Ancora sullo Spirito Santo

[Vieri]

Si ma sei sempre pedante, ripetendo sempre le stesse cose......

[Valentino]

Si ma sei sempre pedante, ripetendo sempre le stesse cose

Ma se tu scrivi cose a cui ho già risposto, mi sembra ovvio.

[Vieri]

Se non hai sempre l'ultima parola non sei contento.

[Valentino]

Se non hai sempre l'ultima parola non sei contento.

Vieri non si tratta di avere "sempre l'ultima parola".
Il punto è che non puoi pretendere che non ti si risponda se scrivi delle inesattezze sui contenuti dei miei post.

[Vieri]

Lasciamo perdere che è meglio !

[Valentino]

Lasciamo perdere che è meglio !

In effetti ci siamo persi in mille rivoli andando come al solito "fuori tema".

La discussione era iniziata con te che affermavi:

Già S. Pietro scriveva nelle sue lettere...

Probabilmente non sapevi che le cosiddette "lettere di Pietro" sono opere pseudoepigrafi che non sono state scritte da Pietro.
A fronte dell'affermazione erronea che avevi scritto nell'incipit ho ritenuto opportuno precisarlo.

[Adelfos]

Caro Valentino,rispondo brevemente, come puoi notare dalla cadenza dei miei interventi non ho molto tempo a disposizione. Detto questo chiarisco che quando sostengo che Kyrios come titolo divino possa essere considerato equivalente a Theos, mi riferisco al fatto che Kyrios viene utilizzato nella traduzione della Settanta per rendere il nome di Dio, conferendogli così un peso teologico equivalente a quello di Theos. James Dunn e Larry Hurtado offrono contributi fondamentali su questo tema. Dunn osserva che in Romani 10:13 Paolo cita Gioele 2:32, dove nella Settanta Kyrios traduce YHWH, applicandolo però a Gesù. Questa trasposizione non è casuale, ma implica che Paolo vede Gesù come il Signore divino, colui il cui nome viene invocato per la salvezza. Similmente, in 1 Corinzi 1:2 Paolo parla di “coloro che invocano in ogni luogo il nome del Signore nostro Gesù Cristo”, un atto che nella tradizione veterotestamentaria era riservato a YHWH. Questo dimostra che per Paolo, e dunque per la cristologia primitiva, Gesù è integrato nella signoria divina. Hurtado, invece, evidenzia come il titolo Kyrios applicato a Gesù nei contesti liturgici cristiani acquisisca una connotazione inequivocabilmente divina. L’uso del termine in riferimento a Gesù esaltato nei contesti cultuali dimostra che il termine andava oltre il significato di "signore" o "maestro", assumendo una valenza che lo equipara a Dio.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento (Kittel, vol. V) conferma questa prospettiva. Alla voce Kyrios, si afferma che, quando usato come titolo divino, Kyrios “non ha nulla in meno di Theos”. In Filippesi 2:5-11, il Lessico evidenzia che “il nome Kyrios presuppone in chi lo porta un grado pari a quello di Dio” (col. 1470). Inoltre, il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (DENT) sottolinea che il titolo Kyrios implica che il Gesù risorto sia equiparato a Dio/Jahvé, pur mantenendo una distinzione rispetto a Dio Padre (Abbà).

nella traduzione della Settanta kyrios traduce sia il Tetragramma sia il titolo messianico "mio signore".

È vero che nella Settanta Kyrios traduce anche termini come adoni ("mio signore"), riferiti a figure umane o messianiche. Tuttavia, il ruolo primario di Kyrios come traduzione del Tetragramma è centrale per comprendere il suo uso cristologico. Quando il Nuovo Testamento utilizza Kyrios per riferirsi a Gesù, il termine assume il peso teologico che aveva nella Settanta quando indicava YHWH. Questo dimostra che i primi cristiani, pur non identificando Gesù con Dio Padre, lo includevano nella signoria divina, rendendo i titoli Kyrios e Theos pienamente equivalenti nel contesto della fede cristiana.

Il termine aramaico מָר (mar/signore) nel libro di Daniele non è un titolo usato esclusivamente per Dio, ma è utilizzato sia per Dio che per gli uomini, a seconda del contesto. Inoltre, ovviamente non rappresenta un sostituto del Tetragramma.

Caro valentino sembra che tu abbia frainteso ciò che il tuo ex professore intendeva nel suo lavoro. Speriamo che il professore non ti legga, perché, oltre a correggerti, potrebbe anche rimproverarti per aver insinuato che le sue affermazioni fossero inesatte.
Il punto che Jossa solleva è che il termine "Mar" (Signore) nella sua forma assoluta, senza modificatori o specificazioni, viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica.
Gli esempi che citi dal libro di Daniele non corrispondono e non soddisfano questi criteri, e quindi non sono pertinenti." mare" applicato al re Nabucodonosor non è utilizzato nella forma enfatica e assoluta. Ciò rende la tua obiezione inconsistente.

In questo Salmo, nell'originale ebraico, si parla di Dio (usando il Tetragramma) e del Messia (usando il termine adoni forma di adon che significa "mio signore" così come mari in aramaico significa "mio signore").

Il Salmo 110 conferma la flessibilità del termine Kyrios, e il fatto che il futuro Messia sia designato come adon non esclude la possibilità che colui che è esaltato alla destra di Dio possa agire con l'autorità regale del Padre. In tale unità, entrambi potevano essere invocati come Kyrios.
Nel Nuovo Testamento, questo passo è reinterpretato cristologicamente, Gesù stesso cita il Salmo 110:1 in Matteo 22:44 per indicare la sua esaltazione divina, Infatti come la nota della Bibbia di Gerusalemmme: “ La giusta risposta sarebbe stata che , pur discendendo da Davide per le sue origini umane, il Messia aveva anche un carattere divino che lo rendeva superiore a Davide e che questi lo aveva già profetizzato”

In sostanza l'espressione "Gesù [è] il signore" ovviamente non significa affatto "Gesù è HaShem" nè "Gesù è Theos".

1 Cor 12,3 in realtà non supporta la tua posizione, e ti spiego il motivo:
In questo versetto, il termine "Kyrios" è usato in modo assoluto per Gesù, questo uso è coerente con la tradizione giudaica, in cui "Kyrios" veniva utilizzato per tradurre "YHWH" nella Settanta, denotando l'autorità suprema di Dio.
Ora, se si postula che "Kyrios" in questo passo derivi dall'aramaico "Mar", allora il termine "Mar" deve essere considerato anch'esso in senso assoluto, coerentemente con l’implicazione greca. Nel contesto aramaico, "Mar", nella sua forma assoluta come ha sottolineato il prof. Jossa è attestato come un titolo usato esclusivamente per Dio.
Se accettiamo che il titolo greco "Kyrios" provenga da una tradizione aramaica cristiana, dove "Mar" veniva usato per Gesù, è ragionevole concludere che "Mar" venisse usato con la stessa enfasi esclusiva di "Kyrios". Questo significa che l'uso assoluto di "Mar" corrisponderebbe a un'affermazione di divinità.
Questo ci porta a concludere che 1 Cor 12,3 conferma l'attribuzione a Gesù di un ruolo divino e non di un semplice titolo onorifico.

Quello che Dunn rimproverava a Casey era il non aver recepito gli studi di Hurtado che mettevano al centro del dibattito la questione della devozione cultuale nel contesto della liturgia primitiva.

Non solo, Dunn critica la posizione di Casey secondo cui la divinità di Gesù sia una convinzione che sarebbe sorta solo in un contesto gentile nella comunità giovannea. Dunn critica questa posizione di Casey sostenendo che questa transizione dall'identità ebraica a quella gentile sia stata descritta in modo troppo semplificato. In realtà la divinità di Cristo si sarebbe sviluppata all'interno dell'ebraismo, come dimostrato anche nel quarto Vangelo. E comunque anche accettando le tesi di Casey secondo cui il Vangelo di Giovanni presenta la più chiara proclamazione della divinità di Cristo, la deità di Cristo sarebbe comunque salvaguardata nel corpus neotestamentario.

il titolo kyrios non sia tanto un modo d'identificare Gesù con Dio, bensì un modo di distinguere Gesù da Dio".

Il Prof Dunn ha ragione a distinguere il Padre dal Signore (kyrios)Gesù, contrariamente saremmo modalisti.

Ma quello che taglia la testa al toro è appunto la puntuale analisi del Prof. Boccaccini riguardo al titolo kyrios nel contesto delle lettere paoline.

Non credo che l’analisi del Prof. Boccaccini sul titolo Kyrios nelle epistole paoline possa essere considerata risolutiva, perché il Nuovo Testamento è un corpus molto più vasto e comprende una varietà di testi, che arricchiscono e ampliano la riflessione su Gesù come Kyrios. Limitarsi alle epistole paoline rischia di trascurare aspetti fondamentali di questa complessa cristologia. Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”. Dopo tutto il Prof afferma chiaramente che nel vangelo di Giovanni Cristo come logos di Dio ha lo stesso grado di divinità del Padre, e identifica Gesù con il nome di Dio, nome rivelato a Mosè in Esodo, immagino un duro colpo per le tue argomentazioni.

Saluti

[Vieri]

Adeifos, grazie e finalmente Valentino ha trovato pane per i suoi denti e spero vivamente che come fa normalmente con me ti risponda esaurientiemente parola per parola...
Tra l'altro noto tra le altre cose questa tua risposta.

Ma quello che taglia la testa al toro è appunto la puntuale analisi del Prof. Boccaccini riguardo al titolo kyrios nel contesto delle lettere paoline.
Non credo che l’analisi del Prof. Boccaccini sul titolo Kyrios nelle epistole paoline possa essere considerata risolutiva, perché il Nuovo Testamento è un corpus molto più vasto e comprende una varietà di testi, che arricchiscono e ampliano la riflessione su Gesù come Kyrios. Limitarsi alle epistole paoline rischia di trascurare aspetti fondamentali di questa complessa cristologia. Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”. Dopo tutto il Prof afferma chiaramente che nel vangelo di Giovanni Cristo come logos di Dio ha lo stesso grado di divinità del Padre, e identifica Gesù con il nome di Dio, nome rivelato a Mosè in Esodo, immagino un duro colpo per le tue argomentazioni.

In breve trovo giusto che ognuno, in base ai suoi studi faccia le sue considerazioni ed abbia i suoi convincimenti ma noto che su questo tema esistono anche opinioni decisamente diverse e tali da non rendere le interpretazioni di altri come verità assolute ed inconfutabili.
Ancora grazie per la tua competenza.

[Mario70]

Caro Valentino,rispondo brevemente, come puoi notare dalla cadenza dei miei interventi non ho molto tempo a disposizione. Detto questo chiarisco che quando sostengo che Kyrios come titolo divino possa essere considerato equivalente a Theos, mi riferisco al fatto che Kyrios viene utilizzato nella traduzione della Settanta per rendere il nome di Dio, conferendogli così un peso teologico equivalente a quello di Theos. James Dunn e Larry Hurtado offrono contributi fondamentali su questo tema. Dunn osserva che in Romani 10:13 Paolo cita Gioele 2:32, dove nella Settanta Kyrios traduce YHWH, applicandolo però a Gesù. Questa trasposizione non è casuale, ma implica che Paolo vede Gesù come il Signore divino, colui il cui nome viene invocato per la salvezza. Similmente, in 1 Corinzi 1:2 Paolo parla di “coloro che invocano in ogni luogo il nome del Signore nostro Gesù Cristo”, un atto che nella tradizione veterotestamentaria era riservato a YHWH. Questo dimostra che per Paolo, e dunque per la cristologia primitiva, Gesù è integrato nella signoria divina. Hurtado, invece, evidenzia come il titolo Kyrios applicato a Gesù nei contesti liturgici cristiani acquisisca una connotazione inequivocabilmente divina. L’uso del termine in riferimento a Gesù esaltato nei contesti cultuali dimostra che il termine andava oltre il significato di "signore" o "maestro", assumendo una valenza che lo equipara a Dio.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento (Kittel, vol. V) conferma questa prospettiva. Alla voce Kyrios, si afferma che, quando usato come titolo divino, Kyrios “non ha nulla in meno di Theos”. In Filippesi 2:5-11, il Lessico evidenzia che “il nome Kyrios presuppone in chi lo porta un grado pari a quello di Dio” (col. 1470). Inoltre, il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (DENT) sottolinea che il titolo Kyrios implica che il Gesù risorto sia equiparato a Dio/Jahvé, pur mantenendo una distinzione rispetto a Dio Padre (Abbà).

nella traduzione della Settanta kyrios traduce sia il Tetragramma sia il titolo messianico "mio signore".

