La pseudoepigrafia cristiana: luoghi comuni da sfatare

[Vieri]

Come al solito capisci lucciole per lanterne....non ho mai sostenuto questo ma te le sogni....
Tra l'altro:

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

Un pensiero che direi ovvio per uno come lui....

Nello stesso anno dovette sopportare delle limitazioni alla propria attività accademica a causa del matrimonio contratto nel 1910 con Gertrud Mayer, ebrea. Questo matrimonio bastava a qualificare Jaspers come un potenziale nemico del regime.

Propaganda ?

[Valentino]

Come al solito capisci lucciole per lanterne....non ho mai sostenuto questo ma te le sogni

Vieri abbi pazienza...io non mi sogno proprio nulla!
È sufficiente rispolverare la discussione in cui intervenne il Prof. Nicolotti in cui tu affermavi che i vangeli erano stati scritti dagli apostoli.
Infatti il Prof. Nicolotti fu costretto a spiegarti che non lo crede più nessuno.
Ricordi cosa ti scrisse in risposta ad alcune tue affermazioni?

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

La discussione era questa: viewtopic.php?t=28510

[Vieri]

Anche qui lasciamo perdere...che è meglio...

[Valentino]

Ma Apptras, che uno si fosse spacciato per Pietro scrivendo:

Simeone Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto la fede.

Ritengo che possa essere stato un uso linguistico del tempo e che Valentino più esperto potrebbe eventualmente spiegare.

Non so cosa intendi con "un uso linguistico del tempo"?!
Non era affatto "un uso linguistico del tempo" qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione.
Chi scrisse "Simeone Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto la fede" non era Pietro e naturalmente sapeva di non essere Pietro.

Inoltre, come spiega Bart Ehrman, l'idea che fosse comune scrivere documenti a nome del proprio maestro o a nome di chi si considerava essere il proprio maestro non è confortata dalle fonti.

[Vieri]

Chi scrisse "Simeone Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto la fede" non era Pietro e naturalmente sapeva di non essere Pietro.

Ma poteva benissimo aver interpretato e scritto esattamente il pensiero di Pietro.. e chi te lo dice ?

[Valentino]

Chi scrisse "Simeone Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto la fede" non era Pietro e naturalmente sapeva di non essere Pietro.

Ma poteva benissimo aver interpretato e scritto esattamente il pensiero di Pietro.. e chi te lo dice ?

Più che altro dovresti essere tu a dire quali elementi hai per dirlo.
Certo, volendo si può dire qualsiasi cosa.
Tuttavia un problema è "dirlo" e tutt'altro problema è "saperlo"!
Noi non sappiamo affatto che le lettere scritte sotto falso nome siano state scritte da discepoli degli apostoli.
Se ignoriamo chi sia il redattore di una pseudoepigrafa non possiamo stabilire una cosa del genere, anche considerando quello che spiega Ehrman appunto sui "miti" della pseudepigrafìa, ovvero il mito che fosse prassi comune scrivere documenti a nome del proprio maestro o a nome di chi si considerava il proprio maestro.
Nel caso specifico se applicassimo pedissequamente la tua supposizione a tutte le lettere e/o i documenti (e sono tanti!) che si attribuiscono falsamente una "paternità petrina" ci troveremmo a fare i conti col fatto che talvolta tali scritti trasmettono insegnamenti in conflitto tra loro che non si possono far risalire alla stessa persona.

[Vieri]

Vorrei saper solo se nella bibbia V.T. ci siano stati dei casi simili quando TUTTI gli autori erano sconosciuti.

Può inoltre ritenersi attendibile uno scritto di una persona sconosciuta che però interpreta fedelmente il pensiero di uno degli apostoli ?

Grazie

[Valentino]

Vorrei saper solo se nella bibbia V.T. ci siano stati dei casi simili quando TUTTI gli autori erano sconosciuti.

Può inoltre ritenersi attendibile uno scritto di una persona sconosciuta che però interpreta fedelmente il pensiero di uno degli apostoli ?

Grazie

Ma se è sconosciuta come fai a dire o a sapere che "interpreta fedelmente il pensiero di uno degli apostoli"?
Specialmente quando esistono tante lettere scritte sotto falso nome che affermano cose diverse ed antitetiche?
Sai quante presunte lettere di Pietro sono state scritte sotto falso nome? Quali e quante di queste si può dire che interpretano "il pensiero" di Pietro?

Tra l'altro da quel che scrivi e chiedi mi sembra che tu non abbia chiaro in mente la differenza tra opera anonima ed opera pseudoepigrafa.
Non si può dire che i vangeli confluiti nel NT sono opere pseudoepigrafe perché i redattori non si attribuiscono una particolare paternità. E certamente non è colpa dei redattori se altri hanno attribuito ai loro vangeli una paternità che non rivendicavano.

[Vieri]

Domanda allora;

Ma se è sconosciuta come fai a dire o a sapere che il V.T."interpreta fedelmente il pensiero di uno o di tutti dei profeti"?

Si attende risposta..

[Valentino]

Si attende risposta

Già!
Si attende risposta.
Infatti ti avevo chiesto:

Sai quante presunte lettere di Pietro sono state scritte sotto falso nome?
Quali e quante di queste si può dire che interpretano "il pensiero" di Pietro?

[Vieri]

Ma se è sconosciuta come fai a dire o a sapere che il V.T."interpreta fedelmente il pensiero di uno o di tutti dei profeti"?

Perchè rigiri nuovamente la domanda ?
Se le lettere di Pietro erano in linea con il suo pensiero perchè non dovremmo accettarle?
Rispondi...

[Valentino]

Perchè rigiri nuovamente la domanda?

