiegazione del passo di Ap. 22:3 che viene data da diversi studiosi differisce però dalle tue persuasioni (e da quelle del prof. McGrath). Tu però non hai espresso incertezze in merito a quella che ritieni essere la corretta spiegazione:

«In Apocalisse 5:14 Gesù NON viene adorato.
In Apocalisse 5:14 a Gesù NON viene tributato quello che può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto che è appropriato rendere solo a Dio.
...In altri termini in nessun versetto dell'Apocalisse viene tributato a Gesù un "culto di latria".»

Visto che sei molto preparato, ho qualche dubbio in merito al fatto che tu non conoscessi l'esistenza di spiegazioni alternative a quella in cui si esclude l'adorazione.

Penso quindi che se in futuro avrò ancora domande del genere, porrò la questione nel gruppo Kairos, che mi sembra la sede più adatta, dove potrò avere l'opinione di varie persone preparate, che mi potranno dare eventualmente delle risposte più complete.:
Ultima modifica di Vieri il 15/07/2024, 11:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Mario70 ha scritto: 15/07/2024, 10:29 non ho dubbi che Gesù Cristo sia esistito, dubito che fosse qualcosa di diverso da un uomo carismatico
Infatti anche io sono del parere che il Gesù dei vangeli che fa miracoli e resuscita è una leggenda. Non un mito, una leggenda, ovvero un "racconto di argomento per lo più religioso o eroico, in cui fatti e personaggi, quando non siano immaginari, risultano amplificati e alterati dalla fantasia e dalla tradizione, in una duplice esigenza di esaltazione e di esemplarità".
Usare o non usare "caratteri "urlanti" e posizioni tassative e categoriche" non cambia nulla.
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Apptras:
Usare o non usare "caratteri "urlanti" e posizioni tassative e categoriche" non cambia nulla.
Invece caro mio, cambia molto pichè alla fine significa IMPORRE IL PROPRIO PENSIERO.
PS. Mi spiace per la tua incredulità nel non voler accettare la storia.
Potevano in 2000 anni, in così tanti farsi uccidere per le sue parole e farsi "infinocchiare" da un "santone" qualsiasi ?
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Vieri ha scritto: 15/07/2024, 11:42 Potevano in 2000 anni, in così tanti farsi uccidere per le sue parole e farsi "infinocchiare" da un "santone" qualsiasi ?
Premesso che non sono stati solo i cristiani a farlo, il fatto che in ogni epoca ci siano state persone disposte a morire per le loro credenze cosa dimostra? Solo che ci credevano. Non è mica una prova che i racconti dei vangeli rispondano al vero.
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Apptras, uno ti risponderebbe:
Che Dio ti perdoni.
:addio:
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Tempo fa ho trovato su un sito una riflessione. Non so se i dati siano tutti esatti ma è la sostanza del discorso che condivido.

- Gli indiani aspettano Kalki da 3.700 anni.
- I buddisti stanno aspettando Maitreya da 2.600 anni.
- Gli ebrei stanno aspettando il Messia per 2500 anni.
- I cristiani aspettano il ritorno di Gesù da 2000 anni.
- Sunnah aspetta il Profeta Issa da 1400 anni.
- I musulmani aspettano un messia dalla linea di Maometto da 1300 anni.
- Gli sciiti aspettano Mandi da 1080 anni.
- I drusi aspettano Hamza ibn Ali da 1000 anni.
La maggior parte delle religioni adotta l'idea di un "salvatore" e afferma che il mondo resterà pieno di malvagità fino a quando questo salvatore non arriverà e lo riempirà di bontà e giustizia.
Forse il nostro problema su questo pianeta è che la gente si aspetta che qualcun altro venga a risolvere i propri problemi invece di farlo da soli!
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Apptras...
Aiutati che il ciel ti aiuta.... :risata: :risata:
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E con questo chiudo l'OT.

