Ancora sullo Spirito Santo

[Vieri]

Sull'argomento ne abbiamo parlato molto ma oggi leggo:

Dalla seconda lettera di S. Pietro 1.5
Egli ricevette infatti onore e gloria da Dio Padre quando dalla maestosa gloria gli fu rivolta questa voce: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto". 18Questa voce noi l'abbiamo udita scendere dal cielo mentre eravamo con lui sul santo monte. 19E così abbiamo conferma migliore della parola dei profeti, alla quale fate bene a volgere l'attenzione, come a lampada che brilla in un luogo oscuro, finché non spunti il giorno e la stella del mattino si levi nei vostri cuori. 20Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione, 21poiché non da volontà umana fu recata mai una profezia, ma mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio

.
In breve se si crede che l'"idea della Trinità possa essere stata una "invenzione postuma" per imporre al concilio di Nicea un dogma di fede, possa rimanere deluso.

Già S. Pietro scriveva nelle sue lettere l'esistenza del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ( mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio).

Quando nasce il dogma della Trinità?
Trinità - Wikipedia
Essa si è precisata nell'ambito del cristianesimo antico: prima nel credo del primo concilio di Nicea (325), poi nel Simbolo niceno-costantinopolitano (381), dove venne affermato come primo articolo di fede l'unicità di Dio e, secondariamente, la divinità di Gesù Cristo suo Figlio,...

In breve dato che il cristianesimo era sempre imperniato su un Dio unico era oltremodo evidente che le tre Persone si identificassero sempre nello stesso Dio.


Buona giornata

[Valentino]

Deluso di cosa?!?!!?
Mica la prima lettera di Pietro smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra I proto-ortodossi a partire dal secondo secolo!?!?
Tra l'altro in questa lettera non viene affermata nessuna dottrina trinitaria ortodossa considerando che veniva usata e ritenuta canonica da diversi gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico...ariani compresi che non erano certo dei trinitari.
Tra l'altro non mi risulta che in questa lettera venga affermato che Gesù sia di natura divina e/o consustanziale al Padre.
Mah!?!?

[Valentino]

Deluso di cosa?!?!!?
Mica la prima lettera di Pietro smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra I proto-ortodossi a partire dal secondo secolo!?!?
Tra l'altro in questa lettera non viene affermata nessuna dottrina trinitaria ortodossa considerando che veniva usata e ritenuta canonica da diversi gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico...ariani compresi che non erano certo dei trinitari.
Tra l'altro non mi risulta che in questa lettera venga affermato che Gesù sia di natura divina e/o consustanziale al Padre.
Mah!?!?

Ovviamente intendevo dire la SECONDA lettera di Pietro...NON LA PRIMA.

[Vieri]

Deluso di cosa?!?!!?
Mica la prima lettera di Pietro smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra I proto-ortodossi a partire dal secondo secolo!?!?
Tra l'altro in questa lettera non viene affermata nessuna dottrina trinitaria ortodossa considerando che veniva usata e ritenuta canonica da diversi gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico...ariani compresi che non erano certo dei trinitari.
Tra l'altro non mi risulta che in questa lettera venga affermato che Gesù sia di natura divina e/o consustanziale al Padre.
Mah!?!?

Come al solito non ti smentisci mai prendendo sempre lucciole per lanterne ....
Ma cosa c'enta ?

Mica la prima lettera di Pietro smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra I proto-ortodossi a partire dal secondo secolo!?!?

Dato che per molti la dottrina trinitaria pare sia stata una invenzione sorta nel secondo secolo volevo solo affermare che le tre Figure della Trinità: Padre, Figlio e Spirito Santo erano già presenti in questa lettera di S. Pietro già agli inizi.
Poi mi sembra strano che tu ancora insista sul fatto che non venga affermato da Pietro la natura divina di Gesù visto che scrive:

Egli ricevette infatti onore e gloria da Dio Padre quando dalla maestosa gloria gli fu rivolta questa voce: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto

E' pur vero che tutti siamo "figli di Dio" ma nessuno di noi ha mai ricevuto "onore e gloria" ....


Poi il tuo "mah!" è sempre ormai noto per le tue idee nel riconoscere Gesù esclusivamente come un profeta umano del tempo che "pare" non avesse mai detto niente di nuovo.

Al tuo "mah", aggiungo anche il mio per attestare ancora una volta le nostre differenze di pensiero.
Pace e bene...

[Valentino]

Sull'argomento ne abbiamo parlato molto ma oggi leggo:

Il titolo della discussione è "ancora sullo spirito santo" ed inizi dicendo che "ne abbiamo parlato molto".
Ora non mi sembra che "abbiamo parlato molto" dello spirito santo: in realtà abbiamo parlato molto delle cristologie espresse dai vari gruppi che costellavano il variegato e multiforme etno-cristianesimo antico.
Quindi non capisco perché esordisci con un titolo ed una discussione incentrata sullo spirito santo, considerando che non ne abbiamo mai parlato se non in riferimento al fatto che nei vari scritti poi confluiti nel "n.t." si parli di Dio, si parli di Gesù e si parli pure dello spirito santo.
Di solito ci si è limitati a questo.

Dalla seconda lettera di S. Pietro 1.5

Si nella Seconda Lettera di Pietro si parla di Dio, si parla di Gesù e si parla anche dello spirito santo, ma non mi sembra chissà quale "scoperta".
Come detto si parla di Dio, si parla di Gesù e si parla dello spirito santo anche in altri scritti del n.t..
Quindi?
Come ti ho già spiegato altre volte il fatto che nei vangeli si parli di Dio, si parli di Gesù e si parli dello spirito santo, non significa che si parli di trinità, né significa che nei vangeli (o appunto nella SECONDA lettera di Pietro!) puoi trovarci la dottrina trinitaria.
Nella Seconda lettera di Pietro non viene affermato che Gesù sia Dio, nè viene affermato che sia di natura divina e/o consustanziale al Padre. E quando in questa lettera si parla dello spirito santo non se ne parla in termini personali, nè si può pensare (anacronisticamente) che il redattore di questa lettera (che NON era l'apostolo Pietro ma un redattore sconosciuto che scrisse sotto falso nome) avesse familiarità con le nozioni metafisiche o con il linguaggio tecnico, filosofico e dogmatico del quarto secolo e che sapesse qualcosa riguardo a termini e concetti quali "ousia", "omousia", ipostasi, etc. etc.

In breve se si crede che l'"idea della Trinità possa essere stata una "invenzione postuma"

Non è che "si crede" che l' "idea della trinità possa essere stata una invenzione postuma": si prende semplicemente atto del fatto che la dottrina trinitaria non è mai stata insegnata da Gesù, né dagli apostoli, né da Paolo di Tarso e che in effetti la deificazione di Gesù e la successiva dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'ambito della corrente proto-ortodossa, ovvero una delle tante correnti esistenti del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.

per imporre al concilio di Nicea un dogma di fede

Vieri ma cosa dici?!?!?!?
Al Concilio di Nicea non fu imposto un bel nulla!
Al Concilio di Nicea molto semplicemente si arrivò ad una formulazione organica di quello che credevano i proto-ortodossi riguardo a Gesù. Ma questo credo niceno non fu affatto imposto da Costantino che tra l'altro fu battezzato da un vescovo ariano (dunque non trinitario) e non da un vescovo cattolico. In altri Concili successivi a quello niceno gli ariani formularono anche loro ciò che credevano riguardo a Gesù (e che contraddiceva appunto il credo niceno) al punto che dopo la morte di Costantino, l'imperatore ariano esiliò i vescovi proto-ortodossi che poi furono reinstallati solo successivamente.
Colui che impose il credo di Nicea non fu Costantino ma fu Teodosio perché a differenza del suo precedessore non era ariano.
Precedentemente, come detto, l'imperatore ariano aveva favorito la fede ariana e non la fede nicena.

possa rimanere deluso.