Vieri io non rigiro un bel niente!
A parte il fatto che io ho sempre risposto puntualmente ad ogni tua domanda, la stessa cosa non si può dire di te.
Come in questo caso ad esempio!
Sei tu che non rispondi allle domande e pretendi che si debba rispondere alle tue!
Ti avevo fatto delle domande.
Perché non hai risposto!?!?
Te le ripeto in questo messaggio più sotto, anche se te le avevo già ripetute in quello precedente.
...a.cui parimenti non hai risposto!

Se le lettere di Pietro erano in linea con il suo pensiero perchè non dovremmo accettarle?

Innanzitutto dovrei capire cosa intendi con "accettarle", ovvero "accettarle" in che senso?
Inoltre :

1) Ma tu come fai a dire che le lettere di Pietro, che Pietro non ha mai scritto in realtà, fossero "in linea col suo pensiero"?
2) Sai quante presunte lettere di Pietro sono state scritte sotto falso nome?
3) Quali e quante di queste (non sono solo due se non lo sapessi) si può dire che interpretano "il pensiero" di Pietro?
4) IPOTESI (non sto affermando nulla!) E se invece queste lettere, scritte sotto falso nome, non fossero in linea col "pensiero di Pietro", dovremmo "accettarle"? Posto che si dovrebbe prima capire cosa intendi con "accettarle".

Rispondi

Fammi capire Vieri!
Tu eviti di rispondere alle domande e pretendi che si risponda alle tue?!?!?
E perché tu non dovresti rispondere?
Curioso il tuo modo di agire: non rispondi alle domande che ti vengono poste, ma accusi gli altri di non rispondere. Un capolavoro di coerenza! È quasi come vedere qualcuno lamentarsi di una finestra aperta...mentre sta spalancando le porte. Ma tranquillo, non tutti possono essere esperti di logica, comunicazione e autocritica allo stesso tempo. Certo, sarebbe carino se ogni tanto decidessi di seguire le stesse regole che pretendi dagli altri. Ma sarebbe chiedere troppo, giusto?
Lo conosci il principio della reciprocità?!?!
Se fissi una regola...il primo ad aderire alla regola dovresti essere tu.

[Vieri]

Valentino, "l'eccelso"....
Ma non capisci e non ci arrivi a capire che per tua chiusa deformazione mentale dai sempre come tuo solito la colpa all'ignoranza degli altri ?
La sai la storia della trave nell'occhio ?.....
Scrivi

) Ma tu come fai a dire che le lettere di Pietro, che Pietro non ha mai scritto in realtà, fossero "in linea col suo pensiero"?
2) Sai quante presunte lettere di Pietro sono state scritte sotto falso nome?
3) Quali e quante di queste (non sono solo due se non lo sapessi) si può dire che interpretano "il pensiero" di Pietro?

L'accettazione di queste lettere fu travagliata:
leggo da Wikipedia:

L'accoglienza della lettera nel canone è stata travagliata. In Egitto e in Palestina fu accolta subito come ispirata. «Gli apologeti, Ireneo, Tertulliano, Cipriano, Clemente di Alessandria, e il Canone muratoriano sono completamente silenziosi su di essa».[2] Il silenzio degli esegeti tuttavia può spiegarsi col fatto che essi non avessero avuto occasione di commentarla. Il primo autore che la cita è Origene (185-253), il quale riporta, secondo quanto riportato da Eusebio di Cesarea, la problematica dell'autenticità, senza però condividere la posizione pseudoepigrafica: «Pietro... ha lasciato una lettera riconosciuta; forse anche una seconda, ma questa è dubbia». Eusebio stesso, elencandola tra gli antilegomena,[2] dà ulteriori notizie su questa controversia. Nel IV secolo la Chiesa Siriaca annoverava tra i testi canonici la Lettera di Pietro. Sarà con il Concilio di Ippona, nel 393, che verrà formalmente ammessa nel canone stesso.[9].

Non mi pare che Pietro non avesse dei suoi adepti che sicuramente assorbirono i suoi insegnamenti ed alcuni di loro scrissero queste lettere attribuendone convinti, la paternità di Pietro.
E allora ? Se queste lettere non furono in antitesi con il suo pensiero dato che era stato un infaticabile predicatore perché ignorarle ?
Se fossero da ignorare anche il VT sarebbe da gettare poiché non sappiamo niente di chi scrisse i vari e numerosi libri .

[Valentino]

Valentino, "l'eccelso"

Uno dovrebbe essere definito l'eccelso per il solo fatto di aver posto delle domande?

Ma non capisci e non ci arrivi a capire che per tua chiusa deformazione mentale dai sempre come tuo solito la colpa all'ignoranza degli altri?

E di quale presunta "deformazione mentale" parli?!?!?
Spesso hai dato prova di essere ignorante in certe materie e discipline di studio e, del resto, lo hai spesso candidamente ammesso tu stesso!
Mica si può essere dei tuttologi?!?!
Se uno è ignorante in certi campi perché non dovrebbe ammetterlo!?!
Io ad esempio mi riconosco ignorante in fisica e matematica...ed non so cosa sia il "fuorigioco" (sarà che non seguo il calcio! ).
Ma questo cosa c'entra con quel che discutiamo?!!
In questa discussione, se fai una ricerca, la parola "ignoranza" non è mai stata usata, né da me, né da altri...lo hai fatto tu scrivendo il tuo ultimo post.
Quindi in questa discussione non mi sembra di aver dato "la colpa all'ignoranza degli altri"??!?!

La sai la storia della trave nell'occhio ?.....

Eh, questo dovrei dirlo io, considerando che pretendevi risposte senza darne!