È vero che nella Settanta Kyrios traduce anche termini come adoni ("mio signore"), riferiti a figure umane o messianiche. Tuttavia, il ruolo primario di Kyrios come traduzione del Tetragramma è centrale per comprendere il suo uso cristologico. Quando il Nuovo Testamento utilizza Kyrios per riferirsi a Gesù, il termine assume il peso teologico che aveva nella Settanta quando indicava YHWH. Questo dimostra che i primi cristiani, pur non identificando Gesù con Dio Padre, lo includevano nella signoria divina, rendendo i titoli Kyrios e Theos pienamente equivalenti nel contesto della fede cristiana.

Il termine aramaico מָר (mar/signore) nel libro di Daniele non è un titolo usato esclusivamente per Dio, ma è utilizzato sia per Dio che per gli uomini, a seconda del contesto. Inoltre, ovviamente non rappresenta un sostituto del Tetragramma.

Caro valentino sembra che tu abbia frainteso ciò che il tuo ex professore intendeva nel suo lavoro. Speriamo che il professore non ti legga, perché, oltre a correggerti, potrebbe anche rimproverarti per aver insinuato che le sue affermazioni fossero inesatte.
Il punto che Jossa solleva è che il termine "Mar" (Signore) nella sua forma assoluta, senza modificatori o specificazioni, viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica.
Gli esempi che citi dal libro di Daniele non corrispondono e non soddisfano questi criteri, e quindi non sono pertinenti." mare" applicato al re Nabucodonosor non è utilizzato nella forma enfatica e assoluta. Ciò rende la tua obiezione inconsistente.

In questo Salmo, nell'originale ebraico, si parla di Dio (usando il Tetragramma) e del Messia (usando il termine adoni forma di adon che significa "mio signore" così come mari in aramaico significa "mio signore").

Il Salmo 110 conferma la flessibilità del termine Kyrios, e il fatto che il futuro Messia sia designato come adon non esclude la possibilità che colui che è esaltato alla destra di Dio possa agire con l'autorità regale del Padre. In tale unità, entrambi potevano essere invocati come Kyrios.
Nel Nuovo Testamento, questo passo è reinterpretato cristologicamente, Gesù stesso cita il Salmo 110:1 in Matteo 22:44 per indicare la sua esaltazione divina, Infatti come la nota della Bibbia di Gerusalemmme: “ La giusta risposta sarebbe stata che , pur discendendo da Davide per le sue origini umane, il Messia aveva anche un carattere divino che lo rendeva superiore a Davide e che questi lo aveva già profetizzato”

In sostanza l'espressione "Gesù [è] il signore" ovviamente non significa affatto "Gesù è HaShem" nè "Gesù è Theos".

1 Cor 12,3 in realtà non supporta la tua posizione, e ti spiego il motivo:
In questo versetto, il termine "Kyrios" è usato in modo assoluto per Gesù, questo uso è coerente con la tradizione giudaica, in cui "Kyrios" veniva utilizzato per tradurre "YHWH" nella Settanta, denotando l'autorità suprema di Dio.
Ora, se si postula che "Kyrios" in questo passo derivi dall'aramaico "Mar", allora il termine "Mar" deve essere considerato anch'esso in senso assoluto, coerentemente con l’implicazione greca. Nel contesto aramaico, "Mar", nella sua forma assoluta come ha sottolineato il prof. Jossa è attestato come un titolo usato esclusivamente per Dio.
Se accettiamo che il titolo greco "Kyrios" provenga da una tradizione aramaica cristiana, dove "Mar" veniva usato per Gesù, è ragionevole concludere che "Mar" venisse usato con la stessa enfasi esclusiva di "Kyrios". Questo significa che l'uso assoluto di "Mar" corrisponderebbe a un'affermazione di divinità.
Questo ci porta a concludere che 1 Cor 12,3 conferma l'attribuzione a Gesù di un ruolo divino e non di un semplice titolo onorifico.

Quello che Dunn rimproverava a Casey era il non aver recepito gli studi di Hurtado che mettevano al centro del dibattito la questione della devozione cultuale nel contesto della liturgia primitiva.

Non solo, Dunn critica la posizione di Casey secondo cui la divinità di Gesù sia una convinzione che sarebbe sorta solo in un contesto gentile nella comunità giovannea. Dunn critica questa posizione di Casey sostenendo che questa transizione dall'identità ebraica a quella gentile sia stata descritta in modo troppo semplificato. In realtà la divinità di Cristo si sarebbe sviluppata all'interno dell'ebraismo, come dimostrato anche nel quarto Vangelo. E comunque anche accettando le tesi di Casey secondo cui il Vangelo di Giovanni presenta la più chiara proclamazione della divinità di Cristo, la deità di Cristo sarebbe comunque salvaguardata nel corpus neotestamentario.

il titolo kyrios non sia tanto un modo d'identificare Gesù con Dio, bensì un modo di distinguere Gesù da Dio".

Il Prof Dunn ha ragione a distinguere il Padre dal Signore (kyrios)Gesù, contrariamente saremmo modalisti.

Ma quello che taglia la testa al toro è appunto la puntuale analisi del Prof. Boccaccini riguardo al titolo kyrios nel contesto delle lettere paoline.

Non credo che l’analisi del Prof. Boccaccini sul titolo Kyrios nelle epistole paoline possa essere considerata risolutiva, perché il Nuovo Testamento è un corpus molto più vasto e comprende una varietà di testi, che arricchiscono e ampliano la riflessione su Gesù come Kyrios. Limitarsi alle epistole paoline rischia di trascurare aspetti fondamentali di questa complessa cristologia. Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”. Dopo tutto il Prof afferma chiaramente che nel vangelo di Giovanni Cristo come logos di Dio ha lo stesso grado di divinità del Padre, e identifica Gesù con il nome di Dio, nome rivelato a Mosè in Esodo, immagino un duro colpo per le tue argomentazioni.

Saluti

Caro adelphos su Giovanni come te non ho dubbi riguardo al fatto che Gesù abbia lo stesso grado di divinità di Dio padre, l'ho sempre specificato, rimane solo il problema di chi fosse questo redattore finale del vangelo di Giovanni e il periodo esatto nel quale concluse questo vangelo, oltre al problema dello stabilire in che senso accettasse-ro la compresenza di due dèi rispetto al solo YHWH ebraico (un ritorno all'enoteismo?).
Riguardo Paolo ho fatto la tua stessa obiezione al prof Boccaccini ma purtoppo non ho ricevuto una risposta conclusiva, diciamo che ammette un certo grado di divinità a Gesù ma non lo stesso del padre o comunque anche se lo avesse ottenuto (vedi Filippesi) gli è stato concesso dal padre e non lo aveva naturalmente in quanto figlio generato, da qui preferisco anche io in Paolo una esaltazione o deificazione successiva dell'uomo risorto e vedo più difficile leggervi una preesistenza divina (mi sembra quindi più logico tradurre Filippesi 2 come secondo Adamo immagine di Dio che a differenza del primo Adamo non vuole farsi come Dio ma accetta di morire in croce, (ma non sono dogmatico in questo essendo questo inno veramente difficile da tradurre e sono stati spesi fiumi di parole per capirne il significato). l'adorazione che si fa a Gesù in Paolo avviene comunque a gloria di Dio Padre come ci tiene a sottolineare sempre, altrimenti non avrebbe tenuto a sottolineare il famoso atto di sottomissione finale del figlio al padre "affinché Dio (padre) sia tutto in tutti".
In Giovanni invece mi sembra evidente almeno una doppia lettura e da qui una forzata armonizzazione di testi postuma, di testi chiaramente subordinazionisti (tutti quelli citati dai tdg ad esempio) ad altri dove si evince eguaglianza totale (prologo e finale di Tommaso ad esempio e altri nel mezzo) sembra veramente che si sia passati ad una evoluzione di pensiero tra almeno due autori distinti e forse a due periodi di stesura diversi.

[apptras]

finalmente Valentino ha trovato pane per i suoi denti

E quando l'ha mai cercato?

[Vieri]

Grazie a Mario ed ad Adelfius.
In particolare Mario scrive:

Caro adelphos su Giovanni come te non ho dubbi riguardo al fatto che Gesù abbia lo stesso grado di divinità di Dio padre, l'ho sempre specificato, rimane solo il problema di chi fosse questo redattore finale del vangelo di Giovanni e il periodo esatto nel quale concluse questo vangelo, oltre al problema dello stabilire in che senso accettasse-ro la compresenza di due dèi rispetto al solo YHWH ebraico (un ritorno all'enoteismo?).

E per questo sono contento che anche lui possa trovarsi d'accordo come il contestare il pensiero di Bonaccini e chiederne spiegazioni..
Come al solito per me si vuole sempre andare a spaccare il capello in 4 per sapere esattamente quando e da chi, Gesù fu considerato al pari di Dio dando per scontato che tale idea nascesse solo nel secondo secolo.

Io ho sempre affermato invece che già gli apostoli dopo aver visto Gesù risorto più volte e mangiato anche con lui, si fossero convinti della sua divinità e vicinanza a Dio Padre pur sapendo benissimo che fosse stato il Figlio di Dio inteso non secondo il pensiero ebraico del tempo come semplice titolo onorifico ma veramente in termini di diretta unione o meglio di DNA, se vogliamo parlare in termini odierni..
C'erano allora due "dei" ? No assolutamente poiché rimanevano ovviamente strenuamente monoteisti.
Potevano allora sapere come questa unione o rapporto di Dio Padre potesse essere con Il Figlio di entità divina ?
Per me No.
Accettarono questo fatto ma senza ancora darsi delle spiegazioni.
Questa mancanza allora di precise conoscenze circa il rapporto tra il Padre ed il Figlio, sappiamo che i generarono nelle varie chiese del tempo diverse congetture fino ad arrivare al Concilio di Nicea del 325 con il dogma della Trinità che effettivamente dette una spiegazione logica e tale che nonostante le note successive difficoltà incontrò l'approvazione di quasi tutte le chiese.

In breve rimane sempre mia opinione che già gli apostoli riconoscessero dopo la pentecoste la divinità di Cristo ed i Vangeli successivi attestano successivamente tale principio.

[Vieri]

Quello che mi lascia sempre molto perplesso sulla onestà intellettuale di certe persone è che quando da un esperto vengono contestate le sue opinioni si cambia tema riprendendo le solite pappardelle dei soliti studiosi ormai noti come Mauro Pesce e il prof Bocaccini che a fronte anche lui di alcune contestazioni alle sue interpretazioni, non ha mai risposto.

In effetti siamo ancora in attesa di una risposta a
da Mario70 » ieri, 19:09

Adelfos ha scritto: ↑ieri, 18:01

Caro Valentino,rispondo brevemente, come puoi notare dalla cadenza dei miei interventi non ho molto tempo a disposizione.
Detto questo chiarisco che quando sostengo che Kyrios come titolo divino possa essere considerato equivalente a Theos, mi riferisco al fatto che Kyrios viene utilizzato nella traduzione della Settanta per rendere il nome di Dio, conferendogli così un peso teologico equivalente a quello di Theos. James Dunn e Larry Hurtado offrono contributi fondamentali su questo tema.
Dunn osserva che in Romani 10:13 Paolo cita Gioele 2:32, dove nella Settanta Kyrios traduce YHWH, applicandolo però a Gesù.

Questa trasposizione non è casuale, ma implica che Paolo vede Gesù come il Signore divino, colui il cui nome viene invocato per la salvezza. Similmente, in 1 Corinzi 1:2 Paolo parla di “coloro che invocano in ogni luogo il nome del Signore nostro Gesù Cristo”, un atto che nella tradizione veterotestamentaria era riservato a YHWH.

Questo dimostra che per Paolo, e dunque per la cristologia primitiva, Gesù è integrato nella signoria divina. Hurtado, invece, evidenzia come il titolo Kyrios applicato a Gesù nei contesti liturgici cristiani acquisisca una connotazione inequivocabilmente divina. L’uso del termine in riferimento a Gesù esaltato nei contesti cultuali dimostra che il termine andava oltre il significato di "signore" o "maestro", assumendo una valenza che lo equipara a Dio.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento (Kittel, vol. V) conferma questa prospettiva. Alla voce Kyrios, si afferma che, quando usato come titolo divino, Kyrios “non ha nulla in meno di Theos”.
In Filippesi 2:5-11, il Lessico evidenzia che “il nome Kyrios presuppone in chi lo porta un grado pari a quello di Dio” (col. 1470). Inoltre, il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (DENT) sottolinea che il titolo Kyrios implica che il Gesù risorto sia equiparato a Dio/Jahvé, pur mantenendo una distinzione rispetto a Dio Padre (Abbà).