Ma deluso di cosa?!??!
Come detto mica la prima Seconda lettera di Pietro smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra I proto-ortodossi a partire dal secondo secolo!?!?

Già S. Pietro scriveva nelle sue lettere

Anche se non c'entra "direttamente" con quanto in discussione credo sia opportuno segnalare, a titolo meramente informativo e come già anticipato, che le lettere attribuite all'apostolo Pietro e poi confluite nel n.t. come la stessa SECONDA lettera di Pietro, sono delle lettere pseudoepigrafe.
La Seconda lettera di Pietro è datata e databile nel secondo secolo d. C., ovvero tra il 100 ed il 160 d. C.
A quell'epoca l'apostolo Pietro era già morto da un pezzo.
Infatti, come ci spiega anche B. Ehrman, per quanto riguarda la Seconda lettera di Pietro sappiamo che:
"Gli studiosi concordano sul fatto che l'autore non è il discepolo di Gesù che si chiamava Simon Pietro". (Cfr.: B. Ehrman, IL NUOVO TESTAMENTO. Un'introduzione, Carocci, pp. 470, 479-480).

l'esistenza del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo ( mossi da Spirito Santo parlarono quegli uomini da parte di Dio).

Ma infatti si parla di Dio, dello spirito santo e di Gesù non solo in questa lettera ma anche nei vangeli sinottici ad esempio: ma sia nei sinottici che in questa lettera non c'è alcuna dottrina trinitaria, non viene affermato che Gesù sia Dio, né viene affermato che sia di natura divina e/o consustanziale al Padre.
Quindi?

In breve dato che il cristianesimo era sempre imperniato su un Dio unico

Vieri già parlare di "cristianesimo", come se fosse esistito un unico cristianesimo, apre tutta una serie di problematiche.
Come ho sempre detto sarebbe più corretto parlare di cristianesimi declinando il termine al plurale.
Di quale cristianesimo parli?
Del cristianesimo proto-ortodosso?
Di quello ariano?
Modalista, patripassiano, monarchiano, gnostico, teodoziano, marcionita, sabelliano?
Bisogna comunque tener presente che chi scrisse la seconda lettera di Pietro (che ripeto è un'altra pseudoepigrafa scritta "a nome di" Pietro ma non scritta da lui) non era né un ariano, né uno gnostico, né un marcionita, e nemmeno un proto-ortodosso.

era oltremodo evidente che le tre Persone

Parlando di "tre persone" utilizzi anacronisticamente un'espressione che prelude ad un orizzonte concettuale del tutto estraneo all'orizzonte concettuale di chi scrisse la Seconda lettera di Pietro che tra le altre cose, a parte ovviamente ignorare le nozioni metafisiche a monte del linguaggio tecnico filosofico proprie del linguaggio dogmatico del quarto secolo, non afferma da nessuna parte che lo spirito santo sia una "persona".

si identificassero sempre nello stesso Dio.

E questo nella Seconda lettera di Pietro...dove sarebbe scritto?!?!

[Vieri]

Come al solito, lasciamo perdere che siamo sempre al punto di partenza.....oggi non ho voglia di discutere ancora.
Pace e serenità

[Valentino]

Come al solito

lasciamo perdere

Come vuoi.

che siamo sempre al punto di partenza

Vieri e quale sarebbe questo "punto di partenza"?!?!
Che pensavi di "dimostrare" citando la pseudoepigrafa Seconda lettera di Pietro?

oggi non ho voglia di discutere ancora

Come vuoi.
In effetti non mi pare che ci sia qualcosa di cui discutere.

Pace e serenità

Altrettanto Vieri!!!

[Valentino]

Come dicevo, anche se non c'entra direttamente con quanto si discute qui, nessuna delle tre lettere attribuite a Pietro nel N.T. sembrano essere state scritte effettivamente da Pietro.
Sicuramente NON sono autentiche la Terza e la Seconda lettera ma, a quanto pare, nemmeno la Prima.
Sembra infatti che anche la Prima lettera di Pietro sia stata:
"opera di un membro giudeo-cristiano della comunità di Roma", che ricorse alla figura di Pietro, "come autore fittizio di una lettera destinata a comunità della parte orientale dell'impero".
FONTE: Introduzione al Nuovo Testamento a cura di Daniele Marguerat, Claudiana, p. 454.

Infatti come precisa Ehrman:
"dobbiamo considerare la Prima lettera di Pietro come un altro esempio della pseudepigrafìa cristiana, in cui, nello specifico, un autore ha voluto utilizzare il nome del discepolo più vicino a Gesù per conferire autorità e assicurare un'ampia diffusione alle proprie idee. È difficile dire a quale epoca risalga questa lettera, quale sia il luogo di composizione e chi siano i destinatari. Se, come indicato nel prescritto, la lettera è riconducibile all'Asia Minore, deve essere collocata alla fine del I secolo, quando in quell'area iniziava la persecuzione dei cristiani".
FONTE: B. Ehrman, Il Nuovo Testamento. Un'introduzione, Carocci editore, pp. 470-471.

[Achille]

Come dicevo, anche se non c'entra direttamente con quanto si discute qui, nessuna delle tre lettere attribuite a Pietro nel N.T. sembrano essere state scritte effettivamente da Pietro...

Tre lettere? Nel N.T.? E quale sarebbe la terza lettera?

Per quanto riguarda la prima lettera, quello che non riesco a capire è come abbia potuto un pescatore (per quanto potesse essere istruito o benestante), che viveva in un villaggio di pescatori come Cafarnao, scrivere una lettera in un greco colto ed elegante, piena di raffinate citazioni dalla LXX, dimostrando di possedere un'elevata istruzione e di saper padroneggiare perfettamente la lingua greca...

Il pescatore Pietro parlava in dialetto (aramaico) e forse conosceva qualche parola di greco.
Come ha fatto a scrivere una lettera del genere?

[Valentino]

Come dicevo, anche se non c'entra direttamente con quanto si discute qui, nessuna delle tre lettere attribuite a Pietro nel N.T. sembrano essere state scritte effettivamente da Pietro...

Tre lettere? Nel N.T.? E quale sarebbe la terza lettera?

Per quanto riguarda la prima lettera, quello che non riesco a capire è come abbia potuto un pescatore (per quanto potesse essere istruito o benestante), che viveva in un villaggio di pescatori come Cafarnao, scrivere una lettera in un greco colto ed elegante, piena di raffinate citazioni dalla LXX, dimostrando di possedere un'elevata istruzione e di saper padroneggiare perfettamente la lingua greca...

Il pescatore Pietro parlava in dialetto (aramaico) e forse conosceva qualche parola di greco.
Come ha fatto a scrivere una lettera del genere?

Ciao Achille!
Infatti la Prima lettera di Pietro non l'ha scritta lui.
Per quanto riguarda la tua osservazione in effetti esiste una "terza lettera" di "Pietro" (meglio conosciuta come Lettera di Pietro a Filippo), anch'essa pseudepigrafa naturalmente, e proprio di recente me ne sono occupato leggendo degli articoli. Ovviamente hai ragione questa lettera non è mai stata "canonizzata", ma volendone parlare come ennesimo esempio di scritto attribuito a Pietro ma che Pietro non ha scritto, l'ho erroneamente menzionata come se fosse "inclusa" nel canone del N.T. senza volerlo !
Scusa la disattenzione: hai fatto bene a segnalarmela.
Ad ogni modo non solo esiste questa "terza lettera" (pseudoepigrafa come le altre due "canonizzate") ma anche tutta una serie di altri scritti pure attribuiti a Pietro (Atti di Pietro, Apocalisse di Pietro, etc. etc.).