L'accettazione di queste lettere fu travagliata:

Ma guarda!
Non lo sapevo...

leggo da Wikipedia: L'accoglienza della lettera nel canone è stata travagliata. In Egitto e in Palestina fu accolta subito come ispirata. «Gli apologeti, Ireneo, Tertulliano, Cipriano, Clemente di Alessandria, e il Canone muratoriano sono completamente silenziosi su di essa».[2] Il silenzio degli esegeti tuttavia può spiegarsi col fatto che essi non avessero avuto occasione di commentarla. Il primo autore che la cita è Origene (185-253), il quale riporta, secondo quanto riportato da Eusebio di Cesarea, la problematica dell'autenticità, senza però condividere la posizione pseudoepigrafica: «Pietro... ha lasciato una lettera riconosciuta; forse anche una seconda, ma questa è dubbia». Eusebio stesso, elencandola tra gli antilegomena,[2] dà ulteriori notizie su questa controversia. Nel IV secolo la Chiesa Siriaca annoverava tra i testi canonici la Lettera di Pietro. Sarà con il Concilio di Ippona, nel 393, che verrà formalmente ammessa nel canone stesso.

Oh finalmente.
Volevo portarti a parlare di questo e ci sei arrivato!
Anche nell'antichità erano più o meno consapevoli che si trattasse di lettere pseudoepigrafe che Pietro non ha mai scritto.
Oggi, al contrario, si è perfettamente consapevoli che si tratta di lettere pseudoepigrafe che Pietro non ha mai scritto.
Nel citare le informazioni che riporti da wikipedia però, hai introdotto nel dibattito una questione che non era stata affrontata e che volevo che tu stesso tirassi in ballo!
Il Concilio di Ippona del 393, a suo tempo, non ha decretato l'autenticità della lettera, né ha provato che la lettera sia stata scritta da un discepolo di Pietro.
Il Concilio di Ippona del 393 ha "drecretato" un'altra cosa, ovvero si è pronunciata sulla sua "ispirazione" e "canonicità".
Che significa?
E' presto detto!
Significa che un cattolico avveduto, tanto per capirci uno studioso come Trianello, avrebbe senz'altro riconosciuto quanto segue:

1) Le lettere di Pietro sono stato scritte sotto falso nome. Non le ha scritte Pietro.
2) Non c'è modo di sapere chi ha scritto queste lettere, e non c'è nemmeno modo di sapere se fossero state scritte effettivamente da un discepolo di Pietro.
Tuttavia (avrebbe aggiunto!) questi due fatti (incontrovertibili) sono del tutto irrilevanti per un fedele della chiesa cattolica, per un semplice motivo che è il seguente: "nonostante sappiamo benissimo che non sono state scritte da Pietro, nonostante non abbiamo modo di provare o di sapere chi sia stato a scriverle e nonostante non abbiamo modo di provare e di sapere che a scriverle siano stati davvero dei discepoli di Pietro.....per noi cattolici queste lettere sono "testi ispirati", "testi canonici" perché, per fede, crediamo che quando nel Concilio di Ippona si decretò che fossero ispirate, questo Concilio fu assistito soprannaturalmente in questa comprensione!

Ecco Vieri, se mi avessi detto questo, non avrei avuto nulla da eccepire!
Se credi, per fede, che queste lettere siano "ispirate" non ho nulla da dirti, perché appunto io non discuto gli atti di fede altrui.

Discorso diverso è se tu mi venissi a dire: "queste lettere le ha scritte Pietro", oppure: "si può essere sicuri che le abbia scritte un discepolo di Pietro".
Eh no!
Pietro non ha scritto nessuna di queste lettere!
E, del resto, come puoi affermare che siano state scritte da qualche suo discepolo?

Tra l'altro non sembra che fosse comune scrivere documenti a nome del proprio maestro o a nome di chi si considerava essere il proprio maestro.
Ricordi?

Non mi pare che Pietro non avesse dei suoi adepti che sicuramente assorbirono i suoi insegnamenti

E' probabile, possibile e plausibile che Pietro avesse dei discepoli.
Ma come fai a sapere che le cosiddette lettere di Pietro siano state scritte da suoi discepoli?
Inoltre, se non lo sapessi, esistono anche altre lettere di Pietro, oltre alle due che già conosci.
Pure in queste altre lettere c'è uno che afferma di essere Pietro...senza in realtà esserlo.
Anche queste altre lettere pensi siano state scritte da discepoli di Pietro?
Se si...perché?
Se no...perché?

ed alcuni di loro scrissero queste lettere attribuendone convinti, la paternità di Pietro.

E tu come lo sai?
Se non sappiamo chi le scrisse come fai a dire o a sapere che "alcuni di loro scrissero queste lettere", ovvero come fai a sapere che si trattasse di discepoli di Pietro?
Dimentichi poi che a nome di Paolo sono state scritte ANCHE ALTRE LETTERE come la lettera di Pietro a Filippo.
Anche la lettera di Pietro a Filippo è stata scritta da un suo discepolo?
Se si...perché?
Se no...perché?

E allora?

E allora cosa Vieri?
Citandomi il Concilio di Ippona del 393 non hai provato che le lettere di Pietro siano state scritte da Pietro.
Citandomi il Concilio di Ippona del 393 non hai provato nemmeno che le lettere di Pietro siano state scritto da un suo discepolo.
Citandomi il Concilio di Ippona del 392, mi hai solo provato che alla fine del quarto secolo un Concilio di proto-ortodossi hanno dichiarato queste lettere "ispirate".
Ok!
Se tu credi che queste lettere siano "ispirate" perché così hanno deciso ad Ippona, perché appunto, per fede, accetti le decisioni dei Concili dei proto-ortodossi come ispirate o guidate in maniera soprannaturale...non ho nulla da dirti!
Credici pure!
Io no discuto gli atti di fede altrui.