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Apptras, se credi ancora che realmente Adamo ed Eva fossero esistiti, e ragioni ancora come un TdG stiamo freschi... :risata: :risata:

La "storia biblica di Adamo ed Eva è solo una spiegazione fatta ad un popolo ignorante ma la sua corretta interpretazione necessitadi una più approfondita spiegazione:
https://www.treccani.it/enciclopedia/ad ... -ragazzi)/
:ciao:
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Vieri ha scritto: 15/07/2024, 11:42 Apptras:
Usare o non usare "caratteri "urlanti" e posizioni tassative e categoriche" non cambia nulla.
Invece caro mio, cambia molto pichè alla fine significa IMPORRE IL PROPRIO PENSIERO.
PS. Mi spiace per la tua incredulità nel non voler accettare la storia.
Potevano in 2000 anni, in così tanti farsi uccidere per le sue parole e farsi "infinocchiare" da un "santone" qualsiasi ?
Beh... Decisamente si.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 15/07/2024, 8:45
Valentino ha scritto: 14/07/2024, 23:52Ora come spiegavo anche ad Achille quando ho citato McGrath non ero (e non sono ancora) nella posizione di poter precisare (come feci nel caso dell'encomio di Filippesi!) quale sia il consenso accademico esistente riguardo ad Apocalisse 22:3 (perché come già specificato per farlo bisognerebbe fare una ricognizione bibliografica accurata!) pur essendo ovviamente persuaso e convinto del fatto che ciò che spiega il Prof. McGrath sia la spiegazione più corretta essendo effettivamente quella più "economica".
Quindi in sintesi tu hai espresso quelle che sono le tue opinioni, le tue convinzioni.
La spiegazione del passo di Ap. 22:3 che viene data da diversi studiosi differisce però dalle tue persuasioni (e da quelle del prof. McGrath). Tu però non hai espresso incertezze in merito a quella che ritieni essere la corretta spiegazione:

«In Apocalisse 5:14 Gesù NON viene adorato.
In Apocalisse 5:14 a Gesù NON viene tributato quello che può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto che è appropriato rendere solo a Dio.
...In altri termini in nessun versetto dell'Apocalisse viene tributato a Gesù un "culto di latria".»

Visto che sei molto preparato, ho qualche dubbio in merito al fatto che tu non conoscessi l'esistenza di spiegazioni alternative a quella in cui si esclude l'adorazione.

Penso quindi che se in futuro avrò ancora domande del genere, porrò la questione nel gruppo Kairos, che mi sembra la sede più adatta, dove potrò avere l'opinione di varie persone preparate, che mi potranno dare eventualmente delle risposte più complete.
Ho iniziato una discussione su Kairos: https://www.facebook.com/groups/storiad ... 085239993/

Interessante una risposta che ho ricevuto. Copio/incollo:

Gesù, in quanto essere di natura umana, non potrebbe essere adorato/latreuein come Dio: il corpo glorioso post-resurrezione cmq lo rende uomo, per quanto posto al di sopra di ogni creatura angelica e dotato di poteri divini. Ma in quanto Logos increato di Dio, della stessa natura del Padre e dello Spirito Santo, è degno di essere adorato. Quindi, si potrebbe pensare che le Scritture optino per Gesù, vivo o risorto, una adorazione/δουλεία e per Gesù Verbo di Dio una adorazione/λατρεία. Tuttavia, questo presuppone già una differenziazione di tipo teologico-linguistico dei termini utilizzati francamente precoce. Da un punto di vista linguistico entrambi i termini indicano "servitù" e, quindi, in seconda battuta, culto riservato ad un essere superiore cui asservirsi. La differenziazione teologica tra i due termini è cmq successiva alle Scritture, per cui sarei propenso prudentemente a non cercare puntelli linguistico-teologici in opere che storicamente risalgono ad un periodo ancora "fluido" del linguaggio scritturistico e solo in alcuni punti oggetto di una specifica riflessione teologica: si rischia di far dire ai testi quel che non dicono in buona sostanza. Che "douleia" non sia il mero servizio degli schiavi e dei sottoposti, lo si riscontra nelle adorazioni degli apostoli a Gesù quando era in vita o dopo la resurrezione: lo "adorarono" non certo nel senso di fargli da servi, ma sottomettendo la loro mentalità e contemplando i fatti e la storia alla luce della parola di colui che non ritengono un angelo o solo un uomo inviato da Dio, cui certo non è dovuta latrìa, ma una "persona" della stessa sostanza, natura di Dio. Se le Scritture non utilizzano il sinonimo latrìa per problematiche teologiche, è perché non c'è ancora una differenziazione linguistico-teologica dei due termini e, francamente, i pochi raffronti possibili per indicare una differenziazione sono sostanzialmente esigui.