Sulla terza lettera di Pietro puoi consultare questo link:
https://www.earlychristianwritings.com/ ... hilip.html
È datata tra il 170 ed il 220 d. C.

[Vieri]

Caro Achille:

Il pescatore Pietro parlava in dialetto (aramaico) e forse conosceva qualche parola di greco.
Come ha fatto a scrivere una lettera del genere?

Giustamente ti fai degli interrogativi e certamente alcune lettere sia di Pietro che di Paolo pur attribuite a loro furono scritte da altri della loro scuola.
Pur ammettendo questa storicità dei fatti, gli storici recenti dovrebbero però ancora chiarire come degli undici apostoli di Cristo eccetto Paolo sicuramente più istruito, che erano tutti dei pescatori forse anche analfabeti, eccetto Matteo esattore delle imposte, dopo la morte e resurrezione di Gesù abbiano potuto avere la forza, l'intelligenza e la conoscenza delle lingue per diffondere il messaggio di Cristo nel mondo allora conosciuto.

Nel terzo libro della Storia della Chiesa di Eusebio di Cesarea si legge:

«Nel frattempo i santi apostoli e discepoli del nostro Salvatore erano dispersi nel mondo. La Partia, secondo la tradizione, venne affidata a Tommaso come campo di lavoro, la Scizia ad Andrea, e l'Asia a Giovanni, il quale, dopo esservi vissuto per qualche tempo, morì ad Efeso. Pietro predicò nel Ponto, in Galazia, in Bitinia ed in Cappadocia ed in Asia agli ebrei dispersi. Da ultimo si portò a Roma, dove venne crocifisso a testa in giù; egli aveva richiesto di patire così. Che possiamo dire di Paolo che predicò il vangelo di Cristo da Gerusalemme all'Illiria e che soffrì il martirio a Roma sotto Nerone? Questi fatti ci sono narrati da Origene nel terzo volume del suo commentario della Genesi

«Secondo Giusto Lipsio, le legge:

..sul lavoro degli apostoli nelle varie parti della terra si originarono dalla loro separazione a Gerusalemme, e risalgono almeno al II secolo. Ma questa separazione venne posta in date differenti: chi la pose subito dopo l'Ascensione, chi trentaquattro anni dopo. Un libro ormai perduto, citato come Decretum Gelasii o Liber qui appellatus sortes Apostolorum apocryphus, conteneva la tradizione originale ed il resoconto delle vite degli apostoli, ma era probabilmente gnostico o di origine manichea. Gli sforzi per derivare dalle varie tradizioni un qualsiasi particolare veritiero sugli apostoli e le loro vicende è stato vano. Le varie tradizioni non solo assegnano differenti terreni di lavoro ai diversi apostoli, ma danno anche differenti assegnazioni a seconda delle tradizioni. Lipsio ha riportato come nella tradizione più antica gli apostoli vennero divisi in tre gruppi: il primo composto da Pietro, Andrea, Matteo e Bartolomeo, che si dice abbiano predicato nella regione del Mar Nero, il secondo composto da Tommaso, Taddeo e Simeone il Cananita in Partia ed il terzo con Giovanni e Filippo in Asia Minore

Doti queste che ritengo un semplice pescatore vissuto sempre a Cafarnao non avrebbe mai potuto avere senza ricevere un "evento particolare" che i cattolici come presente sul Vangelo identificano nello Spirito Santo.

[Valentino]

Come al solito non ti smentisci mai prendendo sempre lucciole per lanterne ....  
Ma cosa c'enta?

Non mi sembra di aver preso lucciole per lanterne!
Come sarebbe a dire "cosa c'entra"?!?!?
La cosiddetta Seconda lettera di Pietro (che, come ben sappiamo, Pietro non ha mai scritto) non è un testo trinitario, non afferma che lo spirito santo sia una "persona", non afferma che Gesù sia Dio, di natura divina oppure consustanziale al Padre, e non smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata tra i proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.

Dato che per molti la dottrina trinitaria pare sia stata una invenzione sorta nel secondo secolo

Che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata a partire dal secondo secolo (anche se per la sua formulazione definitiva dobbiamo attendere il quinto secolo quindi ben oltre lo stesso Concilio di Nicea!) tra i proto-ortodossi è semplicemente un fatto storico che chiunque abbia studiato storia del cristianesimo sa bene.
Altro che "per molti" ...è qualcosa che sanno, o dovrebbero sapere, tutti. Certamente lo sa chi ha studiato storia del cristianesimo su un qualsiasi manuale universitario.

volevo solo affermare che le tre Figure della Trinità: Padre, Figlio e Spirito Santo erano già presenti in questa lettera di S. Pietro già agli inizi.

Ma pure nei vangeli sinottici si parla di Dio, si parla dello spirito santo e si parla di Gesù, ma il punto è che non se ne parla in termini trinitari. Nei sinottici non si fa alcun riferimento allo spirito santo come "persona" né si afferma che Gesù sia Dio, nè si afferma che sia di natura divina e tantomeno si afferma che sia consustanziale al Padre.

Poi mi sembra strano che tu ancora insista sul fatto che non venga affermato da Pietro la natura divina di Gesù visto che scrive:

Egli ricevette infatti onore e gloria da Dio Padre quando dalla maestosa gloria gli fu rivolta questa voce: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto

Non si capisce perché ti "sembra strano"?!?!?
Ora a parte il fatto che questa lettera non è stata scritta da Pietro ma da un anonimo redattore del secondo secolo, c'è da dire che, in ogni caso, il testo non fa alcun riferimento ad una presunta natura divina di Gesù. Viene solo specificato che Gesù è il Messia che Dio si è scelto. Il testo fa eco al famoso Salmo di intronizzazione dei re davidici: "figlio mio sei tu, oggi ti ho generato".
Nei versetti che riporti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina. Gesù viene definito "figlio" e sappiamo benissimo quale significato avesse l'espressione "figlio di Dio"... viewtopic.php?t=28516&hilit

E' pur vero che tutti siamo "figli di Dio" ma nessuno di noi ha mai ricevuto "onore e gloria"

Mi sembra ovvio.
È Gesù che viene identificato col Messia ed in quanto Messia riceve "onore e gloria".
Non noi.

Poi il tuo "mah!" è sempre ormai noto per le tue idee nel riconoscere Gesù esclusivamente come un profeta umano del tempo 

Vieri ti sfugge che in questa discussione non stiamo parlando delle "mie idee" ma semplicemente del fatto che nella Seconda lettera di Pietro non viene affermato che Gesù sia Dio, non viene affermato che Gesù sia di natura divina e non viene affermato che Gesù sia consustanziale al Padre. Nella Seconda lettera di Pietro (che Pietro comunque NON ha scritto) Gesù viene identificato col Messia che Dio si scelto e consacrato.
Questa lettera non smentisce il fatto che la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata a partire dal secondo secolo tra i proto-ortodossi.
Di questo si parla e questi fatti non sono "mie idee".

che "pare" non avesse mai detto niente di nuovo.

Io non ho mai detto che Gesù non disse "niente di nuovo".
Semmai è vero che Gesù non ha mai inteso "fondare" una nuova religione.
Non confondere le due cose.
Poi è senz'altro vero che Gesù traeva certi suoi insegnamenti dalla Torah. Gesù infatti citava spesso la Torah, come quando disse: "ama il tuo prossimo come te stesso", che è appunto un precetto che Gesù cita dal libro del Levitico.
Questo comunque è molto diverso dal sostenere che Gesù non disse "niente di nuovo".
Il vero problema è capire tu cosa intendi usando l'espressione "qualcosa di nuovo"!
Gli insegnamenti di Gesù erano congruenti con l'etica della Torah e con l'etica della scuola di Hillel.