Nella traduzione della Settanta kyrios traduce sia il Tetragramma sia il titolo messianico "mio signore".
È vero che nella Settanta Kyrios traduce anche termini come adoni ("mio signore"), riferiti a figure umane o messianiche. Tuttavia, il ruolo primario di Kyrios come traduzione del Tetragramma è centrale per comprendere il suo uso cristologico. Quando il Nuovo Testamento utilizza Kyrios per riferirsi a Gesù, il termine assume il peso teologico che aveva nella Settanta quando indicava YHWH. Questo dimostra che i primi cristiani, pur non identificando Gesù con Dio Padre, lo includevano nella signoria divina, rendendo i titoli Kyrios e Theos pienamente equivalenti nel contesto della fede cristiana.
Il termine aramaico מָר (mar/signore) nel libro di Daniele non è un titolo usato esclusivamente per Dio, ma è utilizzato sia per Dio che per gli uomini, a seconda del contesto. Inoltre, ovviamente non rappresenta un sostituto del Tetragramma.

Caro Valentino sembra che tu abbia frainteso ciò che il tuo ex professore intendeva nel suo lavoro. Speriamo che il professore non ti legga, perché, oltre a correggerti, potrebbe anche rimproverarti per aver insinuato che le sue affermazioni fossero inesatte.

Il punto che Jossa solleva è che il termine "Mar" (Signore) nella sua forma assoluta, senza modificatori o specificazioni, viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica.
Gli esempi che citi dal libro di Daniele non corrispondono e non soddisfano questi criteri, e quindi non sono pertinenti." mare" applicato al re Nabucodonosor non è utilizzato nella forma enfatica e assoluta. Ciò rende la tua obiezione inconsistente.

In questo Salmo, nell'originale ebraico, si parla di Dio (usando il Tetragramma) e del Messia (usando il termine adoni forma di adon che significa "mio signore" così come mari in aramaico significa "mio signore").
Il Salmo 110 conferma la flessibilità del termine Kyrios, e il fatto che il futuro Messia sia designato come adon non esclude la possibilità che colui che è esaltato alla destra di Dio possa agire con l'autorità regale del Padre. In tale unità, entrambi potevano essere invocati come Kyrios.
Nel Nuovo Testamento, questo passo è reinterpretato cristologicamente, Gesù stesso cita il Salmo 110:1 in Matteo 22:44 per indicare la sua esaltazione divina, Infatti come la nota della Bibbia di Gerusalemmme: “ La giusta risposta sarebbe stata che , pur discendendo da Davide per le sue origini umane, il Messia aveva anche un carattere divino che lo rendeva superiore a Davide e che questi lo aveva già profetizzato”
In sostanza l'espressione "Gesù [è] il signore" ovviamente non significa affatto "Gesù è HaShem" nè "Gesù è Theos".
1 Cor 12,3 in realtà non supporta la tua posizione, e ti spiego il motivo:

In questo versetto, il termine "Kyrios" è usato in modo assoluto per Gesù, questo uso è coerente con la tradizione giudaica, in cui "Kyrios" veniva utilizzato per tradurre "YHWH" nella Settanta, denotando l'autorità suprema di Dio.
Ora, se si postula che "Kyrios" in questo passo derivi dall'aramaico "Mar", allora il termine "Mar" deve essere considerato anch'esso in senso assoluto, coerentemente con l’implicazione greca. Nel contesto aramaico, "Mar", nella sua forma assoluta come ha sottolineato il prof. Jossa è attestato come un titolo usato esclusivamente per Dio.

Se accettiamo che il titolo greco "Kyrios" provenga da una tradizione aramaica cristiana, dove "Mar" veniva usato per Gesù, è ragionevole concludere che "Mar" venisse usato con la stessa enfasi esclusiva di "Kyrios". Questo significa che l'uso assoluto di "Mar" corrisponderebbe a un'affermazione di divinità.
Questo ci porta a concludere che 1 Cor 12,3 conferma l'attribuzione a Gesù di un ruolo divino e non di un semplice titolo onorifico.
Quello che Dunn rimproverava a Casey era il non aver recepito gli studi di Hurtado che mettevano al centro del dibattito la questione della devozione cultuale nel contesto della liturgia primitiva.

Non solo, Dunn critica la posizione di Casey secondo cui la divinità di Gesù sia una convinzione che sarebbe sorta solo in un contesto gentile nella comunità giovannea. Dunn critica questa posizione di Casey sostenendo che questa transizione dall'identità ebraica a quella gentile sia stata descritta in modo troppo semplificato. In realtà la divinità di Cristo si sarebbe sviluppata all'interno dell'ebraismo, come dimostrato anche nel quarto Vangelo. E comunque anche accettando le tesi di Casey secondo cui il Vangelo di Giovanni presenta la più chiara proclamazione della divinità di Cristo, la deità di Cristo sarebbe comunque salvaguardata nel corpus neotestamentario.
il titolo kyrios non sia tanto un modo d'identificare Gesù con Dio, bensì un modo di distinguere Gesù da Dio".

Il Prof Dunn ha ragione a distinguere il Padre dal Signore (kyrios)Gesù, contrariamente saremmo modalisti.
Ma quello che taglia la testa al toro è appunto la puntuale analisi del Prof. Boccaccini riguardo al titolo kyrios nel contesto delle lettere paoline.
Non credo che l’analisi del Prof. Boccaccini sul titolo Kyrios nelle epistole paoline possa essere considerata risolutiva, perché il Nuovo Testamento è un corpus molto più vasto e comprende una varietà di testi, che arricchiscono e ampliano la riflessione su Gesù come Kyrios. Limitarsi alle epistole paoline rischia di trascurare aspetti fondamentali di questa complessa cristologia. Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”. Dopo tutto il Prof afferma chiaramente che nel vangelo di Giovanni Cristo come logos di Dio ha lo stesso grado di divinità del Padre, e identifica Gesù con il nome di Dio, nome rivelato a Mosè in Esodo, immagino un duro colpo per le tue argomentazioni.

Saluti

Mario risponde

Caro adelphos su Giovanni come te non ho dubbi riguardo al fatto che Gesù abbia lo stesso grado di divinità di Dio padre, l'ho sempre specificato, rimane solo il problema di chi fosse questo redattore finale del vangelo di Giovanni e il periodo esatto nel quale concluse questo vangelo, oltre al problema dello stabilire in che senso accettasse-ro la compresenza di due dèi rispetto al solo YHWH ebraico (un ritorno all'enoteismo?).
Riguardo Paolo ho fatto la tua stessa obiezione al prof Boccaccini ma purtoppo non ho ricevuto una risposta conclusiva, diciamo che ammette un certo grado di divinità a Gesù ma non lo stesso del padre o comunque anche se lo avesse ottenuto (vedi Filippesi) gli è stato concesso dal padre e non lo aveva naturalmente in quanto figlio generato, da qui preferisco anche io in Paolo una esaltazione o deificazione successiva dell'uomo risorto e vedo più difficile leggervi una preesistenza divina (mi sembra quindi più logico tradurre Filippesi 2 come secondo Adamo immagine di Dio che a differenza del primo Adamo non vuole farsi come Dio ma accetta di morire in croce, (ma non sono dogmatico in questo essendo questo inno veramente difficile da tradurre e sono stati spesi fiumi di parole per capirne il significato). l'adorazione che si fa a Gesù in Paolo avviene comunque a gloria di Dio Padre come ci tiene a sottolineare sempre, altrimenti non avrebbe tenuto a sottolineare il famoso atto di sottomissione finale del figlio al padre "affinché Dio (padre) sia tutto in tutti".
In Giovanni invece mi sembra evidente almeno una doppia lettura e da qui una forzata armonizzazione di testi postuma, di testi chiaramente subordinazionisti (tutti quelli citati dai tdg ad esempio) ad altri dove si evince eguaglianza totale (prologo e finale di Tommaso ad esempio e altri nel mezzo) sembra veramente che si sia passati ad una evoluzione di pensiero tra almeno due autori distinti e forse a due periodi di stesura diversi.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."

Grazie se qualcun altro è in grado di rispondere

[Valentino]

Caro Adelfos,

Caro Valentino,rispondo brevemente, come puoi notare dalla cadenza dei miei interventi non ho molto tempo a disposizione.

Detto questo chiarisco che quando sostengo che Kyrios come titolo divino possa essere considerato equivalente a Theos, mi riferisco al fatto che Kyrios viene utilizzato nella traduzione della Settanta per rendere il nome di Dio, conferendogli così un peso teologico equivalente a quello di Theos.

Il problema è che nella Settanta kyrios non traduce soltanto il nome di Dio, e non è un titolo esclusivo di Dio. Nella stessa Settanta kyrios può essere usato tanto per parlare di Dio che di esseri umani. Dunque non si può parlare di kyrios come di un "equivalente" di Theos sic et simpliciter. Dipende dai contesti.

James Dunn e Larry Hurtado offrono contributi fondamentali su questo tema. Dunn osserva che in Romani 10:13 Paolo cita Gioele 2:32, dove nella Settanta Kyrios traduce YHWH, applicandolo però a Gesù. Questa trasposizione non è casuale, ma implica che Paolo vede Gesù come il Signore divino, colui il cui nome viene invocato per la salvezza. Similmente, in 1 Corinzi 1:2 Paolo parla di “coloro che invocano in ogni luogo il nome del Signore nostro Gesù Cristo”, un atto che nella tradizione veterotestamentaria era riservato a YHWH. Questo dimostra che per Paolo, e dunque per la cristologia primitiva, Gesù è integrato nella signoria divina. Hurtado, invece, evidenzia come il titolo Kyrios applicato a Gesù nei contesti liturgici cristiani acquisisca una connotazione inequivocabilmente divina. L’uso del termine in riferimento a Gesù esaltato nei contesti cultuali dimostra che il termine andava oltre il significato di "signore" o "maestro", assumendo una valenza che lo equipara a Dio.

Ed è proprio Dunn a confutare Hurtado su questo punto!
Tu parli di entrambi come se entrambi sostenessero la stessa cosa.
Non è così!
Come detto Dunn, pur prendendo in considerazione gli studi di Hurtado, ne prende le distanze e ne limita la portata: Dunn non è affatto d'accordo con le conclusioni di Hurtado.
Come detto Dunn analizzando 1 Corinzi 15:24-28, riconosce che per Paolo: "il titolo kyrios non sia tanto un modo d'identificare Gesù con Dio, bensì un modo di distinguere Gesù da Dio".
Curioso che continui a far riferimento a Dunn!
Dunn infatti alla "domanda se per i primi cristiani Gesù fosse Dio" risponde nella seguente maniera: "generalmente i cristiani delle origini non pensavano che Gesù fosse Dio".
Le conclusioni di James D.G. Dunn nel libro "Per i primi cristiani Gesù era Dio?", Torino, Claudiana, 2019:

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento (Kittel, vol. V) conferma questa prospettiva. Alla voce Kyrios, si afferma che, quando usato come titolo divino, Kyrios “non ha nulla in meno di Theos”.

Certo che Kyrios "quando è usato come titolo divino", "non ha nulla in meno di Theos" (ciò accade ad esempio quando il NT cita la Settanta). Ma non si può dire che quando kyrios è usato in relazione a Gesù equivalga a Theos, allo stesso modo di come nella Settanta kyrios non sempre equivale a Theos e non viene usato come titolo esclusivo di Dio.

In Filippesi 2:5-11, il Lessico

Ma visto che, sorprendentemente, fai spesso riferimento a Dunn, sai cosa sostiene Dunn riguardo a Filippesi 2:6-11?!?!

È vero che nella Settanta Kyrios traduce anche termini come adoni ("mio signore"), riferiti a figure umane o messianiche.

Appunto!

Tuttavia, il ruolo primario di Kyrios come traduzione del Tetragramma è centrale per comprendere il suo uso cristologico.

Primario?!?!?
Potevi definirlo "primario" se nella Settanta kyrios fosse stato utilizzato in maniera esclusiva per Dio!
Ma non è così!
Kyrios non traduce solo ed esclusivamente il Tetragramma e sempre nella Settanta viene usato anche in riferimento ad esseri umani. Tra l'altro è anche formalmente errato dire che Kyrios "traduce" il Tetragramma, perché in realtà, ad essere precisi lo sostituisce non lo traduce. Kyrios non rappresenta la traduzione del Tetragramma, ma è un titolo che sostituisce il Tetragramma.