Se queste lettere non furono in antitesi con il suo pensiero dato che era stato un infaticabile predicatore

Ma ancora non hai spiegato come fai a dire che queste lettere siano state scritte da discepoli di Pietro!
Per dirmi una cosa del genere vuol dire che sai chi le ha scritte.
E mica lo sai?!!?
Discorso diverso è se mi vieni a dire che credi che queste lettere siano "ispirate".
Nulla da dire!
Credici.
Crederlo è coerente con la tua fede che considera "ispirate in maniera soprannaturale" le decisioni dei Concili dei proto-ortodossi.
Pure gli ariani ritenevano vincolanti le decisioni dei loro concili.
Ma questo è un altro discorso.
Io non mi metto a contestare gli atti di fede altrui.
Io so solo che le cosiddette lettere di Pietro non le ha scritte Pietro.
So anche che non c'è modo di sapere chi le ha scritte e ne consegue che non possiamo nemmeno sapere se effettivamente sono state scritte da suoi discepoli, oppure no.
Lo si può al limite, pensare, auspicare, sperare...ma non si può fare nessuna affermazione a riguardo.

perché ignorarle?

E chi ha detto che si debbano ignorare?!?!
Dipende cosa uno "cerca" in queste lettere!
Per quanto mi riguarda mi sono utili per comprendere alcuni aspetti del variegato cristianesimo del SECONDO secolo.
Non mi sono utili invece al fine di conoscere il pensiero di Pietro.
Ecco tutto.
E comunque non si può dire che le ignoro.
A dirla tutta io non ignoro nessuna delle opere scritte a suo nome pur essendo consapevole che, probabilmente, non ha scritto nessuna di esse.
E questo perché non sono ovviamente "vincolato" ad una lettura "canonica" della letteratura cristiana antica.
Ma ripeto, dipende uno cosa cerca in questi documenti!

[Vieri]

Valentino che ciurla sempre nel manico insistendo sempre sul fatto riconosciuto che molte di tali lettere non erano autenticamente scritte da Pietro o da Paolo ma da solo altri loro compagni di fede rimasti sconosciuti ma sicuramente vicini alla loro predicazione.

Bene, la tua conclusione del discorso non detto esplicitamente è che alla fine, secondo te avrei dovuto dire "che se credevo che queste lettere
fossero state ispirate dal "solito" Spirito Santo..

No, furono sicuramente ispirate ma dal contatto e dalle esperienze vissute a contatto con gli apostoli o loro seguaci ma NON dallo S.S. dato solo agli apostoli stessi come descritto nei vangeli.

Ne traspare alla fine, e non sono scemo, che alla fine vorresti dimostrare con questo che essendo molti scritti non originali ma redatti da autori sconosciuti, che tutta questa corrispondenza possa essere stata inventata e quindi con minore valore.
La religione cristiana si baserebbe pertanto, data l'inattendibilità di molte fonti con autori sconosciuti, su del falsi e non su le certezze di fede degli apostoli. Una religione alla fine di creduloni...

Per l'ennesima volta ti chiedo allora e ti ripeto che se lo dovessi pensare anche il TUO V.T. sarebbe decisamente da ritenere un libro non attendibile poichè redatto da autori sconosciuti.

[Mauro Motola]

Ciao Valentino.

Una domanda che mi è sorta: nei vari studi emerge quancosa che permette di identificare la posizione teologica Petrina originale?

E' possibile che una delle lettere non canoniche possa avere il "vero" insegnamento Petrino alle sue spalle mentre quelle canoniche no?

Ok, sono due domande.

[Valentino]

Valentino che ciurla sempre nel manico

Vieri io non ciurlo affatto nel manico!
A me sembra che tu stia dando prova di non conoscere nemmeno i fondamenti della religione che dici di professare.
Ma questo te lo può confermare e spiegare meglio Mario70...nel caso ci leggesse.

insistendo sempre sul fatto riconosciuto che molte di tali lettere non erano autenticamente scritte da Pietro o da Paolo

Si nessuna delle lettere attribuite a Pietro e poi confluite nel N.T. sono state scritte da Pietro.
Per quanto riguarda Paolo: solo la metà delle lettere a lui attribuite e poi confluite nel N.T. sono state scritte da Paolo.
L'altra metà sono pseudo-epigrafe e non si sa chi le abbia scritte.
Come spiega Ehrman infatti "l'idea che fosse comune che i seguaci di un filosofo e di un maestro scrivessero testi a nome suo" "non è confortata dalle fonti".

ma da solo altri loro compagni di fede rimasti sconosciuti ma sicuramente vicini alla loro predicazione.

Ma se non sappiamo chi fossero come fai ad affermare una cosa del genere?
Ancora non hai spiegato come fai a dire che queste lettere siano state scritte da discepoli di Pietro!
Per dirmi una cosa del genere vuol dire che sai chi le ha scritte.
E mica lo sai?!!?
A nome di Paolo sono state scritte ANCHE ALTRE LETTERE come la lettera di Pietro a Filippo.
Anche la lettera di Pietro a Filippo è stata scritta da un suo discepolo?
Se si...perché?
Se no...perché?

Bene, la tua conclusione del discorso non detto esplicitamente è che alla fine, secondo te avrei dovuto dire "che se credevo che queste lettere fossero state ispirate dal "solito" Spirito Santo

Avresti dovuto dirlo non per "farmi contento"!
Avresti dovuto dirlo perché è la stessa dottrina cattolica a dirlo!!!
Per la dottrina cattolica le cosiddette "lettere di Pietro" sono lettere "ispirate".
E come fanno i cattolici a sapere che sono "ispirate"?!?!?
Lo sanno perché così è stato deciso nei Concili, per cui se si crede che i Concili sono anch'essi "ispirati e infallibili" si potrà credere che tali lettere sono "ispirate".
Questo non lo dico io!
Questa è dottrina cattolica.
Chiedi a Mario, se "non ti fidi"!