Quanto a Apocalisse 5,14, l'atto "fisico" dell'adorazione è espresso da due verbi: il primo con l'atto immediato di buttarsi a terra, l'aoristo indicativo di πίπτω; il secondo è προσκυνέω da cui la proskynesis, lo stendersi a terra (etimologicamente come si stiracchiano a terra i cani...non gli uomini liberi). Quindi i vegliardi adorano Cristo e in modo evidente e scenografico...

Douleuein, proskyneuein, latrein nel greco neotestamentario sono sinonimi senza ancora differenziazione di significato teologico. E, a seconda dei contesti, o viene evidenziato l'aspetto fisico cioè la proskynesis, o quello spirituale o di culto, cioè l'"asservirsi" alla parola di Cristo, verbo di Dio...Infatti gli esseri viventi dell'Apocalisse sigillano il loro atto con un AMEN: "è proprio cosi".
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Achille ha scritto: 15/07/2024, 8:45Quindi in sintesi tu hai espresso quelle che sono le tue opinioni, le tue convinzioni.
La spiegazione del passo di Ap. 22:3 che viene data da diversi studiosi differisce però dalle tue persuasioni (e da quelle del prof. McGrath)
No Achille.
Non esattamente.
Tecnicamente non è che io ho espresso "quelle che sono le mie opinioni e/o le mie convinzioni".
La questione è in realtà un'altra.
Si tratta di comprendere quale sia la spiegazione meglio argomentata e che risulta essere, in base alla solidità delle argomentazioni, quella maggiormente attestata in letteratura.
Quando mi hai rivolto quella domanda io mi sono limitato a riportarti una risposta sintetica e di recente pubblicazione, posto che sono convinto che in Apocalisse 22:3 non si parli di un culto di latria nei confronti dell'Agnello anche in base ad argomentazioni che prescindono da quelle dello stesso McGrath.
Tu (o Adelphos) sapresti dirmi quale sia la spiegazione prevalente, meglio argomentata, e più attestata in letteratura?!?!
Achille ha scritto: 15/07/2024, 8:45Tu però non hai espresso incertezze in merito a quella che ritieni essere la corretta spiegazione:
«In Apocalisse 5:14 Gesù NON viene adorato.
In Apocalisse 5:14 a Gesù NON viene tributato quello che può essere definito un "culto di latria", ovvero il tipo di culto che è appropriato rendere solo a Dio.
...In altri termini in nessun versetto dell'Apocalisse viene tributato a Gesù un "culto di latria".»
Converrai che è opportuno considerare le spiegazioni meglio argomentate e maggiormente attestate.
Il punto cruciale è che, mentre ho riportato la posizione di McGrath come recente e sintetica, il fatto che Apocalisse 22:3 non parli di un culto di latria nei confronti dell'Agnello si può evincere secondo me da una varietà di argomentazioni indipendenti, non esclusivamente su quelle di McGrath.
Ora, come detto e ripetuto, per appurare quale sia la spiegazione prevalente, meglio argomentata e più attestata in letteratura, sarebbe necessario un ampio lavoro di ricerca bibliografica, che richiederebbe settimane se non addirittura mesi, come è stato il caso per la questione dell'encomio di Filippesi la cui ricognizione bibliografica è stata compiuta per altri motivi che non sto qui a precisare.