Quando il Nuovo Testamento utilizza Kyrios per riferirsi a Gesù, il termine assume il peso teologico che aveva nella Settanta

Il "peso teologico" che kyrios aveva nella Settanta è quello di un titolo non esclusivo per Dio. E' un titolo che viene usato indifferentemente per Dio e per degli essere umani. Sarebbe stato ovviamente un altro discorso se, nella Settanta, questo titolo fosse stato usato esclusivamente per Dio.

Questo dimostra che i primi cristiani, pur non identificando Gesù con Dio Padre

Il problema non è che i "primi cristiani" non identificavano Gesù con Dio Padre.
Il punto è che, come sottolinea anche Dunn, è che i "primi cristiani" non credevano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.

lo includevano nella signoria divina, rendendo i titoli Kyrios e Theos pienamente equivalenti nel contesto della fede cristiana.

Ma il titolo kyrios non è mai stato un titolo equivalente a Theos, in senso stretto.
Non lo è mai stato nemmeno nella Settanta perché è usato indifferentemente per riferirsi a Dio ed a essere umani!
Dunque non si capisce in base a cosa tu continui a ripetere un fatto che è smentito, nei fatti, dalla stessa Settanta.

Caro valentino sembra che tu abbia frainteso ciò che il tuo ex professore intendeva nel suo lavoro. Speriamo che il professore non ti legga, perché, oltre a correggerti, potrebbe anche rimproverarti per aver insinuato che le sue affermazioni fossero inesatte.

No Adelfos!
Niente affatto!
Io non ho fatto frainteso ciò che Jossa intendeva dire "nel suo lavoro" per il semplice motivo che io ho commentato quello che tu hai scritto, non quello che ha scritto Jossa che, in realtà, non hai mai citato. Come vedremo più avanti io ho commentato una cosa che avevi scritto tu.

Il punto che Jossa solleva è che il termine "Mar" (Signore) nella sua forma assoluta, senza modificatori o specificazioni, viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica.

Tu avevi scritto:

Ciò va a puntellare il punto di vista di M. Wernle, secondo cui il titolo "Kyrios-mar" [...] deriverebbe da "Mare" (con senso divino) utilizzato nel secondo cap. di Daniele

Sei tu ad aver tirato in ballo il libro di Daniele!
Questo riferimento a libro di Daniele non "puntella" un bel niente...e sembra che ora tu stesso lo stia ammettendo!

Gli esempi che citi dal libro di Daniele non corrispondono e non soddisfano questi criteri, e quindi non sono pertinenti." mare" applicato al re Nabucodonosor non è utilizzato nella forma enfatica e assoluta. Ciò rende la tua obiezione inconsistente.

Sei tu che hai tirato in ballo il libro di Daniele, sostenendo che rappresentava una conferma a quanto (presumibilmente) veniva sostenuto da Jossa o viceversa.
Ciò che (presumibilmente) affermerebbe Jossa ora non va più a "puntellare" Wernle?

Il Salmo 110 conferma la flessibilità del termine Kyrios

Ora il temine kyrios è diventato "flessibile"?!?!?
Ma non doveva essere, sic et simpliciter, un "equivalente" di Theos?

e il fatto che il futuro Messia sia designato come adon non esclude la possibilità che colui che è esaltato alla destra di Dio possa agire con l'autorità regale del Padre. In tale unità, entrambi potevano essere invocati come Kyrios.
Nel Nuovo Testamento, questo passo è reinterpretato cristologicamente, Gesù stesso cita il Salmo 110:1 in Matteo 22:44 per indicare la sua esaltazione divina, Infatti come la nota della Bibbia di Gerusalemmme: “ La giusta risposta sarebbe stata che , pur discendendo da Davide per le sue origini umane, il Messia aveva anche un carattere divino che lo rendeva superiore a Davide e che questi lo aveva già profetizzato”

Il Salmo 110 distingue Dio dal Messia, appunto perché per riferirsi a Dio usa il Tetragramma, mentre per riferirsi al Messia usa adon.
Sicuramente ai tempi di Paolo di Tarso i gruppi gesuani identificavano Gesù con l'adon del Salmo 110 ma non con Dio, ovvero non identificavano Gesù con HaShem. In sostanza concepivano Gesù come un essere umano che era stato, dopo la resurrezione, "esaltato" nei cieli. La cristologia che si basa sul Salmo 110 è sostanzialmente la cristologia dell'esaltazione.

1 Cor 12,3 in realtà non supporta la tua posizione, e ti spiego il motivo:
In questo versetto, il termine "Kyrios" è usato in modo assoluto per Gesù

Il punto è che in 1Cor 12:3, kyrios, non traduce, non sostituisce, non suppone e/o presuppone il Tetragramma.

questo uso è coerente con la tradizione giudaica, in cui "Kyrios" veniva utilizzato per tradurre "HaShem" nella Settanta, denotando l'autorità suprema di Dio.

Ma nella Settanta kyrios non traduce (o meglio non sostituisce) sempre il Tetragramma: kyrios non è un titolo "esclusivo" per riferirsi a Dio.
Con kyrios ci si riferiva anche agli esseri umani.
E' la stessa Settanta a testimoniarci questo fatto.

Ora, se si postula che "Kyrios" in questo passo derivi dall'aramaico "Mar", allora il termine "Mar" deve essere considerato anch'esso in senso assoluto, coerentemente con l’implicazione greca.

"Coerentemente con l'implicazione greca"?
Questa "implicazione" di cui parli non è affatto ovvia: poteva esserlo se nella Settanta, kyrios, fosse stato un titolo esclusivo con il quale si intendeva riferirsi solo ed esclusivamente a Dio. Ma non è così perché nella Settanta kyrios non viene usato solo ed esclusivamente per riferirsi a Dio.

Nel contesto aramaico, "Mar", nella sua forma assoluta come ha sottolineato il prof. Jossa è attestato come un titolo usato esclusivamente per Dio.

Dove sarebbe "attestato come un titolo usato esclusivamente per Dio"?
A tal proposito a "supporto" di quanto affermavi avevi tirato in ballo Daniele 2.
Poi, a quanto sembra, hai cambiato idea: di Daniele 2 non ce ne facciamo più niente.
Inoltre potresti citare cosa afferma esattamente Jossa?
O, se non vuoi citare direttamente ciò che scrive Jossa, indicare titolo del libro e pagina?
Ho (quasi) tutti i suoi libri, così magari lo faccio io per te!

Se accettiamo che il titolo greco "Kyrios" provenga da una tradizione aramaica cristiana, dove "Mar" veniva usato per Gesù, è ragionevole concludere che "Mar" venisse usato con la stessa enfasi esclusiva di "Kyrios". Questo significa che l'uso assoluto di "Mar" corrisponderebbe a un'affermazione di divinità.
Questo ci porta a concludere che 1 Cor 12,3 conferma l'attribuzione a Gesù di un ruolo divino e non di un semplice titolo onorifico.

Innanzitutto si dovrebbe avere conferma del fatto che il titolo "mar" venisse usato solo ed esclusivamente per riferirsi a Dio.
Poi dovremmo anche avere conferma del fatto che "mar" venisse usato in "forma assoluta" (come dici tu) per Gesù.
Maran ad esempio non è una forma assoluta ma è una forma del tutto analoga a quella usata in Daniele in relazione a Nabucodonosor.

Non solo, Dunn critica la posizione di Casey secondo cui la divinità di Gesù sia una convinzione che sarebbe sorta solo in un contesto gentile nella comunità giovannea. Dunn critica questa posizione di Casey sostenendo che questa transizione dall'identità ebraica a quella gentile sia stata descritta in modo troppo semplificato. In realtà la divinità di Cristo si sarebbe sviluppata all'interno dell'ebraismo, come dimostrato anche nel quarto Vangelo. E comunque anche accettando le tesi di Casey secondo cui il Vangelo di Giovanni presenta la più chiara proclamazione della divinità di Cristo, la deità di Cristo sarebbe comunque salvaguardata nel corpus neotestamentario.

Significherebbe solo che il redattore finale del vangelo di Giovanni credeva questo, non che lo credesse Paolo...anche perché sappiamo che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.

Il Prof Dunn ha ragione a distinguere il Padre dal Signore (kyrios)Gesù, contrariamente saremmo modalisti.

Forse non hai compreso.
Dunn afferma semplicemente che Paolo non credeva che Gesù fosse ontologicamente della natura del Padre.

Non credo che l’analisi del Prof. Boccaccini sul titolo Kyrios nelle epistole paoline possa essere considerata risolutiva, perché il Nuovo Testamento è un corpus molto più vasto e comprende una varietà di testi, che arricchiscono e ampliano la riflessione su Gesù come Kyrios. Limitarsi alle epistole paoline rischia di trascurare aspetti fondamentali di questa complessa cristologia. Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”. Dopo tutto il Prof afferma chiaramente che nel vangelo di Giovanni Cristo come logos di Dio ha lo stesso grado di divinità del Padre, e identifica Gesù con il nome di Dio, nome rivelato a Mosè in Esodo, immagino un duro colpo per le tue argomentazioni.

Immagini male Adelfos!
Se anche ammettessimo che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia davvero "deificato" Gesù, le mie "argomentazioni" (come le chiami tu) non ne risentirebbero affatto!
Seppure fosse vero che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù non significherebbe che Gesù deificò se stesso (ed infatti sappiamo che Gesù non credeva di essere Dio incarnato, ovvero Gesù non credeva di essere Dio e non credeva di essere di natura divina), né significherebbe che i suoi diretti discepoli (o Paolo di Tarso) credevano che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina.
Mi sento completamente a mio agio con la puntuale analisi del Prof. Boccaccini: magari posso dissentire sul fatto che si può far risalire la deificazione di Gesù ai tempi del redattore finale del vangelo di Giovanni ma, come sempre detto, se anche fosse cambia poco...anzi virtualmente nulla se consideriamo due cose, ovvero 1) le fonti confluite nel vangelo di Giovanni (come il vangelo dei segni) non attestano una cristologia alta e 2) la datazione del vangelo di Giovanni oscilla tra il 90 ed il 125 d.C.
Quindi figuriamoci!
Ad ogni modo hai affermato quanto segue: "Mar" (Signore) nella sua forma assoluta, senza modificatori o specificazioni, viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica.
La domanda è: è vero che "mar" viene utilizzato esclusivamente per Dio nella tradizione giudaica?!?!?!
Francamente a me non risulta!

[Valentino]

Caro Vieri,

Adeifos, grazie e finalmente Valentino ha trovato pane per i suoi denti

In che senso "pane per i suoi denti"?!
Certamente, dalla mia prospettiva, se si entra in comunicazione con persone competenti e che magari hanno anche confidenza con la letteratura accademica, non può che farmi piacere!
Passare da chi mi cita il catechismo...a chi mi parla di Dunn e Jossa, è già un gran bel passo in avanti!!!
Tuttavia non mi sembra che i contributi di Adelfos siano "forieri" di chissà quali sconvolgenti argomentazioni e/o novità.
Sbaglierò ma, tra l'altro, non sono nemmeno molto convinto che Adelfos conosca davvero e approfonditamente le fonti a cui si riferisce (ma che non cita mai direttamente).
Adelfos infatti fa riferimento, tra gli altri, a Dunn (e direi sorprendentemente), in quanto come ho spiegato anche a lui:
Dunn analizzando 1 Corinzi 15:24-28, riconosce che per Paolo: "il titolo kyrios non sia tanto un modo d'identificare Gesù con Dio, bensì un modo di distinguere Gesù da Dio".
Inoltre alla "domanda se per i primi cristiani Gesù fosse Dio", sempre lo stesso Dunn risponde nella seguente maniera: "generalmente i cristiani delle origini non pensavano che Gesù fosse Dio".
FONTE: James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

e spero vivamente che come fa normalmente con me ti risponda esaurientiemente parola per parola...

Perché mai non avrei dovuto farlo?!?!?
Probabilmente supponevi che non avrei "potuto"?

In breve trovo giusto che ognuno, in base ai suoi studi faccia le sue considerazioni ed abbia i suoi convincimenti ma noto che su questo tema esistono anche opinioni decisamente diverse

Le opinioni di chi per esempio?
Ovvero di quale studioso?
Puoi dire di chi stai parlando?

e tali da non rendere le interpretazioni di altri come verità assolute ed inconfutabili.