No

Ah no?!?!?!?!?
Stai dicendo davvero di no?!?!
Tu non credi che le cosiddette "lettere di Pietro" sono "ispirate"?!?!?
Se non lo credi, stai contraddicendo una dottrina cattolica.

furono sicuramente ispirate ma dal contatto e dalle esperienze vissute a contatto con gli apostoli o loro seguaci

Quello che affermi non è quello che afferma la dottrina cattolica.
Continui a dire che chi scrisse le cosiddette "lettere di Pietro" furono "a contatto con gli apostoli e loro seguaci", ma non spieghi come fai saperlo.
Lo puoi spiegare come lo sai?!
E poi: tutte le lettere che sono state scritte "a nome di Pietro" e che Pietro non ha scritto, sono state scritte da suoi discepoli?
O solo queste due?
Della "Lettera di Pietro a Filippo", cosa mi dici?
Pure questa è stata scritta da discepoli di Pietro?
Se si, perché?
Se no, perché?

ma NON dallo S.S.

Ah!
Le cosiddette lettere di Pietro non sono "ispirate" dallo spirito santo?!?!
Ho letto bene?!?!?
Guarda che la dottrina cattolica dice proprio il contrario!
Di nuovo: se non mi credi ...chiedi a Mario70!

dato solo agli apostoli stessi come descritto nei vangeli.

Vieri guarda che nei vangeli, o ancor meglio, nel libro degli Atti non c'è scritto che lo spirito santo fu dato "solo agli apostoli"!
Secondo il racconto degli Atti, e non solo, gli apostoli non sono gli unici a ricevere lo spirito santo.
Manco questo sai?!
Mah?!?!

Ne traspare alla fine, e non sono scemo, che alla fine vorresti dimostrare con questo che essendo molti scritti non originali ma redatti da autori sconosciuti, che tutta questa corrispondenza possa essere stata inventata e quindi con minore valore.

No Vieri.
Io voglio dimostrare semplicemente che una cosa è se mi dici: io credo che le cosiddette "lettere di Pietro" sono "ispirate", come prevede del resto la stessa dottrina cattolica, altra cosa è se mi dici che sono state scritte da Pietro o addirittura da discepoli di Pietro.
Se poi ti domando come fai a sapere che le cosiddette lettere di Pietro sono state scritte da discepoli di Pietro, non mi rispondi.
Del resto sappiamo pure che non era affatto "comune che i seguaci di un filosofo e di un maestro scrivessero testi a nome suo".

La religione cristiana si baserebbe pertanto, data l'inattendibilità di molte fonti con autori sconosciuti, su del falsi e non su le certezze di fede degli apostoli. Una religione alla fine di creduloni

A parte che parlare in termini generali di "religione cristiana" come se esistesse un'unica "religione cristiana" è erroneo, da quel che scrivi è evidente ancora una volta che stai dando prova di non conoscere nemmeno i fondamenti della religione che dici di professare.
Alla chiesa cattolica non interessa "chi ha scritto cosa", alla chiesa cattolica non interessa che una lettera è stata scritta davvero da un apostolo, alla chiesa cattolica non interessa che una lettera sia stata scritta davvero da un discepolo di un apostolo, alla chiesa cattolica INTERESSA che i documenti confluiti nel N.T. siano testi ispirati, riconosciuti ispirati dai Concili che a loro volta si considerano guidati e ispirati dallo spirito santo.
Tanto per farti un esempio: se domani venisse scoperta una lettera autentica dell'apostolo Paolo, completamente sconosciuta e che nessuno ha mai letto, questa non entrerebbe nel "canone del N.T." perché, come da dottrina cattolica, il canone del N.T. è ormai CHIUSO, nulla vi può entrare, nulla vi può uscire. Se venisse scoperta una autentica lettera di Paolo che nessuno ha mai letto, questa non sarebbe ritenuta ispirata nonostante venisse riconosciuta autentica a livello filologico.

Per l'ennesima volta ti chiedo

Anch'io ti ho fatto delle domande...prima ancora che me le facessi tu, ed anch'io per l'ennesima volta ti chiedo di rispondere!
O tu sei esentato dal rispondere?!?!?

[Vieri]

Siamo alle solite...

Quello che affermi non è quello che afferma la dottrina cattolica.
Continui a dire che chi scrisse le cosiddette "lettere di Pietro" furono "a contatto con gli apostoli e loro seguaci", ma non spieghi come fai saperlo.
Lo puoi spiegare come lo sai?!

Ma così ciurli ancora nel manico quando ti avevo risposto che prima ho parlato di religioni cristiane e non cattoliche e per secondo non siamo come i testimoni di Geova che ti ostracizzano o ti scomunicano se pensi che solo quanto espresso direttamente e autenticamente da Pietro e da Paolo o dagli altri apostoli fosse ispirato dallo Spirito Santo come del resto descritto anche nei vangeli.
E inutile che ti ostini a ripetermi con questo fare inquisitorio chi fossero stati gli autori di questi scritti ed una persona veramente intelligente capirebbe subito chi avesse scritto quelle lettere non fosse stato certamente il mio vicino di casa ma sicuramente delle persone vicine al pensiero di Paolo o di Pietro o ne avevano assorbito oralmente i loro insegnamenti.

La cosa ti stravolge ?
Poi come al solto lanci il sasso e nascondi la mano non volendo rispondere ad una domanda particolarmente ovvia richiesta più volte.:
Se alcuni passi dei Vangeli o delle lettere ritieni che siano state scritte da persone assolutamente estranee alla comunità cristiana e delle quali non sai assolutamente chi siano e tali da prendere "con le molle" tali scritti, altrettanto dovresti fare con il V,T, del quale addirittura va ancora peggio poiché, scritte in tempi decisamente diversi anche di secoli e da persone delle quali non si conosce assolutamente niente eccetto la famosa "tradizione orale".
Quindi, per favore Valentino non insistere su questo per giustificare il tuo il tuo scetticismo su questi scritti cristiani poiché dovresti a sua volta rinnegare anche il V.T. .....
Ma poi piantiamola che pur da pensionato che non posso camminare molto, e avendo tempo da "divertirmi" con te, mi sarei stancato di ripetere sempre le stesse cose e ti saluto cordialmente....
Io ti consiglierei di impiegare meglio il tuo tempo anche verso gli altri familiari e non stare sempre attaccato al PC a tutte le ore.....