Al tuo "mah", aggiungo anche il mio per attestare ancora una volta le nostre differenze di pensiero.

Tu puoi aggiungere tutto quello che vuoi ma non è colpa mia se la Seconda lettera di Pietro NON l'ha scritta Pietro ma un anonimo redattore di cui non sappiamo nulla, né è colpa mia se nella Seconda lettera di Pietro non c'è scritto da nessuna parte che lo spirito santo sia una "persona" e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio e/o consustanziale al Padre!
Dunque è ovvio che io dica "mah?" in quanto non si capisce bene cosa avresti voluto "dimostrare" citando la Seconda lettera di Pietro...sempre ammesso che tu volessi dimostrare qualcosa.
Hai solo mostrato che in questa lettera si parla di Dio, si parla dello spirito santo e si parla di Gesù identificandolo come il Messia che Dio si è scelto ovvero identificandolo come "figlio di Dio".
Questo ovviamente non significa che chi scrisse la Seconda lettera di Pietro attribuisse a Gesù una natura divina e men che mai che fosse trinitario anche perché sarebbe oltremodo anacronistico il solo pensarlo.

[Vieri]

Come al solito avendo voluto chiudere prima la discussione in merito non capisco per quale ragione abbia voluto fare un "rewind" di quanto affermato in precedenza
Leggendo poi, sono propenso anch'io che tale lettera fosse postuma ed è per questo che non volevo più insistere sull'argomento ma...se mi dici poi che:

Ma pure nei vangeli sinottici si parla di Dio, si parla dello spirito santo e si parla di Gesù, ma il punto è che non se ne parla in termini trinitari. Nei sinottici non si fa alcun riferimento allo spirito santo come "persona" né si afferma che Gesù sia Dio, nè si afferma che sia di natura divina e tantomeno si afferma che sia consustanziale al Padre.

Ti ripeto che sicuramente non si parli o accenni al termine "Trinità" ma compaiono spesso le tre figure separate del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo che come è noto hanno generato successive discussioni ed interpretazioni da duale a trinitario per unire tali Persone in un unico Dio.

PS. Rispondi poi alla mia domanda su quali conoscenze gli storici abbiano giustificato le "doti" degli apostoli successivamente alla resurrezione di Gesù per poter convertire in tutto il mondo conosciuto tante persone che parlavano lingue diverse...
Grazie

[Valentino]

Giustamente ti fai degli interrogativi e certamente alcune lettere sia di Pietro

Alcune lettere di Pietro?!?!?
Solo alcune?
In realtà tutte le lettere attribuite a Pietro, sia quelle canonizzate che non canonizzate, non sono autentiche e si ignora chi le abbia scritte.

che di Paolo pur attribuite

Solo sette delle lettere attribuite a Paolo nel N.T. sono autentiche.

a loro furono scritte da altri della loro scuola.

Non sappiamo nulla a riguardo.
Non sappiamo chi scrisse certe lettere sotto falso nome dunque non si capisce bene come si possa affermare che gli autori delle lettere pseudoepigrafi fossero state scritte "da altri della loro scuola".

Pur ammettendo questa storicità dei fatti, gli storici recenti dovrebbero però ancora chiarire come degli undici apostoli di Cristo eccetto Paolo sicuramente più istruito, che erano tutti dei pescatori forse anche analfabeti, eccetto Matteo esattore delle imposte, dopo la morte e resurrezione di Gesù abbiano potuto avere la forza, l'intelligenza e la conoscenza delle lingue per diffondere il messaggio di Cristo nel mondo allora conosciuto.

Come sarebbe a dire "in che modo"?
Attraverso la predicazione orale.
Ecco come.
Paolo invece, non solo predicò oralmente, ma ricorse anche al mezzo epistolare per mantenere i contatti con i gruppi gesuani che conosceva e/o da lui fondati: spesso scriveva per dirimere questioni contingenti.
Per quanto riguarda altri apostoli come Pietro, Filippo, Andrea etc., semmai hanno scritto qualcos (e nel caso di Pietro è altamente improbabile), non ci è pervenuto nulla.
Tra l'altro per predicare nel mondo antico non era necessario conoscere le lingue. Era sufficiente conoscere il greco che all'epoca era un po quello che per noi è l'inglese.
Chi ti dice che gli apostoli conoscessero le lingue?!?
Inoltre è sbagliato pensare che la predicazione sia stata svolta solo ed esclusivamente da 12 persone. La cerchia dei seguaci e dei discepoli di Gesù di "prima generazione" era più ampia e non limitata a 12 persone.

Gli sforzi per derivare dalle varie tradizioni un qualsiasi particolare veritiero sugli apostoli e le loro vicende è stato vano. Le varie tradizioni non solo assegnano differenti terreni di lavoro ai diversi apostoli, ma danno anche differenti assegnazioni a seconda delle tradizioni

Esatto.
Non sappiamo nulla di certo riguardo agli eventuali viaggi missionari dei dodici: le tradizioni sono discordanti.
Conosciamo e riusciamo a ricostruire in parte solo l'attività missionaria di Paolo di Tarso.

[Vieri]

valentino...

Come sarebbe a dire "in che modo"?
Attraverso la predicazione orale

Ma che risposta del piffero...mica avevano la radio, TV, sito internet ???
Allora secondo te avevano tutti imparato il greco ed andavano in giro per città e villaggi, dove alla fine tutti, ma proprio tutti, sapevano il greco e capivano?
Vedo una risposta che mi puzza di

Buona giornata

[Valentino]

Ti ripeto che sicuramente non si parli o accenni al termine "Trinità" ma compaiono spesso le tre figure separate del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo che come è noto hanno generato successive discussioni ed interpretazioni da duale a trinitario per unire tali Persone in un unico Dio.

Si Vieri non si parla di trinità ma non solo.
Nei vangeli non solo manca il termine trinità, manca proprio la dottrina.
Il fatto che nei vangeli si parli di Dio, si parli di spirito santo, e si parli di Gesù non significa che chi li scrisse credeva che lo spirito santo fosse una "persona". Nei vangeli si parla dello spirito santo in maniera analoga di come se ne parla nelle Sacre Scritture ebraiche.

PS. Rispondi poi alla mia domanda su quali conoscenze gli storici abbiano giustificato le "doti" degli apostoli successivamente alla resurrezione di Gesù per poter convertire in tutto il mondo conosciuto tante persone che parlavano lingue diverse...

Ma mica predicavano o predicarono solo gli apostoli?!?!?
Come detto era sufficiente che ci fossero missionari che conoscevano il greco.
Inoltre non so che idea ti sia fatto o che idea tu abbia in proposito ma i gruppi gesuani all'epoca degli apostoli, ovvero prima del 70 d. C. non costituivano un "fenomeno di massa".
In realtà i vari cristianesim(i) (al plurale) divennero "fenomeno di massa" solo dopo l''editto di Milano.
Infatti:
Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate.
FONTE: https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Come al solito non sapendo cosa dire cambi argomento con la storia del " fenomeno di massa"....
Io mi riferivo a quello che andavano a dire gli apostoli stessi ed a chi, visto che dubito fortemente che tutti indistintamente nei vari paesi anche lontani conoscessero il greco...a parte a Roma che ovviamente parlavano latino....

Lipsio ha riportato come nella tradizione più antica gli apostoli vennero divisi in tre gruppi: il primo composto da Pietro, Andrea, Matteo e Bartolomeo, che si dice abbiano predicato nella regione del Mar Nero, il secondo composto da Tommaso, Taddeo e Simeone il Cananita in Partia ed il terzo con Giovanni e Filippo in Asia Minore

Ma qualche dubbio?

[Valentino]

Ma che risposta del piffero...mica avevano la radio, TV, sito internet ???