Come detto altre volte, dipende!
In effetti esistono questioni ed argomenti ormai "chiariti" e ben noti a tutti gli "addetti ai lavori" e questioni che si possono definire ancora aperte.
Io spesso parlo di quelle questioni rispetto alle quali esiste un consenso accademico.
Ad esempio lo sanno tutti, e su questo esiste un ampio consenso accademico, che Gesù non disse mai di essere Dio e non disse mai di essere di natura divina.
Questo, come detto spesso, non me lo invento io, ma è semplicemente quello che tutti sanno.
Sappiamo pure che nemmeno i diretti discepoli di Gesù né lo stesso Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio, oppure credevano che fosse di natura divina.
Altri cominciarono a crederlo: su questo punto possiamo avere un "margine di discussione" sul "quando" e da "chi".
Certamente non furono gli apostoli a deificare Gesù.
Lo ha fatto il redattore finale del vangelo di Giovanni, o piuttosto è stato deificato dopo la redazione finale del vangelo di Giovanni ed a paritire da peculiari "ricezioni" del vangelo di Giovanni da parte di gnostici e proto-ortodossi?
A prescindere dalla risposta non cambia granché, perché appunto non cambia il fatto che Gesù non si è mai proclamato Dio incarnato e/o di natura divina e nemmeno i suoi diretti discepoli ed apostoli lo hanno fatto, e nemmeno Paolo di Tarso.

Come al solito per me si vuole sempre andare a spaccare il capello in 4 per sapere esattamente quando e da chi, Gesù fu considerato al pari di Dio dando per scontato che tale idea nascesse solo nel secondo secolo.

Non si tratta di spaccare il capello in quattro ma di stabilire appunto se la deificazione di Gesù è avvenuta all'inizio del secondo secolo oppure dopo il 125, ovvero nel secondo quarto del secondo secolo.
In ogni caso, come è stato già evidenziato, se fosse vero che la deificazione di Gesù "risale" alla redazione finale del vangelo di Giovanni parliamo comunque di secondo secolo, perché la datazione della redazione finale del vangelo di Giovanni è compresa in una forbice che oscilla tra il 90 ed il 125 d.C.

Io ho sempre affermato invece che già gli apostoli dopo aver visto Gesù risorto più volte e mangiato anche con lui, si fossero convinti della sua divinità e vicinanza a Dio Padre pur sapendo benissimo che fosse stato il figlio di Dio inteso non secondo il pensiero ebraico del tempo come semplice titolo onorifico ma veramente in termini di diretta unione o meglio di DNA, se vogliamo parlare in termini odierni..
C'erano allora due "dei" ? No assolutamente poiché rimanevano ovviamente strenuamente monoteisti.
Potevano allora sapere come questa unione o rapporto di Dio Padre potesse essere con Il Figlio di entità divina ?
Per me No.
Accettarono questo fatto ma senza ancora darsi delle spiegazioni.

Si, tu lo hai sempre affermato, ma non hai mai portato nessuna seria evidenza tratta dalla letteratura accademica, a supporto della tua affermazione.
Non a caso non hai mai citato nessuno studioso!
Non è che puoi cambiare il significato dell'espressione "figlio di Dio" a tuo piacimento o per "capriccio"!




FONTE: B. Ehrman, Il Nuovo Testamento - un'introduzione, Carocci editore

Questa mancanza allora di precise conoscenze circa il rapporto tra il Padre ed il Figlio, sappiamo che i generarono nelle varie chiese del tempo diverse congetture fino ad arrivare al Concilio di Nicea del 325 con il dogma della Trinità che effettivamente dette una spiegazione logica e tale che nonostante le note successive difficoltà incontrò l'approvazione di quasi tutte le chiese.

In breve rimane sempre mia opinione che già gli apostoli riconoscessero dopo la pentecoste la divinità di Cristo ed i Vangeli successivi attestano successivamente tale principio.

Dove attestano?
Ma soprattutto: cosa attestano?
Vieri, come tutti sanno, e può spiegartelo e rispiegartelo lo stesso Mario70 i vangeli attestano cristologie diverse: sicuramente nei sinottici non c'è alcuna allusione ad una presunta "natura divina" di Gesù. Discorso a parte per quanto riguarda la redazione finale del vangelo di Giovanni. Ma ne abbiamo parlato un mucchio di volte.

[Valentino]

Caro Mario,

Caro adelphos su Giovanni come te non ho dubbi riguardo al fatto che Gesù abbia lo stesso grado di divinità di Dio padre, l'ho sempre specificato,

Questa è la tesi prevalente, condivisa tra gli altri, dallo stesso Prof. Boccaccini.
Non tutti sono d'accordo nell'assegnare una cristologia alta al redattore finale del vangelo di Giovanni però.
Tra questi c'è il Prof. McGrath.

rimane solo il problema di chi fosse questo redattore finale del vangelo di Giovanni

"today hardly any biblical scholar still accepts the identification of the evangelist with the Apostle".

"Oggi difficilmente qualche studioso biblico accetta ancora l'identificazione dell'evangelista con l'Apostolo".

FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108, 109.

"Come Marco, Matteo, Luca e gli Atti, il Vangelo di Giovanni è anonimo. Dal II° secolo in poi, però, la tradizione lo ha attribuito a Giovanni, il figlio di Zebedeo, in cui si identificava il misterioso «discepolo che Gesù amava». [...] Per quello che può valere, gli Atti lasciano intendere che Giovanni, il figlio di Zebedeo, fosse un uomo incolto e analfabeta".
FONTE: B. D. Ehrman, Il Nuovo Testamento – Un'introduzione, edizione italiana a cura di Matteo Grosso, Carocci editore S.p.a, Roma, I ristampa, maggio 2018, pp. 193, 195-196.

e il periodo esatto nel quale concluse questo vangelo

Nella manualistica, come ben sai, la datazione oscilla tra il 90 ed il 125 d. C.

oltre al problema dello stabilire in che senso accettasse-ro la compresenza di due dèi rispetto al solo [HaShem] ebraico (un ritorno all'enoteismo?)

La chiave ermeneutica è rappresentata da Giovanni 10:34-36 secondo me.

Riguardo Paolo ho fatto la tua stessa obiezione al prof Boccaccini ma purtoppo non ho ricevuto una risposta conclusiva, diciamo che ammette un certo grado di divinità a Gesù ma non lo stesso del padre o comunque anche se lo avesse ottenuto (vedi Filippesi) gli è stato concesso dal padre e non lo aveva naturalmente in quanto figlio generato, da qui preferisco anche io in Paolo una esaltazione o deificazione successiva dell'uomo risorto e vedo più difficile leggervi una preesistenza divina (mi sembra quindi più logico tradurre Filippesi 2 come secondo Adamo immagine di Dio che a differenza del primo Adamo non vuole farsi come Dio ma accetta di morire in croce, (ma non sono dogmatico in questo essendo questo inno veramente difficile da tradurre e sono stati spesi fiumi di parole per capirne il significato). l'adorazione che si fa a Gesù in Paolo avviene comunque a gloria di Dio Padre come ci tiene a sottolineare sempre, altrimenti non avrebbe tenuto a sottolineare il famoso atto di sottomissione finale del figlio al padre "affinché Dio (padre) sia tutto in tutti".

Infatti nessuno studioso assimila la cristologia paolina per come emerge complessivamente dalle sue lettere autentiche alla cristologia del LOGOS giovannea. Non c'è traccia di cristologia del LOGOS in Paolo. Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina. Questo è un dato acquisito.
In effetti, come si è spesso detto e ripetuto, in Paolo riscontriamo una "cristologia adamitica" e la "cristologia dell'esaltazione".

In Giovanni invece mi sembra evidente almeno una doppia lettura e da qui una forzata armonizzazione di testi postuma, di testi chiaramente subordinazionisti (tutti quelli citati dai tdg ad esempio) ad altri dove si evince eguaglianza totale (prologo e finale di Tommaso ad esempio e altri nel mezzo) sembra veramente che si sia passati ad una evoluzione di pensiero tra almeno due autori distinti e forse a due periodi di stesura diversi.

Nella redazione finale del vangelo di Giovanni convergono tradizioni e fonti diverse (come il vangelo dei segni ad esempio). Se isolate, ci si accorge che certe fonti esprimono una cristologia uniformemente bassa.
Inoltre quello che rilevi è corretto:
"il quarto Vangelo non fu il prodotto letterario di un unico autore. Senza dubbio, una sola persona fu responsabile del risultato finale, ma quella persona, chiunque sia stata, ha costruito il Vangelo utilizzando svariate fonti preesistenti in circolazione nella comunità già da diversi anni. [...] l'autore era di madrelingua greca e viveva fuori dalla Palestina. Stante l'origine palestinese di alcune delle tradizioni (le parole aramaiche, per esempio), è possibile che la comunità si fosse trasferita in una regione di lingua greca [...]. Probabilmente non sapremo mai se l'autore abbia fatto parte della comunità sin dall' inizio o se si sia aggiunto in seguito".
FONTE: B. D. Ehrman, Il Nuovo Testamento – Un'introduzione, edizione italiana a cura di Matteo Grosso, Carocci editore S.p.a, Roma, I ristampa, maggio 2018, pp. 193, 195-196.

[Vieri]

Non è che puoi cambiare il significato dell'espressione "figlio di Dio" a tuo piacimento o per "capriccio"!

Scusa ma io rimango sempre della mia idea e che ancora non vuoi ammettere il fatto che le parole "Figlio di Dio" assunsero, come è noto, un significato diverso nell'ambito dei primi cristiani da quello inteso comunemente dagli ebrei.
Ripeto che gli apostoli riconoscessero che Gesù, specie dopo la resurrezione, non fosse solo un uomo mortale ma che in qualità di "Figlio unigenito" fosse di entità divina.

Durante la trasfigurazione di Gesù, Dio dice ai tre discepoli che Gesù ha portato con sé sul monte: “Questi è il Figlio mio, il prediletto: ascoltatelo!” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35).

Non essendoci ovviamente due dei la questione della divinità di Gesù rimase in sospeso per anni fino al concilio di Nicea con il dogma della Trinità.

Evita poi di "URLARE" nelle tue risposte che generano come detto molte altre volte, solo fastidio come se tu volessi per forza avere ragione.

[Valentino]

Scusa ma io rimango sempre della mia idea

Liberissimo!
Tu puoi credere quello che vuoi!
Io mi limito a prendere atto di quel che si discute in ambito accademico.

e che ancora non vuoi ammettere il fatto

Vieri ma non c'è nulla che io debba "ammettere".
È semplicemente un fatto, noto a chiunque si occupa di certi argomenti e materie di studio che il significato dell'espressione figlio di Dio non aveva il significato che assunse per i proto-ortodossi.

il fatto che le parole "Figlio di Dio" assunsero, come è noto, un significato diverso nell'ambito dei primi cristiani da quello inteso comunemente dagli ebrei.

Vieri quello che è "noto" è proprio il contrario!
L'espressione figlio di Dio assunse il significato che tu gli attribuisci molto tempo dopo!
Non hai mai portato nessuna seria evidenza tratta dalla letteratura accademica, a supporto della tua affermazione.
Non a caso non hai mai citato nessuno studioso!
Come detto: non è che puoi cambiare il significato dell'espressione "figlio di Dio" a tuo piacimento o per "capriccio"!
In realtà (ma tu continua pure a far finta di niente!):
l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Infatti:



FONTE: B. Ehrman, Il Nuovo Testamento - un'introduzione, Carocci editore

Come spiega anche Roger Lenaers: "Il titolo di “figlio di Dio” non aveva, per Lui, altro significato che quello che aveva nell'Antico Testamento puramente monoteista".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108, 109.

Ripeto

Vieri tu puoi "ripetere" quello che vuoi. Ma il fatto che tu lo "ripeta" non lo rende "vero".
Comprendi?
Infatti come detto e ripetuto Non hai mai portato nessuna seria evidenza tratta dalla letteratura accademica, a supporto della tua affermazione.

che gli apostoli riconoscessero che Gesù, specie dopo la resurrezione, non fosse solo un uomo mortale ma che in qualità di "Figlio unigenito" fosse di entità divina.

Gli apostoli?!?!?
Risulta proprio il contrario...
"we can say this one thing with unquestionable certainty: he never saw himself [...] as God in human form. He was also not seen as such by his disciples". FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108.

Traduzione: "possiamo dire una cosa con indiscutibile certezza: egli non si è mai visto [...] come Dio in forma umana. Anche i suoi discepoli non lo vedevano come tale".

"The title “son of God” had, for Him, no other meaning than the one it had in the purely monotheistic Old Testament". FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108, 109.