[Valentino]

Ma così ciurli ancora nel manico quando ti avevo risposto che prima ho parlato di religioni cristiane e non cattoliche

Cambia poco.
Gran parte delle altre religioni cristiane, tranne i mormoni e pochi altri, hanno un canone identico a quello cattolico.
Stiamo parlando della nozione di ispirazione, e di come vengono identificati i libri ispirati.
In questo ortodossi, mormoni e cattolici sono coerenti, gli altri protestanti no.

e per secondo non siamo come i testimoni di Geova che ti ostracizzano o ti scomunicano se pensi che solo quanto espresso direttamente e autenticamente da Pietro e da Paolo o dagli altri apostoli fosse ispirato dallo Spirito Santo come del resto descritto anche nei vangeli.

Stai cambiando discorso.
Il fatto che tu non venga ostracizzato non cambia il fatto che le tue affermazioni sono in disaccordo con la dottrina ufficiale della chiesa cattolica.

E inutile che ti ostini a ripetermi con questo fare inquisitorio

Non c'è nessun fare inquisitorio!
Se non sai cosa rispondere, o non vuoi rispondere...pazienza.
Me ne farò una ragione...
Ma se non vuoi o non sai cosa rispondere, resterà sempre un mistero come tu faccia ad affermare perentoriamente che le pseudoepigradi petrine sarebbero state scritte da suoi discepoli?!?!?
Mah?!!?

chi fossero stati gli autori di questi scritti ed una persona veramente intelligente capirebbe subito chi avesse scritto quelle lettere non fosse stato certamente il mio vicino di casa ma sicuramente delle persone vicine al pensiero di Paolo o di Pietro o ne avevano assorbito oralmente i loro insegnamenti.

Capirebbe subito?!?!?
Ed in base a cosa?!??
Non lo hai mica spiegato!
Inoltre quanto affermi (senza spiegarlo ovviamente) vale per tutte le lettere scritte a nome di Paolo?
Vale anche per la "lettera di Pietro a Filippo"?
Se no, perché?
Se si, perché?
Fammi capire: uno scrive una lettera sotto falso nome...e noi dovremmo dedurne automaticamente che l'ha scritta un suo discepolo?
E perché??!?
Dall'antichità ci è pervenuto, ad esempio, anche il "vangelo di Tommaso": chi l'ha scritto affermava di essere l'apostolo Tommaso.
Dobbiamo dedurne che il vangelo di Tommaso è stato scritto da un discepolo dell'apostolo Tommaso?
Se si, perché?
Se no, perché?

La cosa ti stravolge?

Cosa mi dovrebbe stravolgere?

Poi come al solto lanci il sasso e nascondi la mano non volendo rispondere ad una domanda

Il bue che da del cornuto all'asino!
Nemmeno tu hai risposto.

Se alcuni passi dei Vangeli o delle lettere ritieni che siano state scritte da persone assolutamente estranee alla comunità cristiana

Non ho mai scritto che che "alcuni passi dei vangeli o delle lettere" siano state scritte "da persone assolutamente estranee alla comunità cristiana".
Pure perché non potrei mai scrivere una cosa del genere, così piena di inesattezze ed approssimazioni!!!
Già parlare di "comunità cristiana" come se fosse esistita un'unica ed omogenea "comunità cristiana" è a dir poco errato!
Figuriamoci se potevo mai scrivere una cosa del genere!
Io ho affermato altro.
Ho affermato che i vangeli (tutti indistintamente, non solo quelli confluiti nel N.T.) sono fonti storiche utili alla delineazione di un profilo storico di Gesù e dei primi gruppi gesuani.
Questo ovviamente non vuol dire che tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, in quanto nei vangeli (compresi quelli confluiti nel N.T.) riscontriamo detti e discorsi che non si possono far risalire al Gesù storico (particolarmente in Giovanni), teologumeni ed elaborazioni leggedarie.
Questo non lo dico io, ma lo sanno tutti i biblisti.
Al limiti mi puoi dire che tu credi che certi vangeli sono ispirati, ma questo è un altro discorso.

e delle quali non sai assolutamente chi siano e tali da prendere "con le molle" tali scritti

Vieri ma che significa "prendere con le molle"?!?!?
Io prendo i vangeli per ciò che sono e non è che li "prendo con le molle", semplicemente li studio attraverso l'esegesi storico-critica, come qualunque storico del pianeta.

[Vieri]

Ma ancora ?
Oh| ma leggi o non capisci o vuoi capire...e ancora non rispondi ?
Io non vado ad insegnarti niente sull'ebraismo ma anche tu per favore lascia perdere di insegnare a me come essere cattolici...
Ti saluto definitivamente anche se non vuoi rispondermi e questo lo trovo decisamente disdicevole.

[Valentino]

Ma ancora ?
Oh| ma leggi o non capisci o vuoi capire...e ancora non rispondi ?

Lo dico anch'io!
Oh| ma leggi o non capisci o vuoi capire...e ancora non rispondi ?

Io non vado ad insegnarti niente sull'ebraismo ma anche tu per favore lascia perdere di insegnare a me come essere cattolici

Vieri ma io non ho mai preteso di insegnarti a "come essere cattolici"!
Al contrario!
Come ho sempre detto io non discuto, e non ho mai discusso, le tue credenze religiose.
Sei tu che sposti le discussioni su un terreno diverso.
Inoltre rilevare che scrivi cose in antitesi con la dottrina cattolica non significa volerti insegnare qualcosa su come si dovrebbe "essere cattolici".
Come tu vivi il tuo "essere cattolico" non è affar mio, ma se scrivi cose in antitesi con la dottrina cattolica dovrò pure farlo presente.