Perché mai pensi che ci fosse bisogno della radio, della TV, o di un sito internet?!?!?
Come detto, prima del 70 d. C., la predicazione avveniva prevalentemente oralmente, per quanto sembra che già intorno al 50 d. C. circolassero raccolte di detti di Gesù in aramaico successivamente tradotti in greco.
La fonte Q infatti o comunque una sua prima "edizione", molto probabilmente, fu redatta proprio intorno al 50 d. C.

Allora secondo te avevano tutti imparato il greco ed andavano in giro per città e villaggi, dove alla fine tutti, ma proprio tutti, sapevano il greco e capivano?

Ti dimentichi forse di Paolo?!?!?
L'esempio di Paolo è paradigmatico della prassi d'età apostolica.
Paolo predicava oralmente, conosceva il greco e le sue lettere furono scritte tutte in greco essendo destinate a regioni e città dell'impero lontanissime tra loro. Prendi un atlante storico e prendi nota di quanto fossero distanti tra loro Roma, Corinto, Laodicea, Efeso, Antiochia, etc. Erano tutte città in cui si parlava greco. Anche quando scrisse la sua lettera ai Romani, Paolo non usò il latino (che probabilmente nemmeno conosceva) ma il greco! Chiediti come mai!
A Roma si parlava latino...ma Paolo scrisse in greco.

Vedo una risposta che mi puzza di
Buona giornata

Vieri ma è un dato di fatto che in età apostolica nei territori dell'impero, ed anche fuori di esso, si parlasse greco.
Mica me lo invento io?!?!!??
Gli stessi vangeli sinottici, opere anonime scritte tra il 70 ed il 90 d. C., in regioni diverse dell'impero romano furono scritti in greco. Il greco era la lingua franca dell'epoca.

[Vieri]

Va bene...... allora tutti a Roma ed in tutte le province romane parlavano solo greco ed anche la stragrande maggioranza degli analfabeti sapeva leggere i vangeli in greco.
Paolo certamente era il più istruito ma non penso gli altri 11. Si portavano sempre appresso un interprete ?
Oppure :.......
Atti 2,2-4

2 Come giunse il giorno della Pentecoste, essi erano tutti riuniti con una sola mente nello stesso luogo.
2 E all'improvviso venne dal cielo un suono come di vento impetuoso che soffia, e riempì tutta la casa dove essi sedevano.
3 E apparvero loro delle lingue come di fuoco che si dividevano, e andarono a posarsi su ciascuno di loro.
4 Così furono tutti ripieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro di esprimersi.
5 Or a Gerusalemme dimoravano dei Giudei, uomini pii, da ogni nazione sotto il cielo.
6 Quando si fece quel suono, la folla si radunò e fu confusa, perché ciascuno di loro li udiva parlare nella sua propria lingua.
7 E tutti stupivano e si meravigliavano, e si dicevano l'un l'altro: «Ecco, non sono Galilei tutti questi che parlano?
8 Come mai ciascuno di noi li ode parlare nella propria lingua natìa?
9 Noi Parti, Medi, Elamiti e abitanti della Mesopotamia, della Giudea e della Cappadocia, del Ponto e dell'Asia,
10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della Libia che è di fronte a Cirene e noi residenti di passaggio da Roma, Giudei e proseli
11 Cretesi ed Arabi, li udiamo parlare delle grandi cose di Dio nelle nostre lingue
12 E tutti stupivano ed erano perplessi, e si dicevano l'un l'altro: «Che vuol dire questo?»..[/color][/b]

Ma ovviamente a questo non ci crederai mai.....

[Adelfos]

Nei versetti che riporti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina

Beh, molto probabilmente lo dice nell'incipit della epistola, dove leggiamo in 2 Pietro 1:1: "Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo." Molte traduzioni bibliche riflettono questa comprensione. Ad esempio:

CEI 1974
"Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto una fede preziosa quanto la nostra, nella giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo."

Nuova Riveduta 2006
"Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo."

Nuova Diodati
"Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo."

La Sacra Bibbia - Traduzione Interconfessionale (TILC)
"Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, scrive a voi che, per la giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo, avete ricevuto una fede preziosa come la nostra."


Riveduta Luzzi
"Simon Pietro, servitore e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra, nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo."

Al contrario, la Traduzione del Nuovo Mondo (TNM), usata dai Testimoni di Geova, traduce: "del nostro Dio e del Salvatore Gesù Cristo", distinguendo tra "Dio" e "Salvatore". Questa resa, tuttavia, riflette una scelta interpretativa influenzata da una specifica posizione dottrinale.

[Valentino]

Come al solito non sapendo cosa dire

Non sapendo cosa dire?!?!?
Vieri ma cosa ci sarebbe da dire?!?!?
Parla chiaro!
Pensi che gli apostoli fossero poliglotti?
Oppure pensi che diventarono improvvisamente tutti poliglotti?
Tra l'altro non era affatto necessario che fossero (o divenissero) poliglotti in quanto non erano certo gli unici discepoli di Gesù che si dedicavano alla predicazione!
Paolo di Tarso molto probabilmente conosceva più di una lingua e, come sappiamo, le sue lettere autentiche le scrisse in greco, la "lingua franca" dell'antichità.

cambi argomento con la storia del " fenomeno di massa"

Non cambio argomento.
Cerco di capire cosa pensi, cosa vuoi dire e/o cosa pensi di dimostrare....sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa!
Ad esempio non capisco se immagini che nei tempi apostolici i gruppi gesuani prima del 70 d.C. fossero o non fossero una minoranza!
Da quel che scrivi posso arrivare a pensare che prima del 70 d.C. i gruppi gesuani, in rapporto alla popolazione mondiale, fossero numerosissimi.
Di cosa stai parlando?!?!
Gli apostoli predicavano?!?!
Eh certo che predicavano!
E non erano i soli a predicare in quanto la cerchia dei diretti discepoli di Gesù non era composto da sole 12 unità!
Pensi che predicavano in lingue che non conoscevano?!?!
Pensi che diventarono improvvisamente poliglotti?!?!
No, per capire!
Magari se parlassi più chiaro non avresti la falsa impressione che io stia cambiando discorso quando, in realtà, "sto sul pezzo"!!!

Io mi riferivo a quello che andavano a dire gli apostoli stessi ed a chi, visto che dubito fortemente che tutti indistintamente nei vari paesi anche lontani conoscessero il greco...a parte a Roma che ovviamente parlavano latino

Vieri, come detto, e come tu stesso hai riportato non sappiamo nulla di certo e di preciso sui probabili viaggi missionari degli apostoli, eccezion fatta per l'apostolo Paolo e di Pietro ad Antiiochia.
E comunque si, come detto, nei territori dell'impero romano si parlava greco. A parte Paolo, non sappiamo se, quali e quanti dei 12 conoscessero il greco.
Di nuovo non si capisce dove vuoi andare a parare.
Pensi che le barriere linguistiche fossero insormontabili?
Pensi che all'epoca non ci fossero degli interpreti?
Immagini che improvvisamente gli apostoli divennero poliglotti?!??!
Pensi che fosse necessario essere poliglotti per predicare?!?!?
Mani, il fondatore del Manicheismo, non era certo un poliglotta eppure la sua predicazione raggiunse anche la Cina....ma non mi risulta che Mani parlasse cinese.
Quindi?

Ma qualche dubbio?