Traduzione: "Il titolo di “figlio di Dio” non aveva, per Lui, altro significato che quello che aveva nell'Antico Testamento puramente monoteista".

Roger Lenaers (Ostenda, 4 gennaio 1925 – Heverlee, 5 agosto 2021) è stato un gesuita e teologo belga, entrato nell’Ordine dei Gesuiti nel 1942. Ha studiato filosofia, teologia e filologia classica. Dal 1995 è sacerdote a Vordernhornbach e a Hinterhornbach (Lechtal, Tirolo).

Non essendoci ovviamente due dei la questione della divinità di Gesù rimase in sospeso

Rimase in sospeso?!!??!
In realtà non rimase in sospeso proprio nulla.
Molto semplicemente i vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico svilupparono cristologie diverse e spesso antitetiche tra loro.
Tu fai semplicemente riferimento alla cristologia sviluppata dai proto-ortodossi.

per anni fino al concilio di Nicea con il dogma della Trinità.

Ma infatti furono gli gnostici ed i proto-ortodossi a deificare Gesù e furono sempre i proto-ortodossi ad abbozzare a Nicea una prima formulazione della dottrina trinitaria nel quarto secolo. Lo stesso fecero gli ariani in altri concili.

Evita poi di "URLARE" nelle tue risposte che generano come detto molte altre volte, solo fastidio come se tu volessi per forza avere ragione.

Cosa fai Vieri?!?!?!
Rimproveri agli altri quello che fai tu stesso?!??!
Se accampi pretese di questo genere dovresti almeno avere la decenza di dare il "buon esempio"!!!
Non credi!?!?!?

[Vieri]

Vieri ha scritto: ↑oggi, 11:47
Evita poi di "URLARE" nelle tue risposte che generano come detto molte altre volte, solo fastidio come se tu volessi per forza avere ragione.

E mi rispondi dall'alto del tuo trono...

Cosa fai Vieri?!?!?! Rimproveri agli altri quello che fai tu stesso?!??!
Se accampi pretese di questo genere dovresti almeno avere la decenza di dare il "buon esempio"!!!
Non credi!?!?!?

La migliore battuta della settimana...
Certo Valentino che sei proprio uno che ha studiato da San Francesco in termini di umiltà visto che mi rimproveri ma che continui imperterrito ed anche sgridato da Achille per i tuoi caratteri urlanti

Ma non ti guardi mai allo specchio e vedi solo davanti un comune mortale come tutti ?
Ma per favore....ed un conto è evidenziare poche parole ed un conto è scrivere le solite tue pappardelle in caratteri grandi come per voler imporre le tue verità,

Poi per il resto è sempre inutile che ci ammorbi sempre con le solite pappardelle dei soliti tuoi "eccelsi" studiosi.
Se i Vangeli furono scritti dal 70 al 110 D.C. e CHIARAMENTE ESPRIMONO il fatto che Gesù non fosse un semplice profeta umano:
Sarà un caso che tutti i vangeli riportino questo ?
Matteo 3,13-17

13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui. 14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?». 15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì. 16 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui. 17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».

Marco 1,9-11

9 In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. 10 E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. 11 E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Luca 3,21-22

21 Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì 22 e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Il Figlio prediletto era allora inteso secondo gli ebrei ?.....

[Valentino]

Poi per il resto è sempre inutile che ci ammorbi sempre con le solite pappardelle dei soliti tuoi "eccelsi" studiosi.

Vieri, se non sei interessato a studiare seriamente certi argomenti, non so che farci!
Ma davvero pensi che certe tematiche si possono affrontare senza far riferimento a chi queste cose le studia sul serio?!?!?
Mah!?!?
Ritengo sia importante sottolineare infatti che affrontare tematiche complesse come la storia del cristianesimo, la questione del Gesù storico, la filologia, l'esegesi storico-critica, e la critica testuale non può essere fatto in modo superficiale o banalizzato.
Questi sono ambiti di studio che richiedono competenze specifiche e una preparazione approfondita; senza di esse, non è possibile trattare tali argomenti in modo adeguato.

Nel tuo caso sembra di parlare con un no-vax all'epoca della campagna vaccinale anti-covid!

Se i Vangeli furono scritti dal 70 al 110 D.C. e CHIARAMENTE ESPRIMONO il fatto che Gesù non fosse un semplice profeta umano:

Come può spiegarti anche Mario70, e già l'ha fatto in passato, nei sinottici non c'è alcun riferimento ad una presunta "natura divina" di Gesù.
Discorso diverso, come è stato già sottolineato, per quanto riguarda il vangelo di Giovanni, datato e databile tra il 95 ed il 125 d.C.

Sarà un caso che tutti i vangeli riportino questo ?
Matteo 3,13-17 - Marco 1,9-11 - Luca 3,21-22 -

In questi versetti viene applicato a Gesù il titolo di "figlio di Dio".
Ma questo titolo non ha il significato che tu gli vuoi dare anacronisticamente!
Secondo me non hai letto nulla di quello che ho postato.

Il Figlio prediletto era allora inteso secondo gli ebrei?

FONTE: B. Ehrman, Il Nuovo Testamento - un'introduzione, Carocci editore

Ovviamente Vieri, dubito che tu abbia letto quello che davvero è noto in ambito accademico!
"Del resto, non è che, se "liquidi" coloro che studiano ad alti livelli certe discipline e possiedono tutte le competenze del caso, chiamandoli 'eccelsi studiosi', tu stia realmente entrando nel merito di quanto è in discussione o dimostrando qualcosa."
Ma appunto, se non sei interessato a queste discipline, trovo inutili i tuoi insipienti interventi tesi solo a "buttare in caciara" ciò che merita di essere affrontato con un certo rigore!
Contento te.
Quello che riporto è semplicemente "sapere comune" in certi ambienti!
Ne prendono atto e ne parlano in tutta tranquillità anche studiosi che, non solo sono cattolici, ma appartengono pure al clero.
Infatti:
"possiamo dire una cosa con indiscutibile certezza: egli non si è mai visto [...] come Dio in forma umana. Anche i suoi discepoli non lo vedevano come tale".
Inoltre:
"Il titolo di “figlio di Dio” non aveva, per Lui, altro significato che quello che aveva nell'Antico Testamento puramente monoteista".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108, 109.
Roger Lenaers (Ostenda, 4 gennaio 1925 – Heverlee, 5 agosto 2021) è stato un gesuita e teologo belga, entrato nell’Ordine dei Gesuiti nel 1942. Ha studiato filosofia, teologia e filologia classica. Dal 1995 è sacerdote a Vordernhornbach e a Hinterhornbach (Lechtal, Tirolo).
https://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Lenaers

"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
FONTE: Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109.
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.
https://it.wikipedia.org/wiki/Walter_Kasper

[Vieri]

"Uno" mai sentito :
Da Wikipedia

Hanina visse in Galilea , attratta dalla fama di Johanan ben Zakai. [ 5 ] Lì servì da esempio nell'osservanza del sabato, [ 6 ] e lì lui e sua moglie furono sepolti.

Mentre è annoverato tra i Tannaim ed è citato in relazione a una scuola e ai suoi discepoli, nessuna halachot e solo poche aggadot sono conservate come da lui. [ 7 ] È "ricordato più per la sua condotta che per i suoi insegnamenti halakhici. Non ci sono leggi citate in suo nome". [ 8 ] La sua popolarità, tuttavia, di cui ha goduto per tutta la vita e che lo ha reso immortale tra i mistici, non si basa sulla sua erudizione, ma sulla sua santità e sui presunti poteri taumaturgici. Dalle numerose massime a lui attribuite si può vedere che era un membro degli antichi Hasideans : "Uno il cui timore del peccato precede la sua saggezza, la sua saggezza durerà; ma dove la saggezza precede il timore del peccato, la saggezza non durerà; "Dove le opere di un uomo sono più grandi del suo apprendimento, il suo apprendimento resisterà; ma dove il suo apprendimento è più grande delle sue opere, il suo apprendimento non resisterà"; "Chiunque si guadagna la benevolenza dell'umanità è amato da Dio; ma chi non è amato dagli uomini non è amato da Dio». [ 9 ] Vi sono altri insegnamenti che indicano la sua formazione hasideana.

Hanina, come tutti gli antichi Hasidei, pregava molto e si dice che con le sue preghiere abbia compiuto molti miracoli.

Storie delle sue preghiere
C'è una storia che racconta che quando il figlio di Johanan ben Zakai era molto malato, il padre sollecitò le preghiere di Hanina. Hanina acconsentì prontamente e il bambino guarì. Il padre felicissimo non poté trattenersi dall'esprimere la sua ammirazione per la sua meravigliosa allieva, affermando che lui stesso avrebbe potuto pregare tutto il giorno senza fare alcun bene. Sua moglie, stupita da tale auto-umiliazione da parte del suo famoso marito, chiese: "Hanina è più grande di te?" A questo lui rispose: "C'è questa differenza tra noi: lui è come il servo di un re, avendo in ogni momento libero accesso all'augusta presenza, senza nemmeno dover attendere il permesso per raggiungere le sue orecchie; mentre io, come un signore davanti a un re, devo attendere un momento opportuno". [ 10 ]

Un altro racconto afferma che, su richiesta di Gamaliele II , Hanina implorò pietà per il figlio di quel patriarca e, al termine delle sue preghiere, assicurò ai messaggeri di Gamaliele che la febbre del paziente lo aveva lasciato. Questa assicurazione creò dubbi nelle menti dei messaggeri, che prontamente chiesero: "Sei un profeta?" A questo egli rispose: "Non sono né un profeta né il figlio di un profeta; ma l'esperienza mi ha insegnato che ogni volta che la mia preghiera scorre liberamente viene esaudita; altrimenti, viene respinta". I messaggeri annotarono quindi la dichiarazione di Hanina e l'ora esatta in cui era stata fatta; una volta giunti alla residenza del patriarca, scoprirono che Hanina aveva detto la verità. [ 11 ]

Un'altra leggenda narra che, mentre viaggiava, fu sorpreso da un acquazzone e pregò "Signore dell'universo, il mondo intero è contento, mentre Hanina è solo infastidita". La pioggia cessò immediatamente. Arrivato a casa, modificò la sua preghiera: "Signore dell'universo, tutto il mondo sarà addolorato mentre Hanina gode del suo conforto?" Quindi caddero copiose piogge. Con riferimento a questa leggenda si diceva: "Accanto alle preghiere di Ben Dosa quelle del sommo sacerdote stesso non sono di alcun aiuto". [ 12 ]

Quando, una vigilia di Shabbat , sua figlia riempì la lampada con aceto invece che con olio, e poi gli raccontò tristemente del suo errore, egli osservò: "Colui che ha dotato l'olio del potere di bruciare può dotare l'aceto dello stesso potere"; e la lampada continuò a bruciare per tutto il giorno successivo. [ 13 ]

Secondo la leggenda, Hanina era molto povero. In effetti, divenne proverbiale che, mentre il mondo intero era sostenuto dai grandi meriti di Hanina, lui stesso sosteneva la vita da una vigilia di Sabbath all'altra con un cesto di carrube . Per un po' di tempo il mondo esterno era stato tenuto all'oscuro delle sue privazioni; sua moglie faceva tutto il possibile per mantenere un'apparenza di benessere e, sebbene non avesse farina con cui fare l'impasto, metteva legna nel forno ogni venerdì e faceva salire colonne di fumo, facendo così credere ai suoi vicini che, come loro, stava cucinando i pasti dello Sabbath. Col tempo, tuttavia, il sospetto di una donna fu destato e decise di sorprendere la moglie di Hanina e scoprire la verità. Ma, secondo la leggenda, un miracolo impedì l'esposizione. Quando la donna si presentò a casa di Hanina e guardò nel forno fumante, era pieno di pagnotte. Nonostante il miracolo, la moglie di Hanina lo convinse a raccogliere dal cielo una porzione anticipata del suo futuro destino. Hanina acconsentì alla sua richiesta e, in risposta alla sua preghiera, gli fu miracolosamente inviata una gamba di tavolo d'oro. Marito e moglie erano felici; ma quella notte la moglie ebbe una visione del cielo in cui vide i santi banchettare a tavoli a tre gambe mentre il tavolo di suo marito ne aveva solo due. Si svegliò piena di rammarico per l'importunità che aveva privato il suo tavolo di una gamba e insistette affinché pregasse per il ritiro del tesoro. Lo fece e la gamba d'oro scomparve. Di questo presunto miracolo il Talmud dice: "Era più grande del precedente, poiché il cielo dà, ma non prende mai". [ 14 ]

Un'altra leggenda racconta di un miracolo in cui Hanina fu una volta impedito di prendere cibo senza decima. Durante una vigilia di Sabbath, si sedette per il suo pasto frugale, quando improvvisamente il tavolo si allontanò da lui. Dopo aver pensato un po', si ricordò di aver preso in prestito delle spezie da un vicino e di non aver separato la decima richiesta (vedi Ḥaber). Quindi sistemò la questione e il tavolo tornò a lui. [ 15 ] La leggenda afferma anche che l'asino di Hanina non mangiava cibo senza decima. I ladri avevano rubato l'animale e lo avevano rinchiuso nel loro cortile, fornendogli il foraggio necessario; ma l'asino non voleva né mangiare né bere. Poiché ciò continuò per diversi giorni, i ladri decisero di liberare l'animale, per paura che morisse di fame e rendesse i loro locali maleodoranti. Una volta liberato, tornò subito a casa, senza alcun peggioramento per il suo lungo digiuno

A parte il fatto che nessuno lo conosce mi pare che ci siano delle belle differenze fra delle leggende di uno sconosciuto e Gesù Cristo del quale il suo pensiero e la sua predicazione rimane intatta dopo 2000 anni....