Ti saluto definitivamente

Ricambio.

anche se non vuoi rispondermi

Vieri fino a prova contraria sei tu che non vuoi rispondere alle mie domande, che hai lasciato completamente inevase.

e questo lo trovo decisamente disdicevole.

Caspita Vieri!
Ma questo dovrei dirlo io...
Davvero mi sembri il proverbiale bue che da del cornuto all'asino...
Se io ti faccio delle domande...sarei "inquisitorio"
Insomma rimproveri agli altri...quello che tu stesso stai facendo!
Mah!!??

[Valentino]

Ciao Valentino.

Ciao Mauro!

Una domanda che mi è sorta: nei vari studi emerge quancosa che permette di identificare la posizione teologica Petrina originale?

Certamente!
In primis quello che emerge dalle lettere autentiche di Paolo.
A seguire quello che emerge dai vangeli, ma soprattutto dal libro degli Atti.
Ovviamente parliamo di quello che emerge dall'esegesi storico-critica di tali documenti.

E' possibile che una delle lettere non canoniche possa avere il "vero" insegnamento Petrino alle sue spalle mentre quelle canoniche no?

Metodologicamente parlando non lo si può escludere a priori!
Ai fini dell'investigazione storica non ha alcuna rilevanza se determinati scritti sono confluiti in una raccolta canonica o meno.
Tra l'altro la letteratura pseudo-petrina è molto vasta e non si riduce alle sole lettere.
Se poi mi chiedi in quali e quanti documenti pseudo-petrini si possono rilevare tratti autenticamente petrini, mi avvalgo della facoltà di non rispondere.
E' nei miei progetti di ricerca investigare una cosa del genere.
Ma al momento mi sto occupando di altro, ovvero in primis dell'epistolario paolino.

Ok, sono due domande

Belle domande.
Ti ringrazio di avermele poste.

[Valentino]

Mauro dimenticavo!
Mi sono accorto che quanto ho scritto poteva prestarsi a fraintendimenti.

Se poi mi chiedi in quali e quanti documenti pseudo-petrini si possono rilevare tratti autenticamente petrini, mi avvalgo della facoltà di non rispondere.

In apertura ho fatto un'affermazione di massima relativamente alla metodologia che confermo: dal punto di vista metodologico non possiamo escluderlo a priori. Ho scritto che se mi chiedi "in quali e quanti documenti pseudo-petrini si possono rilevare tratti autenticamente petrini" mi sarei avvalso della facoltà di non rispondere. Questo perché, agli effetti pratici, sono molto scettico che dalla letteratura pseudo-petrina si possa ricavare chissà che cosa, probabilmente solo pochi dettagli.

Inoltre quando ho scritto che:

E' nei miei progetti di ricerca investigare una cosa del genere.

Mi riferivo al fatto che tra i mie progetti di ricerca c'è anche quello della delineazione di un profilo storico di Pietro, posto comunque che le fonti principali sono quelle che ho già citato: le lettere autentiche di Paolo, i vangeli, ed il libro degli Atti.

[Vieri]

Non vorrei insistere ma:

Valentino ha scritto: ↑ieri, 20:30
E' nei miei progetti di ricerca investigare una cosa del genere.
Mi riferivo al fatto che tra i mie progetti di ricerca c'è anche quello della delineazione di un profilo storico di Pietro, posto comunque che le fonti principali sono quelle che ho già citato: le lettere autentiche di Paolo, i vangeli, ed il libro degli Atti.

Quello che mi ha lasciato sempre perplesso è come una persona che non crede in Gesù Cristo come Persona della Trinità, abbia da tempo una "passione" così sviscerata e direi maniacale di tutto quello che riguarda SOLO il cristianesimo.
Alla fine sarebbe come se io cattolico, studiassi sempre e solo tutta la storia dell'Islam in maniera estremamente approfondita tralasciando altri temi.
Se uno non è un Pico della Mirandola, questa non la si può definire "cultura generale" .....

[Valentino]

Quello che mi ha lasciato sempre perplesso è come una persona che non crede in Gesù Cristo come Persona della Trinità

Vieri io non credo nella trinità perché non sono cattolico.
Non si capisce poi, perché mai, una persona che non crede nella trinità, non possa o non debba interessarsi a Gesù e/o alla storia del cristianesimo?!?!
Ho sempre detto perché mi interesso alla storia del cristianesimo ed alla questione del Gesù storico!
Cosa ci sarebbe di strano?!?!?

abbia da tempo una "passione" così sviscerata e direi maniacale di tutto quello che riguarda SOLO il cristianesimo.

Vieri, mi spiace, ma scrivendo queste sciocchezze ti esponi al ridicolo.
Maniacale?!!??
Quindi, secondo te, gli storici del cristianesimo che svolgono la loro attività di ricerca nelle Università del pianeta, e che dedicano (o hanno dedicato) una vita in questo settore della ricerca storica sarebbero dei maniaci?!?!
Tra l'altro devo aggiungere che ho anche altri interessi afferenti ad altre discipline di studio come la storia delle religioni, la storia dell'ebraismo, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale e, in maniera amatoriale, la teologia, la sociologia delle religioni e l'antropologia culturale.
Come ho spiegato anche altre volte mi interesso del Gesù storico perché mi è sempre interessato e mi interessa conoscere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc. Certamente il mio interesse non è un interesse meramente culturale: se mi interesso del Gesù storico è perché sono attratto dalla sua persona e da quello che insegnava riguardo a Dio, riguardo alla Torah, etc.

Alla fine sarebbe come se io cattolico, studiassi sempre e solo tutta la storia dell'Islam in maniera estremamente approfondita tralasciando altri temi.
Se uno non è un Pico della Mirandola, questa non la si può definire "cultura generale" .....