Comprendo che non ho espresso incertezze!
E perché mai avrei dovuto?!!?
Non ho espresso incertezze perché in effetti non ne ho e questo deriva dall'analisi delle argomentazioni articolate da altri autori e dalle critiche che sono state mosse da più parti ad autori come Bauckham ad esempio (ovvero uno degli autori citati da Adelphos). È ovvio che esistono spiegazioni alternative. Se è per questo possiamo anche trovare degli studiosi che sostengono che Gesù non sia mai esistito...in barba al consenso accademico esistente a riguardo.
Achille ha scritto: 15/07/2024, 8:45Visto che sei molto preparato, ho qualche dubbio in merito al fatto che tu non conoscessi l'esistenza di spiegazioni alternative a quella in cui si esclude l'adorazione.
Per quanto riguarda la questione di Apocalisse 22:3 il mio scopo non era certo di negare l'esistenza delle tesi di Bauckham, ma sottolineare quella che ritenevo maggiormente supportata dalle argomentazioni disponibili.
Sei davvero sicuro che i pareri riportati da Adelphos siano quelli prevalenti in letteratura?
Adelphos ha compiuto un'attenta, completa ed esaustiva ricognizione bibliografica a riguardo?
A dirla tutta ho motivo di credere che, probabilmente, sia addirittura superfluo farlo.
E vediamo perché.
Per quanto riguarda la STORIA DELLO SVILUPPO DELLE CRISTOLOGIE e, in particolare, la storia delle cristologie neotestamentarie, mi sono formato su vari testi di autori considerati delle vere e proprie autorità in questo campo di studi. Un esempio su tutti i lavori del Prof. Dunn, ovvero l'autore di Christology in the Making, un autore che, ricorderai è stato citato dallo stesso Prof. Nicolotti quando intervenne in una discussione.
Il fatto che in nessun testo del N.T. si parli di un culto di latria rivolto a Gesù è sempre stato per me, che conosco l'opera di Dunn (e di altri naturalmente), un fatto ovvio e scontato.
Se non erro tu stesso dovresti essere in possesso di quel volumetto che suggerì il Prof. Nicolotti, scritto proprio da Dunn.
Mi riferisco naturalmente a Per i primi cristiani Gesù era Dio? di James D.G. Dunn, Torino, Claudiana, 2019, di cui riporto alcuni stralci:

Nell'ambito della letteratura biblica latreuein viene sempre utilizzato per fare riferimento a un servizio religioso, come per esempio lo svolgere dei doveri religiosi o quello che potremmo definire il «rendere un'adorazione cultuale». pagg. 21-22.

Pertanto leggiamo che «ti prostrerai davanti al Signore Dio e a lui solo renderai culto/ servirai (latreuseis)» (Mt. 4,10/Lc . 4,8). Le traduzioni inglesi spesso rendono latreuein con «adorare», anche se bisogna sottolineare come, salvo che per uno o due riferimenti fatti in merito alla falsa adorazione, l'oggetto del verbo e dell'adorazione in questione sia sempre e in ogni caso Dio. Quindi anche qui si sta parlando di un'a­dorazione o di un culto resi esclusivamente alla divinità. In nessun caso il Nuovo Testamento parla dell'atto di adorare (latreuein) Gesù.
A questo proposito ci sono due passi di una certa rilevanza che si trovano all'interno delle prime lettere paoline. In Romani 1,9 Paolo chiama «come mio testimone il Dio che io servo/adoro (latreui) con il mio spirito nel vangelo del suo Figlio», mentre in Filippesi 3,3 dice dei cristiani che «noi, infatti, siamo la circoncisione, noi che serviamo (latreuontes) Dio nello Spirito e che ci vantiamo in Cristo Gesù».
Come anche nel caso di latreuein, così pure il sostantivo corri­spondente latreia si può tradurre con «servizio/culto» e anch'esso viene sempre utilizzato in riferimento all'adorazione offerta a Dio.
Di nuovo è Paolo a offrire l'istanza più rilevante dell'utilizzo di questo termine: «Vi esorto, dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a offrire i vostri corpi come sacrificio vivente, santo, gradito a Dio, come un servizio (latreian) che abbia senso per voi». [...]
Qui possiamo limitarci a evidenziare come il numero di casi in cui latreia viene utilizzato è piuttosto ristretto e come anche in questo caso l'atto del «servizio/culto» non sia mai concepito in riferimento a Gesù.
pag. 22.

Poiché il gruppo semantico di latreuein è quanto di più vicino vi sia al concetto di offrire un «servizio religioso», il fatto che mai nel Nuovo Testamento lo si usi per parlare di una devozione per Cristo è qualcosa che sconvolge la tesi principale di Hurtado è che per tanto merita di essere presa in seria considerazione9. pag. 23
Nota 9: Hurtado riconosce che latreuein e latreia sono impiegati esclusivamente in riferimento a Dio ma non approfondisce l'argomento (At the Origins cit., p. 65).