Ma dai valentino, non puoi farmi questi paragoni con dei santoni sconosciuti ebrei....!!

Poi alla fine io leggo i Vangeli e pensi che l'opinione di qualche decina di studiosi moderni possa aver giustamente interpretato correttamente tutto questo dopo secoli di esistenza ?
Ne dubito fortemente anche in relazione a non aver mai preso in esame altri teologi cristiani che hanno espresso i loro pensieri nei vari secoli.

Ma scusami, non sei in grado di avere un tuo giudizio, una opinione personale che devi sempre andare a prendere quello che ha detto "uno" o ha detto "quell'altro" ?

Sembra proprio che tu non sia in grado di ragionare autonomamente senza avere un libro davanti......
E ' ovviamente giusto studiare ma da questi studi uno deve avere anche l'intelligenza di capire e non prendere sempre come oro colato quello che dicono.
Saluti

[Vieri]

"Uno" mai sentito :
Da Wikipedia

Hanina visse in Galilea , attratta dalla fama di Johanan ben Zakai. [ 5 ] Lì servì da esempio nell'osservanza del sabato, [ 6 ] e lì lui e sua moglie furono sepolti.

Mentre è annoverato tra i Tannaim ed è citato in relazione a una scuola e ai suoi discepoli, nessuna halachot e solo poche aggadot sono conservate come da lui. [ 7 ] È "ricordato più per la sua condotta che per i suoi insegnamenti halakhici. Non ci sono leggi citate in suo nome". [ 8 ] La sua popolarità, tuttavia, di cui ha goduto per tutta la vita e che lo ha reso immortale tra i mistici, non si basa sulla sua erudizione, ma sulla sua santità e sui presunti poteri taumaturgici. Dalle numerose massime a lui attribuite si può vedere che era un membro degli antichi Hasideans : "Uno il cui timore del peccato precede la sua saggezza, la sua saggezza durerà; ma dove la saggezza precede il timore del peccato, la saggezza non durerà; "Dove le opere di un uomo sono più grandi del suo apprendimento, il suo apprendimento resisterà; ma dove il suo apprendimento è più grande delle sue opere, il suo apprendimento non resisterà"; "Chiunque si guadagna la benevolenza dell'umanità è amato da Dio; ma chi non è amato dagli uomini non è amato da Dio». [ 9 ] Vi sono altri insegnamenti che indicano la sua formazione hasideana.

Hanina, come tutti gli antichi Hasidei, pregava molto e si dice che con le sue preghiere abbia compiuto molti miracoli.

Storie delle sue preghiere
C'è una storia che racconta che quando il figlio di Johanan ben Zakai era molto malato, il padre sollecitò le preghiere di Hanina. Hanina acconsentì prontamente e il bambino guarì. Il padre felicissimo non poté trattenersi dall'esprimere la sua ammirazione per la sua meravigliosa allieva, affermando che lui stesso avrebbe potuto pregare tutto il giorno senza fare alcun bene. Sua moglie, stupita da tale auto-umiliazione da parte del suo famoso marito, chiese: "Hanina è più grande di te?" A questo lui rispose: "C'è questa differenza tra noi: lui è come il servo di un re, avendo in ogni momento libero accesso all'augusta presenza, senza nemmeno dover attendere il permesso per raggiungere le sue orecchie; mentre io, come un signore davanti a un re, devo attendere un momento opportuno". [ 10 ]

Un altro racconto afferma che, su richiesta di Gamaliele II , Hanina implorò pietà per il figlio di quel patriarca e, al termine delle sue preghiere, assicurò ai messaggeri di Gamaliele che la febbre del paziente lo aveva lasciato. Questa assicurazione creò dubbi nelle menti dei messaggeri, che prontamente chiesero: "Sei un profeta?" A questo egli rispose: "Non sono né un profeta né il figlio di un profeta; ma l'esperienza mi ha insegnato che ogni volta che la mia preghiera scorre liberamente viene esaudita; altrimenti, viene respinta". I messaggeri annotarono quindi la dichiarazione di Hanina e l'ora esatta in cui era stata fatta; una volta giunti alla residenza del patriarca, scoprirono che Hanina aveva detto la verità. [ 11 ]

Un'altra leggenda narra che, mentre viaggiava, fu sorpreso da un acquazzone e pregò "Signore dell'universo, il mondo intero è contento, mentre Hanina è solo infastidita". La pioggia cessò immediatamente. Arrivato a casa, modificò la sua preghiera: "Signore dell'universo, tutto il mondo sarà addolorato mentre Hanina gode del suo conforto?" Quindi caddero copiose piogge. Con riferimento a questa leggenda si diceva: "Accanto alle preghiere di Ben Dosa quelle del sommo sacerdote stesso non sono di alcun aiuto". [ 12 ]

Quando, una vigilia di Shabbat , sua figlia riempì la lampada con aceto invece che con olio, e poi gli raccontò tristemente del suo errore, egli osservò: "Colui che ha dotato l'olio del potere di bruciare può dotare l'aceto dello stesso potere"; e la lampada continuò a bruciare per tutto il giorno successivo. [ 13 ]

Secondo la leggenda, Hanina era molto povero. In effetti, divenne proverbiale che, mentre il mondo intero era sostenuto dai grandi meriti di Hanina, lui stesso sosteneva la vita da una vigilia di Sabbath all'altra con un cesto di carrube . Per un po' di tempo il mondo esterno era stato tenuto all'oscuro delle sue privazioni; sua moglie faceva tutto il possibile per mantenere un'apparenza di benessere e, sebbene non avesse farina con cui fare l'impasto, metteva legna nel forno ogni venerdì e faceva salire colonne di fumo, facendo così credere ai suoi vicini che, come loro, stava cucinando i pasti dello Sabbath. Col tempo, tuttavia, il sospetto di una donna fu destato e decise di sorprendere la moglie di Hanina e scoprire la verità. Ma, secondo la leggenda, un miracolo impedì l'esposizione. Quando la donna si presentò a casa di Hanina e guardò nel forno fumante, era pieno di pagnotte. Nonostante il miracolo, la moglie di Hanina lo convinse a raccogliere dal cielo una porzione anticipata del suo futuro destino. Hanina acconsentì alla sua richiesta e, in risposta alla sua preghiera, gli fu miracolosamente inviata una gamba di tavolo d'oro. Marito e moglie erano felici; ma quella notte la moglie ebbe una visione del cielo in cui vide i santi banchettare a tavoli a tre gambe mentre il tavolo di suo marito ne aveva solo due. Si svegliò piena di rammarico per l'importunità che aveva privato il suo tavolo di una gamba e insistette affinché pregasse per il ritiro del tesoro. Lo fece e la gamba d'oro scomparve. Di questo presunto miracolo il Talmud dice: "Era più grande del precedente, poiché il cielo dà, ma non prende mai". [ 14 ]

Un'altra leggenda racconta di un miracolo in cui Hanina fu una volta impedito di prendere cibo senza decima. Durante una vigilia di Sabbath, si sedette per il suo pasto frugale, quando improvvisamente il tavolo si allontanò da lui. Dopo aver pensato un po', si ricordò di aver preso in prestito delle spezie da un vicino e di non aver separato la decima richiesta (vedi Ḥaber). Quindi sistemò la questione e il tavolo tornò a lui. [ 15 ] La leggenda afferma anche che l'asino di Hanina non mangiava cibo senza decima. I ladri avevano rubato l'animale e lo avevano rinchiuso nel loro cortile, fornendogli il foraggio necessario; ma l'asino non voleva né mangiare né bere. Poiché ciò continuò per diversi giorni, i ladri decisero di liberare l'animale, per paura che morisse di fame e rendesse i loro locali maleodoranti. Una volta liberato, tornò subito a casa, senza alcun peggioramento per il suo lungo digiuno

A parte il fatto che nessuno lo conosce mi pare che ci siano delle belle differenze fra delle leggende di uno sconosciuto e Gesù Cristo del quale il suo pensiero e la sua predicazione rimane intatta dopo 2000 anni....

Ma dai valentino, non puoi farmi questi paragoni con dei santoni sconosciuti ebrei....!!

Poi alla fine io leggo i Vangeli e pensi che l'opinione di qualche decina di studiosi moderni possa aver giustamente interpretato correttamente tutto questo dopo secoli di esistenza ?
Ne dubito fortemente anche in relazione a non aver mai preso in esame altri teologi cristiani che hanno espresso i loro pensieri nei vari secoli.

Ma scusami, non sei in grado di avere un tuo giudizio, una opinione personale che devi sempre andare a prendere quello che ha detto "uno" o ha detto "quell'altro" ?

Sembra proprio che tu non sia in grado di ragionare autonomamente senza avere un libro davanti......
E ' ovviamente giusto studiare ma da questi studi uno deve avere anche l'intelligenza di capire e non prendere sempre come oro colato quello che dicono.
Saluti

[Valentino]

"Uno" mai sentito :

E certo che non lo hai "mai sentito"!
Hai mai aperto un libro di storia del cristianesimo?
Hai mai aperto un libro di esegesi storico-critica?
Hai mai aperto un libro di filologia ed esegesi neotestamentaria?
Hai mai aperto un libro di introduzione al Nuovo Testamento?
Poi se ti faccio notare che sei ignorante in materia...ti arrabbi pure!

A parte il fatto che nessuno lo conosce

No Vieri!
Sei tu che non lo conosci!
E sul "perché" tu non lo conosca...ne abbiamo già parlato.

mi pare che ci siano delle belle differenze fra delle leggende di uno sconosciuto

Ma non è uno sconosciuto!
Parliamo di un personaggio storico, non di una leggenda.
Sarà sconosciuto per te, non per chi studia seriamente certe discipline.
Il fatto che tu non abbia dimestichezza e familiarità con certi argomenti, spiega il motivo della tua non conoscenza.

e Gesù Cristo del quale il suo pensiero e la sua predicazione rimane intatta dopo 2000 anni

Vabbé continua pure a "far finta di niente"...

Ma dai valentino, non puoi farmi questi paragoni con dei santoni sconosciuti ebrei....!!

Sono sconosciuti per te.
Non per altri!

Poi alla fine io leggo i Vangeli

Vieri, in realtà tu non hai mai letto una sola pagina dei vangeli.
Tu leggi delle traduzioni.
Non leggi "i vangeli".

e pensi che l'opinione di qualche decina di studiosi moderni

Gli studiosi del pianeta non sono una decina...

possa aver giustamente interpretato correttamente tutto questo dopo secoli di esistenza ?
Ne dubito fortemente anche in relazione a non aver mai preso in esame altri teologi cristiani che hanno espresso i loro pensieri nei vari secoli.

Vieri ma cosa diamine c'entrano i teologi con la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la questione del Gesù storico, la storia del Giudaismo del secondo Tempio, la storia delle origini cristiane, la storia del cristianesimo, ecc. ecc.?!?!?!

Ma scusami, non sei in grado di avere un tuo giudizio, una opinione personale che devi sempre andare a prendere quello che ha detto "uno" o ha detto "quell'altro" ?

Ma tu pensi che stiamo parlando di come si cucina la pasta e fagioli?
Se parliamo di medicina tu, non essendo medico, pensi di essere in grado di formarti e/o di dare "una opinione personale" per fare una diagnosi?
E mica funziona così!
Gli studiosi che cito, prima di mettersi a scrivere hanno maturato delle competenze specifiche in decenni di studio e di ricerca.
In questi campi di ricerca, come in altri, non ci si "improvvisa" specialisti...senza esserlo.