Ma guarda che ci sono insigni storici dell'Islam che sono cattolici!
I motivi per cui uno può appassionarsi a questo tipo di studi possono essere molteplici, ognuno ha i suoi.
Dunque non ci sarebbe nulla di strano se tu, da cattolico, ti mettessi a studiare l'Islam o la storia dell'Islam. Del resto, ti ripeto, conosco degli insigni accademici che si occupano di studi islamici e sono cattolici.
Tornando a noi, guarda che non sono l'unico ad interessarsi "in maniera così approfondita del Gesù storico" e di tutta la storia del cristianesimo".
Probabilmente non hai idea di quali e quante persone si interessano "in maniera così approfondita del "Gesù storico" e di tutta la storia del cristianesimo"!!!
Se ne interessano studiosi di diversissimo background: se ne interessano credenti e non credenti, atei, cattolici, protestanti, agnostici, buddisti, anglicani, ebrei, bahai, musulmani, etc. etc.
Quindi?
Perché pensi che dovrebbero interessarsi del Gesù storico solo certe persone e non altre?!?!?
Mah!?!? 

[Vieri]

se mi interesso del Gesù storico è perché sono attratto dalla sua persona e da quello che insegnava riguardo a Dio, riguardo alla Torah, etc.

Beh ! allora sei già su una buona strada .....
Buon Natale...

[Valentino]

se mi interesso del Gesù storico è perché sono attratto dalla sua persona e da quello che insegnava riguardo a Dio, riguardo alla Torah, etc.

Beh ! allora sei già su una buona strada .....
Buon Natale...

Per una volta siamo d'accordo!
Anche se dubito fortemente che quella strada possa condurmi al cattolicesimo (sempre ammesso che fosse questo che tu auspicassi)!
Buone feste anche a te!

[Vieri]

Miracolo di Natale !

Per una volta siamo d'accordo!
Anche se dubito fortemente che quella strada possa condurmi al cattolicesimo (sempre ammesso che fosse questo che tu auspicassi)!
Buone feste anche a te!

Non pretendo così tanto ma......

[Mauro Motola]

Mauro dimenticavo!
Mi sono accorto che quanto ho scritto poteva prestarsi a fraintendimenti.

Bu8ongiorno Valentino,

Grazie per le risposte. Eri comunque stato più che cristallino.

Il dubbio che mi rimane è sull'affidabilità relativa alla precisione nel riportare il pensiero Pietrino da parte di Paolo, che se non ricordo male era in scontro con Pietro. Credo tu possa fornire informazioni importanti in merito.

Ancora di più mi lascia sempre molto perp'lesso il libro degli Atti degli Apostoli, che sempre a memoria mi sembra abbia profonde discrepanza ed inesattezze storiche, nonchè divergenze anche nei racconti di alcuni eventi verso alcuni Vangeli.

Altra domanda, Pietro quale Cristologia dovrebbe aver seguito?

[Valentino]

Il dubbio che mi rimane è sull'affidabilità relativa alla precisione nel riportare il pensiero Pietrino da parte di Paolo

Il problema semmai è che le lettere di Paolo ci forniscono su Pietro maggiori informazioni di carattere biografico e virtualmente nulla relativamente al suo "pensiero" per quanto è possibile inferire qualcosa leggendo tra le righe del famoso "incidente di Antiochia".
La verità è che appunto Paolo non ci parla poi tanto di Pietro, al punto da poterne ricavare una rappresentazione organica del suo pensiero.
Insomma la fonte paolina è piuttosto scarna.

che se non ricordo male era in scontro con Pietro. Credo tu possa fornire informazioni importanti in merito.

Mah!
A parte il famoso "incidente di Antiochia" a cui ho già fatto riferimento, si potrebbe dire che Paolo fosse più "in scontro" (se così si può dire) con il fratello di Gesù, ovvero con Giacomo il Giusto (o secondo me, più probabilmente, con qualche suo discepolo) più che con Pietro. Nelle sue lettere Paolo ci parla di loro comunque come delle "colonne" della comunità gesuana di Gerusalemme riconoscendone l'autorità.

Ancora di più mi lascia sempre molto perp'lesso il libro degli Atti degli Apostoli, che sempre a memoria mi sembra abbia profonde discrepanza ed inesattezze storiche

Nessuna fonte storica ne è esente, anche quelle che hanno un "grado di attendibilità" elevato.
Atti è una preziosa fonte di informazioni storiche perché incorpora al suo interno tradizioni molto antiche.
Ovviamente siamo ben consapevoli che il redattore degli Atti ha scritto in funzione dei suoi obiettivi teologici e narrativi e, naturalmente, teniamo conto di questo.
Semplificando:
Non possiamo "squalificare" Atti come fonte storica né più né meno di come non possiamo squalificare le opere tucididee per la ricostruzione della storia greca.
In altre parole i "problemi" che possiamo avere con Atti per ricavarne informazioni storiche, sono analoghi ai "problemi" che possiamo avere con le opere di Tucidide.
"Da un punto di vista storico, l'opera di Luca è preziosa poiché costituisce, accanto alla corrispondenza paolina, la nostra sola fonte diretta di informazioni sul primo cristianesimo" FONTE: Introduzione al Nuovo Testamento, a cura di Daniel Marguerat, Claudiana, p. 128.

nonchè divergenze anche nei racconti di alcuni eventi verso alcuni Vangeli.

Probabilmente ti stai riferendo all'ascensione.
Ne parlai io stesso qui nel forum: viewtopic.php?t=27268

Altra domanda, Pietro quale Cristologia dovrebbe aver seguito?

Se prendiamo in considerazione la profilazione lucana di Pietro contenuta in Atti, la cristologia dell'esaltazione.