Ma qualche dubbio riguardo a cosa?!?!?
Puoi spiegarlo?!?!
Notizie certe sugli eventuali spostamenti dei 12 apostoli non ne abbiamo. Registriamo delle "tradizioni" spesso in contrasto tra loro. Ad esempio anch'io conosco la tradizione secondo la quale Tommaso predicò in India. Non so se ci sono solide evidenze storiche in tal senso. Con questo ovviamente non voglio mica dire che gli apostoli insieme ad altri predicatori non abbiano potuto fare dei viaggi missionari. Probabilmente li avranno anche fatti.
Quindi cosa sarebbe esattamente in discussione?!?!?
Se Tommaso fosse davvero andato in India significa che prima di andarci cominciò miracolosamente a parlare sanscrito? E questo ciò che vuoi dire?!?!?!
Il buddismo nacque in India, Buddha parlava qualche dialetto indiano sicuramente. Eppure il buddismo si diffuse anche fuori dell'India arrivando in aree, tra cui le isole del Giappone in cui non si parlava indiano. Cosa pensi che ci sia di inspiegabile (?) nel fatto che una predicazione possa raggiungere zone lontane in cui si parla una lingua diversa rispetto alla lingua parlata dai predicatori originari??!?
Del resto nel caso della predicazione dei tempi apostolici prima del 70 d. C., come abbiamo visto, abbiamo l'esempio paradigmatico di Paolo ovvero un ebreo che parlava il greco, la lingua internazionale dell'epoca! E Paolo non era certo un'eccezione: sai quanti ebrei dei suoi tempi conoscevano altre lingue oltre l'aramaico?!?!?! E di sicuro c'erano ebrei istruiti e poliglotti tra i discepoli stessi di Gesù e tra i discepoli dei suoi apostoli.
Quindi?

[Achille]

diosalvatore.jpg (227.88 KiB) Visto 178 volte

Interessante questo articolo:
https://www.giuseppeguarino.com/wp-cont ... etro-1.pdf

[Vieri]

Valentino, a parte la tua solita aggressività nel rispondere alle mie domande in maniera sempre polemica e supponente ma o NON CAPISCI, o NON VUOI CAPIRE..

Mi rispondi_

Parla chiaro!
Pensi che gli apostoli fossero poliglotti?
Oppure pensi che diventarono improvvisamente tutti poliglotti?
Tra l'altro non era affatto necessario che fossero (o divenissero) poliglotti in quanto non erano certo gli unici discepoli di Gesù che si dedicavano alla predicazione!

Di cosa stai parlando?!?!
Gli apostoli predicavano?!?!
Eh certo che predicavano

Cerco di capire cosa pensi, cosa vuoi dire e/o cosa pensi di dimostrare....sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa!
Ad esempio non capisco se immagini che nei tempi apostolici i gruppi gesuani prima del 70 d.C. fossero o non fossero una minoranza!

immagini che improvvisamente gli apostoli divennero poliglotti?!??!
Pensi che fosse necessario essere poliglotti per predicare?!?!?

Magari se parlassi più chiaro non avresti la falsa impressione che io stia cambiando discorso quando, in realtà, "sto sul pezzo"!!!

Ma sai leggere quello che ti avevo scritto prima o ti arrocchi sempre sulla tua immensa incomprensione degli altri ?
ti riporto ancora :

Atti 2,2-4
2 Come giunse il giorno della Pentecoste, essi erano tutti riuniti con una sola mente nello stesso luogo.
2 E all'improvviso venne dal cielo un suono come di vento impetuoso che soffia, e riempì tutta la casa dove essi sedevano.
3 E apparvero loro delle lingue come di fuoco che si dividevano, e andarono a posarsi su ciascuno di loro.
4 Così furono tutti ripieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro di esprimersi.
5 Or a Gerusalemme dimoravano dei Giudei, uomini pii, da ogni nazione sotto il cielo.
6 Quando si fece quel suono, la folla si radunò e fu confusa, perché ciascuno di loro li udiva parlare nella sua propria lingua.
7 E tutti stupivano e si meravigliavano, e si dicevano l'un l'altro: «Ecco, non sono Galilei tutti questi che parlano?
8 Come mai ciascuno di noi li ode parlare nella propria lingua natìa?
9 Noi Parti, Medi, Elamiti e abitanti della Mesopotamia, della Giudea e della Cappadocia, del Ponto e dell'Asia,
10 della Frigia e della Panfilia, dell'Egitto e delle parti della Libia che è di fronte a Cirene e noi residenti di passaggio da Roma, Giudei e proseli
11 Cretesi ed Arabi, li udiamo parlare delle grandi cose di Dio nelle nostre lingue
12 E tutti stupivano ed erano perplessi, e si dicevano l'un l'altro: «Che vuol dire questo?».

Ma ovviamente a questo non ci crederai mai.....
E in effetti hai risposto senza crederci e prendere in considerazione tutto questo.....

[Valentino]

Beh, molto probabilmente lo dice nell'incipit della epistola, dove leggiamo in 2 Pietro 1:1: "Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo." Molte traduzioni bibliche riflettono questa comprensione.

Caro Adelfos non è così semplice e ci sono diversi problemi da prendere in considerazione.
Se è vero che ci sono traduzioni bibliche che riflettono questa comprensione ce ne sono altre, non meno "erudite" (lasciamo pure perdere la TNM dei tdG!) che riflettono una comprensione opposta su base grammaticale.
Talvolta ciò è segnalato addirittura nelle "note in calce" di diverse traduzioni bibliche che si possono considerare al di.sopra di ogni sospetto.
Traduzioni a parte, si possono "chiamare in causa" diversi studiosi che ritengono che, nel versetto in questione, ci si riferisce in maniera distinta a Dio ed a Gesù e che Gesù non è affatto chiamato Dio.
Tempo permettendo potrei citarne alcuni.
Fermo restando che trovo le argomentazioni addotte da questi studiosi assolutamente cogenti e probanti ed escludono che con Dio ci si riferisca a Gesù, si può quantomeno affermare che la cosa è "controversa".
Quello che però non viene mai preso in considerazione, al di là delle problematiche squisitamente "grammaticali" per comprendere come andrebbe "correttamente" tradotto il versetto è ancora un altro problema. Ovvero è un problema che attiene alla sfera della critica testuale!
In quel versetto la tradizione manoscritta NON è affatto uniforme e presenta una significativa variante testuale, ovvero in diversi manoscritti c'è "signore" invece di Dio, per cui il versetto farebbe riferimento solo ed esclusivamente al "signore Gesù" per cui il versetto suonerebbe così:
2 Pietro 1:1: "Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro signore e salvatore Gesù Cristo".
Quale lezione, delle due esistenti, è da preferirsi?!?!?
Se applichiamo la regola della "lectio difficilior" la scelta cade sulla lezione che legge "del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo" che molti traducono anche "nella giustizia del nostro Dio e del salvatore Gesù Cristo" (come fa la TNM certo ma come traducono anche altre traduzioni più autorevoli ed erudite).
Tuttavia i critici testuali ammettono che la regola della "lectio difficilior" non può e non deve essere applicata Indiscriminatamente ma che nel cercare di individuare la lezione originale più probabile si debba prendere in considerazione anche l' "usus scribendi" del redattore tenendo conto delle espressioni ricorrenti nel testo. Nella stessa lettera infatti nei versetti successivi prevale proprio l'uso dell'espressione "signore e salvatore Gesù Cristo" sicché ci sono dei critici testuali che preferiscono l'altra variante testuale.
Quindi la questione è molto più complessa.
Innanzitutto si dovrebbe essere certi su quale sia la "lezione originale" più probabile. In secondo luogo, se si sceglie la prima variante, si dovrebbe capire su base grammaticale quale delle diverse scelte traduttive sia da preferire (ovvero quella segnalata da te, oppure quella che va nella direzione opposta)...sempre ammettendo che esiste effettivamente una "opzione" che sia più corretta dell'altra...o se invece la grammatica consente ENTRAMBE le traduzioni, per cui l'eventuale scelta dipende dalle proprie precomprensioni teologiche.
Tra l'altro se fosse vero ed al di là di ogni ragionevole dubbio che debba preferirsi la scelta traduttiva da te segnalata resterebbe comunque da capire come e perché il redattore della lettera definisse Gesù in quel modo! Credeva che Gesù fosse Dio in senso ontologico? In senso latamente binitario?
Un bel problema insomma!
Ora posto che sono persuaso (in base ai rilievi di studiosi che potrei citare) che il redattore non definisse Gesù, "Dio" in senso ontologico e/o binitario e che la traduzioni più corretta sia quella in antitesi a quella che proponi (e sempre ammesso che la variante testuale da scegliere sia quella "difficilior"), c'è da dire che seppure volessimo ammettere che il redattore della Seconda lettera di Pietro avesse effettivamente "deificato" Gesù non sarebbe una scoperta "sensazionale" ma una ulteriore testimonianza del fatto che in effetti Gesù è stato deificato a partire dal secondo secolo tra i circoli gnostici e proto-ortodossi dell'etno-cristianesimo antico in quanto appunto la Seconda lettera di Pietro non l'ha scritta Pietro nel primo secolo ma un redattore sconosciuto del secondo secolo, se si considera che la lettera è datata e databile intorno al 160 d. C.