Sembra proprio che tu non sia in grado di ragionare autonomamente senza avere un libro davanti

Al contrario!
Proprio studiando approfonditamente certe questioni si può, in un secondo momento, cercare di dare un proprio contributo alla ricerca sottoponendo la propria attività di studio e di ricerca al vaglio critico del mondo accademico.
Qui non stiamo parlando delle ricette per fare gli struffoli.

E ' ovviamente giusto studiare ma da questi studi uno deve avere anche l'intelligenza di capire e non prendere sempre come oro colato quello che dicono.

La stessa retorica dei no-vax!
Non bisogna prendere per "oro colato" quello che dicono i medici.
Per maturare un giudizio critico sugli studiosi è necessario essere competenti.
Il dibattito accademico consiste proprio nel valutare e mettere in discussione le ricerche dei vari studiosi per poi arrivare ad una sintesi e, talvolta, ad un consenso.
E difatti io ti ho riportato proprio quello che è "sapere comune" in certi ambienti, fatti che ovviamente, come mi aspettavo hai completamente "saltato" facendo finta di niente.
Ovvero:

Quello che riporto è semplicemente "sapere comune" in certi ambienti!
Ne prendono atto e ne parlano in tutta tranquillità anche studiosi che, non solo sono cattolici, ma appartengono pure al clero.
Infatti:
"possiamo dire una cosa con indiscutibile certezza: egli non si è mai visto [...] come Dio in forma umana. Anche i suoi discepoli non lo vedevano come tale".
Inoltre:
"Il titolo di “figlio di Dio” non aveva, per Lui, altro significato che quello che aveva nell'Antico Testamento puramente monoteista".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., p. 108, 109.
Roger Lenaers (Ostenda, 4 gennaio 1925 – Heverlee, 5 agosto 2021) è stato un gesuita e teologo belga, entrato nell’Ordine dei Gesuiti nel 1942. Ha studiato filosofia, teologia e filologia classica. Dal 1995 è sacerdote a Vordernhornbach e a Hinterhornbach (Lechtal, Tirolo).
https://it.wikipedia.org/wiki/Roger_Lenaers

"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
FONTE: Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109.
Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Ovviamente puoi anche non occuparti e continuare ad ignorare ciò che affermano studiosi competenti nelle rispettive discipline di studio!
Mica te ne devi occupare per forza.
Se non ti interessa leggere o studiare ciò che riporto da normalissimi manuali universitari, non sei costretto naturalmente a farlo.
Magari ci sono foristi che sono interessati.
Se tu non sei tra questi...per me non è un "dramma", figuriamoci!

[Vieri]

Caro Valentino io non mi voglio arrabbiare per diverse ragioni e la prima è che sei una persona un po' fuori dal mondo e rappresenti per me un caso psicologicamente interessante,.

Mi rispondi con il solito tono da professorone in questa maniera:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 17:05
"Uno" mai sentito :

E certo che non lo hai "mai sentito"!
Hai mai aperto un libro di storia del cristianesimo?
Hai mai aperto un libro di esegesi storico-critica?
Hai mai aperto un libro di filologia ed esegesi neotestamentaria?
Hai mai aperto un libro di introduzione al Nuovo Testamento?
Poi se ti faccio notare che sei ignorante in materia...ti arrabbi pure!

Ma non ti stai accorgendo che sei ridicolo, ripeto ridicolo e questa volta scritto anche grande come piace a te....

Prendimi 100 persone anche istruite e con laurea per la strada ed anche in questo forum e chiedi loro chi sia stato questo ebreo.

Guarda che per essere dei bravi cristiani occorre avere fede e non esserlo per non aver mai letto

• un libro di storia del cristianesimo

• un libro di esegesi storico-critica

• un libro di filologia ed esegesi neotestamentaria

• introduzione al Nuovo Testamento?

Non voglio esagerare ma penso che il 99 % non saprebbe chi fosse.....
Altra "chicca" per divertisi ancora....

Vieri, in realtà tu non hai mai letto una sola pagina dei vangeli.
Tu leggi delle traduzioni.
Non leggi "i vangeli".

Dovrei allora leggerli in aramaico o in greco ?

Vieri ha scritto: ↑oggi, 17:05
e pensi che l'opinione di qualche decina di studiosi moderni
Gli studiosi del pianeta non sono una decina...

Non sono certamente centinaia e tutti nati nell'800 e 900 ....

Poi insisti ancora sul pensiero dei vescovi o sacerdoti cattolici:

"possiamo dire una cosa con indiscutibile certezza: egli non si è mai visto [...] come Dio in forma umana. Anche i suoi discepoli non lo vedevano come tale".

Ma io cosa ti ho sempre detto ? Non cambiare le carte in tavola.
Gesù in qualità di " unigenito figlio di Dio" era ritenuto dagli apostoli di Entità divina e non certamente Dio Padre.
Il Vangelo su questo è chiarissimo nell'identificare tre Figure differenti: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo che non seppero coniugare in un Dio unico con numerose discussioni, come è noto, fra le varie chiese fino al concilio di Nicea.
Per favore non torniamo sugli stessi argomenti...
Poi:

Il titolo di “figlio di Dio” non aveva, per Lui, altro significato che quello che aveva nell'Antico Testamento puramente monoteista"

Ma fai come i tdG che prendono solo due righe di un discorso senza sapere in quale contesto è stato espresso tale concetto ?
poi in finale schioppettante ...

Magari ci sono foristi che sono interessati.
Se tu non sei tra questi...per me non è un "dramma", figuriamoci!

Ma perchè allora pochi altri per non dire quasi nessuno ti risponde ?Pensa alle ragioni..

[Valentino]

Ma non ti stai accorgendo che sei ridicolo, ripeto ridicolo e questa volta scritto anche grande come piace a te

Francamente trovo molto più ridicolo crogiolarsi nella propria ignoranza, addirittura vantandosene con sfacciata presunzione, e poi pretendere di discutere argomenti di cui non si possiede neppure una conoscenza elementare
Ma glissiamo pure su questo punto!

Prendimi 100 persone anche istruite e con laurea per la strada ed anche in questo forum e chiedi loro chi sia stato questo ebreo.

Dipende!
Io non ho parlato genericamente di persone "istruite e laureate" ma di persone che si occupano di materie di studio quali la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la questione del Gesù storico, la storia del Giudaismo del secondo Tempio, la storia delle origini cristiane, la storia del cristianesimo, ecc. ecc.
O anche banalmente chiunque abbia dato un esame universitario di storia del cristianesimo.

Guarda che per essere dei bravi cristiani occorre avere fede e non esserlo per non aver mai letto

Vieri ma qui non si sta parlando di cosa "occorre" "per essere bravi cristiani"!
Stiamo parlando di cosa "occorre" studiare per avere competenze nelle summenzionate discipline!!!

Dovrei allora leggerli in aramaico o in greco ?

Se si intende studiarli sul serio è imprenscindibile!
Se invece ci si accontenta di una lettura "devozionale" e/o "teologicamente orientata" è un altro paio di maniche!
In quel caso le traduzioni vanno bene...

Non sono certamente centinaia e tutti nati nell'800 e 900

Vieri io parlo degli accademici nostri contemporanei, non di quelli nati nell'800.
Mah??!?
E gli accademici del pianeta che si occupano di materie di studio quali la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, la questione del Gesù storico, la storia del Giudaismo del secondo Tempio, la storia delle origini cristiane, la storia del cristianesimo, ecc. ecc., non sono certo poche decine!!!

Ma io cosa ti ho sempre detto ? Non cambiare le carte in tavola.

Vieri non sono io a "cambiare le carte in tavola", sei tu che distorcendo ciò che ha scritto Roger Lenaers!
Roger Lenaers afferma proprio che Gesù non si attribuiva una natura divina e che neanche i suoi discepoli gli hanno mai attribuito una natura divina.
Roger Lenaers non fa altro che scrivere quello che tutti sanno!

Ma fai come i tdG che prendono solo due righe di un discorso senza sapere in quale contesto è stato espresso tale concetto ?
poi in finale schioppettante

Vieri se vuoi ti cito INTEGRALMENTE ciò che scrive Roger Lenaers...poi vediamo se "faccio come i tdG"!!!

Ma perchè allora pochi altri per non dire quasi nessuno ti risponde ?Pensa alle ragioni

Pensa invece a quali e quanti foristi mi scrivono in privato e sono interessati alle mie indicazioni bibliografiche.
Perché pensi che mi dovrebbero "rispondere" se sono principalmente interessati a leggere ciò che riporto?!?!?!

[apptras]

Caro Valentino io non mi voglio arrabbiare per diverse ragioni e la prima è che sei una persona un po' fuori dal mondo e rappresenti per me un caso psicologicamente interessante,.

[VictorVonDoom]

Ma perchè allora pochi altri per non dire quasi nessuno ti risponde ?Pensa alle ragioni..

Scusami, siccome hai ripetuto più volte questa e cose simili intervengo solo per dire che dovresti parlare a titolo personale e non farti portavoce, senza autorizzazione, del pensiero degli altri foristi.
Ognuno ha le proprie ragioni, che non sono necessariamente le tue, per leggere, con più o meno interesse, i thread senza intervenire.
Anche dire "CI hai annoiato..."... Parla per te. Quando qualcuno altro sarà annoiato, lo scriverà.
Chi non risponde non sta necessariamente ne sostenendo ne NON sostenendo quello che scrivi tu o qualcuno altro, quindi non è nemmeno corretto farsi "forza" del silenzio degli altri.
Grazie.

[Mauro Motola]

Ma perchè allora pochi altri per non dire quasi nessuno ti risponde ?Pensa alle ragioni..

Perchè fai talmente tanta caciara che passa la voglia di scrivere, caro Vieri.

Valentino invece lo si legge volentieri, è spesso fonti di informazioni interessantissime. Purtroppo troppo spesso deve perdersi a ripeterti le stesse cose, da anni oramai.

Ora, delle tue ragioni non me ne importa, ma evita di volerci utilizzare come mezzo per offendere e sminuire qualcuno come Valentino che dimostra una competenza nella materia di assoluto rispetto e credo possa dirsi a livello accademico.

Tua trave, sua pagliuzza.

[apptras]

... troppo spesso deve perdersi a ripeterti le stesse cose, da anni oramai ...

Andiamo per i dieci anni ormai...

Il fatto come dici tu "storicamente accertato" che la chiesa fu fondata dai "proto ortodossi" 200 anni dopo per me scusami lascia il tempo che trova poiché per me, sia i primi apostoli che si riunirono inizialmente a Gerusalemme con i primi convertiti sia i primi cristiani che si riunivano nelle catacombe con San Pietro in poi facevano già "chiesa" che come ben sai il suo significato è "comunità di fedeli"
Poi onestamente questa storia dei "proto ortodossi" 200 anni D.C. che hanno fondato la Chiesa come dici tu non mi convince affatto ed anzi mi è completamente nuova e tutta da dimostrare per il semplice fatto che non puoi parlare di proto ( precedente, antecedente) ortodossi nel 200 D.C. quando lo scisma fra cattolici della chiesa di Roma e quella di Costantinopoli (ortodossi) avvenne nel 1054 come anno dello scisma.......ed i cristiani erano ancora in quei tempi martirizzati dai vari imperatori.

Questo perché sei semplicemente a digiuno di storia del cristianesimo antico e probabilmente non hai mai aperto un manuale di storia del cristianesimo di livello accademico! Già il fatto che non comprendi chi siano i proto-ortodossi che per "assonanza" accomuni agli ortodossi dello scisma del 1054 la dice lunga sul tuo livello di preparazione. Cosa c'entrano i proto-ortodossi con i cristiani orientali dello scisma costantinopolitano?!?!?!?!? Tra l'altro mi pare di capire che non sai nemmeno che gli stessi cattolici si definiscono ortodossi. Ovviamente non te ne faccio una colpa, nè devi prendere queste mie parole come una sorta di "bacchettata", piuttosto è un invito a studiare di più la storia.

[Valentino]

Il prof Boccaccini inoltre a mio avviso trascura e sottovaluta Rom 9,5 un testo che probabilmente definisce Cristo come “Dio sopra ogni cosa”.

viewtopic.php?t=28774

[Vieri]

La carica dei 101...lasciamo perdere gli adulatori .....e tutti indiscutibilmente "credenti"