l'adorazione cultuale (latreuein, latreia) non viene mai rivolta a Cristo; allo stesso modo gli altri termini inerenti al culto vengono utilizzati solamente in relazione a Dio (questo forse include anche Atti 13,2). pag. 36
Achille ha scritto: 15/07/2024, 8:45Penso quindi che se in futuro avrò ancora domande del genere, porrò la questione nel gruppo Kairos, che mi sembra la sede più adatta, dove potrò avere l'opinione di varie persone preparate, che mi potranno dare eventualmente delle risposte più complete.
Trovo senz'altro opportuna la tua decisione di porre future domande nel gruppo Kairos, dove puoi ottenere una gamma di risposte da accademici di tutto rispetto. Ovviamente in quel gruppo partecipano anche persone che non sono addetti ai lavori quindi dovresti comunque fare attenzione e sincerarti che chi ti risponde sia davvero un accademico.

Tornando alla questione di Apocalisse 22:3 è opportuno aggiungere che ci siamo soffermati solo su uno dei problemi posti da questo versetto trascurandone un altro.
Parte della discussione verte addirittura sul fatto se l'espressione "e dell'Agnello" debba essere considerata una glossa. Comprenderai che se si trattasse davvero di una glossa sarebbe superflua qualsiasi discussione in merito all'individuazione del referente (o dei referenti) dei pronomi espressi al singolare.
Come detto trovandomi lontano dalla mia biblioteca non posso citarti Aune.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Valentino, un'osservazione sul tuo stile di scrittura. Il tuo continuo uso dei caratteri grandi, per di più grassettati e sottolineati, come ti è già stato fatto notare, appare un po' fastidioso: lo percepisco come un "urlare", un alzare la voce per far "prevalere la propria opinione". E' davvero necessario?

Per quanto riguarda le tue osservazioni, penso che sia il caso che tu le esprima in Kairos, dove potrai trovare interlocutori adeguati.
Infatti mi chiedo come mai tu non abbia risposto lì anziché qui nel forum.
Vedo se è consentito pubblicare su Kairos il link con quest'ultima tua risposta.

Detto questo, chiudo questa discussione e seguirò Kairos per avere una risposta più ampia e completa sulla domanda posta all'inizio del thread.
Spero di leggerti su Kairos.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Solo un'ultima osservazione, prima di chiudere definitivamente la discussione.

Mi scrive un mio contatto, persona estremamente preparata, che la tesi di McGrath (anch'egli iscritto a Kairos, dove ogni tanto partecipa), «è una tesi estrema. La maggior parte degli studiosi è persuasa che nella letteratura giovannea Cristo sia già identificato come un'ipostasi di Dio».

Anche questa breve osservazione conferma il fatto che per discutere di questi argomenti è necessaria una preparazione che ben pochi hanno qui nel forum. Quindi Kairos è la sede più adatta, visto che vi partecipano molti specialisti e studiosi.

Interessante anche il commento inviato questa mattina:

Credo che Il Prof. Edmondo Lupieri nel suo commento all'Apocalisse, sottolinei l'esistenza di una profonda unione tra le figure divine di Dio e dell'Agnello a tal punto da spingere l'autore ad usare pronomi singolari per entrambi, il che potrebbe sembrare strano a prima vista. Tuttavia, Lupieri chiarisce che questa scelta stilistica non è un errore, ma un modo intenzionale per esprimere che Dio e l'Agnello condividono una realtà divina comune. In sostanza, l'uso del singolare per riferirsi a entrambi indica che sono così strettamente uniti da essere descritti come un'unica entità teologica. Questa espressione serve a riflettere la loro unità sostanziale e indissolubile e aiuta a sottolineare la completa connessione tra Dio e Cristo nella teologia apocalittica di Giovanni. https://www.facebook.com/groups/storiad ... 085239993/

Attendo quindi i commenti di Valentino in quel gruppo.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 17/07/2024, 6:41Attendo quindi i commenti di Valentino in quel gruppo.
Tutto tace su Kairos. Peccato, mi aspettavo un interessante confronto fra "specialisti".
Mi sarebbe piaciuto leggere la replica di Valentino al post succitato e anche leggere gli interventi degli illustri personaggi che scrivono in quel gruppo.
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Re: Il Figlio viene adorato (?)

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Non c'è più stato alcun commento di Valentino in quella discussione su Kairos...
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