[Vieri]

E in effetti hai risposto senza crederci e prendere in considerazione tutto questo.....

Attendo risposta....

[Valentino]

Va bene...... allora tutti a Roma ed in tutte le province romane parlavano solo greco 

No!
Parlavano ANCHE greco, che effettivamente era la lingua più diffusa e parlata nelle provincie dell'impero!
Lingua diffusa anche tra le comunità ebraiche della diaspora e non solo: non a caso si parla di "giudeo-ellenismo".
A Qumran ad esempio, dove risiedevano gli ebrei esseni, sono stati trovati manoscritti in ebraico, aramaico e...guardacaso in greco!
Non lo sapevi?!?!?!
Beh...ora lo sai!

anche la stragrande maggioranza degli analfabeti sapeva leggere i vangeli in greco

No Vieri!
Ho detto proprio il contrario!
In epoca apostolica, ovvero prima del 70 d. C., i vangeli che conosci oggi nemmeno esistevano.
Al massimo potevano esistere delle raccolte di detti di Gesù.
Inoltre...chi ha mai detto che gli analfabeti sapessero leggere?!?
E leggere poi cosa, considerando che, come detto, prima del 70 d. C. i vangeli in lingua greca che conosci nemmeno esistevano?!?!?
Quindi mai detto nulla del genere: non ho mai detto che "la stragrande maggioranza degli analfabeti sapeva leggere i vangeli in greco"....anche perché appunto...non esistevano ancora i vangeli!!!
Ciò non toglie che pure chi non sapeva ne leggere e ne scrivere potesse parlare greco.
Del resto che si fosse o meno analfabeti non era certo un problema o un ostacolo ai fini della predicazione, considerando appunto che all'epoca di Paolo la predicazione avveniva prevalentemente ed essenzialmente in forma orale!!!

Paolo certamente era il più istruito

Appunto!
Solo non si capisce perché pensi che Paolo fosse un'eccezione oppure che i soli a predicare fossero gli 11 apostoli superstiti?!?!?!
C'erano sicuramente altri predicatori istruiti come Paolo, predicatori che conoscevano il greco ed altre lingue e che magari, come Paolo, erano anche in grado di leggerle e scriverle queste lingue!
Gli altri apostoli potevano benissimo conoscere solo l'aramaico e predicare solo in aramaico mentre i loro discepoli potevano predicare in altre lingue perché appunto più alfabetizzati di loro. Senza contare il fatto che, in assenza di informazioni storiche precise, non si può dare per scontato che gli apostoli fossero tutti indistintamente ignoranti ed analfabeti!
In base a cosa puoi affermare che gli apostoli, tutti ed indistintamente, conoscessero solo l'aramaico?!?!?!
Inoltre pure se fosse stato così perché pensi che questo fatto poteva costituire un problema ai fini della predicazione?!?!?!
Coloro che predicavano nei tempi apostolici furono solo gli apostoli?!?!
Certo che no!
La cerchia degli immediati discepoli di Gesù, in realtà, era più vasta e seppure dessimo per scontato che i 12 fossero (tutti ed indistintamente) degli illetterati non significa che lo fossero tutti i primi seguaci di Gesù, né che fossero solo gli apostoli a predicare.

ma non penso gli altri 11.

Innanzitutto mi viene da chiedere ma tu cosa ne sai, quali e quanti degli altri apostoli, fossero istruiti, sapessero leggere o scrivere, o sapessero già parlare in altre lingue come il greco (soprattutto)!?!?!?!
Inoltre di nuovo: tu parli come se a predicare fossero stati solo in 11 o in 12!
Ma non è così!
La cerchia degli immediati discepoli di Gesù era più vasta e non limitata a 12 unità.

Si portavano sempre appresso un interprete?

Certo.
E' del tutto plausibile che ci fossero degli interpreti.
Gli interpreti esistevano anche allora se non lo sapessi!
Il punto è che sembra che tu dia per scontato che fossero solo gli apostoli a predicare e non anche altri discepoli e/o assistenti degli apostoli! Persone che potevano essere più o meno istruiti di loro, e che potevano conoscere altre lingue...come nel caso di Paolo che non solo conosceva il greco ma sapeva anche scriverlo!
Quindi si: è del tutto possibile che certi apostoli avessero degli assistenti che fungevano da interpreti, oppure che loro stessi potessero conoscere e parlare un'altra lingua (anche senza saperla scrivere) che non fosse solo l'aramaico, etc. etc.
In realtà non sappiamo nulla di certo o di preciso sui possibili "viaggi missionari" degli apostoli e/o dei loro discepoli ed assistenti.

Oppure :.......Atti 2,2-4 Ma ovviamente a questo non ci crederai mai...

Il problema è in realtà un altro!
E mi spiego.
Volendo pure tralasciare la questione del "se" ma soprattutto del "quanto" di quello che c'è scritto nel libro degli Atti abbia un reale fondamento storico (e certamente NON IO ma gli stessi biblisti cattolici ti potrebbero spiegare qualcosa a riguardo! ) cosa intendi dimostrare citando l'episodio della Pentecoste?!?!?!
Con o senza questo miracolo, l'eventuale non conoscenza da parte degli apostoli di altre lingue non avrebbe costituito un ostacolo alla predicazione in altre regioni dell'impero!
Anche il fondatore del Manicheismo, il "profeta" Mani non conosceva il cinese, non conosceva il latino, non conosceva il greco...eppure la sua predicazione raggiunse e si diffuse addirittura in Cina ed anche in territori dove si parlava il latino, il greco, il turco, il cinese, etc.!
Non è che per predicare in territori in cui si parla una lingua diversa dalla propria sia "necessario" impararla o apprenderla "miracolosamente". Secondo te la predicazione del "profeta" Mani come ha fatto a raggiungere la Cina. Mani non parlava cinese...come fece quindi secondo te?!?!? Anche lui apprese miracolosamente il cinese, il latino, il greco, etc.?

Stai letteralmente saltando di palo in frasca.
Innanzitutto in questa discussione hai esordito citando una lettera pseudo-petrina, e non si capisce bene per dimostrare cosa...
Ora ti stai preoccupando di dover affermare che gli apostoli impararono miracolosamente "lingue straniere"...
Ma ancora non si capisce dove vorresti andare a parare.
Ora francamente, a differenza di quello che tu puoi pensare, a me non interessa affatto affermare e nemmeno negare che quanto scritto nel libro degli Atti sulla Pentecoste sia qualcosa di storicamente fondato o meno! Ai fini della nostra discussione infatti è del tutto irrilevante perché appunto la diffusione della predicazione apostolica in regioni in cui non si parlava aramaico è un fenomeno spiegabilissimo anche senza "ricorrere ai miracoli" perché è un fenomeno "trasversale" nella storia delle religioni.

E in effetti hai risposto senza crederci e prendere in considerazione tutto questo

Vieri ma che significa "hai risposto senza crederci"?!?!?
Io ho voluto semplicemente precisare che se pensi che la diffusione della predicazione degli apostoli in regioni in cui non si parlava aramaico sia necessariamente qualcosa di "inspiegabile" è qualcosa che non si può sostenere, perché appunto le barriere linguistiche nella storia delle religioni sembra che non abbiano mai rappresentato un ostacolo insormontabile alla diffusione di un messaggio religioso...e non c'è bisogno di scomodare "necessariamente" eventi miracolosi per spiegare come e perché si è diffuso un messaggio religioso in diverse aree linguistiche.
E' successo un mucchio di volte: o pensi che Budda ed i suoi discepoli parlassero cinese, tibetano o giapponese?!?!
E lo stesso Mani ed i suoi discepoli originari...mica parlavano greco, latino, cinese, eppure la loro predicazione si estese finanche in Siberia.
Del resto, ripeto, non si capisce dove vuoi andare a parare!??!!?
Se io credo che gli apostoli hanno cominciato a parlare in lingue straniere il giorno della Pentecoste...cosa cambia!?!?
E se io credo che gli apostoli, come i profeti della Sacre Scritture ebraiche (Isaia, Geremia, Ezechiele, etc.), hanno ricevuto lo spirito santo...di nuovo chiedo: quindii?!?!
Cosa dimostrerebbe?!?!
Se uno crede a questo cosa dovrebbe fare?!?!?
Diventare cattolico?!?!
Cominciare a credere nelle credenze religiose dei proto-ortodossi?!?!?
E perché mai?!?!?
Insomma dovresti parlare chiaro!
Se uno crede che gli apostoli, come gli antichi profeti, furono ispirati dallo spirito santo mentre erano in vita che dovrebbe fare?!?!?
Cambiare religione?!?!?
Mah?!!?!?
Passi da un argomento all'altro senza dire niente.

[Vieri]

Valentino:
Se uno crede che gli apostoli, come gli antichi profeti, furono ispirati dallo spirito santo mentre erano in vita che dovrebbe fare?!?!?
Cambiare religione?!?!?
Mah?!!?!?

Alla fine non ti farebbe poi male imparare un pò più di umiltà cristiana !

[Valentino]

Valentino:
Se uno crede che gli apostoli, come gli antichi profeti, furono ispirati dallo spirito santo mentre erano in vita che dovrebbe fare?!?!?
Cambiare religione?!?!?
Mah?!!?!?

Alla fine non ti farebbe poi male imparare un pò più di umiltà cristiana !

Cosa c'entra l'umiltà cristiana?!?!?
E perché mai porti le domande che ti ho fatto non sarebbe "umile"?!?!?
Domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Svicoli come al solito, tirando in ballo l'umiltà cristiana, che nell'economia del nostro discorso non c'entra un bel niente.
Contento te....
Mah?!?!?
Hai messo su una intera discussione parlando prima di una cosa, poi hai cambiato discorso e hai cominciato a parlare di un'altra cosa...per giungere a cosa...lo sai solo tu.
Ora parli di umiltà cristiana come se l'umiltà fosse un principio di vita celebrato solo in certe religioni e non in altre...

[Adelfos]

Caro Valentino, prima dici che nella epistola di Pietro Gesù non viene chiamato Dio, adesso la questione è diventata “ controversa”, un bel passo avanti.

Ritengo la questione della critica testuale per stabilire se la lezione migliore sia “Signore” o “Dio” marginale, e di secondaria importanza, sono pochi i manoscritti che riportano kyrios al posto di Theos, Metzger nel suo “A Textual Commentary on the Greek New Testament ” non segnala nulla, né Kurt Aland nel “ Il testo del Nuovo Testamento. Nestle-Aland28, Westcott-Hort, Merk e il Textus Receptus riportano la lezione Theos nei loro testi. Bart Ehrman nel suo “The Orthodox Corruption of Scripture” ipotizza che 2 Pietro 1:1 abbia subito una corruzione del testo per ragioni teologiche, in particolare per contrastare le correnti patripassiane.

Il testo greco originale sembrerebbe riferirsi a Gesù Cristo come "nostro Dio e Salvatore" . La costruzione grammaticale con un solo articolo determinativo suggerisce che i termini "Dio" e "Salvatore" si riferiscano entrambi alla stessa persona, cioè Gesù.
Ehrman osserva che alcune testimonianze manoscritte (in greco, latino, copto e siriaco) riportano la lettura "Signore" (Κυρίου) invece di "Dio" (Θεοῦ). In questa variante, il testo diventa "il nostro Signore e Salvatore Gesù Cristo". Questo cambiamento elimina ogni riferimento diretto a Gesù come Dio, rendendo il passaggio più conforme all'insistenza ortodossa sulla differenziazione tra il Padre (Dio) e il Figlio (Signore).

Secondo me, il fatto che gli scribi abbiano modificato il testo originale per indebolirne il significato suggerisce che la lettura che rafforza l'idea che Gesù sia chiamato 'Dio' fosse la lettura naturale. Se il testo infatti avesse voluto fare una netta distinzione tra Dio e Gesù, non avrebbe avuto senso cambiare 'Kyrios' con 'Theos'. Al contrario, se la lettura naturale fosse quella di unire Dio a Gesù, il cambiamento diventa comprensibile.
Tra l’altro ritengo la sostituzione mal riuscita perché Kyrios come titolatura divina è perfettamente equiparabile a Theos. Nel Nuovo Testamento, il titolo Kyrios è spesso utilizzato in modo equivalente a Theos quando riferito a Cristo. Ad esempio, Kyrios traduce il nome divino YHWH nella Settanta, e in un contesto cristologico rappresenta pienamente la divinità di Gesù, e dunque che si parli di "Dio e Salvatore" o di "Signore e Salvatore", l'identità divina di Gesù emerge chiaramente.

Il Prof. Brown nella sua “ Introduzione alla Cristologia del Nuovo Testamento”, dopo aver esaminato il brano suggerisce che l ' autore, molto probabilmente, intendeva applicare a Gesù Cristo entrambi i titoli, 'Dio' e 'Salvatore” e che potrebbe essere inserito tra i testi che chiaramente chiamano Gesù Dio, e in nota aggiunge che Harris in Jesus as God dà un elenco di nomi, mostrando che questo è di gran lunga il punto di vista della maggioranza degli studiosi. Inoltre secondo Max Zerwick in “ A grammatical analysis of the greek New Testament”, l'uso dell'articolo determinativo singolare in relazione al termine (soter), indica che si sta parlando di una persona unica. E quindi la frase sarebbe da leggere come riportato dalla stragrande maggioranza delle traduzioni”…. a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo."

Saluti

[Valentino]

Caro Valentino, prima dici che nella epistola di Pietro Gesù non viene chiamato Dio, adesso la questione è diventata “ controversa”, un bel passo avanti.

Ma no!
Non hai compreso.
Sono del tutto persuaso che in quel versetto Gesù non venga definito Dio e su questo, come detto, si possono chiamare in causa diversi studiosi.
Ma se fosse il contrario cambierebbe ben poco perché non soprende che nel secondo secolo ci sia una testimonianza del genere e sarebbe del tutto coerente col fatto che nei circoli gnostici e proto-ortodossi del secondo secolo Gesù fosse stato deificato.
A dirla tutta a me converrebbe essere convinto della tua tesi, perché appunto è coerente con quanto sappiamo e che ripeto spesso!